Alftanien naislinjan jälkeläisiä

[tkukkonen]

Kolme talontytärtä Johansdotter Kupiainen menee 1700-luvun lopulla naimisiin Ilomantsissa (HISKI)

16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ. Joh.d:r Kupiain Songaja
25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
Enossa ja Pielisjärvellä ei heti näy hakuehtoja täyttäviä osumia.

Olen saanut näille jatkoa. Lienee parasta aloittaa kysely "Onko tuttu? – Känner du till? " osiossa.

[Tryphan]

Olen saanut näille jatkoa. Lienee parasta aloittaa kysely "Onko tuttu? – Känner du till? " osiossa.


Nuo Kupiaisen tytöt ovat 7. polvea Elin Brennerin naislinjaisia jälkeläisiä. Olen rakennellut myös tuosta 3-4 polvea eteenpäin ja kun syntymät alkavat olla 1860 luvulla loppuu keinot jatkaa. Uskoisin että näistä Ilomantsin ja Enon sukuhaaroista voisi löytyä jatkuva naisketju Elin Brenneristä nykypäivään.

[Antti Järvenpää]

Saattaa tulla henkilökohtainen :D:

Sukunimet vaihtuvat joka kerran tyttären naidessa ja saadessa vuorostaan tyttäriä jotka naivat, mutta jo nuo kolme linjaa osoittautuvat hedelmällisiksi, ja tämähän oli vain yksi Ilomantsin haarauma. Hiski tässä loppuu kesken, pitää koluta kirkonkirjoja (ja varmistaa). Ehkä Ilomantsin suunta innostuu selvittämään mukana.

Henrik Ahlholm oli siis Brahean lähtöä, Susanna Cajana vankkaa Elin Mårtensdotterin äitilinjaa. Ainakin Ilomantsi näyttää nyt lupaavalta. Olettaisin että tyttäriä on naitu myös kauemmas, vaikkapa Enoon ja Pieisjärvelle.
Asun muutaman kilometrin päässä entisestä Enon rajasta; saattaa hyvinkin löytyä sitä äitilinjaa täältä Kelvän kylältä kun vähän kaivelee.

Susanna Johanintytär Lyytikäinen näyttäisi olevan vaimoni erään esi-isän käly. Läheltä liippaa, mutta ei osu. Piti nyt oikein käydä enemmänkin näitä läpi, kun on vielä osittain käymättä. Vieläkin on joitakin läpikäymättä, mutta en oiken usko, että siellä olisi osumia. Nämä Penttiset ja Kupiaiset kävivät silmään, kun olen niitä aiemminkin silmäillyt.

No toisaalta eihän sitä koskaan tiedä. Juho Mikonpoika Kupiainen ja Susanna Lyytikäinen löytyy linkistä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26077925 ja tuossa näkyy myös vävy Matti Bengtin, ja vaimon esivanhempia hiukan ylempänä.

[Antti Järvenpää]

Nuo Kupiaisen tytöt ovat 7. polvea Elin Brennerin naislinjaisia jälkeläisiä. Olen rakennellut myös tuosta 3-4 polvea eteenpäin ja kun syntymät alkavat olla 1860 luvulla loppuu keinot jatkaa. Uskoisin että näistä Ilomantsin ja Enon sukuhaaroista voisi löytyä jatkuva naisketju Elin Brenneristä nykypäivään.

Jos olet tuollaisen vaivan nähnyt, laittaisitko esille. En väitä tuntevani noita maan kolkkia mitenkään erityisen hyvin, mutta jotakin on tarttunut tukkaan vaimon juuria haravoidessani. Voi sattua vaikkapa joku tuttu nimi vastaan, joka voisi auttaa eteenpäin.

[Antti Alfthan]

Olen saanut näille jatkoa. Lienee parasta aloittaa kysely "Onko tuttu? – Känner du till? " osiossa.

Voipi olla parempi. Tämä aaprami-ketju leviää kuin leipätaikina :)

[Tryphan]

Jos olet tuollaisen vaivan nähnyt, laittaisitko esille. En väitä tuntevani noita maan kolkkia mitenkään erityisen hyvin, mutta jotakin on tarttunut tukkaan vaimon juuria haravoidessani. Voi sattua vaikkapa joku tuttu nimi vastaan, joka voisi auttaa eteenpäin.

Tuijottelen vielä tiedostoa hetken; hankaluuksia amatöörillä kun samat nimet toistuu samoissa sukupolvissa, useita puolisoja, lukuisia potentiaalisia puolisoja jne. Tällä hetkellä 12kpl 1800 luvulla syntynyttä naisihmistä joiden jälkipolvet olisi jotenkin selvitettävä tähän päivään. Saattaa tulla vielä muutama lisää jos saan selville kenen puoliso oli tämä Anna Kuivalainen (Ilomantsi - Eno):
21.3.1800 22.3.1800 Luctapohja Olof Kuifvalain Anna Kupiain Anna

[Antti Alfthan]

Tuijottelen vielä tiedostoa hetken; hankaluuksia amatöörillä kun samat nimet toistuu samoissa sukupolvissa, useita puolisoja, lukuisia potentiaalisia puolisoja jne. Tällä hetkellä 12kpl 1800 luvulla syntynyttä naisihmistä joiden jälkipolvet olisi jotenkin selvitettävä tähän päivään. Saattaa tulla vielä muutama lisää jos saan selville kenen puoliso oli tämä Anna Kuivalainen (Ilomantsi - Eno):
21.3.1800 22.3.1800 Luctapohja Olof Kuifvalain Anna Kupiain Anna

olisiko Ilomantsissa (Hiski)
20.9.1818 Tograjärvi bd.s. Jac. And.ss. Kuivalain nämd.dr. Anna Olofsdr. Kuivalain Tograjärv

14.7.1823 2.8.1823 Tograjärvi bd. Jac. Kuivalain Anna Kuivalain Anna
3.11.1828 1.12.1828 Tograjärvi bd. Jac. Kuivalain Anna Kuivalain 23 Jacob
26.3.1832 5.4.1832 Tograjärvi bd.s. Jacob Kuivalain Anna Kuivalain 29 Anna

Mutta rippikirjathan tuohon tarvitsisi. Hiskin kanssa voi kaavailla.

[Jari Latva-Rasku]

olisiko Ilomantsissa (Hiski)
20.9.1818 Tograjärvi bd.s. Jac. And.ss. Kuivalain nämd.dr. Anna Olofsdr. Kuivalain Tograjärv

14.7.1823 2.8.1823 Tograjärvi bd. Jac. Kuivalain Anna Kuivalain Anna
3.11.1828 1.12.1828 Tograjärvi bd. Jac. Kuivalain Anna Kuivalain 23 Jacob
26.3.1832 5.4.1832 Tograjärvi bd.s. Jacob Kuivalain Anna Kuivalain 29 Anna

Mutta rippikirjathan tuohon tarvitsisi. Hiskin kanssa voi kaavailla.

Oheisessa linkissä näkyvät Jacob ja Anna Kuivalainen Tograjärvellä.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ilomantsi/rippikirja_1822-1834_uk862/335.htm

Toisessa linkissä lapset näkyvät rippirjassa ja vävykin on päässyt mukaan perheeseen.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ilomantsi/rippikirja_1846-1855_uk863/445.htm

[Giösling]

3.4.1737 haudattiin Nummen kirkkoon "gl.moor"-tittelillä Sigrid Stigelius, joka
oli Catharina Eriksdr Alftanan ja Pusulan kappalaisen Jacobus Clementii Stigeliuksen tytär.

Sigrid avioitui Nummen Jakovan rusthollarin Henrik Johansson Danbomin kanssa.

Tuosta kuolinmerkinnän "vanha äiti"-merkinnästä voisi päätellä, että Sigridillä oli lapsia, kenties tyttäriäkin. Danbom on edelleen Suomessa vaikuttava suku. Onkohan heistä tehty sukuselvitystä? Siitä voisi olla apua mahdollisten
tytärten kohtaloita selvitellessä. Tytärten säätyläissukuun avioituminen taas nopeuttaisi jälkipolvien metsästystä.

[Benedictus]

http://www.geni.com/people/Henrik-Danbom/6000000023770657482
http://www.geni.com/people/Maria-Johansdotter/6000000013881228159

Danbomeja ainakin kolmepolvea tyttäriä.

[Jari Latva-Rasku]

Ilmajoen ja Lapuan siltavoudin Heikki Matinpojan puoliso oli Maria Månsintytär. On jäänyt epäselväksi voisiko Heikki Matinpoika olla hänen lapsensa kummina olleen Jakob Peldanin puolison Geska/Gerska Mattsdotter Holmuddin veli. Maria asui myöhemmin Isonkyrön Lehmäjoen Tuurissa tyttärensä Susannan luona ja mahdollisen siskonsa Catharina Palmin luona Isonkyrön Komsilassa. Catharinan puoliso oli Isak Pettersson Gumse ja heilltä jäi tytär Anna, jonka puolisot olivat Jonas Frisius ja Mathias Michaelsson Springer. Käsittääksen Annalta ei jäänyt tyttäriä jatkamaan sukua. Maria Månsdotterin, jota myös Palmiksi kutsuttiin, ja Catharina Palmin isosiskoksi voisi päätellä Juliana Månsdotter Palmin, Karkun Järventaan emännän ja Anna Eriksdotter Alftanan tyttären.

Maria Månsdotterin Ilmajoella syntyneitä lapsia olivat alla olevat. Lisäksi rippikirjasta löytyy mahdollisesti muualla syntynyt vanhin tytär Susanna. Lasten kummit olivat Alftanuksen sukua ja Ilmajoen vallasväkeä, kuten siltavoudin osalta voi olettaakin olevan.

1695 12.9.1695 Brofangden Hindrich
1696 11.10.1696 Brofongden Henrich Johan
3.12.1700 5.12.1700 Brofogden Hendrich Maria Månsd:r Israel
6.4.1702 8.4.1702 Brofougden Henrich Maria Månsd:r Abraham
1703 1703 Brofougden Hend: Mattzsson Maria Månsd:r Jacob
2.7.1708 4.7.1708 Brofougden Hendrich Marg Månsd:r Thomas

Susanna Heikintyttärellä oli puolisonsa Samuel Tuurin eli Reinin kanssa seuraavat lapset.

2.12.1719 3.12.1719 Lehmäjoki Samuel Turi Susanna Hindr.d:r Samuel
11.3.1722 18.3.1722 Lehmäjoki Samuel Turi Sussanna Henr.d:r Maria
1723 23.6.1723 Lehmäjoki Samuel Tuuri Susanna Hend.d:r Johan
16.9.1724 20.9.1724 Lehmäjoki Samuel Tuuri Susanna Hendrichsd:r Susanna
27.4.1727 29.4.1727 Lehmäjoki Samuel Tuuri Susanna Hendr.d:r Jacob
12.5.1728 19.5.1728 Lächmäjoki Samuel Turi Susanna Hend.d:r Esajas
1.11.1730 2.11.1730 Lämäjoki Samuel Turi Susanna Hendr.d:r Tobias
1734 1734 - - Samuel Turi Susanna Hendr.d:r Israel

Maria Samuelintytär kuoli vauvana.
29.7.1722 5.8.1722 Lehmäjoki d:r Maria 6
omainen: Samuel Tuuris

Susanna Samuelintyttärellä oli ainakin yksi lapsena kuollut tytär. Susanna eli 84-vuotiaaksi, mutta pikatarkastelulla näyttäisi, että hänellä ei ollut muita lapsia.

27.12.1763 28.12.1763 Lehmäj. Coski Joh. Coski Sus. Sam.d:r Sophia (1763{}+)

Mietin, voisiko olla mahdollista, että Susanna Samuelintytär olisi ollut veriryhmältään Rh-, joilloin äidin elimistö hylkii veriryhmältään Rhesus-positiivisen kanssa saatuja lapsia. Juliana Månsdotterin tytär Juliana Frisia sai käsittääkseni vain yhden pojan Arvidin Ilmajoella, vaikka hänellä ehti olla kaksi puolisoa. Juliana voisi myös olla Rh-.

Kauhajokelaisen Knuuttilan Reinien sukulaisen Elias Aron kanssa avioituneelta, Juliana Månsdotterin tyttäreltä, Karin Astrenialta ei käsittääkseni jäänyt tyttäriä jatkamaan sukua. Samoin näyttäisi olevan Karinin siskon Annan jälkeläisten kanssa. Annan puoliso oli vouti Johan Mårtensson Karvilander.

Pikatarkastelulla avoimeksi jää minne katosi Isak Erikssonin ja Juiana Månsdotterin vanhin tytär Lisa Karkun Järventaasta. Itse olen arvellut, että hän olisi voinut jäädä emännäksi Karkkuun, mutta en ole tonkinut asiaa sen enempää. Ainakaan helposti ei Anna Alftanalle naislinjaisia äitinsä Elin Brenneran jälkeläisiä löydy.

[Antti Alfthan]

http://www.geni.com/people/Henrik-Danbom/6000000023770657482
http://www.geni.com/people/Maria-Johansdotter/6000000013881228159

Danbomeja ainakin kolmepolvea tyttäriä.


Nummi haudatut (Hiski)
1764 25.3.1764 Röhkelä Cramis gl. Mor Beata Danbom

[Giösling]

http://www.geni.com/people/Henrik-Danbom/6000000023770657482
http://www.geni.com/people/Maria-Johansdotter/6000000013881228159

Danbomeja ainakin kolmepolvea tyttäriä.

Lupaavaa, kiitos!

Ihmeellistä, ettei Geni-tiedostoissa tunneta Henrik Danbomin puolisoa
etunimeltä, vaikkakin se Nummen kuolleissa (3.4.1737) tulee selkeästi
esille. Hän oli siis SIGRID Stigelius, prinsessa Sigrid Wasan mukaan kastettu.

[tkukkonen]

16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja

Ylläolevaa en ole tutkinut.

Allaolevista liikkelle lähtien löysin kaksi 1800-luvun puolenvälin jälkeen syntynyttä Ilomantsin Hassista, joista olen pannut kyselyn Hassisten sukuseuralle.

26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ. Joh.d:r Kupiain Songaja

25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja

[Tryphan]

Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä. Viimeisten sukupolvien tyttäret ovat eläneet 1800 osa ehkä 1900 luvulla ja kun heitä on yli kymmenen niin saattaisi naisketju jatkua tähän päivään saakka. Onnistuisiko ketjun rakentaminen tähän päivään? Tietosuoja ongelmia?

1sp, Helena (Elin) Brenner
Ericus Erici Alftanus

2sp, Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma

3sp, Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo

4sp, Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi, ikä 54
Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi, ikä 71

5sp, Margareta Henrikintytär Ahlholm, * n. 1718 Ilomantsi, † 7.4.1766 Ilomantsi, ikä 48 v.
Johan Lyytikäinen, * n. 1708 Ilomantsi, † 5.1.1783 Ilomantsi, ikä 75 v. Talollinen Ilomantsi Konnunniemi.
Ilomantsi kastetut
11.2.1737 22.2.1737 Konunniemi Joh. Lydikäin Marg. Alholm Anna(Ei löydy tietoja)
2.9.1747 30.9.1747 Konnunniemi Joh. Lydikäin Marg. Alholm Susanna
11.12.1749 11.12.1749 Konnunniemi Joh. Lytikäin Marg. Alholm Eva (Yksi poikalapsi HisKissä)

6sp, Susanna Johanintytär Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi, ikä 80 v.
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi, ikä 60 v. Sonkaja
20.7.1769 30.7.1769 Sångaja Joh. Kupiain Sus. LydikäinAnna
5.5.1777 20.5.1777 Songaja Joh. Kupiain Susanna Lydikäin 34 Christina
17.3.1781 30.3.1781 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 37 Elisabeth

7sp, 16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
7sp, 26.8.1797 Songaja Bd.s. Mats Matss. Bengtin Bd.d:r Christ Joh.d:r Kupiain Songaja
7sp, 25.3.1798 Tågraj: Bd.s. Lars Larss. Bengtin Bd.d:r Lisa Joh.d:r Kupiain Songaja
7sp, Anna Joh.dr. Kupiaisen lapsia:
20.4.1788 25.5.1788 Luctapohja Olof Kuivalain Anna Kupiain Carin
24.6.1790 10.7.1790 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain Susanna
18.6.1797 19.6.1797 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain 29 Elisabet (Lisa)
21.3.1800 22.3.1800 Luctapohja Olof Kuifvalain Anna Kupiain Anna useita vaihtoehtoja puolisoksi Eno Ilomantsi

7sp Christ. Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
24.10.1807 22.11.1807 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 30 Susanna
24.4.1811 23.6.1811 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 34 Elisabeth

7sp, Lisa Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
2.2.1800 20.2.1800 Tograjärfvi Lars Bengtin Lisa Kupiain Maria
18.9.1809 19.11.1809 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 28 Anna

8sp 13.11.1814 Eno Drg. Matts Sikiö Pig. Carin Kuivalain Eno
9sp, 14.11.1820 8.12.1820 Eno Matts Sikiö Carin Kuivalain 28 Maria Sikiö
9sp, 20.12.1823 10.1.1824 Luhtapohja Inh. Matts Sikiö Carin Kuivalain –Carin Sikiö


Susanna Kuivalaisen 1. avio Antti Heikinp. Ryhänen s.22.12.1787, k. 1.8.1816
Vih. 29.7.1809 Luhtapohja fr.lbd.s. And. Henr.ss. Ryhäin fr.lbd.dr. Sus. Olofsdr. Kuivalain Luhtapohja. Antti Ryhänen
13.4.1814 11.6.1814 Luhtapohja And. Ryhäin Sus. Kuivalain 24 Christina s.13.4.1814, k.27.11.1889 Eno, 1.pso Antti Juhonp. Turunen s.29.3.1812 k. 10.4.1853 Tyrjänsaari M.K.)
9sp 8.3.1835 Tyrjäns. Bds:n And. Johss. Turunen Bd. d. Chris. Andd:r Ryhäin Luhtap. 3 (Ei löydy lapsia HisKistä)
10sp tytär Susanna (Turunen) 15.10.1842 Tyrjänsaari (M.K.)
9sp 23.7.1816 9.8.1816 Luhtapohja Fr.Lbds. And. Ryhäin Sus. Kuivalain Beata
Vih. 3.12.1836 Ilomants Huhmarisenv. Bds:n Mich. Mich:ss. Ryhäin Bd. d. Beata And:d:r Ryhäin Luhtap. (pso Mikko Mikonp. Ryhänen s. 20.1.1816, Tytär: Kaisa 29.12.1837)
10 sp 29.12.1837 4.2.1838 Huhmarisenv. bd.s. Mich. Ryhäin Beatha Ryhäin 18 Catharina (Kaisa) k. 19.6.1872,pso 2.3.1856 Grels Heikinp. Kiiski s. 1.9.1830.
11sp Tyttäriä Kiiski: Beata 13.10.1861, Anna 5.6.1864, Kaisa 7.7.1866, Anna 14.1.1869.

Susanna Kuivalaisen 2. avio Risto Antinp. Ryhänen s.26.11.1794 k. 1.1.1839):
Vih. 10.5.1818 Luhtapohja fr.lbd.s. Christ. And.ss. Ryhäin lbd.e:a Sus. Olofsdr. Kuivalain Luhtapohja (Antti Ryhäsen leski)
9sp, 20.1.1819 25.3.1819 Luhtapohja Christ. Ryhäin Sus. Kuivalain Anna
Vih 19.11.1842 Eno Bds:n Anders Mattsd:r (Mattsd:r) Bengtin Fr. Lbd. d. Anna Kristersd:r Ryhäin Luhtap
10sp 24.5.1846 24.6.1846 Eno Bd. And. Bengtin Anna Ryhänen 19 Anna (Penttinen)

9sp, 11.8.1821 13.8.1821 Luhtap. And. Ryhäin Susanna Kuival: - Catharina (Kaisa) (Täytyy olla Risto Antinp. Ryhäsen tytär; lienee virhe HisKissä. M.K:lla Riston tytär) Kaisa k. 15.2.1886

8sp 22.6.1817 Luhtapohja fr.lbd. Christer Ryhäin fr.bd.dr. Lisa Kuivalain Luhtapohja. Risto Heikinp. Ryhänen s. 15.5.1793 Luhtap., k. 4.3.1858 (serkuksia). Lisa k. 28.1.1849.
9sp,Helena 1823, 1 pso 21.10. 1849 Juho Heikinp. Ikonen:
10sp, Tytär Ikonen Anna 1.1.1854
9sp, Anna 4.1.1827, pso 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

8sp Anna Olofint. Kuivalaisen s. 21.3.1800 potentiaalisia puolisoja ja lapsia on HisKissä niin paljon että selvitettävä erikseen.

[tkukkonen]

Olen edennyt nimenomaan alla luetelluissa haaroissa suhteellisen hyvin ja lähettänyt kahteen sukuseuraan kyselyn sekä pannut kyselyn "Onko tuttu" osioon. Penttisillä oli enemmänkin lapsia kuin alla luetellaan.

7sp Christ. Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
24.10.1807 22.11.1807 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 30 Susanna
24.4.1811 23.6.1811 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 34 Elisabeth

7sp, Lisa Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
2.2.1800 20.2.1800 Tograjärfvi Lars Bengtin Lisa Kupiain Maria
18.9.1809 19.11.1809 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 28 Anna

[Tryphan]

Olen edennyt nimenomaan alla luetelluissa haaroissa suhteellisen hyvin ja lähettänyt kahteen sukuseuraan kyselyn sekä pannut kyselyn "Onko tuttu" osioon. Penttisillä oli enemmänkin lapsia kuin alla luetellaan.

7sp Christ. Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
24.10.1807 22.11.1807 Songaja Matts Bengtin Christ. Kupiain 30 Susanna
24.4.1811 23.6.1811 Songaja bd. Matts Bengtin Christ. Kupiain 34 Elisabeth

7sp, Lisa Joh.d:r Kupiaisen lapsia:
2.2.1800 20.2.1800 Tograjärfvi Lars Bengtin Lisa Kupiain Maria
18.9.1809 19.11.1809 Tograjärvi Lars Bengtin Lisa Kupiain 28 Anna



Näin on - jätin pojat ja nuorena kuolleet tytöt pois

[Antti Järvenpää]

Näin on - jätin pojat ja nuorena kuolleet tytöt pois

Tuo Susanna näyttäisi olevan ainakin vielä 1800 hengissä ja löytyy vanhempiensa perheessä. Ilmeisesti siitä eteenpäin piikana tai suoraan avioon. Ei kuitenkaan näy seuraavissa rippikirjoissa. Voisin kuvitella, että seuraava vihkikrjaus koskee häntä

s.3.12.1784 k.11.12.1784 Susanna, vht Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41
vih. 26.12.1802 Tograjärvi bd.s. And. Hassin bd.dr. Sus. Kupiain Songaja

rippikirjassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26077953 Susannalla on syntymäaika 8.12.1784. Alkuperäisiä syntyneitä en ole katsonut.

Hiski antaa näille ainakin seuraavat lapset:
11.3.1806 Tograjärvi Andr. Hassin Sus. Kupiain 22 Valborg
31.12.1808 Tograjärvi And. Hassin Sus. Kupiain 28 Susanna
12.1.1812 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain 28 Christina
16.10.1814 Tograjärvi And. Hassin Sus. Kupiain 30 Johan
18.12.1816 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain Anders
22.6.1825 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain Carin

Tuossa olisi ainakin 4 tytärtä. Noin äkkiä Hiskin kuolleita katselemalla ei heitä näy kuolleissa joten lienevät kasvaneet aikuisiksi.

[tkukkonen]

Käytin paljon Ilomantsin rippikirjoja sekä lastenkirjoja selvitystyössäni tähän asti. Arkistolaitoksen digikuvat ovat tuntuvasti selkeämpiä kuin SSHY:n korteilta tehdyt digitoinnit. 1800-luvun lopulta ei kuitenkaan ole kuin SSHY:n kuvia.

Esim tämä lähde on hyvä:
http://digihakemisto.appspot.com/index_am?atun=212568.KA&amnimeke=Ilomantsin+seurakunnan+arkisto

http://digihakemisto.appspot.com/index_am?atun=316375.KA&amnimeke=Kuopion+l%C3%A4%C3%A4nin+henkikirjat

Olen vienyt sinne joidenkin kirjojen hakemistotietoa itselleni avuksi ja samalla tavalla voisivat toisetkin jatkaa.

[Tryphan]

Tuo Susanna näyttäisi olevan ainakin vielä 1800 hengissä ja löytyy vanhempiensa perheessä. Ilmeisesti siitä eteenpäin piikana tai suoraan avioon. Ei kuitenkaan näy seuraavissa rippikirjoissa. Voisin kuvitella, että seuraava vihkikrjaus koskee häntä

s.3.12.1784 k.11.12.1784 Susanna, vht Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41
vih. 26.12.1802 Tograjärvi bd.s. And. Hassin bd.dr. Sus. Kupiain Songaja

rippikirjassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26077953 Susannalla on syntymäaika 8.12.1784. Alkuperäisiä syntyneitä en ole katsonut.

Hiski antaa näille ainakin seuraavat lapset:
11.3.1806 Tograjärvi Andr. Hassin Sus. Kupiain 22 Valborg
31.12.1808 Tograjärvi And. Hassin Sus. Kupiain 28 Susanna
12.1.1812 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain 28 Christina
16.10.1814 Tograjärvi And. Hassin Sus. Kupiain 30 Johan
18.12.1816 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain Anders
22.6.1825 Tograjärvi bd. And. Hassin Sus. Kupiain Carin

Tuossa olisi ainakin 4 tytärtä. Noin äkkiä Hiskin kuolleita katselemalla ei heitä näy kuolleissa joten lienevät kasvaneet aikuisiksi.

Hienoa että Susannalle löytyi tietoja!

Listasta puuttui myös pikkusisko Carin:
s. 22.7.1786 11.8.1786 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 43 Carin

Olisiko tämä saman Carinin vihkiminen:
23.3.1817 Ilomantz bd.s. Bert. Mujuin bd.dr. Carin Kupiain Songaja

[tkukkonen]

Olisiko hyvä jakaa selvitettäviä sukuhaaroja vaikkapa pitäjäpohjalta, niin etten tule tehneeksi toisen/toisten kanssa päällekkäistä työtä.
En ole tutkinut Enoa lainkaan.

Anna Ikosesta (10sp, Tytär Ikonen Anna 1.1.1854) olen lähettänyt kyselyn sukuseuraan.

[Tryphan]

Olisiko hyvä jakaa selvitettäviä sukuhaaroja vaikkapa pitäjäpohjalta, niin etten tule tehneeksi toisen/toisten kanssa päällekkäistä työtä.
En ole tutkinut Enoa lainkaan.

Anna Ikosesta (10sp, Tytär Ikonen Anna 1.1.1854) olen lähettänyt kyselyn sukuseuraan.

Kiitos tiedosta!

Tämä tieto Annasta on peräisin Martti Kaipiaisen 1994-5 kokoamasta "Ilomantsin ja Enon Ryhäsiä noin kahden vuosisadan ajalta"
Äiti: Helena Ristont. Ryhänen s. 1823 (vanh Risto Antinp. R. ja Liisa Ollint. Kuivalainen Luhtapohja)
Isä: Helenan 1.pso Enossa 21.10.1849 leskimies Juho Heikinp. Ikonen s.7.1.1819 Kakonahossa, k. 24.6.1862. (Vanh Heikki I. ja Beata Rytkönen)

[Antti Järvenpää]

Olisiko hyvä jakaa selvitettäviä sukuhaaroja vaikkapa pitäjäpohjalta, niin etten tule tehneeksi toisen/toisten kanssa päällekkäistä työtä.
En ole tutkinut Enoa lainkaan.

Anna Ikosesta (10sp, Tytär Ikonen Anna 1.1.1854) olen lähettänyt kyselyn sukuseuraan.


Omalta osaltani voisin sanoa, että en ole juurikaan tutkinut Ilomantsia vaan sen vähäisen mitä olen tehnyt koskee Enoa ja niitä haaroja jotka menevät Ilomantsiin Songajan kylälle. Joten jos tulee haaroja Enon puolelle, voin koittaa katsoa niitä. Nythän niitä ei ole vielä näkynyt.

[Tryphan]

Omalta osaltani voisin sanoa, että en ole juurikaan tutkinut Ilomantsia vaan sen vähäisen mitä olen tehnyt koskee Enoa ja niitä haaroja jotka menevät Ilomantsiin Songajan kylälle. Joten jos tulee haaroja Enon puolelle, voin koittaa katsoa niitä. Nythän niitä ei ole vielä näkynyt.

Tämä taitaa olla Enon puolelta:
Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

Anna löytyy HisKistä:
24.5.1846 24.6.1846 Eno Bd. And. Bengtin Anna Ryhänen 19 Anna

Muut tuosta M.K:n koosteesta.
Tyttöjen vanhemmat:
Vih 19.11.1842 Eno Bds:n Anders Mattsd:r (Mattsd:r) Bengtin Fr. Lbd. d. Anna Kristersd:r Ryhäin Luhtap

[tkukkonen]

s.3.12.1784 k.11.12.1784 Susanna, vht Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41
vih. 26.12.1802 Tograjärvi bd.s. And. Hassin bd.dr. Sus. Kupiain Songaja

Hiski antaa näille ainakin seuraavat lapset:
11.3.1806 Tograjärvi Valborg
31.12.1808 Tograjärvi Susanna
12.1.1812 Tograjärvi Christina
22.6.1825 Carin

Onko sukujohto varma? Jos ei ole, odottelen tarkistusta ennenkuin haen näiden tyttäriä.

Olen katsonut eteenpäin lastenkirjoilla ja rippikirjoilla.
And. Hassin & Sus. Kupiain.
Näiden asuinpaikka oli Tograjärvi 9 alkaen viimeistään 1820

Tyttäriä:
11.3.1806 Valborg, kuulutettiin 1834, > s 679
31.12.1808 Susanna, kuulutettiin 1828 > s 605
12.1.1812 Christina + 1814
?.?.1820 Anna + 1833
14.7.1822 Lisa, kuulutettiin 1843 > s 375
22.6.1825 Carin, kuulutettiin 1841 > s 414

[Antti Järvenpää]

Onko sukujohto varma? Jos ei ole, odottelen tarkistusta ennenkuin haen näiden tyttäriä.

Olen katsonut eteenpäin lastenkirjoilla ja rippikirjoilla.
And. Hassin & Sus. Kupiain.
Näiden asuinpaikka oli Tograjärvi 9 alkaen viimeistään 1820

Tyttäriä:
11.3.1806 Valborg, kuulutettiin 1834, > s 679
31.12.1808 Susanna, kuulutettiin 1828 > s 605
12.1.1812 Christina + 1814
?.?.1820 Anna + 1833
14.7.1822 Lisa, kuulutettiin 1843 > s 375
22.6.1825 Carin, kuulutettiin 1841 > s 414


Kyllä tuo minusta varmalta näyttäisi. Tuossa nyt vielä varmuuden vakuudeksi viitteitä alkuperäisiin, jos haluat tarkastaa.

Syntymä Hiskissä 3.12.1784 11.12.1784 Songaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin 41 Susanna
Alkuperäisissä syntyneissä 8.12.1784 http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ilomantsi/syntyneet-vihityt-kuolleet_1723-1789_uk866/436.htm

vihkiminen Hiskissä vih. 26.12.1802 Tograjärvi bd.s. And. Hassin bd.dr. Sus. Kupiain Songaja
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/ilomantsi/syntyneet-vihityt-kuolleet_1790-1839_uk866/31.htm

Susanna 8.12.1784 Songajassa http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26077925
alla sisar Liisa sivulle 216, mistä löytyy
Susanna 8.12.1874 Tograjärvellä http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=26077953

Ilomantsin ikäkirjakissa näkyy koko perheen lapset http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=4620&pnum=87
Jos nyt oikein luen vasemmalta palstalta, niin viimeinen tytär Carin on kuollut.

[tkukkonen]

Olen katsonut eteenpäin lastenkirjoilla ja rippikirjoilla. And. Hassin & Sus. Kupiain.
Näiden asuinpaikka oli Tograjärvi 9 alkaen viimeistään 1820

Tyttäriä:
11.3.1806 Valborg, kuulutettiin 1834 umpikuja
31.12.1808 Susanna, kuulutettiin 1828 aviomies Matts Andersson Hardikain *25.5.1807
*25.11.1834 Anna Matintytär Hardikainen av 1870 Josef Karlsson Törnquist *4.12.1831 (Käenkoski tilattomat)
14.7.1822 Lisa, kuulutettiin 1843 umpikuja
22.6.1825 Carin, kuulutettiin 1841 aviomies Olof Olofsson Leppäin * 2.7.1818 asuinpaikka Tograjärvi 11
*18.8.1844 Valborg Olofsdr Leppänen
.............aviomies Matts Matss. Kuivalainen *10.3.1834
.............muutti Kakonahon tilattomiin
.............> Anna Kuivalainen 2.7.1865 + 1869
.............> Karin Matintr Kuivalainen 1.5.1868
.............> Susanna Matintr Kuivalainen 18.12.1870

On vaikeata seurata eteenpäin koska ovat tilattomia.

[EilaT]

[quote=Tryphan;252684]Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä. Viimeisten sukupolvien tyttäret ovat eläneet 1800 osa ehkä 1900 luvulla ja kun heitä on yli kymmenen niin saattaisi naisketju jatkua tähän päivään saakka. Onnistuisiko ketjun rakentaminen tähän päivään? Tietosuoja ongelmia?


9sp, Anna 4.1.1827, pso 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

Helena s. 12.2.1853 Eno, k. 5.7.1912 Ilomantsi Kakonaho löytyy ensimmäisen avioliiton jälkipolvineen (kolme lasta) kirjasta: Ikosten suku, osa 2, Pohjois-Karjala. Minulla oleva kirja on painettu vuonna 2002.
Tietosuoja ongelmat tulevat vastaan!? Kuinka toimitaan?
Terveisin
Eila

[Antti Alfthan]

[quote=Tryphan;252684]Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä. Viimeisten sukupolvien tyttäret ovat eläneet 1800 osa ehkä 1900 luvulla ja kun heitä on yli kymmenen niin saattaisi naisketju jatkua tähän päivään saakka. Onnistuisiko ketjun rakentaminen tähän päivään? Tietosuoja ongelmia?


9sp, Anna 4.1.1827, pso 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

Helena s. 12.2.1853 Eno, k. 5.7.1912 Ilomantsi Kakonaho löytyy ensimmäisen avioliiton jälkipolvineen (kolme lasta) kirjasta: Ikosten suku, osa 2, Pohjois-Karjala. Minulla oleva kirja on painettu vuonna 2002.
Tietosuoja ongelmat tulevat vastaan!? Kuinka toimitaan?
Terveisin
Eila

Tietosuojan takia ongelmallisista polvista voisi julkisesti keskustella nimillä N.N. Kyseessähän on matematiikka, naislinjan täsmääminen kunnes päästään elossa olevaan henkilöön joka suostuu suunnitelmaan.
Suljettu keskustelualue voisi auttaa, ja tietysti sähköpostien vaihto.
Ajatuksia?

[KariKK]

Helena s. 12.2.1853 Eno, k. 5.7.1912 Ilomantsi Kakonaho löytyy ensimmäisen avioliiton jälkipolvineen (kolme lasta) kirjasta: Ikosten suku, osa 2, Pohjois-Karjala. Minulla oleva kirja on painettu vuonna 2002.
Tietosuoja ongelmat tulevat vastaan!? Kuinka toimitaan?
Terveisin
Eila

Henkilöön, jonka nimi mainitaan sukukirjassa, voi kyllä ottaa yhteyttä ja kysyä, onko kiinnostusta osallistua tällaiseen hankkeeseen.
Olen tehnyt niin, osa on kiinnostunut, osa ei.

[Jouni Kaleva]

Henkilöön, jonka nimi mainitaan sukukirjassa, voi kyllä ottaa yhteyttä ja kysyä, onko kiinnostusta osallistua tällaiseen hankkeeseen.
Olen tehnyt niin, osa on kiinnostunut, osa ei.

Ymmärsinkö oikein, että tässä on jo nyt varma tieto Elin/Helena Martintytär Brennerin katkeamattoman naislinjan jälkeläisestä? Ja että ainakin yksi (tai useampi) ehdot täyttävä on kiinnostunut otattamaan DNA-näytteen?

Tämähän on jymyjuttu! Ehdotan, että taas kolehtihaavi auki ja kerätään se n. 300e, joka tarvittiin Alftan-geenien osalta. Ilmoittaudun maksajaksi, jos saadaan 10 osallistujaa.

Voisiko KariKK olla yhdyshenkilö vapaaehtoisen suuntaan?

[tkukkonen]

Carin Hassinen * 22.6.1825
aviomies Olof Olofsson Leppäin * 2.7.1818 asuinpaikka Tograjärvi 11
*18.8.1844 Valborg Olofsdr Leppänen
.............aviomies Matts Matss. Kuivalainen *10.3.1834
.............muutti Kakonahon tilattomiin
.............> Anna Kuivalainen 2.7.1865 + 1869
.............> Karin Matintr Kuivalainen 1.5.1868
.............> Susanna Matintr Kuivalainen 18.12.1870

On vaikeata seurata eteenpäin koska ovat tilattomia.Mutta nyt on selvinnyt että Susanna Olofsdr Leppäsellä * 14.4.1847 (edellisen sisar) on kolme Enossa elänyttä tytärtä (s 1884-1890), joista ainakin nuorin on ollut aviossa, josta tiedot ovat hyvät. Kuitenkin, koska tieto on osin sukutaulusta, joka tunnetusti katkeaa kesken, on lähdettävä kyselemään jatkoa sukuseuralta.

[Tryphan]

Ymmärsinkö oikein, että tässä on jo nyt varma tieto Elin/Helena Martintytär Brennerin katkeamattoman naislinjan jälkeläisestä? Ja että ainakin yksi (tai useampi) ehdot täyttävä on kiinnostunut otattamaan DNA-näytteen?

Tämähän on jymyjuttu! Ehdotan, että taas kolehtihaavi auki ja kerätään se n. 300e, joka tarvittiin Alftan-geenien osalta. Ilmoittaudun maksajaksi, jos saadaan 10 osallistujaa.

Voisiko KariKK olla yhdyshenkilö vapaaehtoisen suuntaan?

Tässä vielä tarkistettavaksi tämä ketju (ennenkuin aletaan soittelemaan):

1sp, Helena (Elin) Brenner
Ericus Erici Alftanus

2sp, Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma

3sp, Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo

4sp, Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi, ikä 54
Henrik Henrikinpoika Ahlholm, * n. 1664 Brahea, ‡ 16.2.1735 Ilomantsi, ikä 71

5sp, Margareta Henrikintytär Ahlholm, * n. 1718 Ilomantsi, † 7.4.1766 Ilomantsi, ikä 48 v
Johan Lyytikäinen, * n. 1708 Ilomantsi, † 5.1.1783 Ilomantsi, ikä 75 v. Talollinen Ilomantsi Konnunniemi.
2.9.1747 30.9.1747 Konnunniemi Joh. Lydikäin Marg. Alholm Susanna

6sp, Susanna Johanintytär Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi, ikä 80 v.
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi, ikä 60 v. Sonkaja
20.7.1769 30.7.1769 Sångaja Joh. Kupiain Sus. LydikäinAnna

7sp, 16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr.
Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
18.6.1797 19.6.1797 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain 29 Elisabet (Lisa)

8sp, 22.6.1817 Luhtapohja fr.lbd. Christer Ryhäin fr.bd.dr. Lisa Kuivalain Luhtapohja.
Risto Heikinp. Ryhänen s. 15.5.1793 Luhtap., k. 4.3.1858 (serkuksia). Lisa k. 28.1.1849.

9sp, Anna Ristont. Ryhänen s.4.1.1827, pso Enossa 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
Antti P. HisKissä: 29.11.1819 12.12.1819 Eno Bd. Matts Bengtin Anna Airaxin 38 Anders
Vih 19.11.1842 Eno Bds:n Anders Mattsd:r (Mattsd:r) Bengtin Fr. Lbd. d. Anna Kristersd:r Ryhäin Luhtap

10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

10sp Helena s. 12.2.1853 Eno, k. 5.7.1912 Ilomantsi Kakonaho löytyy ensimmäisen avioliiton jälkipolvineen (kolme lasta) kirjasta: Ikosten suku, osa 2, Pohjois-Karjala 2002.

[KariKK]

Ymmärsinkö oikein, että tässä on jo nyt varma tieto Elin/Helena Martintytär Brennerin katkeamattoman naislinjan jälkeläisestä? Ja että ainakin yksi (tai useampi) ehdot täyttävä on kiinnostunut otattamaan DNA-näytteen?

Tämähän on jymyjuttu! Ehdotan, että taas kolehtihaavi auki ja kerätään se n. 300e, joka tarvittiin Alftan-geenien osalta. Ilmoittaudun maksajaksi, jos saadaan 10 osallistujaa.

Voisiko KariKK olla yhdyshenkilö vapaaehtoisen suuntaan?

Olen seurannut tätä ketjua mielenkiinnosta. Omissa esipolvissani ei ole ollenkaan Astreniuksia eikä Alfthanuksia, joten en tunne erityisesti motivaatiota tähän tehtävään. Eiköhän suvun jäsenistä löydy joku vapaaehtoinen koordinaattori.
Otin kantaa toimintapaan siksi, että on kokemusta aloitteentekijän ja testin tilaajan roolista useammassa dna-testissä. Mielestäni on myös selvää, että testin kustannuksista vastaa lähinnä ehdottajataho.
Arvelisin, että juuri sukukirjaan tietojaan luovuttaneet ovat sen verran kiinnostuneita sukututkimuksesta, että hyvillä perusteluilla ja varsinkin tällaisen suvun ollessa kyseessä kiinnostusta testaukseen löytyy aika helposti.

[Jouni Kaleva]

Olen seurannut tätä ketjua mielenkiinnosta. Omissa esipolvissani ei ole ollenkaan Astreniuksia eikä Alfthanuksia, joten en tunne erityisesti motivaatiota tähän tehtävään. Eiköhän suvun jäsenistä löydy joku vapaaehtoinen koordinaattori.
Otin kantaa toimintapaan siksi, että on kokemusta aloitteentekijän ja testin tilaajan roolista useammassa dna-testissä. Mielestäni on myös selvää, että testin kustannuksista vastaa lähinnä ehdottajataho.
Arvelisin, että juuri sukukirjaan tietojaan luovuttaneet ovat sen verran kiinnostuneita sukututkimuksesta, että hyvillä perusteluilla ja varsinkin tällaisen suvun ollessa kyseessä kiinnostusta testaukseen löytyy aika helposti.
OK
Ymmärsin väärin edellisen viestisi, että olisit jo ottanut yhteyttä nimenomaan tähän sukuun.

[Jouni Kaleva]

9sp, Anna Ristont. Ryhänen s.4.1.1827, pso Enossa 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
Antti P. HisKissä: 29.11.1819 12.12.1819 Eno Bd. Matts Bengtin Anna Airaxin 38 Anders
Vih 19.11.1842 Eno Bds:n Anders Mattsd:r (Mattsd:r) Bengtin Fr. Lbd. d. Anna Kristersd:r Ryhäin Luhtap
.

Anna siis vihittiin 15v10kk iässä. Kaipa se mahdollista oli ja voitaneen helposti rippikirjoista tarkistaa, että Antti Penttisen Anna-vaimo on juuri tällä synt.ajalla varustettu?

[Tryphan]

Anna siis vihittiin 15v10kk iässä. Kaipa se mahdollista oli ja voitaneen helposti rippikirjoista tarkistaa, että Antti Penttisen Anna-vaimo on juuri tällä synt.ajalla varustettu?

Noin se on mainittu Martti Kaipiaisen sukuselvityksessä 1994-5, mutta hyvä on tarkistaa myös alkuperäislähteistä.

Helenan syntymää ei näy HisKissä mutta sisko Annan näkyy:
24.5.1846 24.6.1846 Eno Bd. And. Bengtin Anna Ryhänen 19 Anna

[KariKK]

OK
Ymmärsin väärin edellisen viestisi, että olisit jo ottanut yhteyttä nimenomaan tähän sukuun.

Periaatteessa ei koordinaattorin tietenkään tarvitse olla suvun jäsen, mutta kuuluminen sukuun voisi olla hyvä motivaatiotekijä.
Muistan vain jo kymmenien vuosien takaa opiskeluajoilta tarmokkaan ja aikaansaavan miehen, Timo Kukkosen. Sukukytkennöistä en tiedä, mutta tuntuisi sopivalta tähän tehtävään, kun on jo valmiiksi hyvin perillä mahdollisten testiin sopivien henkilöiden sukulinjoista.

[Antti Järvenpää]

Tämä taitaa olla Enon puolelta:
Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

Anna löytyy HisKistä:
24.5.1846 24.6.1846 Eno Bd. And. Bengtin Anna Ryhänen 19 Anna

Muut tuosta M.K:n koosteesta.
Tyttöjen vanhemmat:
Vih 19.11.1842 Eno Bds:n Anders Mattsd:r (Mattsd:r) Bengtin Fr. Lbd. d. Anna Kristersd:r Ryhäin Luhtap

6sp, Susanna Johanintytär Lyytikäinen, * 2.9.1747 Ilomantsi, † 18.2.1823 Ilomantsi, ikä 80 v.
Johan Mikaelinpoika Kupiainen, * 11.4.1746 Ilomantsi, † 2.1.1805 Ilomantsi, ikä 60 v. Sonkaja
20.7.1769 30.7.1769 Sångaja Joh. Kupiain Sus. Lydikäin Anna
7sp, Anna Joh.dr. Kupiaisen lapsia: 7sp, 16.6.1787 Luctapohja trp.s. Olof Larss. Kuivalain gärdsdr. Anna Joh.dr. Kupiain Songaja
18.6.1797 19.6.1797 Luctapohja Olof Kuival: An:a Kupiain 29 Elisabet (Lisa)
8sp 22.6.1817 Luhtapohja fr.lbd. Christer Ryhäin fr.bd.dr. Lisa Kuivalain Luhtapohja. Risto Heikinp. Ryhänen s. 15.5.1793 Luhtap., k. 4.3.1858 (serkuksia). Lisa k. 28.1.1849.
9sp, Anna 4.1.1827, pso 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

RK ENO 1844-1854 sivu 97 Nro 31 Siikavaara
Antti Matinp. s. 29.11.1819
Anni Ryhänen 4.1.1827

RK ENO 1853-1863 sivu 94 Nro 31 (no56) Siikavaara
Antti Matinp. s. 29/11.1819
Anni Ryhänen 1/4.1827
son Johan 21/2 1844
dr Anna 24/5 1846 vigd 5/10 1862 till Ilomants 30/11/1862

RK ENO 1863-1873 sivu 126 Nro 56 Siikavaara
Anders Matts Bengtinen s. 29/11.1819
hu Anna Ryhänen 1/4.1827
son Johan 21/2 1844 vih. 6.1.1864
hu Ingeborg Kristersdr Bengtinen 27/9 1847
Koko perhe till p.52 1866

RK ENO 1863-1873 sivu 52 Nro 12 Perttula
Anders Matts Bengtinen s. 29/11.1819 till p.71 -68
hu Anna Ryhänen 1/4.1827
son Johan 21/2 1844
hu Ingeborg Kristersdr Bengtinen 27/9 1847 död 3/12 1866
dot. Lisa Andersdr Bengtinen 23/2 1851 till p.71 -68

RK ENO 1863-1873 sivu 71 Nro 26 Haapavaara
Anders Matts Bengtinen s. 29/11.1819 fr.p. 52_68 Uk 74
hu Anna Ryhänen 1/4.1827
son Johan Andrss. Bengtinen 21/2 1844 til pag 70_70
dot. Lisa Andersdr Bengtinen 23/2 1851 forelysnin 3/11 1872 till p 144 vigd 26/12 1872
dot. Helena Andersdr Bengtinen 12/2 1853 conj. 27/2 -74 med Olof Ikonen p.107


RK ENO 1863-1873 sivu 144 Eno Haapalaks (ilmessti torppia)
Anders Johan Airaksinen 22/5 1838 vigd 26/12 -72
dot. Lisa Andersdr Bengtinen 23/2 1851

RK ENO 1863-1873 sivu 107 Nro 45 Igola
son Olof Kristss Ikonen 26/1 1836 conj. 27/2 74 Helena Andersdr Bengtinen p.71

RK ENO 1873-1883 sivu 107 Nro 45 Igola
son Olof Kristss Ikonen 26/1 1836
hu Helena Andersdr Bengtinen 12/2 1853 wigde 8/8 1874

Tämä siis mikä käy esille rippikirjoista

[Antti Järvenpää]

Eli Enon vihityistä ja kastetuista (HISKI):

5.10.1862 Tograjärvi Ilom. B:d son Ungk Henrik Bengtinen Bde d:r Anna Bengtinen Eno - eli Tograjärvelle Ilomanttsiin

26/12 -72 Anders Johan Airaksinen dot. Lisa Andersdr Bengtinen 23/2 1851 - Eli torpparin vaimoksi Eno Haapalaks
Lapsia ainakin:
- Johan 24.11.1873
- Anna *7.2.1875
- Maria *3.11.1876
- Helena *3.4.1878
- Antti *10.4.1880
- Matti *13.8.1882


8/8 1874 Olof Kristss Ikonen Helena Andersdr Bengtinen - Eli Enon Ikolaan n:o 45 - voisi kuvitella löytyvän em. Ikosten sukukirjasta.
Lapsia ainakin:
- Krister *26.2.1875
- Anders *25.5.1877
- Anna Brita *25.4.1879

[tkukkonen]

Eli Enon vihityistä ja kastetuista:

5.10.1862 Tograjärvi Ilom. B:d son Ungk Henrik Bengtinen Bde d:r Anna Bengtinen Eno - eli Tograjärvelle Ilomanttsiin

8/8 1874 Olof Kristss Ikonen Helena Andersdr Bengtinen - Eli Enon Ikolaan n:o 45 - voisi kuvitella löytyvän em. Ikosten sukukirjasta.
Lapsi:
- Anna Brita *25.4.1879

Jatkoa löytyi odotetusti Ikosen tauluista:
http://www.teuvoikonen.net/Joonas2012.htm#Taulu%2092

Panen tästä kyselyn Teuvo Ikoselle.

[Jari Latva-Rasku]

Elin Brenneran naislinjaisia jälkeläisiä näyttäisi olevan elossa melko monta. Itse olen kaksinkertainen jälkeläinen, mutta en naislinjainen. Jouni Kaleva jo ehdotti, että kerättäisiin kolehti mtDNA:n testaamiseksi. Itse olen mielelläni mukana rahoittamassa hanketta, mikäli mukaan saadaan kymmenen osallistujaa. Alennuskauden jo rauettua, koko mitokondrian mutaatioiden testi (www.familytreedna.com (http://www.familytreedna.com)) maksaa tällä hetkellä 199 US$, eli ilman kuluja alle 170 euroa. Jos toiseksi testattavaksi löydettäisiin Abraham Alftanuksen 1. puolison naislinjainen jälkeläinen, voisi sellaisen testin lisätä kokonaisuuteen.

MtDNA:n testi ei anna yhtä yksiselitteisiä vastauksia kuin isälinjainen YDNA-testi. Isälinjaisessa testissä määritetään "SNP"-mutaatioden avulla haploryhmä ja lisäksi voidaan sukulaisuusvertailuja tarkentaa "STR"-markkereiden vertailulla, eli haplotyypin määrittämisellä. Kun Y-kromosomin perimän mutaatiot ovat keskeisten mutaatioiden osalta samat ja ero vähintään 67 markkerin osalta 1-2, voidaan olettaa, että yhteinen esivanhempi löytyisi jopa 100-200 vuoden takaa. MtDNA-testin tarkkuus ei ole yhtä hyvä.

Esimerkiksi oma mtDNA-haploryhmäni on H1n4. Minulla on tähän mennessä kertynyt yhdeksän äitilinjaista geenisukulaista, joihin minulla on kolmen mutaation ero. Yksi mutaatioista näyttäisi ominaiselta omalle sukuhaaralleni. Mutaatioiden ero on niin suuri, että on todennäköistä, että yhteinen esiäiti on H1n-haploryhmän migraatioista päätellen syntynyt joskus ajanlaskun alussa Oslon tai Göteborgin seudulla. Vaimoni haploryhmä on saman haploryhmän alaryhmä H1-T16189C!. Hänellä on peräti 10 äitilinjaista geenisukulaista, joihin mutaatioiden ero on 0. Näiden eri puolilta Suomea olevien joukossa kuitenkin on yksi portugalilainen, yksi Amerikan englantilais-saksalainen, yksi skotlantilais-saksalainen ja yksi englantilainen. Kun mutaatioeroksi otetaan -1, ryhmä on jo 34:n henkilön kokoinen, ja lukuisten brittein lisäksi mukaan saadaan espanjalaisia, italialaisia, norjalaisia, anglosaksisia amerikkalaisia, muutaman suomalaisen ohella. Vaimoni haploryhmä lienee siis myös peräisin Skandinaaviasta, mutta tullut sinne Iberian kautta. Kun tätä ajattelee, ymmärtää naislinjaiseen geneettiseen sukututkimukseen liittyvän mahdollisen ongelman, sukulaisuutta voi olla vaikea mutaatioiden avulla tarkentaa riittävästi.

Jos käy tuuri, voi naislinjaisten geenisukulaisten joukosta löytyä sellainen, jolle on sukututkimuksen keinoin määritettävissä yhteinen esiäiti. On esimerkiksi pystytty määrittämään suhteellisen uskottavasti, että Sursill-suvun kantaäidin mtDNA-ryhmä voisi olla J1c7a. Se on sitten toinen juttu, voisiko Dordi olla Bure. Uppa-Wegelius-suvun kantaäidin haploryhmä on H1q1. Barbro Matintytärtä on väitetty Ilmajoen kirkkoherran Matti Laurinpojan tyttäreksi, vaikka hän ikänsä puolesta ennemminkin voisi olla Matti Laurinpojan talollispojan Matin jälkeläinen. Barbrolle on löydetty naislinjainen geenisukulainen, jonka mutaatioiltaan täysin samanlainen äitilinja on peräisin muutaman kilometrin päästä Matti Laurinpojan omistamasta talosta. Tässä tapauksessa kuitenkin avoimeksi jää, voisiko yhteyttä olla, koska sukututkimus ei pysty uskottavasti yhdistämään näitä samoina aikoina 1600-luvun alkupuolella eläneitä henkilöitä.

Äitilinjaisten sukulaisten määrittämisessä tulee helposti vastaan sukulaisosumien runsauden pula tai puute, kun täysosuman sukulaisuus voi olla yhtä hyvin sadan kuin parin tuhannen vuoden takaa. MtDNA muuttuu paljon hitaammin kuin YDNA. Kokeilematta kuitenkin viisastuu vähemmän.

[Antti Järvenpää]

Löytyisi vielä yksi, jossa voisi olla suoria äitilinjaisia jälkeläisiä. Kesti vähän aikaa löytää tämä Anna.


9sp, Anna 4.1.1827, pso 19.11.1842 Antti Matinp. Penttinen s. 29.11.1819 Enossa.
10sp, Tyttäret Penttinen: Anna 24.5.1846, Liisa 23.2.1851, Helena 12.2.1853

Enon vihityistä Anna (HISKI):

5.10.1862 Tograjärvi Ilom. B:d son Ungk Henrik Bengtinen Bde d:r Anna Antintytär Bengtinen s.24/5 1846 Eno - eli Tograjärvelle Ilomanttsiin

Pariskunta löytyy Ilomantsin Tyrjänsaari 11 Lastenkirja 1857-1871 siv. 1864
Henrik Bengtinen afl. Anna Bengtinen född 24/5 1846
Lapsia ainakin:
- Anna Bengtinen 6/12 1863 teksti n 6 fr 1795 (alue Tograjärveä, mutta perhettä ei siellä)
- Beatha Bengtinen 4/1 1866
- Erik Bengtinen 14/6 1869

Pariskunta löytyy Ilomantsin Tyrjänsaari 12 Lastenkirja 1871-1880 siv. 1795
Henrik Bengtinen afl. Anna Bengtinen född 24/5 1846
Lapsia ainakin:
- Anna Bengtinen 6/12 1863
- Beata Bengtinen 4/1 1866
- Erik Bengtinen 14/6 1869 död den 17/4 1872
hu Anna Tahvanainen f. 1850
- Liisa ../4 1873
- Ida Maria 8/12 1874
- Matts 8/2 1877 död 30/1 1878
- Stina 8/5 1879

Löytyy Ilomantsin Tyrjänsaari 12 Lastenkirja 1881-1883 siv. 630
Henrik Bengtinen afl. Anna Bengtinen
Lapsia ainakin:
- Anna Bengtinen 6/12 1863 N:o 2057
- Beata Bengtinen 4/1 1866 kuoli 8/8 83
hu Anna Tahvanainen f. 1850
- Liisa ../4 1873
- Ida Maria 8/12 1874
- Stina 8/5 1879
- Henrik 7/8 1881

Ilomantsin vihityistä 1880-1886 löytyy vihkikirjaus 1.10.1883:

RK sivu 2081 Talp. nuori Antti Antinpoika Hassinen, ikä 21
RK sivu 2057 Talt. nuori Anna Heikintytär Penttinen, ikä 20, joka lienee suoraa äitilinjainen jälkeläinen koska RK:n sivunumero täsmää. Itse rippikirjaa en näe enään näin myöhäiseltä ajalta

[tkukkonen]

Ilomantsin vihityistä 1880-1886 löytyy vihkikirjaus 1.10.1883:

RK sivu 2081 Talp. nuori Antti Antinpoika Hassinen, ikä 21
RK sivu 2057 Talt. nuori Anna Heikintytär Penttinen, ikä 20, joka lienee suoraa äitilinjainen jälkeläinen koska RK:n sivunumero täsmää. Itse rippikirjaa en näe enään näin myöhäiseltä ajalta
Ja tähän on jatkoa eräästä sukutaulusta:
Heikki Antinpoika Varis , Työmies, s. 17.4.1882 Ilomantsin Sonkaja 31, k. 23.2.1942 Ilomantsi.
1. puoliso: 9.12.1917 Ilomantsi Anna Hassinen, s. 5.3.1895 Ilomantsin Tyrjänsaari 20, k. 8.5.1924 Ilomantsi.

Annan vanhemmat: Antti Hassinen, Lampuoti, talollinen Ilomantsin Tyrjänsaari 20, Mäkitalo, s. 23.1.1862 Ilomantsin Sonkaja, k. 4.2.1932 Ilomantsi 48 ja Anna Penttinen, s. 6.12.1863 Ilomantsin Tyrjänsaari, k. 25.9.1904 Ilomantsin Tyrjänsaari 20.

Panen tästäkin kyselyn Hassisten sukuseuraan.

[tkukkonen]

Antti Järvenpään selvitykseen lisää jatkoa:

Ida Maria Penttinen (äiti Anna Tahvanainen), s. 8.12.1874 Ilomantsin
Tyrjänsaari 12, k. 6.1.1938. Avioliitosta Juhon kanssa on tytär.

Puoliso: 20.8.1905 Juho Kuosmanen, s. 21.8.1874 Ilomantsin Kivilahti.
Vanhemmat: Antti Kuosmanen, Renki, s. 28.1.1846 Ilomantsin Kivilahti nro 9 ja Anna Räty, s. 20.3.1845 Enon Enonkylä nro 2.
Asuneet tilattomina Ilomantsin Kivilahti nro 3 tilalla.

[Antti Järvenpää]

Antti Järvenpään selvitykseen lisää jatkoa:

Ida Maria Penttinen (äiti Anna Tahvanainen), s. 8.12.1874 Ilomantsin
Tyrjänsaari 12, k. 6.1.1938. Avioliitosta Juhon kanssa on tytär.

Puoliso: 20.8.1905 Juho Kuosmanen, s. 21.8.1874 Ilomantsin Kivilahti.
Vanhemmat: Antti Kuosmanen, Renki, s. 28.1.1846 Ilomantsin Kivilahti nro 9 ja Anna Räty, s. 20.3.1845 Enon Enonkylä nro 2.
Asuneet tilattomina Ilomantsin Kivilahti nro 3 tilalla.

Tämä Ida Maria ei enään ole Alftanien jälkeläisiä, mutta kuitenkin lisätieto.

[tkukkonen]

Tämä Ida Maria ei enään ole Alftanien jälkeläisiä, mutta kuitenkin lisätieto.Näin käy kun kello on paljon...

[Antti Järvenpää]

Näinhän se joskus käy. Nyt kutenkin olisi kaksi pyydystä vetämässä, ehkäpä näistä osuu jotakin kohdalle - luultavasti ko. ihmisille suurena yllätyksenä. Viimeisessä elossa olevassa sukupolvessahan kelpaa miehetkin äitilinjan selvittämiseksi.

[Benedictus]

Jos käy tuuri, voi naislinjaisten geenisukulaisten joukosta löytyä sellainen, jolle on sukututkimuksen keinoin määritettävissä yhteinen esiäiti. On esimerkiksi pystytty määrittämään suhteellisen uskottavasti, että Sursill-suvun kantaäidin mtDNA-ryhmä voisi olla J1c7a. Se on sitten toinen juttu, voisiko Dordi olla Bure.

Uppa-Wegelius-suvun kantaäidin haploryhmä on H1q1.

Barbro Matintytärtä on väitetty Ilmajoen kirkkoherran Matti Laurinpojan tyttäreksi, vaikka hän ikänsä puolesta ennemminkin voisi olla Matti Laurinpojan talollispojan Matin jälkeläinen. Barbrolle on löydetty naislinjainen geenisukulainen, jonka mutaatioiltaan täysin samanlainen äitilinja on peräisin muutaman kilometrin päästä Matti Laurinpojan omistamasta talosta. Tässä tapauksessa kuitenkin avoimeksi jää, voisiko yhteyttä olla, koska sukututkimus ei pysty uskottavasti yhdistämään näitä samoina aikoina 1600-luvun alkupuolella eläneitä henkilöitä.

Eikö ollut niin, ettei Mats Matssonin vaimosta ollut mitään tarkempaa tietoa?
Eli jos Barbro oli Mats Matssonin tytär, olisi äidin alkuperä mahdollisesti jossain lähiseudulla eli tuon yhtenevän geenitapauksen kanssa samasta lähteestä.

Jos Barbro olisi Mathias Laurentiin tytär äiti olisi Sophia Grelsdotter Stutt, jonka tyttäriä ei taideta tuntea, sekä sisaretkin ovat vielä spekulaatiota.

[Benedictus]

Siis yllä olevaan viestiin lainasin Latva-Raskun kommentia, uohdin vain pois tiedon .

[Jari Latva-Rasku]

Eikö ollut niin, ettei Mats Matssonin vaimosta ollut mitään tarkempaa tietoa?
Eli jos Barbro oli Mats Matssonin tytär, olisi äidin alkuperä mahdollisesti jossain lähiseudulla eli tuon yhtenevän geenitapauksen kanssa samasta lähteestä.

Jos Barbro olisi Mathias Laurentiin tytär äiti olisi Sophia Grelsdotter Stutt, jonka tyttäriä ei taideta tuntea, sekä sisaretkin ovat vielä spekulaatiota.

Tämä Upan emännän geenien tarina voisi olla hyvä esimerkki, millaisiin pohdintoihin pääsee tai joutuu, hyvässä lykyssä toivottavasti myös jonkin kiinnostuksesta hämmentyneen Alftanusten naislinjaisen jälkeläisen kanssa.

Joskus voi Barbro Matintyttärelle ilmestyä tietokantaan geenisukulainen, jonka sukulaisuussuhde Upan emäntään pystytään todistetusti päättelemään. Kaukana ratkaisusta ei olla nytkään. Sukutiedostot, joissa Barbro Matintytär on yhdistetty Matthias Laurentiin tyttäreksi, ovat toistaiseksi kyseenalaisia arvauksia.

Matti Matinpoika Lahden puolisoa ei tunneta.

Jaakko Erkinpoika Upan puoliso Barbro Matintytär kuoli vuoden 1684 aivan lopussa ja hänelle syntyi tytär Kerttu vielä vuonna 1647. Mikäli Barbro olisi ollut Nuijasodan yhteydessä murhatun Matthias Laurentiin ja Sophia Grelssintytär Stuutin tytär, hän olisi elänyt vähintään 87 vuotta vanhaksi ja hänelle olisi syntynyt tytär noin 50 vuoden ikäisenä. Esimerkiksi isoisäni äiti sai viimeisen lapsensa 50-vuotispäivänään, eli eihän se aivan mahdotonta ole.

Barbro Matintyttären naislinjaiseksi geenisukulaiseksi on sukututkimuksen keinoin pystytty päättelemään (Tapio Piirto) Ilmajoen Kokkolankylän Yrjänä-Kokon eli Kohtalan emäntä Marketta Jaakontytär, joka hautauskirjauksen perusteella eli 87-vuotiaaksi ja oli syntynyt noin vuonna 1618. Barbro Matintyttären poika Jaakko Jaakonpoika Uppa syntyi noin vuonna 1620. Mitään ei kuitenkaan ole todistettu.

Keskustelupalstalta poimitut H-haploryhmän jakaumat olivat Suomessa jokin aikaa sitten alla olevan mukaiset. H1 on länsieurooppalainen haploryhmä ja sen alaryhmä H1q1 on melko harvinainen, eli 7 henkilöä on 6,8% ryhmästä, johon kuuluu 102 H1-haploryhmän alaryhmiin kuuluvaa. Kaikista H-haplorymiin kuuluvista H1q1 edustaa 1% osuutta ja kaikista haploryhmistä 0,06% osuutta.

N=1,767

H=700 39.6%(with subclade=297(H1-T152C!=3, H1-T16189C!=8):

H1=116 39%(with subclade=102)
H1a=67 65.7%(with subclade=43) H1a2=29 67.4%, H1a7=4 9.3%, H1a3=2 4.6%(H1a3c=1), H1ae=2 4.6%(H1ae2=1), H1am=2 4.6%, H1af1=1 2.3%, H1aa=1 2.3%, H1ap1=1 2.3%
H1c=19 16.4%(with subclade=16(H1c-T152C!=3): H1c9=4 25%, H1c3=3 18.75%(H1c3b=2), H1c5=3 18.75%, H1c4=2 12.5%(H1c4b1=1), H1c1=2 12.5%, H1c13=1 6.25%, H1c22=1 6.25%
H1f=34 33.3%(H1f1=24)
H1n=24 23.5%(H1n4=20, H1n6=2, H1n4=1, H1n-T146C!=1)
H1b=13 12.7%(with subclade=12): H1b1=10 83.3%(H1b1d=2, H1b1c=1, H1b1h=1, H1b1-T16362C=1), H1b2=2 16.7%
H1h=7 6.8%(H1h1=5, H1h2=2)
H1q1=7 6.8%
H1e1a=2 1.9%
H1j=1 0.98%
H1u1=1 0.98%

H2a=40 13.46%(all with subclade):H2a1=24 60%(15 with subclade): H2a1a=10 H2a1c=3, H2a1e1=1, H2a1f=1), H2a2=16 40%(all with Subclade): H2a2b=9(H2a2b3=7, H2a2b1a1=1, H2a2b5=1), H2a2a1=6(H2a2a1b=5), H2a3a1=1 2.5%

H3=27 9.1%(with subclade=21(H3-T152C!=2): H3h1=10, H3a=6(H3a5=4, H1a1=1, H1ag=1), H3t=2, H3r=2, H3h5=1

H13=24 8.1%(all with subclade): H13a=23(H13a1a=12(H13a1a1=10(H13a1a1d=9, H13a1a1a=1), H13a2b=11), H13b1b=1

H5=19 6.4%(with subclade=17): H5e1a=6, H5a=5(H5a1=3(H5a1g1=1), H5a2=1, H5a6=1), H5b=3(H5b2=2), H5c1a=3

H4=17 5.7%(with subclade=16( H4a1a=16(H4a1a1a=15, H4a1a4b=1)

H45a=12 4%

H6a1=6 2%(H6a1a=5(H6a1a3=1), H6a1b2=1

H7=6 2%(H7a1b=3, H7c3=2, H7q=1)

H39=6 2%

H85=3 1%

H49=3 1%(H49a=2), H8c=1

[Benedictus]

Barbro Matintyttären naislinjaiseksi geenisukulaiseksi on sukututkimuksen keinoin pystytty päättelemään (Tapio Piirto) Ilmajoen Kokkolankylän Yrjänä-Kokon eli Kohtalan emäntä Marketta Jaakontytär, joka hautauskirjauksen perusteella eli 87-vuotiaaksi ja oli syntynyt noin vuonna 1618. Barbro Matintyttären poika Jaakko Jaakonpoika Uppa syntyi noin vuonna 1620. Mitään ei kuitenkaan ole todistettu.

Keskustelupalstalta poimitut H-haploryhmän jakaumat olivat Suomessa jokin aikaa sitten alla olevan mukaiset. H1 on länsieurooppalainen haploryhmä ja sen alaryhmä H1q1 on melko harvinainen, eli 7 henkilöä on 6,8% ryhmästä, johon kuuluu 102 H1-haploryhmän alaryhmiin kuuluvaa. Kaikista H-haplorymiin kuuluvistaH1q1 edustaa 1% osuutta ja kaikista haploryhmistä 0,06% osuutta.

Onko Uppa-Wegelius Barbron H1q1 siis perusrunko, joka on sama myös tuolla geenisukulainen Kohtalan emäntä Margeta Jacobsdotterilla?

Siksi kyselen tässä vaikka tämä on Alftanus naislinjan ketju, että saisi käsityksen kuinka vaikeaa on erottaa nuo naissukulaiset toisistaan tai paremminkin yhdistää heidät toisiinsa.

Onko käytännössä ajateltavissa, että tuo Upan Barbro Matsdotter olisi Margetta Jacobsdotterin äiti eli Margetta olisi ollut Jacob Jacobsson Upan sisar?

Miten selvästi tuossa pystytään vertaamaan geenitietoja ja miten tarkasti näkyisi tuollainen äiti-tytär asetelma, jos otetaan lähtökohdaksi, että on varma tieto äiti-tytär suhteesta.

Onko siinä eroa, jos on kyse vaikka serkuista tai 3 polven serkuista?

Jos siis nyt löytyisi Ilomantsilais-sukuinen nainen Magdalena Alftanan jälkeläinen ja toisaalta Carin Alftana-Strigelius sukuinen nainen toisaalta ja heidän geeninsä tutkittaisiin, olisivatko heidän mitokonrio-geeninsä yhtenevät ja silloin voidaan todeta heidät saman Elin Brenneruksen jälkeläisiksi vai onko siinä välillä jo niin paljon muutosta, ettei yhdistäminen onnistu?

Jos nuo geenit saadaan tutkittaviksi, niin sitten vain hakemaan Tuomiokirkon kryptasta Sigfrid Wasan reisiluu tai hammas ja siitä tutkimaan, onko yhteyttä eli ei.
Toisaalta onko niin, että jos Kaarina Maununtyttären äidin äiti jne. taaksepäin kuuluisi johonkin länsipohjan suurklaaneihin niin seurauksena suurinosa pohjanmaata olisi samaa geenisukua?

[Jari Latva-Rasku]

Onko Uppa-Wegelius Barbron H1q1 siis perusrunko, joka on sama myös tuolla geenisukulainen Kohtalan emäntä Margeta Jacobsdotterilla?

Siksi kyselen tässä vaikka tämä on Alftanus naislinjan ketju, että saisi käsityksen kuinka vaikeaa on erottaa nuo naissukulaiset toisistaan tai paremminkin yhdistää heidät toisiinsa.

Onko käytännössä ajateltavissa, että tuo Upan Barbro Matsdotter olisi Margetta Jacobsdotterin äiti eli Margetta olisi ollut Jacob Jacobsson Upan sisar?

Miten selvästi tuossa pystytään vertaamaan geenitietoja ja miten tarkasti näkyisi tuollainen äiti-tytär asetelma, jos otetaan lähtökohdaksi, että on varma tieto äiti-tytär suhteesta.

Onko siinä eroa, jos on kyse vaikka serkuista tai 3 polven serkuista?

Jos siis nyt löytyisi Ilomantsilais-sukuinen nainen Magdalena Alftanan jälkeläinen ja toisaalta Carin Alftana-Strigelius sukuinen nainen toisaalta ja heidän geeninsä tutkittaisiin, olisivatko heidän mitokonrio-geeninsä yhtenevät ja silloin voidaan todeta heidät saman Elin Brenneruksen jälkeläisiksi vai onko siinä välillä jo niin paljon muutosta, ettei yhdistäminen onnistu?

Jos nuo geenit saadaan tutkittaviksi, niin sitten vain hakemaan Tuomiokirkon kryptasta Sigfrid Wasan reisiluu tai hammas ja siitä tutkimaan, onko yhteyttä eli ei.
Toisaalta onko niin, että jos Kaarina Maununtyttären äidin äiti jne. taaksepäin kuuluisi johonkin länsipohjan suurklaaneihin niin seurauksena suurinosa pohjanmaata olisi samaa geenisukua?

Barbro Matintyttärellä on saman haploryhmän sama jälkeläisten perusteella perusteltu tyyppi H1q1 kuin Marketta Jaakontyttärellä, ja he ovat saman esiäidin jälkeläisiä. Koska ja miten, sitä ei kuitenkaan tiedetä.

Ongelmana naislinjaisissa geenisukulaisuuksissa on, että mutaatioiden ero voi olla 0, mutta sukulaisuus voi silti olla satojen vuosien takainen. Lisäksi koska vain, naislinjoissa kuitenkin varsin harvoin, voi tapahtua mutaatioita.

Mieslinjoissa todennäköisyys sukulaisuudelle on helpompi osoittaa, sillä on olemassa SNP-mutaatioeron lisäksi mahdollisuus vertailla STR-markkereita. Markkereita on tarpeen vaatiessa vertaltavaksi satoja enemmänkin kuin YDNA-testissä yleensä suurin määrä 111.

Naislinjaisiin haploryhmiin usein kuuluu varsin pieni määrä yksilöitä. Siitä voi jo päätellä jotain, kun esimerkiksi Alftanusten naislinjaisesta suvusta löytyy saman haploryhmän tyypin edustajia. Pitäisi toivoa, että sukututkimuksen keinot riittävät sukulaisuuden toteamiseen, kun tiedetään, että henkilöt ovat joka tapauksessa saman esiäidin jälkeläisiä. Myös mutaatioista pystyy useimmiten päättelemään, koska tai ainakin missä järjestyksessä ne ovat syntyneet.

[Jouni Kaleva]

Barbro Matintyttärellä on saman haploryhmän sama jälkeläisten perusteella perusteltu tyyppi H1q1 kuin Marketta Jaakontyttärellä, ja he ovat saman esiäidin jälkeläisiä. Koska ja miten, sitä ei kuitenkaan tiedetä.

Ongelmana naislinjaisissa geenisukulaisuuksissa on, että mutaatioiden ero voi olla 0, mutta sukulaisuus voi silti olla satojen vuosien takainen. Lisäksi koska vain, naislinjoissa kuitenkin varsin harvoin, voi tapahtua mutaatioita.

Mieslinjoissa todennäköisyys sukulaisuudelle on helpompi osoittaa, sillä on olemassa SNP-mutaatioeron lisäksi mahdollisuus vertailla STR-markkereita. Markkereita on tarpeen vaatiessa vertaltavaksi satoja enemmänkin kuin YDNA-testissä yleensä suurin määrä 111.

Naislinjaisiin haploryhmiin usein kuuluu varsin pieni määrä yksilöitä. Siitä voi jo päätellä jotain, kun esimerkiksi Alftanusten naislinjaisesta suvusta löytyy saman haploryhmän tyypin edustajia. Pitäisi toivoa, että sukututkimuksen keinot riittävät sukulaisuuden toteamiseen, kun tiedetään, että henkilöt ovat joka tapauksessa saman esiäidin jälkeläisiä. Myös mutaatioista pystyy useimmiten päättelemään, koska tai ainakin missä järjestyksessä ne ovat syntyneet.

Taitaa päteä yleinen sääntö, että poissulku (negatiivisuus, ei yhteisiä esipolvia) voi olla varma, mutta verifikaatio (varma sukulaisuus) jää hyvin epävarmaksi mtDNA:n perusteella.

[Benedictus]

Eli yksinkertaistan itselleni.

Alftan tyttärien jälkeläisillä pitäisi olla samat tunnukset, mutta jos ei ole jostain syystä, niin syy on jossain välipolvessa tapahtunut mutaatio.

Eli tuo Uppan Barbro voi olla äiti ja Margareta Jacobsdotter tytär, mutta heitä ei pysty nykymenetelmällä tunnistamaan äidiksi ja tyttäreksi, ainoastaan sukulaisiksi ja aikajana on vuosisatojakin pitkä.

Silti lupaudun yhdeksi maksumieheksi, jos saadaan noita tytärlinjoja Alftanuksista tutkittaviksi.

[Jari Latva-Rasku]

Taitaa päteä yleinen sääntö, että poissulku (negatiivisuus, ei yhteisiä esipolvia) voi olla varma, mutta verifikaatio (varma sukulaisuus) jää hyvin epävarmaksi mtDNA:n perusteella.

Se on hyvä sääntö, koska mahdollisuus poistaa oletus voi olla merkittävä lisäarvo. Sukulaisuutta voi pitää lähes täysin varmana, jos mtDNA-mutaatiot ovat samat, mutta aikajänne sukulaisuudelle voi olla onnettoman epämääräinen.

[Jari Latva-Rasku]

Eli yksinkertaistan itselleni.

Alftan tyttärien jälkeläisillä pitäisi olla samat tunnukset, mutta jos ei ole jostain syystä, niin syy on jossain välipolvessa tapahtunut mutaatio.

Eli tuo Uppan Barbro voi olla äiti ja Margareta Jacobsdotter tytär, mutta heitä ei pysty nykymenetelmällä tunnistamaan äidiksi ja tyttäreksi, ainoastaan sukulaisiksi ja aikajana on vuosisatojakin pitkä.

Silti lupaudun yhdeksi maksumieheksi, jos saadaan noita tytärlinjoja Alftanuksista tutkittaviksi.

Yksittäinen mutaatio kahden eri sukuhaaran välillä ei välttämättä haittaa selvittämistä lainkaan, koska se on havaittavissa ja tarkasteltavissa. Omassa naislinjaisessa perimässäni on tapahtunut mutaatio, jota ei ole tähän mennessä kellään muulla samaan ryhmään kuuluvalla. Jos sellainen ilmaantuu, kannattaa jo hieman tonkia, sillä todennäköisesti on löytynyt muita ryhmään kuuluvia läheisempi sukulainen.

[tkukkonen]

Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä.

Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus

Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma

Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo

Onko syytä etsiä toinen jälkeläishaara, alkaen ylläolevasta alkupäästä, varmistamaan odotettavissa olevaa mtDNA-löydöstä? Oliko Magdalenalla ja Margaretalla sisaria?

[Antti Alfthan]

Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä.

Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus

Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma

Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo

Onko syytä etsiä toinen jälkeläishaara, alkaen ylläolevasta alkupäästä, varmistamaan odotettavissa olevaa mtDNA-löydöstä? Oliko Magdalenalla ja Margaretalla sisaria?


Magdalenalla oli sisaret Anna, puoliso ombudsman Måns Larsson, ja Karin, puoliso Pusulan kappalainen Jacobus Clementii Stigelius. Edellisessä on selvittely päässyt vasta alkuun, jälkimmäisessä olisi toivoa.

[Tryphan]

Alla Helena Brennerin naispuoleisia jälkeläisiä.

Helena Brenner
Ericus Erici Alftanus

Magdalena Erikintytär Alftana, * n. 1611 Helsinki, † 19.1.1647 Pietarsaari.
Erik Mattsinpoika Bothniensis eli Fortelius, * 1602 Pietarsaari, † 26.6.1650 Tukholma

Margareta Erikintytär Fortelia, * n. 1639 Pietarsaari, † eli 1713 Sotkamo
Erik Erikinpoika Cajanus, * n. 1650 Sotkamo, † 2/3.1712 Sotkamo

Onko syytä etsiä toinen jälkeläishaara, alkaen ylläolevasta alkupäästä, varmistamaan odotettavissa olevaa mtDNA-löydöstä? Oliko Magdalenalla ja Margaretalla sisaria?


Magdalena Erikintytär Alftanan ja Pietarsaaren khra maisteri Ericus Matthiæ Forteliuksen avioliitosta oli 14 lasta.
Magdalena A:n ja Forteliuksen tyttäriä (on varmaan muitakin):

Katarina Eriksdotter Fortelius , pso Simon Anglenius Simon Caroli, Kangasalensis http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72)

Maria Eriksdotter Fortelius, pso. Johan Munselius Johannes Josephi, Ostrobotniensis http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1351 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1351)

Margareta Eriksdotter Fortelius pso. Erik Cajanus nuorempi Ericus Erici, Ostrobotniensis http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1970 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1970)

Margareta F:n jälkeläisiä löytyy: http://www.student.oulu.fi/~jhissa/Cajanus.htm#Taulu019 (http://www.student.oulu.fi/~jhissa/Cajanus.htm#Taulu019)
Tytär Susannan jälkeläisistä on jo löydetty muutama elossaoleva. Myös Elisabetin jälkipolvia löytyy tästä J. Hissan kokoamasta tiedostosta.

[tkukkonen]

Tytär Susannan jälkeläisistä on jo löydetty muutama elossaoleva. Tarkoitatko että naislinjaisia Elin Brenneran jälkeläisiä on tunnistettu, joilta voisi kysyä mtDNA-näytteen antamista. Silloin toista etsintähaaraa (Ikosten suku) kuuluu tiedottaa.

[Benedictus]

sl. 1659 Johan Munselius Johannes Josephi, Ostrobotniensis 1351 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1351). Vht: Uudenkaarlepyyn pormestari Josef Jakobsson († ~1649) ja hänen 1. puolisonsa Susanna Knutsdotter Witting. Pien-Savon tuomiokunnan lainlukija 1673–80, samalla Savonlinnan pormestari (vielä 1682). † 1684.

Pso: (jo 1672) Maria Eriksdotter Fortelius (jäi leskeksi).

Vävy: Muolaan kirkkoherra Aron Roselius 2179 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2179) (yo 1672, † 1724).


13.4.1672 Aron Roselius Aronus Laurentii, Savolaxensis 2179 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2179). Vht: maanmittari, lainlukija ja Savonlinnan pormestari Lorentz Sigvardsson Röös (ehkä yo Uppsalassa 9.1634, † 1666) ja Agneta Isaksdotter tämän 2. avioliitossa. Muolaan kirkkoherra 1679. Joutui perheineen venäläisten pois viemäksi 1709, palasi sittemmin. † Muolaassa 1724.
Pso: 1:o 1682 Susanna Johansdotter Munselius; 2:o Helena Katarina Burghausen.

Vävy: kruununvouti Petter Thorwöste 3002 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3002) (yo 1682).


sl. 1682 Petter Thorwöste Petrus Hermanni, Aboensis 3002 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3002). * Turussa 3.8.1670. Vht: turkulainen kauppias Herman Thorwöste 581 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=581) (yo 1647, † 1685) ja hänen 1. puolisonsa Maria Gerdt. Ylioppilas Turussa sl. 1682 Thorwööst Petr [Hermanni _ 153]. — Äyräpään kihlakunnan kruununvouti 1696–1708.
Pso: (jo 1706) N.N. Roselius.
Appi: Muolaan kirkkoherra Aron Roselius 2179 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2179) (yo 1672, † 1724).

Viittauksia: HYK ms., Index s. 194b; KA mf. ES 1817 (ii 11) Lappeen ja Joutsenon käräjät 7.–8.1.1695 s. 12 (Rådhman Petter Teslefs begiäran igenom dess betient Mons:r Petter Törvöst), 15; KA mf. ES 1843 (jj 45) Muolaan käräjät 19.1.1706 s. 8 (Befallningzman Wälbet:de Petter Thorwöeste ... på des Swär Faders Kyrckioherden H:r Aron Roselii wägnar). — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 201 (XLIII), 485 (Tillägg och rättelser. XLIII); Turun akatemian konsistorin pöytäkirjat VII 1690–1699 (julk. T. Carpelan, 1940) s. 545, 556. — T. Carpelan, Åbo i genealogiskt hänseende. Länsi-Suomi 3 (1890) s. 102 (Köpmannasläkter i Åbo, Thorvöst Tab. 2); J. A. Almquist, Bergskollegium och bergslagsstaterna 1637–1857 (1909) s. 290 (Mainitaan muuan ruukin kirjanpitäjä Per Torvest, josta vuorivouti Södermanlandissa 1736, Åkerin ja Dagan kihlakunnan kruununvouti 1744. Vrt. HYK Rv. mf. 3906); E. Suolahti, Porvarispoikien opinkäynti (1946) s. 200; Suomen kansallisbibliografia 1488–1700. SKST 642 (toim. T. Laine ja R. Nyqvist, 1996) #597, 613, 981, 3640D.


Jos oli tyttäriä lienevät Ruotsissa.

[Tryphan]

Tarkoitatko että naislinjaisia Elin Brenneran jälkeläisiä on tunnistettu, joilta voisi kysyä mtDNA-näytteen antamista. Silloin toista etsintähaaraa (Ikosten suku) kuuluu tiedottaa.

Tarkoitan juuri noita Ikosen suvun jäseniä eli toinen haara on hakusessa.

[Benedictus]

sl. 1640 Simon Anglenius Simon Caroli, Kangasalensis 72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72). Vht: Pohjan kirkkoherra Karl Nurcherus (Carolus Simonis, Isonkyrön kirkkoherran poika, yo Uppsalassa 8.9.1610, † 1626) ja Hebla Eskilsdotter tämän 1. avioliitossa (pso 2:o Kangasalan kirkkoherra Josef Melartopaeus, † 1654).Uudenkaarlepyyn triviaalikoulun rehtori 1648. Valtiopäivämies 1650. † Uudessakaarlepyyssä 10.2.1654.

Pso: Katarina Eriksdotter Fortelius.


Tyttärenpoika: Turun kaupunginviskaali Johan Lässle 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022) (yo 1694, † 1715).


kl. 1694 Johan Lässle (myös Lessle) Johannes Bartholdi, Aboensis 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022). Vht: turkulainen raatimies Bertil Jakobsson Lässle (Visingsön kouluun 11.1655, † Tukholmassa 1717) ja hänen 1. puolisonsa Hebla Simonsdotter Anglenius.
Äidin isä: Uudenkaarlepyyn triviaalikoulun rehtori, FM Simon Anglenius 72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72) (yo 1640, † 1654).
Lanko: Oulaisten pitäjänapulainen Henrik Hourenius 3611 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3611) (yo 1689, † 1697).
Lanko: Turun hovioikeuden asianajaja Johan Willstadius 3995 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3995) (yo 1693/94, † 1710).

sl. 1689 Henrik Hourenius Henricus Henrici, Ostrobotniensis 3611 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3611). * Haapavedellä noin 1673. Vht: Haapaveden kappalainen Henrik Hourenius 1145 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1145) (yo 1656, † 1675) ja Karin Johansdotter Mathesius. Ylioppilas Turussa sl. 1689 [Hourenius] Henr. Ostrob _ 184. Nimi on kopioitu Pohjalaisen osakunnan matrikkeliin [1689] Henricus Hourenius. | Sacellanus in Oulais 1694. Obiit 1697. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 26.5.1693. — Pyhäjoen pitäjänapulainen Oulaisissa 1693. † Pyhäjoella 6.5.1697. Pso: 1694 Anna Bertilsdotter Lessle († 1747).


Onko tyttäriä?


1693/94 Johan Willstadius Johannes Laurentii, Aboensis 3995 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3995). Vht: Turun oikeuspormestari Lars Willstadius 1925 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1925) (yo 1667, † 1703) ja Sara Rothovius. Ylioppilas Turussa 1693/94 [Willstadius] Johan [Ab _ 205]. — Turun hovioikeuden asiakirjakirjuri 1697, hovioikeuden asianajaja 1703. † hukkui prof. Tammelinin kaivoon 13.12.1710.
Pso: 1:o 1700 Elisabet Stadius tämän 2. avioliitossa; 2:o 1704 Katarina Lessle († 1728).

Lanko: Turun kaupunginviskaali Johan Lässle 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022) (yo 1694, † 1715).
Onko tyttäriä?

[P-L H]

Hei

Karinilla ja Jacobus Clementii Stigeliuksella on ollut ainakin tytär Margareta.

SAY Pusula 1654-1673 kuva 2 (Kaukela)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231
1662 Hr Jacob Clementis, Karin hu

SAY Pusula 1674-1693 kuva 2 (Kaukela)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430
1675-76 Hr Jacob cap. Karin hu, Margareta dtr

t. Pirkko

[Jari Latva-Rasku]

Hei

Karinilla ja Jacobus Clementii Stigeliuksella on ollut ainakin tytär Margareta.

SAY Pusula 1654-1673 kuva 2 (Kaukela)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809231
1662 Hr Jacob Clementis, Karin hu

SAY Pusula 1674-1693 kuva 2 (Kaukela)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11809430
1675-76 Hr Jacob cap. Karin hu, Margareta dtr

t. Pirkko
Ylioppilasmatrikkelissa mainitaan Jakob Stigeliuksen kohdalla muutama henkilö, joihin voisi liittyä Karin Alftanan naislinjaisia jälkeläisiä. Tyttäriä näyttäisi olleen useampia, ainakin Margareta, Karin ja Beata.

Tyttärenpojan poika: Suomusjärven kappalainen Johan Danbom 7481 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7481) (yo 1749, † 1800).

Vävy: eskadroonansaarnaaja Johan Millerus 1953 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1953) (yo (1668)).


Vävy: Tammisaaren tullinhoitaja Bo Liljewahn 3356 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3356) (yo 1686/87), jonka puolisosta kerrotaan:


Sahl: dygdesamme Beata Stigelia med någre des barn blef 1710 om hösten Genom den häfftige brådöden afledne, lämbnandes honom med en sin son Boetius, och dotter Anna Lilievahn, hwilcka twenne sina Barn han nu wil effter lagh afwittra, medan han och nu i Herrans nampn, skal begifwa sig i annat Gifftermåhl

[Tryphan]

sl. 1640 Simon Anglenius Simon Caroli, Kangasalensis 72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72). Vht: Pohjan kirkkoherra Karl Nurcherus (Carolus Simonis, Isonkyrön kirkkoherran poika, yo Uppsalassa 8.9.1610, † 1626) ja Hebla Eskilsdotter tämän 1. avioliitossa (pso 2:o Kangasalan kirkkoherra Josef Melartopaeus, † 1654).Uudenkaarlepyyn triviaalikoulun rehtori 1648. Valtiopäivämies 1650. † Uudessakaarlepyyssä 10.2.1654.

Pso: Katarina Eriksdotter Fortelius.

Tyttärenpoika: Turun kaupunginviskaali Johan Lässle 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022) (yo 1694, † 1715).

kl. 1694 Johan Lässle (myös Lessle) Johannes Bartholdi, Aboensis 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022). Vht: turkulainen raatimies Bertil Jakobsson Lässle (Visingsön kouluun 11.1655, † Tukholmassa 1717) ja hänen 1. puolisonsa Hebla Simonsdotter Anglenius.
Äidin isä: Uudenkaarlepyyn triviaalikoulun rehtori, FM Simon Anglenius 72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72) (yo 1640, † 1654).
Lanko: Oulaisten pitäjänapulainen Henrik Hourenius 3611 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3611) (yo 1689, † 1697).
Lanko: Turun hovioikeuden asianajaja Johan Willstadius 3995 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3995) (yo 1693/94, † 1710).

sl. 1689 Henrik Hourenius Henricus Henrici, Ostrobotniensis 3611 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3611). * Haapavedellä noin 1673. Vht: Haapaveden kappalainen Henrik Hourenius 1145 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1145) (yo 1656, † 1675) ja Karin Johansdotter Mathesius. Ylioppilas Turussa sl. 1689 [Hourenius] Henr. Ostrob _ 184. Nimi on kopioitu Pohjalaisen osakunnan matrikkeliin [1689] Henricus Hourenius. | Sacellanus in Oulais 1694. Obiit 1697. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 26.5.1693. — Pyhäjoen pitäjänapulainen Oulaisissa 1693. † Pyhäjoella 6.5.1697. Pso: 1694 Anna Bertilsdotter Lessle († 1747).

Onko tyttäriä?

1693/94 Johan Willstadius Johannes Laurentii, Aboensis 3995 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3995). Vht: Turun oikeuspormestari Lars Willstadius 1925 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1925) (yo 1667, † 1703) ja Sara Rothovius. Ylioppilas Turussa 1693/94 [Willstadius] Johan [Ab _ 205]. — Turun hovioikeuden asiakirjakirjuri 1697, hovioikeuden asianajaja 1703. † hukkui prof. Tammelinin kaivoon 13.12.1710.
Pso: 1:o 1700 Elisabet Stadius tämän 2. avioliitossa; 2:o 1704 Katarina Lessle († 1728).

Lanko: Turun kaupunginviskaali Johan Lässle 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022) (yo 1694, † 1715).
Onko tyttäriä?

Vaikuttaa vahvasti Houreniuksen (Hoffren) ja Anna Lesslen tyttäreltä:
763 Eklund, Mats, k. 1744-47. Porv. 1739.
P:o 1) Katarina Hoffren, s. n. 1701, k. 20.7.1742.
P:o 2) 1744 Elisabet Antintytär Westman, s. 1713, jonka toinen puoliso porv. Simon Brander, 694. S. n. 1691, k. 29.7.1745.
Oikaisuja ja lisäyksiä:
763 P:o 1) …, vhmt kappalainen Hourenius (Hoffren) ja Anna Letzle (Lessle), s. 1670, k. Porissa 24.11.1747, jonka isä raatimies Turussa Bertil L.

Porin kaupungin porvareita ja kauppiaita 1600-1880
http://www.genealogia.fi/hakem/luettelo077bs.htm

[Tryphan]

13.4.1672 Aron Roselius Aronus Laurentii, Savolaxensis 2179 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2179). Vht: maanmittari, lainlukija ja Savonlinnan pormestari Lorentz Sigvardsson Röös (ehkä yo Uppsalassa 9.1634, † 1666) ja Agneta Isaksdotter tämän 2. avioliitossa. Muolaan kirkkoherra 1679. Joutui perheineen venäläisten pois viemäksi 1709, palasi sittemmin. † Muolaassa 1724.
Pso: 1:o 1682 Susanna Johansdotter Munselius; 2:o Helena Katarina Burghausen

Keskustelua Aron Roseliuksen lapsista:
http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-7193.html

Mahdollisesti Roseliuksen ja Susanna Munseliuksen tytär:
I Matts Green, Grön, pappilan torppari, siltavouti, s. n. 1695
p:so Anna Beata Aronsdotter Röös, kirkkoherran tytär, s. n. 1695

Maria s. 1718
Helena s. 1722
Johan s. n. 1725
Jonas, kast. 17.2.1730 Muolaan pappilan torpassa

[Tryphan]

kl. 1694 Johan Lässle (myös Lessle) Johannes Bartholdi, Aboensis 4022 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4022). Vht: turkulainen raatimies Bertil Jakobsson Lässle (Visingsön kouluun 11.1655, † Tukholmassa 1717) ja hänen 1. puolisonsa Hebla Simonsdotter Anglenius.
Äidin isä: Uudenkaarlepyyn triviaalikoulun rehtori, FM Simon Anglenius 72 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=72) (yo 1640, † 1654).
Lanko: Oulaisten pitäjänapulainen Henrik Hourenius 3611 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3611) (yo 1689, † 1697).
Lanko: Turun hovioikeuden asianajaja Johan Willstadius 3995 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3995) (yo 1693/94, † 1710).

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/241/73274.html?1124170544
En gammal utredning om Bengt Lässles / Letzles familj finns i: Tor Carpelan: Åbo i genealogiskt hänseende på 1600- och i början af 1700-talet / Åbo 1890, s. 176-177, men utan vinkar om hans härkomst (utom den felaktiga att han skulle ha varit son av Jakob L.) Enligt Carpelan hade Bengt L. i sina två äktenskap åtta barn av vilka fyra levde till vuxen ålder:
- Katarina, begr. 28.5.1728, barnlös, g.m. advokaten Jakob Vilstadius
- Anna, levde änka 1702, g.m. kapellanen i Oulais (Pyhäjoki) Henrik Hourenius / Hoffren, d. 6.4.1697.
- Johannes, var student 1701, musikant 1705, ansökte 1706 förgäves att bli handlingsskrivare. Stadsfiskal. G.m. Anna Collina, f. 1678, d. 11.10.1738, dotter till kyrkoherden i Uskela Jakob Collinus. Barnen: a) en son, som 1738 vistades i Paris, b) en son, var 1738 "i Tornet", c) Niklas, bodde i Stockholm.
- Barbro (ur 2. giftet), g.m. 1:o perukmakaren i Åbo Baure som försvann 1718, 2:o med slaktaren Mikael Mickelsson Vinberg, d. 1726.

[Benedictus]

Latva-Raskun viestin vävy:
Vävy: eskadroonansaarnaaja Johan Millerus 1953 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1953) (yo (1668)).

1668) Johan Millerus Johannes Erici, Nylandus 1953 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1953). Vht: Lohjan Pusulan kappalainen Erik Millerus (Ericus Johannis, † 1651) ja Maria Sigfridsdotter tämän 1. avioliitossa. Mainitaan ylioppilaana konsistorin pöytäkirjassa 30.3.1668. — Asui Pusulassa. Eskadroonansaarnaaja. † (1683).

Pso: (jo 1676) Karin Jakobsdotter Stigelius tämän 1. avioliitossa.


Tyttärenpoika: apulaispappi Matias Linelius 6029 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6029) (yo 1733, † 1760).


kl. 1733 Matias Linelius (aikaisemmin Lignelius) 6029 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6029). * Pusulassa 5.9.1711. Vht: Mäkkylän Isotalon rusthollari Pusulassa Michel Karlsson ja Maria Johansdotter Millerus (‡ Hausjärvellä 1753). Apulaispappi Hausjärvellä. † Hausjärvellä 22.6.1760.
Pso: 1740 Hedvig Salovius († 1773).

9.9.1695 Mäckylä Michel Carlsson Maria Johansd:r Carl
29.8.1698 31.8.1698 Mäckylä Michel Carlsson Maria Johansd:r Johan
14.4.1700 17.4.1700 Mäckylä Michel Carlsson Maria Joh.d:r Erich
10.12.1701 14.12.1701 Mäckylä Michell Carlsson Maria Johansd:r Michel
1708 1708 Mäckylä Michel Carlsson Maria Joh.d:r Maria
5.9.1711 8.9.1711 Mäckylä Michell Carlss. Maria Joh.d:r Mattz
Jos en väärin tulkitse niin Maria Milleruksella ja Michel Carlssonilla oli vain yksi tytär Maria Michelsdotter. Minne joutui?

[Benedictus]

Sigrid Jacobsdotter Stigelius onkin ollut kahdesti naimisissa.

22.7.1705 Oinola Carl Erichs: hu: Sigredh Jacobsdr Stigelia Jacowa
16.12.1706 Jacowa Carl Erichzs: Sigred Jacobzdr Maria
Mihin tuo Maria Carlsdotter katoaa, ei löytynyt.

[RiittaV]

Latva-Raskun viestin vävy:
Vävy: eskadroonansaarnaaja Johan Millerus 1953 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1953) (yo (1668)).

1668) Johan Millerus Johannes Erici, Nylandus 1953 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1953). Vht: Lohjan Pusulan kappalainen Erik Millerus (Ericus Johannis, † 1651) ja Maria Sigfridsdotter tämän 1. avioliitossa. Mainitaan ylioppilaana konsistorin pöytäkirjassa 30.3.1668. — Asui Pusulassa. Eskadroonansaarnaaja. † (1683).

Pso: (jo 1676) Karin Jakobsdotter Stigelius tämän 1. avioliitossa.

Tyttärenpoika: apulaispappi Matias Linelius 6029 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6029) (yo 1733, † 1760).

kl. 1733 Matias Linelius (aikaisemmin Lignelius) 6029 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6029). * Pusulassa 5.9.1711. Vht: Mäkkylän Isotalon rusthollari Pusulassa Michel Karlsson ja Maria Johansdotter Millerus (‡ Hausjärvellä 1753). Apulaispappi Hausjärvellä. † Hausjärvellä 22.6.1760.
Pso: 1740 Hedvig Salovius († 1773).

9.9.1695 Mäckylä Michel Carlsson Maria Johansd:r Carl
29.8.1698 31.8.1698 Mäckylä Michel Carlsson Maria Johansd:r Johan
14.4.1700 17.4.1700 Mäckylä Michel Carlsson Maria Joh.d:r Erich
10.12.1701 14.12.1701 Mäckylä Michell Carlsson Maria Johansd:r Michel
1708 1708 Mäckylä Michel Carlsson Maria Joh.d:r Maria
5.9.1711 8.9.1711 Mäckylä Michell Carlss. Maria Joh.d:r Mattz
Jos en väärin tulkitse niin Maria Milleruksella ja Michel Carlssonilla oli vain yksi tytär Maria Michelsdotter. Minne joutui?

Katarina Alftanan tyttärentyttärentytär Maria Michelsdotter Pusulan Mäkkylän Isotalosta naitiin Nummen Millolan rustholliin 1723. Hänestä jatkuu suora naislinja mm. seuraavasti:

Leena Erkintytär, s. 13.12.1730 Nummi, Millola
Maria Erkintytär, s. 24.08.1768 Pusula, Harmi
Lovisa Antintytär, s. 27.11.1800 Pusula, Paakkala
Anna Lovisa Stigell, s. 05.12.1838 Pusula, Kauhala

Tällä naislinjalla on ainakin yksi elossa oleva jälkeläinen, joka on isäni serkku.

[tkukkonen]

Lupaavaa! DNA-näytteen antaja eli viimeinen lenkki voi olla mieskin, kunhan hänen äitinsä kuuluu ehyeen naislinjaan. Ehkä tämä lisää mahdollisten näytteenantajien määrää.

[Benedictus]

Tällä naislinjalla on ainakin yksi elossa oleva jälkeläinen, joka on isäni serkku.

Riitta Vihavainen, mahtaisiko tuo isän serkku olla halukas antamaan näytteen?

Jos nyt oikein olen tajunut nämä naisten geenijutut, niin jos tästä saataisiin Karin Alftanan geeniperimää ja vaikka Ilomantsista Magdalenan geeniperimä, niin jo vertaamalla näitä kahta, täyssisarten aineistoa saadaan paljon paremmin selville Elin Brenneruksen geneettinen alkuperä kuin vain yhden tyttären aineistolla.?

[Antti Alfthan]

Tällä naislinjalla on ainakin yksi elossa oleva jälkeläinen, joka on isäni serkku.

Riitta Vihavainen, mahtaisiko tuo isän serkku olla halukas antamaan näytteen?

Jos nyt oikein olen tajunut nämä naisten geenijutut, niin jos tästä saataisiin Karin Alftanan geeniperimää ja vaikka Ilomantsista Magdalenan geeniperimä, niin jo vertaamalla näitä kahta, täyssisarten aineistoa saadaan paljon paremmin selville Elin Brenneruksen geneettinen alkuperä kuin vain yhden tyttären aineistolla.?

Näin minäkin sen ymmärtäisin.
Jos saamme äitiperimät kahta aikaisin eriävää varmaa linjaa pitkin, paranee tuloksen luotettavuus olennaisesti.
Eli Magdalenan ja Karinin tyttäret - paremmin ei voisi mennä. Vielä jos joskus löytyy Annan jälkeläisiä - tai Elin Mårtensdotterin äidin linjasta takaisin, niin vieläkin paranee!
Abrahamin vaimon Katarina Schraderin tytärlinjaa voisi selvittää. Tämä ei liene mahdotonta. Emerentian suhteen saattaa olla mahdotonta. Mutta onko Kirstin Aronsdotterin sisarten kautta mahdollisuuksia?

[Juha]

Täytyykö olla suora äitilinja? Elin Brenner on esiäitini mutta "sekalinjassa"


Juha

[Antti Alfthan]

Täytyykö olla suora äitilinja? Elin Brenner on esiäitini mutta "sekalinjassa"


Juha

Täytyy olla suora. Äitien mitokondrian DNA periytyy tyttärien kautta. Vain viimeinen eli näytteen antaja voi olla mies, koska hänellä on äitinsä mitokondrian DNA.

Mieslinjassa erityisasemassa on Y-kromosomin DNA, mikä periytyy vain pojille.

[Sami Lehtonen]

Mielenkiintoista keskustelua ja olisi todella hienoa, jos ensimmäisiin Alfthaneihin päästäisiin mtDNA-testein kiinni.

3.4.1737 haudattiin Nummen kirkkoon "gl.moor"-tittelillä Sigrid Stigelius, joka
oli Catharina Eriksdr Alftanan ja Pusulan kappalaisen Jacobus Clementii Stigeliuksen tytär.

Sigrid avioitui Nummen Jakovan rusthollarin Henrik Johansson Danbomin kanssa.

Tuosta kuolinmerkinnän "vanha äiti"-merkinnästä voisi päätellä, että Sigridillä oli lapsia, kenties tyttäriäkin. Danbom on edelleen Suomessa vaikuttava suku. Onkohan heistä tehty sukuselvitystä? Siitä voisi olla apua mahdollisten
tytärten kohtaloita selvitellessä. Tytärten säätyläissukuun avioituminen taas nopeuttaisi jälkipolvien metsästystä.

Henrikin pojanpojalla Johanilla oli poika Elias, joka vaihtoi sukunimensä Danbomista Cederbomiin - olisiko syynä ollut kesken jääneet opinnot ja tyytyminen lukkarin toimeen. Yhtä kaikki hänen jälkeläisiään löytyy tämän suvun sukukirjasta:
http://kihlman-sukuseura.net

Suoraa naislinjaa ei siellä tosin ole tarjolla kuten edeltäkin selviää.

[Juha]

Tässä pikainen listaus Johan Danbomin eräistä jälkeläisistä


Juha

[RiittaV]

mahtaisiko tuo isän serkku olla halukas antamaan näytteen?

Palaan asiaan sitten, kun saan tämän selvitettyä.

[Jari Latva-Rasku]

Näin minäkin sen ymmärtäisin.
Jos saamme äitiperimät kahta aikaisin eriävää varmaa linjaa pitkin, paranee tuloksen luotettavuus olennaisesti.
Eli Magdalenan ja Karinin tyttäret - paremmin ei voisi mennä. Vielä jos joskus löytyy Annan jälkeläisiä - tai Elin Mårtensdotterin äidin linjasta takaisin, niin vieläkin paranee!
Abrahamin vaimon Katarina Schraderin tytärlinjaa voisi selvittää. Tämä ei liene mahdotonta. Emerentian suhteen saattaa olla mahdotonta. Mutta onko Kirstin Aronsdotterin sisarten kautta mahdollisuuksia?

Ainakin oma käsitykseni on, että Anna Alftanan ainoa mahdollinen äitilinja olisi voinut säilyä Annan tyttären Juliana Månsdotterin vanhimman tyttären Lisa Isaksdotterin välityksellä, ja sekin voi olla mahdoton todentaa.

Isak Eriksson ja Juliana Månsdotter olivat jättämässä Karkun Järventaan ratsutilan 1700-luvun alussa ensin poikapuolelle ja pojalle Johan Fisiukselle sekä sitten ensimmäisen vuosikymmenen puolivälin paikkeilla tyttärelle Karinille ja hänen puolisolleen Elias Arolle. Näihin aikoihin "Isak Erichssons folck" oli mainittu Järventakaan littyvällä Karkun Lammentaan Kintun tilalla. Vuonna 1709 siellä oli "hustru Lisa" sekä vuosina 1710 ja 1712 inhysning Lisa, joka voisi olla Lisa Isaksdotter. Koska Lisan puolisoa ei mainita, hän voisi olla sotilas. Näihin aikoihin Lisan vanhemmat Isak ja Juliana olivat Kokemäenkartanossa, jonka voutina Isak lyhyen aikaa toimi. Isonvihan jälkeen Kintun emäntänä oli vuosina 1722-26 "Karin Kintu", minkä jälkeen tuli isännäksi Anna/Annika Astrenian puoliso Johan Karvilander.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=520484

Avoimeksi jää, voisiko Karin Kinttu olla Lisa Isaksdotterin tytär. Lisa Isaksdotter mainitaan viimeisen yksittäisen kerran Järventaassa vuonna 1703. Sitä ennen Lisa lienee jo jonkin aikaa oleskellut Kintussa, jossa Isak Erikssonin perhettä oli, kun Järventaan siirtämistä poikapuolle Johan Frisiukselle valmisteltiin. Lisa olisi voinut avioitua jo 1700-luvun alussa, sillä Karkun vihittyjen luettelo on säilynyt vasta vuodesta 1712 lähtien. Lisan olinpaikka ei ole tiedossa vuosina 1699-1702.

Oliko Lisa Isaksdotterilla yleensäkään jälkeläisiä, jäänee epäselväksi.

[Jari Latva-Rasku]

Oliko Lisa Isaksdotterilla yleensäkään jälkeläisiä, jäänee epäselväksi.

Ainakaan Karin Kinttu ei Lisa Isaksdotterin jälkeläinen ole, tai uudelleen avioitunut sisko Karin, koska Kintulla Pehr Larsson ja Kaisa Thomasdotter saavat tyttären Marian vuonna 1715. Pehr Kinttu kuolee vuonna 1726 ja "emäntä" Karin Thomasdotter haudataan 61-vuotiaana 8.2.1741. Pehr ja Karin lienevät lampuoteja.

[Antti Alfthan]

Ainakaan Karin Kinttu ei Lisa Isaksdotterin jälkeläinen ole, tai uudelleen avioitunut sisko Karin, koska Kintulla Pehr Larsson ja Kaisa Thomasdotter saavat tyttären Marian vuonna 1715. Pehr Kinttu kuolee vuonna 1726 ja "emäntä" Karin Thomasdotter haudataan 61-vuotiaana 8.2.1741. Pehr ja Karin lienevät lampuoteja.

Karkkuun liittyen
1772 14.3.1772 Tojola Barn mor Maria Alftan
Kaivoin Toijalan talon esille Karkusta
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=520494
mutta ei tullut selvää.
Ratsutila, ratsumestarin / majurin virkatalo?
Mikään ei viittaa Maria Alftaniin, jonka arvelen naimattomaksi, koska asemakseen on merkitty "barnmor". Merkillistä tässä on se, että Maria löytyy Karkusta, mutta identifioimattomana. Hiski taas ei anna tuloksia sukunimelle Hyrynen tms. Majurin vaimo Maria Fontell löytyy, mutta ei liittyne asiaan. Vuodesta 1722 lähtien on Jöran Hyrysen vaimo Maria näkyvillä tuossa SAY-linkissä.

[Benedictus]

Vaikuttaa, että talo liittyy Alftaneihin, sillä 1739 näkyy siellä adjunctus Criander ja mor Anna. Ovat siis alla oleva Thomas Kriander ja äitinsä Anna Kothera.
Thomas Krianderin veljen Bertilin vaimo oli Juliana Bertilsdotter Astrenius.

kl. 1734 Tomas Kriander 6075 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6075). Vht: Karkun pitäjänapulainen Tomas Kriander 3478 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3478) (yo 1687/88, † 1750) ja Anna Kotherus. Porin triviaalikoulun oppilas (1733, cl. conrect.). Ylioppilas Turussa kl. 1734 [Kriander] Thomas Björneb _ 348. Satakuntalaisen osakunnan jäsen 9.2.1734 [1734. d: 9 Febr.] Thomas Thomæ Kriander. Karckuensis. | [die 30. Nov. 1738.] Sacris initiatus Ord. et constitutus Substitutus Parentis, Adjuncti Min. in Carcku. | Deinde Adjunctus in Tyrfvis. | obiit A:no 1754. Vihitty papiksi 30.11.1738. — Karkun vt. pitäjänapulainen 1738. Tyrvään pitäjänapulainen 1743. ‡ Tyrväällä 10.3.1754. Pso: 1739 Kristina Margareta Revolin († 1767).


Toijala kuului käsittääkseni 1772 hovikamreeri Gaddille.


25.5.1761 Berndt Adrian Gadd 8304 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=8304). * Karkussa 15.11.1746. Vht: Ylä-Satakunnan alaosan kihlakunnan kruununvouti, hovikamreeri Anders Berndt Gadd († 1775) ja Sofia Carlqvist. Ylioppilas Turussa 25.5.1761 Gadd. Berh.‹!› And. And:æ [Tav fratr _ 476]. — Karkun nimismies. Toimitusvouti. ‡ Karkussa 21.2.1769. Naimaton?


Vaikuttaisi, että Maria Alftanan lapsi haudattiin 1772.



alla olevista ajallisesti vain inspehtoori tolpon vaimo voisi sopia, olisi silti 44v.



Karkku - haudatut

Haetaan vuodet 1772 - 1810
Etunimi: MARIA => Maria, Mariadr
Sukunimi: ALFT => Alftan






Ikä
Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5t9fpb?fi+0171+haudatut+3261)1772 14.3.1772 Tojola Barn mor Maria Alftan
1 tapahtumaa löytyi.


Kiukainen - haudatut

Haetaan vuodet 1772 - 1810
Etunimi: MARIA => Maria
Sukunimi: ALFT => Alftan





Ikä
Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5t9fpb?fi+0210+haudatut+1285)1.5.1791 14.7.1791 Enkefru Insp:an Maria Alftan ålderd. 87
1 tapahtumaa löytyi.


Masku - haudatut

Haetaan vuodet 1772 - 1810
Etunimi: MARIA => Maria
Sukunimi: ALFT => Alftan





Ikä
Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5t9fpb?fi+0322+haudatut+3614)16.6.1800 22.6.1800 Odennäs Säter gård H:stru Maria Elisab: Alftan lundsot 72 2


omainen: Inspektor Gustaf Tolposh

[Jari Latva-Rasku]

Karkkuun liittyen
1772 14.3.1772 Tojola Barn mor Maria Alftan
Kaivoin Toijalan talon esille Karkusta
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=520494
mutta ei tullut selvää.
Ratsutila, ratsumestarin / majurin virkatalo?
Mikään ei viittaa Maria Alftaniin, jonka arvelen naimattomaksi, koska asemakseen on merkitty "barnmor". Merkillistä tässä on se, että Maria löytyy Karkusta, mutta identifioimattomana. Hiski taas ei anna tuloksia sukunimelle Hyrynen tms. Majurin vaimo Maria Fontell löytyy, mutta ei liittyne asiaan. Vuodesta 1722 lähtien on Jöran Hyrysen vaimo Maria näkyvillä tuossa SAY-linkissä.

Juliana Månsdotterista käytettiin Karkun kastettujen luettelossa ensin äitinsä sukunimeä Alftana ja myöhemmin kaksi kertaa sukunimeä Palm, ensin tuomiokirjassa ja viimeisen kerran kuollessa.

[Jari Latva-Rasku]

1. Kiukainen - haudatut
1.5.1791 14.7.1791 Enkefru Insp:an Maria Alftan ålderd. 87
2. Masku - haudatut
16.6.1800 22.6.1800 Odennäs Säter gård H:stru Maria Elisab: Alftan lundsot 72 2
omainen: Inspektor Gustaf Tolposh
1. Nauvossa kastetaan 26.6.1704 Harald Alftanin tytär Maria.
2. Paimion Luopilassa kastetaan 10.5.1728 katselmuskirjuri Altanin tytär Maria Lisa.

[Antti Alfthan]

Löysin kirjauksen tileistä
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/karkku/tilit_1736-1808_jk992/kuvat/79.jpg

1772 Martii 9.
Tojola Barnmors grafopning ...
Ei löydy nimeä. Mutta hautaus on suuri ja kallis.
14. päivän kohdalla on vallan muuta.

Jatkan...
Ja löysin rippikirjan http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/karkku/rippikirja_1771-1776_ap/kuvat/56.jpg
Gla M. Maria Alftan.
Hautausmerkintä 9.3.1772 - kuten yllä
Hiskissä on päivämäärävirhe

[P-L H]

Hei

Karkun veroluettelosta ja Rippikirjoista löytyy leski Maria Alftana.
Haudattujen luettelossa ei ollut merkintää ikävuosista. Muistan lukeneeni jostakin, että 1760 luvulla tuli määräys merkitä kaikki veroluetteloihin, myös pienet lapset ja vanhukset. (Vaikka heistä ei veroa maksettu). Maria on jo 1766 merkitty olevan gammal.
Vielä ei selvinnyt onko samalla RK sivulla oleva Christina Maria Alftanan tytär?

SAY Karkku,Suoniemi 1760-1779 kuva 134 Toijola
Informator Astrenius mainitaan 1763 lähtien
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=521571

SAY kuva 135 (Toijola)
1766 lähtien mainitaan (ea?)Maria Alftana gl
1770-72 enkan Maria Alftana gl
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=521572

Karkku RK 1759-1764 kuva 61 Tojola
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495028

Karkku RK 1765-1770 kuva 57 Tojola gård
Stud Paul Astrenius
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina 1750
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495608

RK 1771-1776 kuva 56 Tojola Gård
Skrif. Joh. Dahl 1748
Jungf Christ. …......? 1750
gl M. Maria Alftana k 9.3.1772
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8677526

Kuva 37 Haudattu 1772
Marti 14 Tojola Barnmor Maria Alftan
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8681435


RK 1752-1758 Kuva 33 Järventaka
M Anna Astrenia 1670
d Lisa Carvilandra 1706
J. Ingel Astrenia 1684 k 4/3 1753
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22494413
Anna Astrenian Lisa tytär on ollut kotona v. 1752-1757


RK 1752-1758 Kuva 32 Järventaka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22494412

t. Pirkko

[Antti Alfthan]

Hei

Karkun veroluettelosta ja Rippikirjoista löytyy leski Maria Alftana.
Haudattujen luettelossa ei ollut merkintää ikävuosista. Muistan lukeneeni jostakin, että 1760 luvulla tuli määräys merkitä kaikki veroluetteloihin, myös pienet lapset ja vanhukset. (Vaikka heistä ei veroa maksettu). Maria on jo 1766 merkitty olevan gammal.
Vielä ei selvinnyt onko samalla RK sivulla oleva Christina Maria Alftanan tytär?

SAY Karkku,Suoniemi 1760-1779 kuva 134 Toijola
Informator Astrenius mainitaan 1763 lähtien
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=521571

SAY kuva 135 (Toijola)
1766 lähtien mainitaan (ea?)Maria Alftana gl
1770-72 enkan Maria Alftana gl
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=521572

Karkku RK 1759-1764 kuva 61 Tojola
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495028

Karkku RK 1765-1770 kuva 57 Tojola gård
Stud Paul Astrenius
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina 1750
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495608

RK 1771-1776 kuva 56 Tojola Gård
Skrif. Joh. Dahl 1748
Jungf Christ. …......? 1750
gl M. Maria Alftana k 9.3.1772
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8677526

Kuva 37 Haudattu 1772
Marti 14 Tojola Barnmor Maria Alftan
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8681435


RK 1752-1758 Kuva 33 Järventaka
M Anna Astrenia 1670
d Lisa Carvilandra 1706
J. Ingel Astrenia 1684 k 4/3 1753
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22494413
Anna Astrenian Lisa tytär on ollut kotona v. 1752-1757


RK 1752-1758 Kuva 32 Järventaka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22494412

t. Pirkko
Kiitos!

HisKin päiväys 14.3.1772 tulee siis haudattujen luettelosta. Kirkon tileissä ja rippikirjassa on Maria Alftanin hautauspäiväksi merkitty 9. maaliskuuta. Olisikohan kyse kuolinpäivästä? No, ero ei ole suuri. Pitäisi katsoa jostain almanakkaohjelmasta mikä päivä oli sunnuntai.

Tiedämme siis että Maria Alftan oli leski ja että hän oli lapsenpäästäjä - arvostettu toimi ja taito. Kirkon tileissä mainitaan haudan aukaisu. Jostain sukuhaudasta Karkussa on siis kyse. Ja hautaus oli säätyläisen arvon mukainen hinnaltaankin.

Jungfru Christina (sukunimi epäselvä) (s.1750) seuraa Mariaa. Samassa ruokakunnassa on ensin studiosus Paul Astrenius, sitten kirjuri Johan Dahl - täysihoidossa?
Jungfru Christina ei ole merkinnällä dotter. Jokin muu (sukulaisuus)suhde on todennäköisempi.

[RiittaV]

Sain nyt isäni serkulta suostumuksen DNA-testiin. Tilasin jo hänelle omia tutkimuksiani varten Family Finder -serkkutestin. Samalle kitille voidaan tilata äitilinjan mtDNA-testi, jos siihen on yleistä mielenkiintoa ja saadaan kokoon jonkinlainen kolehti.

Kyseessä on siis Karin Erikintytär Alftanan suoran naislinjan jälkeläinen. Hän on ainakin kahta muutakin reittiä Karinin jälkeläinen, mutta kaikki reitit kulkevat saman esiäidin Anna Lovisa Stigellin (s. 1838) kautta.

[Jari Latva-Rasku]

Karkku RK 1765-1770 kuva 57 Tojola gård
Stud Paul Astrenius
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina 1750
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495608

Maria Alftana ja jungfu Christina oli Toijolassa Erik Astreniuksen ja Elisabeth Wegelian ylioppilaspojan Paul Astreniuksen yhteydessä. Ehkä Paul on se, jota informaattoriksi kutsutaan. Toijolan rippikirjassa mainitaan Georg Tillberg. Jungfru Cristinan syntymävuodeksi oli merkitty vuosi 1750. Lisäksi mainitaan jungfru Anna Tauler, jonka voisi ikänsä puolesta arvata olevan Nousiaisten nimismiehen Gustaf Taulerin ja Anna Wirenian 25.5.1749 syntynyt tytär Anna, tai joku Hämeenkyrön Taulerusten tyttäristä.

Hamitonin ryhmentissä syntyi 19.12.1750 katselmuskirjuri Petter Tillbergille ja Johanna Gerlackille tytär Christina Maria, jonka kohdalla on merkintä förkvävd, eli lapsi olisi käsittääkseni tukehtunut kuoliaaksi.

Ainoa Karkussa vuonna 1750 syntynyt Christina oli 23.2.1750 Taljassa? syntynyt Anders Mattssonin ja Maria Pehrsdotterin tytär Christina, merkinnällä Wid Capellet, minkä täytyy tarkoittaa kappeliseurakuntaa.

Kiskon pappilassa kastetaan 10.3.1750 Elias Roosin ja Israel Alftanuksen tyttärenpojan tyttären Helena Margareta Peldanin tytär (Chri)Stina Lisa.

Lohtajalla kastetaan 14.11.1750 herra maisteri Gabriel Holmuddin ja Susanna Christina Altanin tytär Christina Magdalena. Johan Altanilla oli vuonna 1783 kuollut tytär Susanna Kristina Altan, Maalahden kirkkoherran Gabriel Holmuddin puoliso.

Erik Astreniuksen vanhin tytär oli 13.10.1725 Tyrväällä syntynyt (Chris)Stina Juliana. En tiedä, minne tämä tytär joutui.

Erik Astreniuksen tytär, 2.1.1729 syntynyt Elisabeth, mainitaan Mouhijärven Hopulla vuoden 1748 jälkeen Erik Astreniuksen perheen kanssa samalla tilalla. Siellä ei kuitenkaan Maria Alftanaa eikä jungfru Christinaa näy.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/mouhijarvi/rippikirja_1748-1762_jk834/118.htm

Vuonna 1727 näkyy Karkun Järventaassa Kurikan kappalaisen Isak Astreniuksen anoppi Clara Alftana, hänen poikansa Henrik Reinius ja Clara veli tai velipuoli, tuleva Lohtajan kirkkoherra, Johan Altan.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=520485

Mikäli Clara olisi ollut Sofia Frisian tytär, hän olisi sopinut puolustamaan vävynsä Isakin etua, enonsa Arvid Frisiuksen aikoinaan omistaman Järventaan perintöä jaettaessa. Isak Astrenius jäi nauttimaan Kurikan Kohtalan pappilan tuloista, ja sai mahdollisesti taalereita poikiensa kouluttamiseen, Johan Karvilander meni puolisonsa Anna Alftanan kanssa isännöimään Järventakaan liittyvää Karkun Kinttua ja Erik Astrenius sai Karkun Järventaan, vaikka sitä viljeli lampuoti Erikin asuessa kappalaisena Mouhijärvellä.

Maria Alftana sopisi parhaiten Abraham tai Israel Alftanuksen pojan?tyttäreksi. Karkku ja Astreniukset mahdollistaisivat, että hän voisi olla jotenkin Israel Alftanuksen jälkeläinen. Jungfru Christina voisi olla joku sukulaistytär tai ulkopuolinen säätyläisen=jungfru tytär.

Laihian kappalaiselle Matthias Reiniukselle ja Clara Alftanalle syntyi 8.3.1694 tytär Maria. Minä en tiedä, minne hän joutui, vaikka olisi kuollut lapsena.

[Jari Latva-Rasku]

Sain nyt isäni serkulta suostumuksen DNA-testiin. Tilasin jo hänelle omia tutkimuksiani varten Family Finder -serkkutestin. Samalle kitille voidaan tilata äitilinjan mtDNA-testi, jos siihen on yleistä mielenkiintoa ja saadaan kokoon jonkinlainen kolehti.

Kyseessä on siis Karin Erikintytär Alftanan suoran naislinjan jälkeläinen. Hän on ainakin kahta muutakin reittiä Karinin jälkeläinen, mutta kaikki reitit kulkevat saman esiäidin Anna Lovisa Stigellin (s. 1838) kautta.

Kromosomijaksoja jää serkkuanalyyseihin enemmän, kun sukulaisuuksia on enemmän. Tämä henkilö on senkin vuoksi kiinnostava.

[P-L H]

Hei

Maria Alftana ja Jungf. Christina ovat käyneet Tojolassa ensimmäisen kerran ehtoollisella 10.4.1763. Jos Christinan syntymävuosi 1750 on oikea niin olisi ollut vasta 13 vuotias.

Taljassa 23.2.1750 syntynyt Christina on Hiskin tietojen mukaan haudattu 9.2.1772 Talja dtr Kirstin Andersdtr (23 år?)

t. Pirkko

[Jari Latva-Rasku]

Hei

Maria Alftana ja Jungf. Christina ovat käyneet Tojolassa ensimmäisen kerran ehtoollisella 10.4.1763. Jos Christinan syntymävuosi 1750 on oikea niin olisi ollut vasta 13 vuotias.

Taljassa 23.2.1750 syntynyt Christina on Hiskin tietojen mukaan haudattu 9.2.1772 Talja dtr Kirstin Andersdtr (23 år?)

t. Pirkko

Vuonna 1771 alkavaan rippikirjaan oli kuolleen Maria Alftanan yläpuolelle merkitty yliviivatut "Jungf. Christ. Lund", syntymävuosi 1750. ja sitä edeltävälle riville "Skrif. Joh. Dahl". Christinaa ei kuitenkaan näy ennen Toijolaan ilmestymistä Karkun Koskella muiden Lundien joukossa. Tyrvään Ojansuussa oli vääpeli Christer Johan Lundille ja puolisolleen Maria Elisabeth Revolinille merkitty 7.1.1749 syntyneeksi tytär Christina Juliana.

[Benedictus]

16.11.1749 18.11.1749 Jerfventaka Adjunkt. Barthold Kriander Christina Julj:a Astrenia Christina

[Jari Latva-Rasku]

16.11.1749 18.11.1749 Jerfventaka Adjunkt. Barthold Kriander Christina Julj:a Astrenia Christina

Siinä se täytyy olla! Varhaista ripilläkäyntiä voisi selittää rippikirjan täyttäjän tehokas yhtäläisyysmerkkien käyttö.

[Benedictus]

Olen selannut ja kääntänyt tota Maria Alftanaa Toijalassa.

Vaikuttaisi, että Toijalassa on ollut kaksi tilaa, joista toisella asui Gaddeja ja toisella muita eli Astrenius-Kriandereja.

Ja löysin rippikirjan http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirj...p/kuvat/56.jpg (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/karkku/rippikirja_1771-1776_ap/kuvat/56.jpg)
Gla M. Maria Alftan.
Hautausmerkintä 9.3.1772 - kuten yllä
Hiskissä on päivämäärävirhe

Tuossa siis vanha äiti Maria Alftan.

1772 Martii 9.
Tojola Barnmors grafopning ...
Ei löydy nimeä. Mutta hautaus on suuri ja kallis.

Tuossa siis lasten äiti, joka siis tarkoittanee Maria Alftanaa.

Jotain on totaalisesti vialla Hiskissä ja noissa jutuissa jota löytyy.

Tässä on ote hiskistä Thomas Krianderin lapsista.

Kummallista on, että siinä mainitaan aluksi äidin nimenä Maria Kothera, myöhemmin Anna Kothera.

9.10.1703 - Adjunctus Dn: Thomas Kriander Maria Kotthera Anna

alkup - ALKUPKOMM: tvill: http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5thre6?fi+0171+kastetut+656) 9.10.1703 - Adjunctus Dn: Thomas Kriander Maria Kotthera Maria

alkup - ALKUPKOMM: tvill: http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5thre6?fi+0171+kastetut+839) 22.6.1711 Wihtiälä hr: Thomas Kriander Anna Kothera Bartholdus
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5thre6?fi+0171+kastetut+985) 28.4.1714 Wihtiälä Thomas Kriandri Anna Kothera Sofia

alkup - ALKUPKOMM: Tvillingar http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5thre6?fi+0171+kastetut+986) 28.4.1714 Wihtiälä Thomas Kriandri Anna Kothera Agneta

alkup - ALKUPKOMM: Tvillingar
Tuolta välistä puuttu lapsia, esim Bertta on syntynyt 1708.

Oleellista on, että Toijalassa mainitaan lasten äitinä Maria Alftana.

Heitän vahvan epäilyksen, että Maria Alftana ja Anna Kothera ovat sama persoona, siinä tapauksessa Maria olisi synnyttänyt 1. lapsen 1703 ja voisi olla syntynyt 1680-luvulla.

Miksi olisivat sama persoona?

Nuo lapset ovat joko Bertill Krianderin tai Erik Astreniuksen lapsia Toijalassa.

Thomas Kriander kuoli 1750.
Erik Astrenius 1760.

Tuo Tillberg oli Ingrid Astreniuksen puoliso.
Cristina Juliana Astreniuksen tytär Bartoldus Krianderin kanssa
Paulus Astren
Thomas Kriander,Bartolduksen veli.

Yritin selvittää Thomas Krianderin vaimon tietoja, mutta mitään selvää en saanut.

Anna Kotheran isän Nils Kotheruksen mainitaan kuolleen 1701 98 vuotiaana.

1687/88 Tomas Kriander Thomas Gregorii, Aboensis 3478 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3478). Vht: turkulainen porvari Grels Kriander, myöh. Pässi 1481 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1481) (yo 1661, † 1703) ja Agneta. Turun katedraalikoulun oppilas 23.9.1684 (in cl. rect., Thomas Gregorij Ab. filius civis). Ylioppilas Turussa 1687/88 [Criander] Thom Gregorii [Aboens _ 175]. Vihitty papiksi Turun hiippakunnassa 10.5.1697. — Kiskon Suomusjärven kappalaisen apulainen 1697. Karkun pitäjänapulainen 1702, pysyi virassa isonvihan yli. ‡ Karkussa 22.9.1750. Pso: 1697 Anna Kotherus.
Appi: Suomusjärven kappalainen Nils Kotterus 1085 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1085) (yo (1655), † 1701).

Olisiko niin, että tuo Thomaksen vaimo 1697 oli Anna Kotherus ja 1703 alkaen Maria Alftanus.

Gl morin takia äidin pitäisi olla Bartholdus Krianderin äiti 1711.

[Benedictus]

Katselin noita tietoja taaempaa.
Järventakana näkyy Anna Kothera ripillä 1757,

RK 1752-1758 Kuva 32 Järventaka
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22494412

Karkku RK 1759-1764 kuva 61 Tojola
gl M. Maria Alftana
Jung. Christina
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22495028

Löytyykö jostain tietoa, jossa nuo Anna Kothera ja Maria Alftan olisivat yhtäaikaa samana vuonna mainittuna?

Mistään en liioin löydä Anna Kotherasta kuolintietoa.

Anna Kotherasta on tieto, että on avioitunut 30.9.1697 Thomas Krianderin kanssa.

Thomas Kriander alkoi Karkun pitäjän apulaisena 1702.

Tuntuisi oudolta, että vaimon tiedot on sotkettu, mutta ei tuossa oikein mitään muuta tolkkua synny, koska muiden miesten vaimot tunnetaan ja heidän kuolinaikansa.

Jos Maria Alftan on Thomas Krianderin vaimo, olisi hän syntynyt 1680-luvulla ja voisi olla vain Israel tai Abraham Alftanuksen tytär eli Järventaan Juliana Palmin serkku.

Tällöin Barthold Kriander ja Juliana Eriksdotter Astrenius olisivat olleet 3 polven serkut.

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=11267&highlight=epitafi&page=199
Yllä Israelin lapset, Maria kuollut pienenä.

Jää Abraham. Tälläkin oli Maria?

[Antti Alfthan]

Jää Abraham. Tälläkin oli Maria?

Jos kyseessä olisi Abrahamin tunnettu tytär Maria, olisi hän kuollessaan reilusti yli satavuotias. Ei mahdotonta, mutta ei kovin todennäköistä.

Meillä saattaa olla tietämättömissä toinen Abrahamin tytär Maria, sekin on mahdollista. Israelin lapsista tiedetään enemmän.

Abrahamin pojalla Harald Alftanilla oli myös tytär Maria.

Joka tapauksessa, kätilö ja vanha leskivaimo Maria Alftan ynnä jungfru Christina (s. 1750) eivät ole Karkun seurakunnan hyvin tunnettua jäsenistöä, koska papit eivät tiedä näistä paljoa. Muualta tulleita säätyläisiä.

Nimien sekaannukseen en jaksa uskoa. Kyllä Maria Alftan on juuri sitä mitä on kirjoitettu, eli jonkun Alftanin tytär - ja kätilö, barnmor. Ilmeni myös että hän on leski. Sitä ei tiedetä onko hänellä ollut lapsia.
Jungfru Christinan kohdalla on kerran sukunimi, Lund - mikä ei toistaiseksi asiaa valaise. Onko Maria Alftanin miesvainajan nimi ollut Lund?

[Jari Latva-Rasku]

1772 Martii 9.
Tojola Barnmors grafopning ...
Ei löydy nimeä. Mutta hautaus on suuri ja kallis.

Tuossa siis lasten äiti, joka siis tarkoittanee Maria Alftanaa.


Mathias Reini(ukse)n ja Clara Alftanan Ala-Nyystin tilalta Laihialta löytyy Mathiaksen kuolinvuoden 1723 jälkeen pojan Israelin? sisko? Maria,

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7616072

kuten myös käsittääkseni Mathias Reiniuksen veljenpojan luona Isostakyrössä löytyy Maria Mattsdotter ilman titteliä.

Försti (puhtaaksikirjoittanut Tapio Piirto)
Erich Thomasson Reini 1727 - 1733
H. Lijsa Andersdotter 1727 - 1733
(Fader syst?) Maria 1727 - 1732
Maria Mattsdotter 1727 - 1728
Dott. Inh. Sophia Eliadottr 1727 - 1734
Dott. Lijsa Joh.dotter 1728 - 1734
R.f. Caisa Jöransdr död

Kummallakaan mainitulla Marialla ei välttämättä ole mitään tekemistä Maria Alftanan kanssa, mutta tämä voisi olla esimerkki, että jossain, todennäköisesti Israel Alftanuksen lasten luona, on Maria Alftana ollut ennen ilmestymistään Karkkuun.

Jos Karkussa on Anna Alftanan tytärtä Juliana Månsdotteria kutsuttu Alftanaksi, niin on voitu kutsua jonkin toisenkin Alftanuksen pojan tai tyttären tytärtä. Mariaksi sopivaa Israelin pojan puolisoa en ainakaan minä tunnista.

Mathias Reiniuksen pojan Israelin puoliso oli karkkulaissukuisen Ruoveden kirkkoherran Johan Collinuksen tytär, joten myös sitä kautta on yhteys Karkun Collinuksiin ja Pacchaleniuksiin.

[Jari Latva-Rasku]

Joka tapauksessa, kätilö ja vanha leskivaimo Maria Alftan ynnä jungfru Christina (s. 1750) eivät ole Karkun seurakunnan hyvin tunnettua jäsenistöä, koska papit eivät tiedä näistä paljoa. Muualta tulleita säätyläisiä.

Nimien sekaannukseen en jaksa uskoa. Kyllä Maria Alftan on juuri sitä mitä on kirjoitettu, eli jonkun Alftanin tytär - ja kätilö, barnmor. Ilmeni myös että hän on leski. Sitä ei tiedetä onko hänellä ollut lapsia.
Jungfru Christinan kohdalla on kerran sukunimi, Lund - mikä ei toistaiseksi asiaa valaise. Onko Maria Alftanin miesvainajan nimi ollut Lund?

Kun Maria Alftan ja jungfru Christina, ja muita henkilöitä, ilmestyy Karkun rippikirjaan, Karkun pitäjänapulainen oli Bertil Kriander, Erik Astreniuksen vanhimman tyttären puoliso. Kristina Juliana Astrén oli Alftanuksille kolmannen serkun tasolla. Voisi olettaa, että niihin aikoihin ainakin tiedettiin, miksi Mariaa kutsuttiin Alftaniksi.

Israel Alftanuksen poika Israel ja Abraham Alftanuksen poika Harald kirjoittivat nimensä Alftan, kuten myös Maria merkittiin. Israelin poika Johan kirjoitti nimensä Altan, ja muut Alftanukset vielä tässä sukupolvessa Alftanus.

Jungfru Anna Tauler mainitaan Karkun vuosien 1765-70 rippikirjassa ilman ripilläkäyntimerkintää Stud.Paul Astreniuksen, gl.M. Maria Alftanin ja Jungfru Christinan jälkeen. Merkinnöistä päätellen ei tiedetä, koska Anna Karkkuun tuli. Hän todennäköisesti ei vielä ollut käynyt ripillä nuoren ikänsä vuoksi. Tauleruksia oli Hämeenkyrössä, jonne Paul Astreniuksen lanko Bertil Kriander meni kappalaiseksi vuonna 1770. Olisikohan Anna niitä peruja? Maria Alftan vaikuttaisi olevan gl.M. kaikissa rippikirjoissa, kaikissa henkilöjärjestyksissä.

[Jari Latva-Rasku]

Jungfru Anna Tauler mainitaan Karkun vuosien 1765-70 rippikirjassa ilman ripilläkäyntimerkintää Stud.Paul Astreniuksen, gl.M. Maria Alftanin ja Jungfru Christinan jälkeen. Merkinnöistä päätellen ei tiedetä, koska Anna Karkkuun tuli. Hän todennäköisesti ei vielä ollut käynyt ripillä nuoren ikänsä vuoksi. Tauleruksia oli Hämeenkyrössä, jonne Paul Astreniuksen lanko Bertil Kriander meni kappalaiseksi vuonna 1770. Olisikohan Anna niitä peruja? Maria Alftan vaikuttaisi olevan gl.M. kaikissa rippikirjoissa, kaikissa henkilöjärjestyksissä.

Samanaikaista ripilläkäyntiä Maria Alftanin ja jungfru Christinan kanssa harrastivat vuosina 1763-64 Astrenien vävy Georg/Jöran Tillberg sekä avioon ja voudiksi Sääksmälle siirtynyt Johan Eriksson Ingman. Ingmanin äidin isän äiti oli Karin Eriksdotter Alftana. Ingmanin äiti Helena Eriksdotter Stigelia kuoli Kirkkonummen Abrasissa. Sieltä ei Alftaneja löydy.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kirkkonummi/rippikirja_1760-1771_es196-197/397.htm

[Antti Alfthan]

Harald Abrahamsson Alftanin tytär Maria s. 1704 Nauvo.

Pso. inspehtori David Davidsson Bähr

Lapsia syntyy Jokioisissa 1731 ja Eurajoella 1736, 1738

Yritän löytää milloin ja missä inspehtori kuolee.

Rymättylä - haudatut / HisKi
12.10.1776 1.11.1776 Ylikylä Herr Insect. David Bähr bröstvärck 82
Pieleen meni :P

[Antti Alfthan]

Mouhijärvi, Rymä / HisKi

furiiri Carl Gustav Lund ja vaimonsa Helena Gadd
saavat lapsia 1733-35 välillä, enempää ei Hiskistä näy

Nyt siis tämä äiti Helena lienee sukua - tässä olisi mahdollisuus ymmärtää jungfru Christinan sukunimenä Lund. Edelleenkään ei selviä miten tämä liittyy gl. M. Maria Alftaniin muuten kuin että asuvat samaa huushollia. Olisikohan tyttö jäänyt orvoksi, vai onko lähetetty oppimaan ja samalla piikomaan? Veikkaan että eivät ole lähisukulaisia.

[karisalm]

Hei

Kun Maria Alftan ja jungfru Christina, ja muita henkilöitä, ilmestyy Karkun rippikirjaan, Karkun pitäjänapulainen oli Bertil Kriander, Erik Astreniuksen vanhimman tyttären puoliso. Kristina Juliana Astrén oli Alftanuksille kolmannen serkun tasolla. Voisi olettaa, että niihin aikoihin ainakin tiedettiin, miksi Mariaa kutsuttiin Alftaniksi.Tässä Karkun käräjät 4.-6-10.1731 jossa mitä ilmeisemmin kyseessä juuri em Maria Gabrielsdotter Alftana ja tyttärensä Christinan syntymä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107948

[P-L H]

Hei

Olisiko tämä mahdollisesti oikea henkilö?

Turun ruotsalainen seurakunta haudattuja
15.11.1765/19.11.1765 Öfver Inspectoren Herr David Bähr 55v

http://hiski.genealogia.fi/hiski/5thg67?fi+0568+haudatut+1971

t. Pirkko

[Benedictus]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä RiittaV http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=253653#post253653)
Sain nyt isäni serkulta suostumuksen DNA-testiin. Tilasin jo hänelle omia tutkimuksiani varten Family Finder -serkkutestin. Samalle kitille voidaan tilata äitilinjan mtDNA-testi, jos siihen on yleistä mielenkiintoa ja saadaan kokoon jonkinlainen kolehti.

Kyseessä on siis Karin Erikintytär Alftanan suoran naislinjan jälkeläinen. Hän on ainakin kahta muutakin reittiä Karinin jälkeläinen, mutta kaikki reitit kulkevat saman esiäidin Anna Lovisa Stigellin (s. 1838) kautta.

Kromosomijaksoja jää serkkuanalyyseihin enemmän, kun sukulaisuuksia on enemmän. Tämä henkilö on senkin vuoksi kiinnostava.

Mikä nyt tulisi tämän testin kustannukseksi? Latva-Rasku osannee kertoa.

Löytyykö osuuskuntaan maksajia?

Minä osallistun, on senverran innostava kysymys esiäitiemme alkuperästä.

[Jari Latva-Rasku]

Hei

Tässä Karkun käräjät 4.-6-10.1731 jossa mitä ilmeisemmin kyseessä juuri em Maria Gabrielsdotter Alftana ja tyttärensä Christinan syntymä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107948

Hieno löytö, tässähän se on, vaikka Karkun rippikirjan syntymämerkinnät eivät mitään hyvää arvosanaa ole ennenkään saaneet.

Gabriel Alftanuksesta kerrotaan Ylioppilasmatrikkelissa Gabriel Rökmanin kohdalla seuraavaa.

Janakkalan, Vanajan ja Rengon käräjät 3.–4.12.1700 s. 536 (Det anförde Opbördzman Wälbet:de Gabriel Alftanus, hurulunda Sahl: Kyrckioheerden H:r Gabriel Röökman medh sin förra hustru aflat någre barn; Men som dheras stiufmoder efter det han rååkat i Enckieståndh intet draar den försårg om barnens opfostran, som henne åligger, uthan fast heller een dhel af qwarlåtenskapen allaredan förskingrat, så war bem:te Alftanii begäran, hwilken är dhe omyndiges Moorbroder, att kunna fåå laga skiffte i Sahl: Kyrckioheerden Röökmans Rusthåldh, utj Hatamala och Wono S:n, som honom här medh eij kunde förwägras; uthan bewillies här medh till laga dhelning, som af underskrefne med någre af Nembden skall wedh tillfälle förrättas), 537 (ett breef till Sahl: Kyrckioheerden Röökmans Enckia dygdesamme hustru Anna Florina af d: 1 Aug: sidstl:);

[Antti Alfthan]

Hei

Tässä Karkun käräjät 4.-6-10.1731 jossa mitä ilmeisemmin kyseessä juuri em Maria Gabrielsdotter Alftana ja tyttärensä Christinan syntymä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107948

Vrt
Mouhijärvi, Rymä / HisKi

furiiri Carl Gustav Lund ja vaimonsa Helena Gadd saavat lapsia 1733-35 välillä
Arvelisin että kyseessä on sama mies, v. 1731 korpraali, myöhemmin furiiri.

Abrahamilla oli poika Gabriel, syntymäaikaa ei tiedetä; veronkantokirjuri v. 1697. Kaatui Napuen taistelussa.
Vaimo Brita Appia v. 1686 tai aikaisemmin. Tuolta vuodelta on lapsen hautausmerkintä Hattulan kirjoissa.
Maria A. sopisi tämän Gabrielin tyttäreksi. Hattulaan Abrahamin lapsista ei jäänyt kukaan.

[karisalm]

Hei

Onko Christina Lund siis se Christina joka vihitään Lopella 1779 pikkuserkkunsa varanotaari Gustaf Alftanin kanssa ?

[P-L H]

Tyrväältä Karkkuun muuttaneen Vääpeli Crister Johan Lundin perhe ja Cristina tytär löytyy rippikirjoista 1752-1779 Koskis.
K/Haudattu Karkussa 23.9.1815/1.10.1815 Prästegården Fröken Stina Juljana Lund af ålder 66.

Nämä tiedot löytyivät Jokioisten seurakunnasta.

RK 1695-1740 Jokioinen Kuva 89 Jockis Herr Gårds folk
Inspector David Bähr merkinnällä Transport till Ingo (1732?)
Insperstorska Maria Alftana
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5406706

t. Pirkko

[Antti Alfthan]

Tyrväältä Karkkuun muuttaneen Vääpeli Crister Johan Lundin perhe ja Cristina tytär löytyy rippikirjoista 1752-1779 Koskis.
K/Haudattu Karkussa 23.9.1815/1.10.1815 Prästegården Fröken Stina Juljana Lund af ålder 66.

Nämä tiedot löytyivät Jokioisten seurakunnasta.

RK 1695-1740 Jokioinen Kuva 89 Jockis Herr Gårds folk
Inspector David Bähr merkinnällä Transport till Ingo (1732?)
Insperstorska Maria Alftana
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5406706

t. Pirkko

Christina Juljana Lund on merkitty syntyneeksi 6. tammikuuta 1749.
Ikä kuollessa 66 vuotta täsmää.

Jungfru Christina Tojolassa on merkitty syntyneeksi 1750.
Käräjillä 1731 käsitelty tapaus viittaa siihen mistä on kyse, mutta juhannuksen aikaan 1731 Maria Gabrielsdotter Alftanalle syntynyt tyttölapsi ei voi olla tämä jungfru Christina. Kuitenkin epäilisin että furiiri Carl Gustav Lund on tässäkin isänä, kyseessä olisi, sanokaamme, onneton rakkaus. Tai kyseessä on Maria Alftanan huoltajan intressit.

Isä ja poika David Bähr taisivat kuolla nurinperisessä järjestyksessä. Haraldin tytär on joka tapauksessa kyseessä, ei Karkun Toijolan Maria Alftan.

Kun Gabriel Alftan kuoli Napuella 1714 häneltä näyttäisi jääneen tytär Maria. Gabriel Alftan oli varakas mies - ja tyttärelle tarvittiin holhooja. Etuaan ajattelevan holhoojan intresseissä olisi pitää Maria naimattomana ja niin näyttää käyneen v. 1731 että Maria saa aviottoman tyttölapsen joka jää henkiin. Ja Maria jää naimattomaksi, Carl Gustav Lundin toiseksi naiseksi. Vaimonsa on Helena Gadd. Kuka on Maria Alftanan holhooja?

[RiittaV]

Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä RiittaV http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=253653#post253653)
Sain nyt isäni serkulta suostumuksen DNA-testiin. Tilasin jo hänelle omia tutkimuksiani varten Family Finder -serkkutestin. Samalle kitille voidaan tilata äitilinjan mtDNA-testi, jos siihen on yleistä mielenkiintoa ja saadaan kokoon jonkinlainen kolehti.

Kyseessä on siis Karin Erikintytär Alftanan suoran naislinjan jälkeläinen. Hän on ainakin kahta muutakin reittiä Karinin jälkeläinen, mutta kaikki reitit kulkevat saman esiäidin Anna Lovisa Stigellin (s. 1838) kautta.

Kromosomijaksoja jää serkkuanalyyseihin enemmän, kun sukulaisuuksia on enemmän. Tämä henkilö on senkin vuoksi kiinnostava.

Mikä nyt tulisi tämän testin kustannukseksi? Latva-Rasku osannee kertoa.

Löytyykö osuuskuntaan maksajia?

Minä osallistun, on senverran innostava kysymys esiäitiemme alkuperästä.

Helmikuun loppuun voimassa olevalla alennuskoodilla mtDNA-testin hinta on 184 dollaria eli vajaat 160 euroa tämän päivän kurssin mukaan. Saataisiinko kokoon kahdeksan maksajaa, 20 euroa per nokka? Benedictuksen lisäksi yksi on jo ilmoittautunut yv:llä, ja olen myös itse mukana.

[Antti Alfthan]

Mukana ollaan.
Laitan viestin.

[Jari Latva-Rasku]

Mukana ollaan.
Laitan viestin.

Kuten myös.

[Tryphan]

Mukana ollaan.
Laitan viestin.

Mukana ollaan.
Olisi hyvä kuulla myös onko kukaan tunnistetuista Magdalenan jälkeläisistä suostuvainen testiin.

[Arimi]

Mukana ollaan.
Laitan viestin.

Samoin täällä.

[Benedictus]

Ritvalla 7 osakasta kasassa, vielä 1-2 niin tulee toi 20 euroa nuppia kohti.

Kuinka tuon Magdalenan tyttärien etsintä edistyy? Saatais toinenkin haara mukaan.

[Jukkis]

Laita Ritva tiedot YV niin mukana ollaan.

[tkukkonen]

Osallistun rahankeräykseen. Privaattina voisi varmaankin ilmoittaa tilin.

[RiittaV]

Kiitos kaikille äitilinjan mtDNA-testikustannuksiin mukaan ilmoittautuneille! Olen ilmoittanut heille tilinumeron yv:llä. Nyt on maksajajoukko koossa eikä lisää tarvita. Itselleni jää näillä näkymin maksettavaksi vain FF-testi ja postikulut. Kerron sitten palstalla, kun olen tilannut mtDNA-testin. Näytteenottokitti on jo matkalla testihenkilölle ja saapunee perille Suomeen tammikuun loppuun mennessä.

[tkukkonen]

Mukana ollaan.
Olisi hyvä kuulla myös onko kukaan tunnistetuista Magdalenan jälkeläisistä suostuvainen testiin.Tietääkseni ketään ei ole tunnistettu mutta yksi avustaja on luvannut avustaa jatkamalla siitä mihin edellä on Ilomantsin ja Enon suunnalla päästy. Odotellaan kuukausi tai kaksi ennen kuin kysellään.

[Antti Alfthan]

Tässä Karkun käräjät 4.-6-10.1731 jossa mitä ilmeisemmin kyseessä juuri em Maria Gabrielsdotter Alftana ja tyttärensä Christinan syntymä.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107948

Länsman Daniel Tallqwist anklagade Corporalen Carl Gustaf Lundèn och ???? Maria Gabrielsdotter Alftana, för thet the plägat Kötzligt --- jne

Siis mikä on tuo Maria Alftanan "titteli" tuossa? Saan kirjaimista tolkkua mutta en sanasta, en sitten millään

[P-L H]

Hei

Käräjäkirjassa näyttäisi lukevan qvins personan Maria Gabrielsdotter Alftana.

t. Pirkko

[Antti Alfthan]

Hei

Käräjäkirjassa näyttäisi lukevan qvins personan Maria Gabrielsdotter Alftana.

t. Pirkko

No niinpä tietenkin. Yritin lukea sitä jotenkin "arvokkaammaksi".
Kiitoksia.

[Tryphan]

Tietääkseni ketään ei ole tunnistettu mutta yksi avustaja on luvannut avustaa jatkamalla siitä mihin edellä on Ilomantsin ja Enon suunnalla päästy. Odotellaan kuukausi tai kaksi ennen kuin kysellään.

Ikosten sukuselvityksestä löytyy jatkoa tähän päivään saakka - useita naishenkilöitä jotka ovat syntyneet 1940-1990 luvuilla ja ovat Helena (Lena) Penttinen (Bengtinen) s. 12.2.1853 naislinjaisia jälkeläisiä. Helena P. on 10 polven naislinjainen Helena (Elin) Brennerin jälkeläinen.

[tkukkonen]

Ikosten sukuselvityksestä löytyy jatkoa tähän päivään saakka - useita naishenkilöitä jotka ovat syntyneet 1940-1990 luvuilla ja ovat Helena (Lena) Penttinen (Bengtinen) s. 12.2.1853 naislinjaisia jälkeläisiä. Helena P. on 10 polven naislinjainen Helena (Elin) Brennerin jälkeläinen.En ole nähnyt merkkejä täällä siitä, että olisit käynnistänyt kontaktinoton potentiaalisiin näytteenantajiin joko itse tai välillisesti jonkun toisen kautta.

[P-L H]

Hei

Korpraali Lunde'nin ja Marian asian käsittelyä on jatkettu vielä seuraavilla käräjillä.
Wihattula on Tyrväällä, mutta rippikirjoissa ei Mariaa näkynyt. Pöytäkirjassa oli maininta Alftana uti Wihattula by …...........
Olisiko Korpraali Lun'den jonkun Tyrvään ruodun sotilas?

Käräjät 9-11-12.10.1731 Tyrvis socken
kuva 417
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107991
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=27107992

Tositekirja 1731 (7492)

kuva 583 Sakkoluettelo Tyrvis socken 9-11-12.10.1731
Infanterie Corporalen Carl Gustaf Lunde'n …. första gongen …... med
qvins person Maria Gabrielsdtr …..........

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13016075

t. Pirkko

[Tryphan]

Magdalenan useista tunnistetuista jälkeläisistä yksi ilmoitti tänään suostuvansa geenitestiin. Jos testin maksajia löytyy ja joku geeniosaaja suostuu avustamaan ko. henkilöä käytännön järjestelyissä niin tästä saadaan lisätietoja muiden testitulosten lisäksi.

[Benedictus]

Magdalenan useista tunnistetuista jälkeläisistä yksi ilmoitti tänään suostuvansa geenitestiin. Jos testin maksajia löytyy ja joku geeniosaaja suostuu avustamaan ko. henkilöä käytännön järjestelyissä niin tästä saadaan lisätietoja muiden testitulosten lisäksi.

WELL!
Tässä siis toinen sisarlinja Alftanus naisille.
Tuolla kait sitten selviää jo aika pitkälle Äiti Elinin perimä.

Vieläkö porukka avaa rahahanaa tähän tutkimukseen?

Minä lähden mukaan.

Kukahan voisi hoitaa käytännön järjestelyt?

[P-L H]

Hei

Käräjäpöytäkirjassa mainittiin eversti Wallenstierna joka on matkustanut Turkuun 1730. En tiedä ymmärsinkö oikein, että Korpraali Lunden ja Maria Alftana olisivat matkustaneet hänen kanssaan Turkuun.
Eversti Samuel Wallenstierna löytyi Porin läänin jalkaväkirykmentin maakirjasta. Löytyisikö Korpraali Carl Gustaf Lunden Porin jälkaväkirykmentin rullista.?

Tositekirja 1731 (7492) Sotilasmaakirja alkaa kuvasta 479

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13015711

Kuva 482
…...... Öfersten Karku socken
Sälkis gård Öfversten Wallenstierna
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13015721

t. Pirkko

[RiittaV]

Kiitos kaikille äitilinjan mtDNA-testikustannuksiin mukaan ilmoittautuneille! Olen ilmoittanut heille tilinumeron yv:llä. Nyt on maksajajoukko koossa eikä lisää tarvita. Itselleni jää näillä näkymin maksettavaksi vain FF-testi ja postikulut. Kerron sitten palstalla, kun olen tilannut mtDNA-testin. Näytteenottokitti on jo matkalla testihenkilölle ja saapunee perille Suomeen tammikuun loppuun mennessä.

Tilannetiedotus: maksu on tullut perille jo seitsemältä kahdeksasta ilmoittautuneesta, ja tilasin juuri mtDNA-testin. Ilmoitan taas sitten, kun näyte on otettu ja lähetetty tutkittavaksi.

[P-L H]

Hei

Lopella Gustav Alftanin kanssa vihitty Christina Lund on rippikirjan mukaan syntynyt 1733.

Muuttanut Harald ja Gustav Alftanin mukana Lopelle. Asui jo aikaisemmin heidän kanssaan samassa taloudessa. Silloin syntymävuosi oli 1736 ja Harald Alftanin 1.5.1708.

t. Pirkko

[Benedictus]

Lainaus Antti Alftan:
Jos nyt oikein olen tajunut nämä naisten geenijutut, niin jos tästä saataisiin Karin Alftanan geeniperimää ja vaikka Ilomantsista Magdalenan geeniperimä, niin jo vertaamalla näitä kahta, täyssisarten aineistoa saadaan paljon paremmin selville Elin Brenneruksen geneettinen alkuperä kuin vain yhden tyttären aineistolla.?

Näin minäkin sen ymmärtäisin.
Jos saamme äitiperimät kahta aikaisin eriävää varmaa linjaa pitkin, paranee tuloksen luotettavuus olennaisesti.
Eli Magdalenan ja Karinin tyttäret - paremmin ei voisi mennä. Vielä jos joskus löytyy Annan jälkeläisiä - tai Elin Mårtensdotterin äidin linjasta takaisin, niin vieläkin paranee!

Tryphan:
Magdalenan useista tunnistetuista jälkeläisistä yksi ilmoitti tänään suostuvansa geenitestiin. Jos testin maksajia löytyy ja joku geeniosaaja suostuu avustamaan ko. henkilöä käytännön järjestelyissä niin tästä saadaan lisätietoja muiden testitulosten lisäksi.

Ikosten sukuselvityksestä löytyy jatkoa tähän päivään saakka - useita naishenkilöitä jotka ovat syntyneet 1940-1990 luvuilla ja ovat Helena (Lena) Penttinen (Bengtinen) s. 12.2.1853 naislinjaisia jälkeläisiä. Helena P. on 10 polven naislinjainen Helena (Elin) Brennerin jälkeläinen.

Yllä siis Magdalena Eriksdotter Alftanuksen jälkeläinen, joka suostuu geenitestiin.
Jos ymmärrän oikein niin kahden 1600-luvulla eläneen sisaren tytärlinjan tuloksia vertaamalla saadaan Elin Mårtensdotter Brenneruksen äitilinja jo melko hyvin selville.

Vaihtoehtojahan on kaksi:
1.Giöslingin vetämä linja, jossa äidin geenien pitäisi näkyä Upplantilaisessa yhteisössä.
2. Dokumenttien perusteella arvioitu linja, jossa Elin Brenneruksen äiti on Helsinginseudun rällsisukuja.

Koska vaihtoehdot ovat eri maissa ja erilaisissa yhteisöissä, luulisi niiden erottamisen toisistaan olevan helpohkoa.

Silti jokainen lisätieto tuloksen parantamiseksi lienee tarpeen, tämänvuoksi olisi varmaan hyvä saada vielä tuo Magdalenan linja mukaan tutkimukseen.

[RiittaV]

Tilannetiedotus: maksu on tullut perille jo seitsemältä kahdeksasta ilmoittautuneesta, ja tilasin juuri mtDNA-testin. Ilmoitan taas sitten, kun näyte on otettu ja lähetetty tutkittavaksi.
Nyt on näyte otettu, palautettu ja päässyt käsittelyyn. Tuloksia luvataan äitilinjatestistä viimeistään 15.4. Serkkutesti Family Finder valmistuu nopeammin, 25.3. mennessä.

[Arimi]

Magdalenan useista tunnistetuista jälkeläisistä yksi ilmoitti tänään suostuvansa geenitestiin. Jos testin maksajia löytyy ja joku geeniosaaja suostuu avustamaan ko. henkilöä käytännön järjestelyissä niin tästä saadaan lisätietoja muiden testitulosten lisäksi.

WELL!
Tässä siis toinen sisarlinja Alftanus naisille.
Tuolla kait sitten selviää jo aika pitkälle Äiti Elinin perimä.

Vieläkö porukka avaa rahahanaa tähän tutkimukseen?

Minä lähden mukaan.

Kukahan voisi hoitaa käytännön järjestelyt?


Tämä ei ole tainnut edetä, mukana ollaan.

[RiittaV]

Nyt on valmistunut äitilinjan mtDNA-täystesti isäni serkulle, jonka suoran äitilinjan esiäiti on Helena (Elin) Mårtenintytär Brennera. Haploryhmä on eurooppalainen H1-C16239T.

Tarkimmalla testitasolla (HVR1, HVR2, coding region) on 103 osumaa, joista yksikään ei ole Suomesta. Ainoana identtisen tuloksen jakaa yksi ruotsalainen, jonka äitilinja näyttää johtavan Luulajan lähelle. Yhden mutaation erolla on osumia nelisenkymmentä, ja heidän ilmoitetut äitilinjansa ovat lähes pelkästään Brittein saarilta. Muutama on Saksasta sekä yksittäiset Tanskasta, Belgiasta, Puolasta ja Unkarista. Jakaumaa voi vääristää se, että testattuja on englanninkielisessä maailmassa enemmän kuin muualla.

[Jari Latva-Rasku]

Nyt on valmistunut äitilinjan mtDNA-täystesti isäni serkulle, jonka suoran äitilinjan esiäiti on Helena (Elin) Mårtenintytär Brennera. Haploryhmä on eurooppalainen H1-C16239T.

Tarkimmalla testitasolla (HVR1, HVR2, coding region) on 103 osumaa, joista yksikään ei ole Suomesta. Ainoana identtisen tuloksen jakaa yksi ruotsalainen, jonka äitilinja näyttää johtavan Luulajan lähelle. Yhden mutaation erolla on osumia nelisenkymmentä, ja heidän ilmoitetut äitilinjansa ovat lähes pelkästään Brittein saarilta. Muutama on Saksasta sekä yksittäiset Tanskasta, Belgiasta, Puolasta ja Unkarista. Jakaumaa voi vääristää se, että testattuja on englanninkielisessä maailmassa enemmän kuin muualla.
Oli mielenkiintoista kuulla uutinen. Niin minä kuin vaimoni kuulumme myös H1-haploryhmään, kuitenkin eri haaraan kuin Elin Brenneran jälkeläinen. Voisi olla hyvä päätellä mutaatioista, mikä osumista edustaisi varhaisinta muotoa. Siitä voisi johdatella, mistä haploryhmä olisi alun perin peräisin. Mieleeni tulee, voisiko Elin Brenneran äitilinja on yksi Pohjois-Ruotsista Uudellemaalle nälkää pakoon muuttaneita sukuja? Siitä on vieläkin merkkinä Uudenmaan Böle-nimiset kylät (by=böle Pohjois-Ruotsissa)

[Jari Latva-Rasku]

Voisi olla hyvä päätellä mutaatioista, mikä osumista edustaisi varhaisinta muotoa. Siitä voisi johdatella, mistä haploryhmä olisi alun perin peräisin.

Mutaatiojärjestys näyttää tältä:
http://eng.molgen.org/viewtopic.php?t=1871&p=23245
3) H1(C16239T)
Defining Markers for haplogroup H1(C16239T):
HVR2: 263G
CR: 750G 1438G 3010A 4769G 8860G 15326G
HVR1: 16239T
Marker path from rCRS to haplogroup H1(C16239T) (plus extra markers):
H2a2a1(rCRS) ⇨ 263G ⇨ H2a2a ⇨ 8860G 15326G ⇨ H2a2 ⇨ 750G ⇨ H2a ⇨ 4769G ⇨ H2 ⇨ 1438G ⇨ H ⇨ 3010A ⇨ H1 ⇨ 16239T ⇨ H1(C16239T) ⇨ 11914A 16319A (16519C)

[Benedictus]

Pari tarkentavaa kysymystä.

Anders Eriksson, möiligen den son som är nämnd i generalregistret 1556. För övrigt känd endast genom en släktutredning i samband med en frälserevision rörande dottersonens gods i Malm år 1642, se ovan.
Dotter:
N.N. Andersdotter, Tab. 5.
Tab. 5.
N.N. Andersdotter. Gift med Mårten Simonsson, som levde ca 1560-1630. Han var skrivare hos fogden i Borgå län på 1590-talet, kapten där 1604. Lagläsare i Raseborgs län 1609-1627. Han ägde fartyg och tjänstgjorde tidvis som skeppare.[18 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#18)] Han övertog Brändö gård efter sin svärfars far 1588 med bibehållen frihet, köpte ett skattehemman i Malm 1596 och innehade arvegodsen i Boxbacka och Malm från 1600, möjligen tidigare. Nämns 1609 som ägare av jord i Botby och från 1626 av ett ryttarhemman där.[1 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#1)] Enligt ett intyg av ståthållaren Jesper Matsson Kruus 1606 hade han alltid giort fullkomlig rusttjänst.[2 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#2)] Förekommer i register över adelns sätesgårdar 1600 och i adligt rustjänstregister 1602.[19 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#19)] Har underskrivit den finska adelns trohetsförsäkran för hertig Carl den 9.1.1602.[20 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#20)] Gift 2:o med Margareta Knutsdotter, d. 1645 i Esbo.[1 (http://www.genealogia.fi/genos/59/59_55.htm#1)]

Onko ajateltava, että Mårten Simonssonin vaimon äiti oli Boxbackan Bockeja, josta tuli tuo perintömaa hänelle, vai oliko kyseessä vaimon isänäidin maista?

Jos oli kyse vaimon äidin maista Pukinmäessä, olisi tuo geeniviite kai osoittamassa, että Bockien suvun äitilinja olisi jostain länsieuroopan puolelta.

Jos taas on kyse vaimon isänäidinmaista, olisi Mårtenin anoppi varmaankin joku Helsingin seudun tai Tallinnan porvarissuvuista.

Toivottavasti en sotke ajatusta, kun en ymmärrä noista geeneistä.

[Antti Alfthan]

Benedictus,
Juuri tuo Anders Erikssonin vaimo sekoittaa pakan, olettaen että sukujohto on muuten oikein.

Anders Erikssonin äiti oli ilmeisesti Boxbackan sukua, mutta välissä on yksi poika.

Itsellänikin tulee mystisiä viitteitä Perämeren länsirannalle, mutta melkoinen osa näistä selittyy äitini taustalla (sain äskettäin mtDNA-tulokseni: ryhmä H). Kuitenkin myös isän puolelta on viitteitä, suunnilleen Skellefteån suuntaan.

Keskiajalla Perämeren suurten jokien suilla, enemmän länsipuolella merta, asui mahtitalonpoikia joilla oli birkarl-oikeudet. Skellefteå on tiettävästi näistä eteläisin, Tornio (tai Kemi) itäisin. Väliin mahtuu mm. Luulaja ja Kalix. Tätä vanhinta hallitsevaa ryhmää pidetään suomenkielisinä, kainulaisina. Kemijoki oli ainakin Rovaniemeä myöten karjalaisten hallussa. Verottajia ja kauppiaita nämäkin.
Muuttopainetta alueelle oli toisaalta idästä, karjalaiset, toisaalta etelästä, helsingit ja svealaiset.

Muuta en osaa vielä toistaiseksi sanoa. Suljetaan pois karjalaiset?

[Benedictus]

ööö. Väännän rautalangasta itselleni selitystä.

Siis Anders Eriksson oli Mårten Simonssonin appi, jolla oli tuntematon vaimo, joka siis Elin Mårtensdotter Brenneruksen äidinäiti.

Jos noi markkerit stemmaa samoilla linjoilla, niin voiko olla kyse esim. kahdesta sisaresta ja heidän jälkeläisistään.

Helsinki oli ajankohtana nousemassa merkittäväksi kauppakeskukseksi. toisaalta juuri Luulaja ja muut Antti Alftanuksen mainitsemat birkarl-paikat olivat tärkeitä kauppapaikkoja, joissa juuri lapin verotavarat myytiin eteenpäin.

Britteinsaarten geeniyhteydet voisivat olla peräisin sieltä olleen pariskunnan tai suvun tyttärien avioista niin Luulajan suuntaan kuin Helsingin seudullekin.

Onko tiedossa 1500-luvun puolivälin ajoilta Helsingissä vaikuttanutta mahdollista Brittiläisperäistä porvaria

Eikös noi Sigrid Vasa idean osumat pitäisi silloin olla Upplandin seuduilla?

[Antti Alfthan]

ööö. Väännän rautalangasta itselleni selitystä.

Siis Anders Eriksson oli Mårten Simonssonin appi, jolla oli tuntematon vaimo, joka siis Elin Mårtensdotter Brenneruksen äidinäiti.

Kyllä.

Jos noi markkerit stemmaa samoilla linjoilla, niin voiko olla kyse esim. kahdesta sisaresta ja heidän jälkeläisistään.

Kyllä. Mutta meillä ei ole harmainta aavistusta missä polvessa. Mahtuu olemaan kaukana keskiajalla.

Helsinki oli ajankohtana nousemassa merkittäväksi kauppakeskukseksi. toisaalta juuri Luulaja ja muut Antti Alftanuksen mainitsemat birkarl-paikat olivat tärkeitä kauppapaikkoja, joissa juuri lapin verotavarat myytiin eteenpäin.

Pitäisin Helsinkiä ennen kaikkea sotasatamana. Tallinna oli merkittävä kauppapaikka.

Britteinsaarten geeniyhteydet voisivat olla peräisin sieltä olleen pariskunnan tai suvun tyttärien avioista niin Luulajan suuntaan kuin Helsingin seudullekin.

Nuo yhteydet olivat kaukaa ajassa, todennäköisesti. Hansakauppiaat purjehtivat sekä Pohjanmerellä että Itämerellä. Toisaalta niin tekivät myös sitä aikaisemmin viikingit.

Onko tiedossa 1500-luvun puolivälin ajoilta Helsingissä vaikuttanutta mahdollista Brittiläisperäistä porvaria

Eikös noi Sigrid Vasa idean osumat pitäisi silloin olla Upplandin seuduilla?

Itselläni äitilinjan osumista muodostui linja Jäämeren rannalta Hämeenkyrön suunnan muutaman osuman kautta Tanskaan ja Skotlantiin, pohjoisrannikolle. Jotain sattui myös Tsekinmaalle.
Jäämeri on helppo selittää Kemin seudun kautta. Loppu on vaikeaa.
Yhden kerran on yhteys kromosomien dna-jaksoissa ja mitokondrian dna:ssa.

[Pekka Hiltunen]

Haluan hiukan puuttua aiheeseen, koska eri historialliset ja esihistorialliset ajanjaksot näyttävät sotkeutuvan keskenään hallitsemattomaksi vyyhdiksi.

Näihin äitilinjojen mitokondrio-dna:n mutaatioihin täytyisi saada hiukan aikajanaa rinnalle. Minusta näyttää nyt siltä, että elellään Viikinkinkiaikaa, kun on lukuisia matchejä Britteinsaarilla, joitain Pohjois-Ruotsissa Luleån vaiheilla ja sitten Tsekinmaalla varjagien Idän-reitin varrella. Samaan sarjaan sopii nyk. Helsingin edustan Brennerus-suvun äitilinja, jonka lähtökohta voi olla norjalainen viikinkilaiva. Jos jokin mahti saisi turkkilaiset luopumaan kuukausipalkkaansa vastaavasta läjästä liirojaan, löytyisi Alftanien äitilinjaa epäilemättä Stambulista ja Skutarista saakka. On turhaa koettaa tavoitella esim. 1500-luvun brittikauppiaita, kun voidaan yhtä hyvin olla vuodessa 1000. Normandian pikkuvaltioista suuntautui Pohjolaan friisiläisten idänretket ja -kauppa jo Pipin Pienen aikana ulottuen perämerelle ja varmaankin Jäämerelle saakka sekä tietenkin myös Suomenlahdelle - kunnes Hansa joskus 1200-luvulta alkaen syrjäytti friisiläiset, jotka jäivät tänne Lounaisrannikolle ja saaristoon, pohjatuulen alle "pilivinniään" makaamaan.

http://fi.wikibooks.org/wiki/Wikijunior_Muinaiset_kulttuurit/Viikingit_vesill%C3%A4

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvenland

PH

[Jari Latva-Rasku]

Haluan hiukan puuttua aiheeseen, koska eri historialliset ja esihistorialliset ajanjaksot näyttävät sotkeutuvan keskenään hallitsemattomaksi vyyhdiksi.

Näihin äitilinjojen mitokondrio-dna:n mutaatioihin täytyisi saada hiukan aikajanaa rinnalle. Minusta näyttää nyt siltä, että elellään Viikinkinkiaikaa, kun on lukuisia matchejä Britteinsaarilla, joitain Pohjois-Ruotsissa Luleån vaiheilla ja sitten Tsekinmaalla varjagien Idän-reitin varrella. Samaan sarjaan sopii nyk. Helsingin edustan Brennerus-suvun äitilinja, jonka lähtökohta voi olla norjalainen viikinkilaiva. Jos jokin mahti saisi turkkilaiset luopumaan kuukausipalkkaansa vastaavasta läjästä liirojaan, löytyisi Alftanien äitilinjaa epäilemättä Stambulista ja Skutarista saakka. On turhaa koettaa tavoitella esim. 1500-luvun brittikauppiaita, kun voidaan yhtä hyvin olla vuodessa 1000. Normandian pikkuvaltioista suuntautui Pohjolaan friisiläisten idänretket ja -kauppa jo Pipin Pienen aikana ulottuen perämerelle ja varmaankin Jäämerelle saakka sekä tietenkin myös Suomenlahdelle - kunnes Hansa joskus 1200-luvulta alkaen syrjäytti friisiläiset, jotka jäivät tänne Lounaisrannikolle ja saaristoon, pohjatuulen alle "pilivinniään" makaamaan.

http://fi.wikibooks.org/wiki/Wikijunior_Muinaiset_kulttuurit/Viikingit_vesill%C3%A4

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvenland

PH

On harmillista, että äitilinjaisen DNA:n periytymisen aikajänne voi olla pitkä. Ilmeistä kuitenkin lienee, että Elin Brenneran, brittien ja Luulajan sukulaisen yhteinen esiäiti oli syntynyt vuoden 800 jälkeen. Silloin alkoivat laivamatkat itään ja länteen. Kuten tunnettua, matkoilla ei ollut pelkästään miehiä, vaan myös siirtokuntia perustettiin ainakin kauppapaikkoihin. Tiedetään, että Ruotsin Helsinglandista muutti väestöä Uudellemaalle 1300-luvulla. Helsinglandista mentiin myös rannikkoa ylöspäin vaikkapa Luulajaan, aivan kuten purjehdittiin itään ja länteen. Sitten ollaankin jo kolmannen selityksen äärellä, eli 1500-luvun kauppiaiden yhteyksissä Uudellemaalle. Seuraavaksi Elin Brennera oi jo syntynyt. Lienee todennäköistä, että Elin Brennera ei liittynyt Ruotsin kuningashuoneen perillisiin muuta kuin ehkä sattumalta oli tavannut heitä, vaan oli syntymämaakuntansa tyypillinen edustaja. Monet heistä puhuvat tänäkin päivänä ruotsia.

[Pekka Hiltunen]

Tiedetään, että Ruotsin Helsinglandista muutti väestöä Uudellemaalle 1300-luvulla. Helsinglandista mentiin myös rannikkoa ylöspäin vaikkapa Luulajaan, aivan kuten purjehdittiin itään ja länteen. Sitten ollaankin jo kolmannen selityksen äärellä, eli 1500-luvun kauppiaiden yhteyksissä Uudellemaalle. Seuraavaksi Elin Brennera oi jo syntynyt. Lienee todennäköistä, että Elin Brennera ei liittynyt Ruotsin kuningashuoneen perillisiin muuta kuin ehkä sattumalta oli tavannut heitä, vaan oli syntymämaakuntansa tyypillinen edustaja. Monet heistä puhuvat tänäkin päivänä ruotsia.

Tässä on suomenruotsalaisen asutuksen historiaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset

Nyt en muista, kuka tei ketkä olivat ne hallitsijat, jotka antoivat naimattomille ja roteville ruotsalaisnuorukaisille rajoittamattomat oikeudet "Itämaan-käyntiin", t.s. oli lupa tappaa isäntä ja miesväki ja naida tyttäret, jotta saatii ruotsinkieltä ja ruotsalaista genetiikkaa lounais- ja etelärannikoillemme, mistä sen kai oli määrä levitä sisämaahan ja tanskalaisia vastaan. Tätä ennen oli Suomenlahden pohjoisrannalla kuitenkin jo "rootsimiehiä" eli ryssiä, jotka olivat saaneet kristillistä opastusta ja perinnettä paljon ennen Birger Jaarlin ja hänen "ristiretkiensä" aikaa.

Brändö-nimisiä saaria ja kiviä on ylt´ympäri saaristoa ja rannikkoa. Onko Kulosaarta sitten joku joskus kulottanut vai ovatko jo muinaiset kulkijat tyhjentäneet sen puutavarasta omiin tarpeisiinsa on yhtä konstikas kysymys kuin vaikkapa jatulintarhat. Selvää on se, että joku miehenpuoli on saanut sen ja ehkä sitä ympäröivät alueet rälssikseen sitten, kun asutusta oli riittävästi verotulojen kerryttämiseksi lampuodeilta kruunulle. Yleensä olivat nämä miehenpuolet Ahvenanmaalta, kruunun sillanpääasemasta lähtöisin - jolleivät sitten 1200-luvun Skotlannista... Kökarin ent. fransiskaaniluostarin lähistön asujaimiston luita on kronkittu nykyisen kirkon nurkalta. Mitähän testejä oolanterit ovat niille tehneet? Myyntivoittomittauksia matkatoimistoissa?

Tanskaan ja Norjaan liittyneestä Hälsinglandista on kai ollut liikettä Ameriikasta Bysanttiin - ja miks´ei Jäämerellekin. Luulisi kuitenkin, ettei kyseessä olisi ollut "metsäsavolaisten" Uuden Ajan alun muuttopulssin aiheuttama heijasteliike, vaan on voitu jo pronssikaudella kulkea peuran perässä sinne, mistä sen on oletettu ryntäilevän keihästä vasten.

Mielestäni mitokondrio-dna tulisi sijoittaa autosomaalisten matchien rinnalle, mutta siihen pitäisi nojata ehdottomasti vain poissulkutilanteissa, kuten m.m. Sami Lehtonen ja Antti Järvenpää edellä todistelivatkin.

PH

[Benedictus]

Brändön Mårten Simonssonin apen pitäisi siis olleen Anders Eriksson, jonka äiti oli rälssisukuinen N.N.Bock, Pukinmäestä, jonka kautta perheelle tuli omistuksia sieltä.
Anders Erikssonin isän omistus oli Brändö.

Tämä kysymys, kuka oli Anders Erikssonin vaimo on hankala edes päättelemällä.

Eräänlaista suuntaviittaa voi yrittää.

Anders Erikssonin isä Erik ei liene ollut rälssimies, vaan varakas, joka nai rälssisukuisen naisen.

Tästä seuraa, että Anders Eriksson ei liioin ollut rälssimies.

Vävy Mårten Simonsson ei liioin ollut rälssimies eli tämä tarkoittaa, että Elin Brenneruksen äidin isän äiti oli ainoa rälssisukuinen, joka tiedetään.

Ylläolevan perusteella tulee eteen ihmetys, että Brändön seuraava omistaja, Elinin veli Henrik Mårtensson hallitsi maita rälssivapaudella, joka myönnettiin eliniäksi, koska papereita ei löytynyt.(menikö oikein?)
Oliko vaimonsa, josta ei ole tietoa Stiernkors sukua?

Veli Per nai aatelissukuisen Anna Hammarstiernan.
Veli Claes nai aateliset Stiernan ja Bilangin.

Tuntuu oudolta, että ei niin varakkaat Brennerukset nai aatelissukuisia, vaikka selvästi eivät kuuluneet säätyyn.

Ylläolevan ajatuksen vuoksi pohdin, olisiko niin, että Anders Erikssonin tuntematon vaimo kuului rälssisukuun ja perheen asema rälssin rajalla, siksi korostui ja huomioitiin avioliitoissa.

Voisiko jokin Mårten Simonssonin omistamista tiloista jotain kautta olla anopin perintömaita. Pothby?

Jos ja kun lienee, että Mårten Simonssonin anoppi olisi ollut rälssisukuinen Uudeltamaalta, varmaankin Helsinki-Porvoon seudulta, koskei perheellä näyttäisi olleen kontakteja muualle maahan, olisi tämän anopin suku luultavasti johdettavissa noihin vanhoihin Uuudenmaan ruotsalais/tanskalais rälssisukuihin, joita keskiajalla alueelle ilmaantui. Näiden sukujen juuret varmaankin menevät Hiltusen Viikinkiaikaan ja sen taaksekin, niin Ruotsin, Tanskan kuin Britaniankin puolelle.

Ajatusleikki Vapun iloksi, mikä seudun rälssisuku voisi olla sopiva Elin Brenneruksen isoäidin suvuksi?

[Antti Alfthan]

Anders Erikssonin isä Erik ei liene ollut rälssimies, vaan varakas, joka nai rälssisukuisen naisen.Anders Erikssonin isä Erik Filopusson, "Erik på Brändön" oli laivanpäällikkö, osallistunut suurtaisteluun Öölannin vesillä melko pienellä laivallaan (kaleeri?), käsittääkseni ylläpitänyt myös Narvan saartoa Suomenlandella (ehkä hitaammalla mutta tilavammalla laivalla). Vuonna 1585 Erik ei ollut enää kykenevä palvelukseen sokeutumisensa takia vaan sai eläkkeen.
Erik Filpussonin vaimolla oli Boxbackan rälssiä ja sen edestä Erik toimi sotalaivan päällikkönä kruunulle ja laskettiin rälssimieheksi.
Toinen merkittävä helsinkiläinen laivanpäällikkö Erik Filpussonin aikaan oli "Anders i Hoplax". Tämän Andersin taustoja olisi hyvä kaivaa esille. Ei tarvitse olettaa että hän olisi Erikille lähisukua, mutta avioliittojärjestelyt tuntuisivat järkeenkäyviltä, etenkin jos Huopalahden (Lill-Hoplax) Andersilla oli sopivasti tytär.
Mårten Simonsson tuli sitten tuohon piieneen piiriin kirjurina. Ja eteni.

Helsingissä oli kruunun telakka missä rakennettiin sotalaivoja 25-vuotiseen sotaan merellä. Vanhin tyyppi oli käsittääkseni soudettava, nopea 50 miehen alus hyökkäyksiin saariston suojasta ja kauppalaivojen kaappauksiin. "Stålnäbben" oli varmaankin tällainen, varustettu vahvistetulla keulapuskurilla vesirajan alapuolella.
Narvan merisaartoon tarvittiin laivoja jotka voivat pysytellä pitempään merellä. Käytössä oli tyyppi "pinkan", käsitykseni mukaan kaksimastoinen pienehkö alus mitä voitiin keskikannelta myös soutaa muutamalla airoparilla. Sitten tulivat prikit, joissa oli jo kunnolla lastitilaa ja todennäköisesti muutama kunnon tykki. Kevytrakenteisemmissa sotalaivoissa oli kyllä "putkia", mutta ne sylkivät pikemmin romua kuin raskaita kuulia - miehistön ja takilan tuhoksi, ei puhkomaan laivan kylkiä.

Kuka oli Anders i Hoplax? Kollega Erik Filpusson, ja isänsäkin, tunnetaan kyllä.

[Benedictus]

Tuo Anders i Hopplax olisi sosiaalisesti sopiva puolison isä, mutta häntä ei kai selvästi mainita rälssimieheksi ja mielestäni pitää hakea isää joka on vahvasti rälssimies, koska vain silloin rälssisäätyisyys voidaan perustella vielä Henrik Mårtensson Brennerukseenkin saakka.

Mitä sellaisia rälssisukuja oli Helsingin seudulla, joita voitaisiin pitää arvokkaina ja varmasti aatelisina vielä 1600-luvun puolellakin, sijainniltaan Brändön ympäristöstä.

Eräs erittäin vahva ehdokas voisi olla Herttonäsin Jägerhorn suku, jonka poikien sisar voisi hyvinkin olla kyseessä oleva anoppi.

Tilat olivat lähekkäin ja sosiaalinen status aikalailla sama.

http://runeberg.org/frfinl/0237.html

[TapioV]

Anders Erikssonin isä Erik Filopusson, "Erik på Brändön" oli laivanpäällikkö, osallistunut suurtaisteluun Öölannin vesillä melko pienellä laivallaan (kaleeri?), käsittääkseni ylläpitänyt myös Narvan saartoa Suomenlandella (ehkä hitaammalla mutta tilavammalla laivalla). Vuonna 1585 Erik ei ollut enää kykenevä palvelukseen sokeutumisensa takia vaan sai eläkkeen.
Erik Filpussonin vaimolla oli Boxbackan rälssiä ja sen edestä Erik toimi sotalaivan päällikkönä kruunulle ja laskettiin rälssimieheksi.
Toinen merkittävä helsinkiläinen laivanpäällikkö Erik Filpussonin aikaan oli "Anders i Hoplax". Tämän Andersin taustoja olisi hyvä kaivaa esille. Ei tarvitse olettaa että hän olisi Erikille lähisukua, mutta avioliittojärjestelyt tuntuisivat järkeenkäyviltä, etenkin jos Huopalahden (Lill-Hoplax) Andersilla oli sopivasti tytär.
Mårten Simonsson tuli sitten tuohon piieneen piiriin kirjurina. Ja eteni.

Helsingissä oli kruunun telakka missä rakennettiin sotalaivoja 25-vuotiseen sotaan merellä. Vanhin tyyppi oli käsittääkseni soudettava, nopea 50 miehen alus hyökkäyksiin saariston suojasta ja kauppalaivojen kaappauksiin. "Stålnäbben" oli varmaankin tällainen, varustettu vahvistetulla keulapuskurilla vesirajan alapuolella.
Narvan merisaartoon tarvittiin laivoja jotka voivat pysytellä pitempään merellä. Käytössä oli tyyppi "pinkan", käsitykseni mukaan kaksimastoinen pienehkö alus mitä voitiin keskikannelta myös soutaa muutamalla airoparilla. Sitten tulivat prikit, joissa oli jo kunnolla lastitilaa ja todennäköisesti muutama kunnon tykki. Kevytrakenteisemmissa sotalaivoissa oli kyllä "putkia", mutta ne sylkivät pikemmin romua kuin raskaita kuulia - miehistön ja takilan tuhoksi, ei puhkomaan laivan kylkiä.

Kuka oli Anders i Hoplax? Kollega Erik Filpusson, ja isänsäkin, tunnetaan kyllä.
1500-luvulla ei vielä oltu niin tarkkoja isänpuoleisen rälssin periytymisestä kuin 1600-luvulla Ritarihuoneen perustamisen seurauksena. Periaatteessa kyllä aatelinn kuuluminen oli jo 1500-luvulla seurannassa. Valtakunnassa suoritettiin aateliin kuulumisen tarkastuksia, ja monesti todettiin, ettei rälssimies omistanut "kilpeä ja kypärää". Soilti näitä miehiä kirjattiin aateliin kuuluviksi. Näin Brändönikin tapauksessa. Riitti, että omisti rälssimaata perittynä tai vävynä. Siksi on tarpeetonta hakea perusteita Anders Erikinpojan vaimon aateluudelle. Erik Philpunpoika ja Anders Erikinpoika jo luettiin aateliin kuuluvaksi. Tilanne muutui sitten 1600-luvun puolella.
T.V.

[TapioV]

1500-luvulla ei vielä oltu niin tarkkoja isänpuoleisen rälssin periytymisestä kuin 1600-luvulla Ritarihuoneen perustamisen seurauksena. Periaatteessa kyllä aatelinn kuuluminen oli jo 1500-luvulla seurannassa. Valtakunnassa suoritettiin aateliin kuulumisen tarkastuksia, ja monesti todettiin, ettei rälssimies omistanut "kilpeä ja kypärää". Soilti näitä miehiä kirjattiin aateliin kuuluviksi. Näin Brändönikin tapauksessa. Riitti, että omisti rälssimaata perittynä tai vävynä. Siksi on tarpeetonta hakea perusteita Anders Erikinpojan vaimon aateluudelle. Erik Philpunpoika ja Anders Erikinpoika jo luettiin aateliin kuuluvaksi. Tilanne muutui sitten 1600-luvun puolella.
T.V.
Tarkoitus oli vastata Benedictuksen pohdintaan, mistä Mårten Simonpojan rälssiys oli peräisin. Lisäys: rälssimaan omistus ja sen lisäksi ratsupalvelun suorittaminen oikeuttivat rälssiin luekmisen.
T.V.

[Benedictus]

Kiitos TapioV:lle asiantuntevasta vastauksesta.

Rälssi ei liene tuolloin ollut todellakaan niin tiukka kuin myöhemmin.

Toisaalta ei varmaankaan ole silti poissuljettua, etteikö Brändön Anders Eriksson olisi voinut olla naimisissa rälssinaisen kanssa.

Kuten aiemmin esitin tälläinne sopiva nainen oliis voinut olla naapurin Hertonäsin suvun tytär.

Elin Mårtensdotter Brennerus oli syntynyt noin 1590-95.
Äitinsä N. Andersdotter Brändö, Mårten Simonssonin vaimo noin 1570-75.
Äidinäiti N.N. noin 1550-1555, Anders Erikssonin vaimo.

Kiinnostavaa, että Herttonäsin sukuun kuuluva Henrik Lydiksson mainitaan 1556 tekevän aatelista ratsupalvelua. Tällöin hänellä hyvinkin voisi olla tytär, joka sopisi Anders Erikssonin vaimoksi.

http://runeberg.org/frfinl/0237.html

Kuviota vahvistaa seikka, että Mårten Simonssonin luultavasti vanhin poika oli Henrik, mikä nimi jatkui myös Elin Brenneruksen pojalle.
Toisaalta Henrik Lydikssonin pojan Lydikin tytär Elin nai Pukinmäen Sigfridin pojan, joka oli siis sukua Brenneruksille.

Kiinnostavaa on, että Henrik Lydikssonin vaimo oli Gunilla Classdotter Grabbe.
Isä Clas Månsson Grabben nimi siis olisi sama kuin Clas Mårtensson Brenneruksen.
Gunillan äiti taasen oli Elin Andersdotter.

Kysymys: mikä estäisi, etteikö Anders Erikssonin vaimo voisi olla Henrik Lydiksonin tytär?

Spekulaationa naislinjaa.
Elin Brennerus
N. Henriksdotter Hertonäs Jägerhorn
Gunilla Classdotter Grabbe
Elin Andersdotter Boije af Gennäs
Brita Rötkilsdotter till Dalkarby och Gennäs
Ragnhild Johansdotter, enka efter Nils Månsson i Heinis, en dansk adelsman.

Tämä ketju vie jo keskiajan keskelle ja kumma kyllä tanskalaisen miehen vaimoon, joka hyvinkin voi olla tanskalainen alkujaan.

Tällä ketjulla selittää jo melkein kaikki geeniosumat.

Kummallista etei Anders Erikssonista ja vaimostaan ole mitään tietoa.
Olisivatko vaikuttaneet vaimon suvun paikoissa?

[Hela]

Kuka oli Anders i Hoplax? Kollega Erik Filpusson, ja isänsäkin, tunnetaan kyllä.

Voi tuskin olla kukaan muu kuin Anders Korp till Hoplax, hänellä oli monipuolinen karriääri, on ehkä jossain elämänsä vaiheessa ollut laivanpäällikkönäkin. (Impola: Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet, s. 37).

H. I.

[Pekka Hiltunen]

Kiitos TapioV:lle asiantuntevasta vastauksesta.

Rälssi ei liene tuolloin ollut todellakaan niin tiukka kuin myöhemmin.

Toisaalta ei varmaankaan ole silti poissuljettua, etteikö Brändön Anders Eriksson olisi voinut olla naimisissa rälssinaisen kanssa.

Kuten aiemmin esitin tälläinne sopiva nainen oliis voinut olla naapurin Hertonäsin suvun tytär.

Elin Mårtensdotter Brennerus oli syntynyt noin 1590-95.
Äitinsä N. Andersdotter Brändö, Mårten Simonssonin vaimo noin 1570-75.
Äidinäiti N.N. noin 1550-1555, Anders Erikssonin vaimo.

Kiinnostavaa, että Herttonäsin sukuun kuuluva Henrik Lydiksson mainitaan 1556 tekevän aatelista ratsupalvelua. Tällöin hänellä hyvinkin voisi olla tytär, joka sopisi Anders Erikssonin vaimoksi.

http://runeberg.org/frfinl/0237.html

Kuviota vahvistaa seikka, että Mårten Simonssonin luultavasti vanhin poika oli Henrik, mikä nimi jatkui myös Elin Brenneruksen pojalle.
Toisaalta Henrik Lydikssonin pojan Lydikin tytär Elin nai Pukinmäen Sigfridin pojan, joka oli siis sukua Brenneruksille.

Kiinnostavaa on, että Henrik Lydikssonin vaimo oli Gunilla Classdotter Grabbe.
Isä Clas Månsson Grabben nimi siis olisi sama kuin Clas Mårtensson Brenneruksen.
Gunillan äiti taasen oli Elin Andersdotter.

Kysymys: mikä estäisi, etteikö Anders Erikssonin vaimo voisi olla Henrik Lydiksonin tytär?

Spekulaationa naislinjaa.
Elin Brennerus
N. Henriksdotter Hertonäs Jägerhorn
Gunilla Classdotter Grabbe
Elin Andersdotter Boije af Gennäs
Brita Rötkilsdotter till Dalkarby och Gennäs
Ragnhild Johansdotter, enka efter Nils Månsson i Heinis, en dansk adelsman.

Tämä ketju vie jo keskiajan keskelle ja kumma kyllä tanskalaisen miehen vaimoon, joka hyvinkin voi olla tanskalainen alkujaan.

Tällä ketjulla selittää jo melkein kaikki geeniosumat.

Kummallista etei Anders Erikssonista ja vaimostaan ole mitään tietoa.
Olisivatko vaikuttaneet vaimon suvun paikoissa?

Herttoniemen Jägerhorn-suku vaikuttaa varsin lupaavalta ja yhteyksiä saattaa löytyä myös Teitteihin sekä sitä kautta Muurla-sukuun (stjärna och kors).

Voidaankohan Sigridille reduktion alla myytyjä läänityksiä sijoittaa Elin Mårtenintyttären sukuyhteyksiin?

PH

[TapioV]

Kiitos TapioV:lle asiantuntevasta vastauksesta.

Rälssi ei liene tuolloin ollut todellakaan niin tiukka kuin myöhemmin.

Toisaalta ei varmaankaan ole silti poissuljettua, etteikö Brändön Anders Eriksson olisi voinut olla naimisissa rälssinaisen kanssa.

Kuten aiemmin esitin tälläinne sopiva nainen oliis voinut olla naapurin Hertonäsin suvun tytär.

Elin Mårtensdotter Brennerus oli syntynyt noin 1590-95.
Äitinsä N. Andersdotter Brändö, Mårten Simonssonin vaimo noin 1570-75.
Äidinäiti N.N. noin 1550-1555, Anders Erikssonin vaimo.

Kiinnostavaa, että Herttonäsin sukuun kuuluva Henrik Lydiksson mainitaan 1556 tekevän aatelista ratsupalvelua. Tällöin hänellä hyvinkin voisi olla tytär, joka sopisi Anders Erikssonin vaimoksi.

http://runeberg.org/frfinl/0237.html

Kuviota vahvistaa seikka, että Mårten Simonssonin luultavasti vanhin poika oli Henrik, mikä nimi jatkui myös Elin Brenneruksen pojalle.
Toisaalta Henrik Lydikssonin pojan Lydikin tytär Elin nai Pukinmäen Sigfridin pojan, joka oli siis sukua Brenneruksille.

Kiinnostavaa on, että Henrik Lydikssonin vaimo oli Gunilla Classdotter Grabbe.
Isä Clas Månsson Grabben nimi siis olisi sama kuin Clas Mårtensson Brenneruksen.
Gunillan äiti taasen oli Elin Andersdotter.

Kysymys: mikä estäisi, etteikö Anders Erikssonin vaimo voisi olla Henrik Lydiksonin tytär?

Spekulaationa naislinjaa.
Elin Brennerus
N. Henriksdotter Hertonäs Jägerhorn
Gunilla Classdotter Grabbe
Elin Andersdotter Boije af Gennäs
Brita Rötkilsdotter till Dalkarby och Gennäs
Ragnhild Johansdotter, enka efter Nils Månsson i Heinis, en dansk adelsman.

Tämä ketju vie jo keskiajan keskelle ja kumma kyllä tanskalaisen miehen vaimoon, joka hyvinkin voi olla tanskalainen alkujaan.

Tällä ketjulla selittää jo melkein kaikki geeniosumat.

Kummallista etei Anders Erikssonista ja vaimostaan ole mitään tietoa.
Olisivatko vaikuttaneet vaimon suvun paikoissa?

Sukuyhteyksiä etsittäessä mielestäni enemmän pitäisi panna painoa maaomaisuuden perimiselle eikä naapuruudelle tai nimien samankaltaisuudelle. Herttoniemi on kyllä Kulosaaren naapuri, mutta jos löytyy Herttoniemelle ennen kuulunutta maata, joka sitten tavataan Brennereiden omistuksessa, niin avioliitto Anders Erikinpojan ja Herttoniemen jonkin osan perijättären kanssa olisi todennäköistä. Löytyykö sellaista?
T.V.

[Benedictus]

Esille ottamani Henrik Lydiksson ei ollut Herttonäsin omistaja, vaan omisti Båtsvikin, joka myöhemmin oli osa Herttoniemen säteriä, sekä Wästanfjärdin Brändbodan, Tenalan Barkarbölen ja Espoon Koskiksen eli nykyisen Eriksgårdin, joka oli Espoon vanhin kartano.

Jos Anders Erikssonin vaimo olisi ollut Henrik Lydiksonin tytär, ei Hertoniemestä olisi tälle ehkä tullut osia, vaan muilta tiloilta.

Pohdin kuitenkin, miksi Mårten Simonsson sai Brändöön?
Eikö Anders Erikssonilla ollut muita lapsia, vai saiko Mårtenin vaimo Brändön ja poika tai toinen tytär ehkä Anderssin muita tiloja?
Vaikuttaisi, ettei Anders Eriksson asunut Brändössä, koska ei mainita asiakirjoissa.

Onkohan noita Henrik Lydikssonin tilojen periytymisiä tarkemmin tutkittu?

[Antti Alfthan]

Esille ottamani Henrik Lydiksson ei ollut Herttonäsin omistaja, vaan omisti Båtsvikin, joka myöhemmin oli osa Herttoniemen säteriä, sekä Wästanfjärdin Brändbodan, Tenalan Barkarbölen ja Espoon Koskiksen eli nykyisen Eriksgårdin, joka oli Espoon vanhin kartano.

Jos Anders Erikssonin vaimo olisi ollut Henrik Lydiksonin tytär, ei Hertoniemestä olisi tälle ehkä tullut osia, vaan muilta tiloilta.

Pohdin kuitenkin, miksi Mårten Simonsson sai Brändöön?
Eikö Anders Erikssonilla ollut muita lapsia, vai saiko Mårtenin vaimo Brändön ja poika tai toinen tytär ehkä Anderssin muita tiloja?
Vaikuttaisi, ettei Anders Eriksson asunut Brändössä, koska ei mainita asiakirjoissa.

Onkohan noita Henrik Lydikssonin tilojen periytymisiä tarkemmin tutkittu?

Tiedämme että Erik Filpusson (i Brändö) eli vanhaksi ja sokeutui.
Tiedämme että Erik luettiin rälssiin, mutta vaimonsa omistusten perusteella.
Emme tiedä oliko Erikillä useampia perillisiä kuin poika Anders.
Voidaan päätellä että Anders kuoli nuorena, hänestä ei ole paljonkaan tietoa.
Voisi olettaa että Andersilla ja tämän vaimolla ei ollut monia perillisiä, ehkä vain yksi, tytär.
Joka tapauksessa lahjakas Mårten Simonsson pääsi eteenpäin urallaan naituaan Andersin tyttären, vaurastuen ja päässen kiinni rälssimaahan, mikä riitti siihen että Mårten Simonsson voitiin katsoa rälssiin lukeutuvaksi, samalla tavoin kuin Erik Filpusson aikanaan. Boxbackan vanhaa rälssiä, muusta ei ole käsittääkseni tietoa.

Jos pyöritellään Huopalahden Andersia (Korp) mukana, voitaisiin ottaa huomioon että hän oli voutina kyllä rälssiin lukeutuva mutta ei välttämättä omistanut rälssimaata.

[PekkaTL]

28.6.2017 Turku

Katsokaa viestini: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37555

Uusi testattu, uusi haploryhmä. Hämmentävää?

[Antti Järvenpää]

Jos nyt tulee kolmas eri haploryhmä äitilinjalle, voisi sanoa, että jossain kohtaa tunnettuja Alftan johtoja on jotakin vikaa.

En tiedä tarkalleen, miten nämä sukujohdot ovat muotoutuneet, mutta jotkut näistä mtDNA linjoista tai jopa kaikki ovat vääriä.

Tässä ehkäpä tulee oiva esimerkki siitä miten DNA tutkimus voi toimia tutkimuslinjoja poissulkevana apuna.

[Antti Alfthan]

28.6.2017 Turku

Katsokaa viestini: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37555

Uusi testattu, uusi haploryhmä. Hämmentävää?

Haploryhmä U5b1b1a1a siis.

Se on selvää että jossakin tai useammassa tai jopa kaikissa sukujohdoissa on biologisessa äitilinjassa virhe.
Tätä U5b1b1a1a haploryhmää tarkastellessa käy ilmi että
- se on hyvin tyypillisesti suomalainen
- se esiintyy myös Etelä-Pohjanmaalla, "mahdoton" oikeaksi vaihtoehdoksi se ei ole.
Kiinnitin kuitenkin huomioni useaan sukupolveen Ilomantsissa. Olisiko jonnekin näihin pujahtanut adoptio, esimerkiksi pappismiehen hyvittäessä syrjähyppyään - näin eräänä hypoteesina esitettynä?

[KariKK]

Haploryhmä U5b1b1a1a siis.

Se on selvää että jossakin tai useammassa tai jopa kaikissa sukujohdoissa on biologisessa äitilinjassa virhe.
Tätä U5b1b1a1a haploryhmää tarkastellessa käy ilmi että
- se on hyvin tyypillisesti suomalainen
- se esiintyy myös Etelä-Pohjanmaalla, "mahdoton" oikeaksi vaihtoehdoksi se ei ole.
Kiinnitin kuitenkin huomioni useaan sukupolveen Ilomantsissa. Olisiko jonnekin näihin pujahtanut adoptio, esimerkiksi pappismiehen hyvittäessä syrjähyppyään - näin eräänä hypoteesina esitettynä?

Nämä esiintymät Etelä-Pohjanmaalla m.m. Ilmajoen, Kauhajoen ja Teuvan aueella ovat täysin talonpoikaissuvuissa. Tosin alueen vanhoissa kantataloissa ja ovat osin yhteydessä toisiinsa, mutta mitään yhteyttä Alftaneihin ei ole tiedossa.

[Antti Alfthan]

Nämä esiintymät Etelä-Pohjanmaalla m.m. Ilmajoen, Kauhajoen ja Teuvan aueella ovat täysin talonpoikaissuvuissa. Tosin alueen vanhoissa kantataloissa ja ovat osin yhteydessä toisiinsa, mutta mitään yhteyttä Alftaneihin ei ole tiedossa.

Kiitos. Tämä selvensi , mutta herätti uuden kysymyksen.
Onko mainituilla taloilla ja suvuilla esim. Astreen-yhteyksiä? Tämä on hakuammuntaa, mutta voimme hyvin olettaa että varsinkin naislinjoissa on tuntemattomia alueita. Kaikkia tyttäriä ja vaimoja ei tiedetä, mutta geenisukulaisuus on hyvin vahva näyttö, vaikka nimiä ei tiedettäisikään.

[Antti Järvenpää]

Jotenkin itse ajattelisin, että siltä ajalta jolta on kirkonkirjoja, virheen mahdollisuus on pieni ja helposti tarkastettavissa. Kun mennään 1600-luvulle, lapsi - vanhempi todistelut perustuvat joihinkin muihin dokumentteihin jossa voi olla löysiä ilmaisuja sukulaisuus suhteista.

Epäilisinkin enemmänkin sitä, että joissakin tunnetuissa 1600-luvun sukujohdoissa ei kaikki mene aivan oikein.

Joka tapauksessa on mielenkiintoista, että nyt on jo 3 eri mtDNA:ta joiden pitäisi olla samoja. Mahtaako tulla vielä lisää?

[KariKK]

Kiitos. Tämä selvensi , mutta herätti uuden kysymyksen.
Onko mainituilla taloilla ja suvuilla esim. Astreen-yhteyksiä? Tämä on hakuammuntaa, mutta voimme hyvin olettaa että varsinkin naislinjoissa on tuntemattomia alueita. Kaikkia tyttäriä ja vaimoja ei tiedetä, mutta geenisukulaisuus on hyvin vahva näyttö, vaikka nimiä ei tiedettäisikään.

Nämä vanhimmat äitilinjat Etelä-Pohjanmaalta, joiden nimetyt äidit tunnistan, jatkuvat aikaan ennen Astreniusten tuloa Kurikkaan.
Mahdollista ja todennäköistä on tietenkin se, että myöhemmältä ajalta voi olla avioliittoja tämän haploryhmän naisten ja Astreniusten miesten välillä. Ei kuitenkaan vaikuta siis siltä, että Astreniukset olisivat tuoneet tämän haploryhmän Etelä-Pohjanmaalle.

[Antti Alfthan]

Nämä vanhimmat äitilinjat Etelä-Pohjanmaalta, joiden nimetyt äidit tunnistan, jatkuvat aikaan ennen Astreniusten tuloa Kurikkaan.
Mahdollista ja todennäköistä on tietenkin se, että myöhemmältä ajalta voi olla avioliittoja tämän haploryhmän naisten ja Astreniusten miesten välillä. Ei kuitenkaan vaikuta siis siltä, että Astreniukset olisivat tuoneet tämän haploryhmän Etelä-Pohjanmaalle.

Se siitä sitten.
Ja voitaneen pitää erittäin epätodennäköisenä että Elin Brenneran äitilinja olisi Etelä-Pohjanmaalta. Rälssimaa Helsingissä periytyi juuri vaimojen kautta.

[Jouni Kaleva]

JHissa erinomaisesti esittää tuolla viitatussa ketjussa siihen, että siellä heikoin lenkki on Margareta Henrikintr. Ahlholmin todelliset vanhemmat. Ei ole ollenkaan varmaa, että kyseessä olisivat esitetyt Brahean pormestari Henrik Henrikinpk. Ahlholm ja tämän toinen vaimo Susanna Erikintytär Cajanus.

Tuo kohta pitäisi kunnolla tutkia, ennenkuin voida edetä näihin varhaisempien sukupolvien Alftan-kytköksiin.

[JHissa]

JHissa erinomaisesti esittää tuolla viitatussa ketjussa siihen, että siellä heikoin lenkki on Margareta Henrikintr. Ahlholmin todelliset vanhemmat. Ei ole ollenkaan varmaa, että kyseessä olisivat esitetyt Brahean pormestari Henrik Henrikinpk. Ahlholm ja tämän toinen vaimo Susanna Erikintytär Cajanus.

Tuo kohta pitäisi kunnolla tutkia, ennenkuin voida edetä näihin varhaisempien sukupolvien Alftan-kytköksiin.
Tarkoitit varmaan Brahean pormestarin poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm, jolla itsellään tiedetään olevan poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm s. n. 1693, joka voisi muuten myöskin sopia isäksi, jos hänellä ei olisi myöhemmin Margareta tytärtä, joka syntyi 26.1.1730 Ilomantsi. Lisäksi on vielä aviottomat lapset. Yksi ongelma on iso väli vanhemman Henrik Henrikinpk. Ahlholmin ja hänen vaimonsa Susanna Erikintyttär Cajanan viimeisten lasten välillä, sillä Anders näyttää syntyneen 1704 ja Margareta 1718. Muutenkin Ahlhomit pitäisi tutkia tarkemmin. Ilomantsin ongelma on 1700-luvun alkupuolen rippikirjojen puuttuminen.

[Jouni Kaleva]

Tarkoitit varmaan Brahean pormestarin poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm, jolla itsellään tiedetään olevan poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm s. n. 1693,

Niin tarkoitin. Hyvä esimerkki siitä, kuinka sukupolvet menevät sekaisin, jos ei joka käänteessä skarppaa, kenestä on kyse :D:

[Jari Latva-Rasku]

Olihan mielenkiintoista havaita nämä kolme mahdollista Alftanusten mtDNA-äitilinjaa, H1-C16239T, J1c7a ja U5b1b1a1a. Luetun perusteella vaikuttaisi, että ensin mainittua ei vielä ole pystytty kyseenalaistamaan, muuta kuin kahden seuraavan olemassaololla.

Se ei liity mihinkään, mutta ehkä kuitenkin on maininnan arvoista, että kahdeksasta lähimmästä Ruotsin länsipohjalaisesta BigY-osumastani yhden äitilinja on H1-C16239T ja toisen J1c7a (muut tunnetut ovat X2c1, H2a1a ja H2a1n). Seudulla niitä siis oli, kuten Erkki Nenonen on jo Sursillien J-tyypistä aikaisemmin osoittanut.

[PekkaTL]

Tarkoitit varmaan Brahean pormestarin poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm, jolla itsellään tiedetään olevan poika Henrik Henrikinpk. Ahlholm s. n. 1693, joka voisi muuten myöskin sopia isäksi, jos hänellä ei olisi myöhemmin Margareta tytärtä, joka syntyi 26.1.1730 Ilomantsi. Lisäksi on vielä aviottomat lapset. Yksi ongelma on iso väli vanhemman Henrik Henrikinpk. Ahlholmin ja hänen vaimonsa Susanna Erikintyttär Cajanan viimeisten lasten välillä, sillä Anders näyttää syntyneen 1704 ja Margareta 1718. Muutenkin Ahlhomit pitäisi tutkia tarkemmin. Ilomantsin ongelma on 1700-luvun alkupuolen rippikirjojen puuttuminen.

Ilomantsin kirkonkirjoista löytyy kuitenkin tietoa:

Ilomantsin Ahlholmit asuivat toisiaan lähellä olevissa kylissä: Luostarinvaara ja Konnunniemi. Marketta (Margareta), joka meni namisiin Juho Lyytikäisen kanssa Konnunniemessä 26.5.1735 oli vihkimismerkinnän mukaan Marg. Hind.dr Alholm. Kuollessaan 7.4.1766 hän oli 48-vuotias eli syntynyt n. 1718.

Hänen syntyessään noissa kylissä asui kaksi Heikki (Henrik, Hindr.) Ahlholmia ja Susanna Cajanus. Susanna Cajanus kuoli Luostarinvaarassa ja haudattiin 9.4.1727 54-vuotiaana, omaisena Hind. Ahlholm. Ensimmäinen Hind. Alholm kuoli Konnunniemessä 1735, haudattiin 16.2.1735, 71-vuotiaana (s. n 1664). Hänen poikansa Hind. Alholm kuoli 18.3.1754 Konnunniemessä 61-vuotiaana (s. n 1693). On esitetty, että hän voisi olla tuon yllä mainitun Margaretan isä, mutta se ei ole loogista (kuten edellisessä viestissäkin jo todettiin), koska hänellä on vuonna 1730 syntynyt tytär Margareta (ja tuo edellinen Margareta kuoli vasta 1766).

Näin ollen minusta näyttää täysin loogiselta, että Marketta Heikintytär Ahlholmin (s. n 1718) isä oli Heikki Heikinpoika Ahlholm (s. n 1664) ja äiti Susanna Cajanus (s. n 1673).

Jos joku on toista mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut.

[epipogium]

Nyt on siis olemassa kolme erilaista mtDna-haploryhmää samalle esiäidille Helena Brennereuksella ja tietenkin kolme erilaista äitilinjaa.
Kahden vaihtoehdon äitilinjat löytyvät helposti:

J1c7a / Pertti Härkönen http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37455

U5b1b1a1a / Pekka Tl: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=37555

Mutta mistä löytyy tämä kolmas ja ensimmäiseksi testatun henkilön äitilinja vertailtavaksi eli haploryhmään H1-C16239T määritetyn äitilinja.
Yritin sitä löytää puolen tunnin ajan onnistumatta (osia siitä toki löytyi).
Varmaan se on olemassa, mutta helposti se ei minulle avautunut.
Voisiko joku avata sen äitilinjan tähänkin ketjuun tai laittaa siihen linkki, jos olen sen huomaamatta ohittanut.

Olen mtDna-täysosuma Pertti Härkösen kanssa ja esiäitini on Sursill-tytärten äiti, jonka haploryhmä J1c7a on varmistettu kolmen tyttären ja näiden viiden yhtäpitävän testin kautta.

[Antti Järvenpää]

Ketjut ovat kaiketi seuraavat (jos huomaatte virheitä, niin korjataan:

J1c7a / Pertti H

xx, hänen äitinsä Wilhelmina Carlsdotter ELFVING 17.2.1822-24.1.1880 Ristijärvi – Sotkamo, vih. 8.12.1844 Thomas Esaianpoika TERVONEN 14.4.1820-11.10.1879 Kajaani - Sotkamo (Laatikkala, Uusitalo)
xx, hänen äitinsä Gustava Helena Gustav Adolfint. CASTRÉN 22.4.1800-2.2.1864 Ristijärvi - Sotkamo, pso 21.2.1819 Carl Adam Danielsson ELFVING 24.12.1789-10.9.1839 Kajaani – Ristijärvi -Ristijäreven ja Hyrynsalmen nimismies
xx, hänen äitinsä Johanna Lovisa Pettersdotter PLANMAN 5.1.1778-28.11.1824 Kajaani – Ristijärvi i epäs., pso 26.3.1995 Gustav Adolf Cristiensson CASTRÉN 11.10.1772 – 18.3.1815 Paltamo - Ristijärvi - Ristijärven nimismies, vänrikki
xx, hänen äitinsä Magdalena Isaksdotter SCHRODERA 4.4.1749 – 26.1.1817 (Scroderus) Sotkamo – Paltamo, pso Petter Pettersson PLANMAN 27.2.1727 – 5.5.1790 Rahkola, Tasala, Huttula- Paltamo -vänrikki Kajaanin komppania - majuri Pohjanmaan rykmentti
xx, hänen äitinsä Magdalena Josefsdotter AHLLUND 18.11.1721-4.2.1791 Sotkamo - Sotkamo pso Isak Johansson SCRODERUS
3.1.1723-26.6.1796 Sotkamo, Sopala -Sotkamo - tuomari, varamaaviskaali,läänintuomari, kihlakunnan tuomari
xx, hänen äitinsä Elisabet Eriksdotter CAJANA (Cajanus) 1683-9.1.1743 Sotkamo - Sotkamo, pso (1) Erik Matsson Swan
(2) Josef d.ä. AHLLUND 14.4.1682 – 22.4.1744 Pohjanmaa - Sotkamo - kappalainen Sotkamo ja Kuhmo
xx, hänen äitinsä Margareta Eriksdotter FORTELIA 1639-1713 (Fortelius) Pietarsaari – Sotkamo, pso 1670 Eric Ericsson CAJANUS 1650-2.3.1712 Sotkamo - Sotkamo Sotkamon kappal. 1673 + ja k.herra 1691-1712
xx, hänen äitinsä Magdalena (Malin) Eriksdotter ALFTANUS 1611- 19.1.1647 Taivassalo – Pietarsaari, pso Eerik Matsson FORTELIUS (Bothniesis) 1602-26.6.1650 Pietarsaari – Tukholma Pietarsaaren pitäjän kirkkoherra 1836. Pohjanmaan lääninrovasti. Valtiopäivämies
xx, hänen äitinsä Helena (Elin) Martensdotter BRENNERUS 1590 - 22.5.1664 (BRENNER), pso n. 1609 Ericus Erici ALFTANUS 1585-1639 -Taivassalon kirkkoherra 1623-1639


U5b1b1a1a / Pekka T

2. äitin äiti (s. Kukkonen), s. 4.1.1884 Ilomantsi
3. hänen äitinsä: Kaisa Antintytär Vinni, s. 26.4.1860 Eno
4. hänen äitinsä: Maria Juhontytär Rotinen, s. 6.6.1837 Ilomantsi
5. hänen äitinsä: Anna Matintytär Penttinen, s. 14.4.1802 Ilomantsi
6. hänen äitinsä: Tiina Juhontytär Kupiainen, s. 5.5.1777 Ilomantsi
7. hänen äitinsä: Susanna Juhontytär Lyytikäinen, s. 2.9.1747 Ilomantsi
8. hänen äitinsä: Marketta Heikintytär Ahlholm, s. n 1718, k. 7.4.1766 (48v) Ilomantsi
9. hänen äitinsä: Susanna Erkintytär Cajana (Cajanus), s. n 1673, haudattu 9.4.1727 (54v) Ilomantsi
10. hänen äitinsä: Margareta Eriksdotter Fortelia (Fortelius), s n 1639(?) Pietarsaari, eli vuonna 1713 Sotkamossa
11. hänen äitinsä: Magdalena Eriksdotter Alftana (Alftanus), s. n 1611 Taivassalo, k. 19.1.1647 Pietarsaari
12. hänen äitinsä: Helena (Elin) Mårtensdotter Brennera (Brennerus), s. n 1590 Helsinki, k. 22.5.1664 Taivassalo



H1-C16239T Riitta V:n isän serkku

xx. hänen äitinsä: Anna Lovisa Stigell, s. 05.12.1838 Pusula, Kauhala
xx. hänen äitinsä: Lovisa Antintytär, s. 27.11.1800 Pusula, Paakkala
xx. hänen äitinsä: Maria Erkintytär, s. 24.08.1768 Pusula, Harmi
xx. hänen äitinsä: Leena Erkintytär, s. 13.12.1730 Nummi, Millola
xx. hänen äitinsä: Maria Michelsdotter Pusulan Mäkkylän Isotalosta naitiin Nummen Millolan rustholliin 1723
xx. hänen äitinsä: Maria Johansson Millerus pso rusthollari Mickel Carlsson
xx. hänen äitinsä: Karin Jakobsdotter Stigelius, pso Johan Millerus, Johannes Erici, Nylandus Asui Pusulassa. Eskadroonansaarnaaja. † (1683).
xx. hänen äitinsä: Karin Eriksdotter Alftanus († 1700), pso Jakob Stigelius Jacobus Clementis — Apulaispappi Somerolla (1642). Lohjan Pusulan kappalainen 1651 † Pusulassa 14.5.1679.
xx. hänen äitinsä: Helena (Elin) Mårtensdotter Brennera (Brennerus), s. n 1590 Helsinki, k. 22.5.1664 Taivassalo

[JHissa]

Ketjut ovat kaiketi seuraavat (jos huomaatte virheitä, niin korjataan:

J1c7a / Pertti H




U5b1b1a1a / Pekka T





H1-C16239T Riitta V:n isän serkku
yksi kriittinen kohta on Margareta Eriksdotter Fortelia (Fortelius), sillä hänestä maksetaan henkirahaa vielä 1713 eli hänen pitäisi olla silloin enintään 63-vuotias.

[PekkaTL]

Turku 3.7.2017

Uusi perustelu sille, että 8. polven esiäitini Marketta Heikintytär Ahlholm, s. n 1718, ei voi olla nuoremman Henrik Henrikinpoika Ahlholmin, joka on syntynyt n 1693, tytär, on se, että tämän Henrikin vaimon haploryhmä on H1f ja näin ollen tämä vaimo ei voi olla esiäitini. H1f-testattu, jonka äitilinja johtaa tuonne, on serkkutestissä 6. serkkuni (todennettu kirkonkirjojen perusteella). Näin ollen olen suhteellisen varma, että vanhemman Henrik Ahlholmin vaimo, Susanna Cajanus, s. n 1673, on 9. polven esiäitini ja hänen mtDNA-haploryhmänsä on sama kuin omani eli U5b1b1a1a.

Miten äitien ketju Susanna Cajanuksesta, Margareta Forteliuksen ja Magdalena Alftanuksen kautta Helena Brennerukseen on todistettavissa, se onkin sitten jo toinen asia...

Terv. Pekka TL, Turku

[Jari Latva-Rasku]

yksi kriittinen kohta on Margareta Eriksdotter Fortelia (Fortelius), sillä hänestä maksetaan henkirahaa vielä 1713 eli hänen pitäisi olla silloin enintään 63-vuotias.

Kansallisbiografiassa kerrotaan Erik Fortelius vanhemman puolisoista seuraavaa.

P1 (noin 1634?) Magdalena (Malin) Eriksdotter Alftana, S noin 1612, K Pietarsaari 19.1. (haudattiin 21.2.) 1647, P1 V Taivassalon kirkkoherra Ericus Erici Alftanus ja Helena (Elin) Mårtensdotter Brenner; P2 9.4.1648 Brita Johansdotter hänen 2. avioliitossaan, S 1605, P2 V Uudenkaarlepyyn kirkkoherra Johannes Jacobi Nycarlus ja hänen 2. puolisonsa Margareta Johansdotter.

Mikäli Margareta Eriksdotter Fortelius olisi syntynyt vasta 1600-luvun puolenvälin paikkeilla, hän voisi olla isänsä toisen puolison tytär. Vastattavaksi jää, miksi kahdessa äitilinjassa olisi kaksi eri haplotyyppiä U ja J. J voisi olla peräisin Forteliuksen toisen puolison äitilinjasta, jonka päätepiste olisi Anna Östensdotter Sursill, mutta silloin jäisi vastattavaksi, mistä toisen linjan U olisi peräisin.

[Antti Alfthan]

Kansallisbiografiassa kerrotaan Erik Fortelius vanhemman puolisoista seuraavaa.

P1 (noin 1634?) Magdalena (Malin) Eriksdotter Alftana, S noin 1612, K Pietarsaari 19.1. (haudattiin 21.2.) 1647, P1 V Taivassalon kirkkoherra Ericus Erici Alftanus ja Helena (Elin) Mårtensdotter Brenner; P2 9.4.1648 Brita Johansdotter hänen 2. avioliitossaan, S 1605, P2 V Uudenkaarlepyyn kirkkoherra Johannes Jacobi Nycarlus ja hänen 2. puolisonsa Margareta Johansdotter.

Mikäli Margareta Eriksdotter Fortelius olisi syntynyt vasta 1600-luvun puolenvälin paikkeilla, hän voisi olla isänsä toisen puolison tytär. Vastattavaksi jää, miksi kahdessa äitilinjassa olisi kaksi eri haplotyyppiä U ja J. J voisi olla peräisin Forteliuksen toisen puolison äitilinjasta, jonka päätepiste olisi Anna Östensdotter Sursill, mutta silloin jäisi vastattavaksi, mistä toisen linjan U olisi peräisin.

Kiinnitin huomioni noin 10 v. ikaeroon Elisabet Eriksdotter CAJANA (Cajanus) s. 1683 vs. Susanna Erkintytr Cajana s.n. 1673 kesken. Tassa nayttaisi sisaruksilla olevan eri haploryhmat, eli eri aiti.

[PekkaTL]

Kiinnitin huomioni noin 10 v. ikaeroon Elisabet Eriksdotter CAJANA (Cajanus) s. 1683 vs. Susanna Erkintytr Cajana s.n. 1673 kesken. Tassa nayttaisi sisaruksilla olevan eri haploryhmat, eli eri aiti.

Minäkin mietin sitä vaihtoehtoa, että Susanna Erichsdotter Cajana ei olisikaan sen Erikin tytär, joksi hänet on merkitty?

Olisivatko Erik Andersinpoika Cajanus, s. n 1628, ja hänen toinen puolisonsa Brita Samuelintytär Lithovia, s. n 1635, mahdollisia vanhempia? Vai joku muu Erik Cajanus?

Terv. PekkaTL

[JHissa]

Kansallisbiografiassa kerrotaan Erik Fortelius vanhemman puolisoista seuraavaa.

P1 (noin 1634?) Magdalena (Malin) Eriksdotter Alftana, S noin 1612, K Pietarsaari 19.1. (haudattiin 21.2.) 1647, P1 V Taivassalon kirkkoherra Ericus Erici Alftanus ja Helena (Elin) Mårtensdotter Brenner; P2 9.4.1648 Brita Johansdotter hänen 2. avioliitossaan, S 1605, P2 V Uudenkaarlepyyn kirkkoherra Johannes Jacobi Nycarlus ja hänen 2. puolisonsa Margareta Johansdotter.

Mikäli Margareta Eriksdotter Fortelius olisi syntynyt vasta 1600-luvun puolenvälin paikkeilla, hän voisi olla isänsä toisen puolison tytär. Vastattavaksi jää, miksi kahdessa äitilinjassa olisi kaksi eri haplotyyppiä U ja J. J voisi olla peräisin Forteliuksen toisen puolison äitilinjasta, jonka päätepiste olisi Anna Östensdotter Sursill, mutta silloin jäisi vastattavaksi, mistä toisen linjan U olisi peräisin.
Entäs jos Susanna Erikintytär Cajana olisikin vanhemman Erik Erikinpoika Cajanuksen sisko eli Erik Andersinpoika Cajanuksen tytär, sillä hänen viimeinen tiedossa ollut tytär Agneta syntyi vasta n. 1670 toisesta avioliitosta Brita Samuelintytär Lithovian kanssa ja hänellä ei ole tiedossa Susanna tytärtä. Onko muuten Catharina Nicolauksentytär Lithmanin mtDNA haploryhmä tiedossa?

PS. tulin näköjään samaan aikaan samaan hypoteesiiin kuin PekkaTL

[Antti Alfthan]

Minäkin mietin sitä vaihtoehtoa, että Susanna Erichsdotter Cajana ei olisikaan sen Erikin tytär, joksi hänet on merkitty?

Olisivatko Erik Andersinpoika Cajanus, s. n 1628, ja hänen toinen puolisonsa Brita Samuelintytär Lithovia, s. n 1635, mahdollisia vanhempia? Vai joku muu Erik Cajanus?

Terv. PekkaTL

Mietin juuri samaa mahdollisuutta.
Brita Lithovian äidin juuret menevät Nederkalixiin.
Olisiko ison vihan pyörteissä perheet jotenkin menneet kirjauksissa sekaisin...

(nyt taas ääkköset toimivat)

Antti A

[JHissa]

Mietin juuri samaa mahdollisuutta.
Brita Lithovian äidin juuret menevät Nederkalixiin.
Olisiko ison vihan pyörteissä perheet jotenkin menneet kirjauksissa sekaisin...

(nyt taas ääkköset toimivat)

Antti A
Ei olisi ensimmäinen kerta samassa perhepiirissä, sillä myöskin Magdalena Erikintytär Cajana, * n. 1689 Sotkamo, † 21.12.1757 Vaasa, ikä 68 v, on merkitty joissakin sukuselvityksissä (mm. Carl Henric Strandberg, Åbo stifts Herdaminne II (1834) s. 129) olevan veljensä Kruunupyyn kirkkoherran Erik Erikinpoika Cajanuksen, * n. 1675 Sotkamo, † 26.4.1737 Kruunupyy, tytär.

[KariKK]

Mietin juuri samaa mahdollisuutta.
Brita Lithovian äidin juuret menevät Nederkalixiin.
Olisiko ison vihan pyörteissä perheet jotenkin menneet kirjauksissa sekaisin...

(nyt taas ääkköset toimivat)

Antti A

Selityksen ei tarvitse olla isoviha, vaikka voi sekin olla selitys. Mutta SAY:ssa tai varsinaisesti veroluetteloissa on useita esimerkkejä, että jos merkinnät tytär tai poika tulkitaan kirjaimellisesti suhteessa isäntään, voidaan päätyä siihen, että isännän sisar tai veli tulee tulkituksi isännän tyttärenä tai poikana, vaikka niin ei olekaan. Sukulaisuuden merkintä voi viitata isännän vanhempiin tai toiseen heistä, joka on elossa, mutta on jo niin vanha, että ei mainita veroluettelossa. Jos isäntä ja hänen isänsä ovat samannimiset, virhe voi syntyä, jos asiaa ei saa selvitetyksi ikäsuhteista. Esimerkkejä löytyy helposti.

[Antti Alfthan]

Selityksen ei tarvitse olla isoviha, vaikka voi sekin olla selitys. Mutta SAY:ssa tai varsinaisesti veroluetteloissa on useita esimerkkejä, että jos merkinnät tytär tai poika tulkitaan kirjaimellisesti suhteessa isäntään, voidaan päätyä siihen, että isännän sisar tai veli tulee tulkituksi isännän tyttärenä tai poikana, vaikka niin ei olekaan. Sukulaisuuden merkintä voi viitata isännän vanhempiin tai toiseen heistä, joka on elossa, mutta on jo niin vanha, että ei mainita veroluettelossa. Jos isäntä ja hänen isänsä ovat samannimiset, virhe voi syntyä, jos asiaa ei saa selvitetyksi ikäsuhteista. Esimerkkejä löytyy helposti.

Näissä on paljon pappismiehiä, joten paimemuistoista saattaa olla apua niistäkin.

Tässä tuon nyt syynäyksen alla olevan linjan kantaäiti

Anna Börjesdotter född 1590. Dotter till kyrkoherden i Nederkalix Birgerus Erici, som tillhörde en gammal prästsläkt. Gift 1609-12-03 i Nikolai församling (Wn.), med Nicolaus Jacobi Bothniensis, född 1578 i Västerbotten, † i Örebro 1655-10-03 och begraven i sakristian i Örebro kyrka.

[keppis]

Tervehdys uudelta forumilaiselta,

Vieläkö tässä on jotain testattavaa, ymmärtääkseni minulla olisi ehjä äitilinja Ilomantsin Penttisten kautta Susanna Cajanaan ja sieltä eteenpäin.

Olen jo muutenkin harkinnut DNA-testin tilaamista ja tämä tuo asialle uutta ponnetta.


pekkis

[Antti Järvenpää]

Kaikesta päätellen äitilinjasi olisi U5b1b1a1a kuten Pekalla. Vaikea kuvitella, että toisi jotain uutta tähän Alftan äitilinjaan. Itsellesi se tietenkin toisi varmistuksen tuosta haploryhmästä.

[Mårthen]

Kaikesta päätellen äitilinjasi olisi U5b1b1a1a kuten Pekalla. Vaikea kuvitella, että toisi jotain uutta tähän Alftan äitilinjaan. Itsellesi se tietenkin toisi varmistuksen tuosta haploryhmästä.

Kyllähän se vahvistaisi tuon yksittäisen testituloksen painoarvon. Parempi varmuus asioista saadaan aina kun on esittää useampi samanlainen tulos.

[Antti Alfthan]

Kyllähän se vahvistaisi tuon yksittäisen testituloksen painoarvon. Parempi varmuus asioista saadaan aina kun on esittää useampi samanlainen tulos.

Tuossa saattaisi riittää halvempi mtDNA-testi vahvistukseksi, koska todennäköinen tarkempi haploryhmä on jo ehdolla.
Serkkutesti, se tavallinen pakkaus, on varmasti valaiseva, kunhan osumia pääsee vertailemaan.
Ydna-testiksi hyvä alku olisi mielestäni Y67-paketti. Myöhemmin voi katsoa haluaako lisää.

[epipogium]

Suosittelen täystestiä, sitähän ei pysty enää tarkentamaan. Jos täystestissä tulee täysosumia, niin nämä ovat potentiaalisia saman äitilinjan omaavia historiallisella ajalta. Myös vertailu Pekan tuloksen kanssa, siis geneettinen ero antaa lisäinformaatiota yhteisestä äitilinjasta. On siis mahdollista että geneettinen ero voi olla 1-2 askelta, jolloin se, jolla on vähiten extra mutaatioita ja puuttuvia mutaatioita on lähempänä haploryhmän juurta.

[PekkaTL]

Hei Keppis!

Näyttää vahvasti siltä, että olemme Penttisten kautta sukua useampaa reittiä. Ensimmäinen yhteinen puhtaan äitilinjamme esiäiti on Susanna Juhontytär Lyytikäinen. Tietysti sinun mtDNA-testisi vahvistaisi ehkä meidän molempien äitilinjan oikeellisuuden tai sen, että jommallakummalla on siinä virhe...
Nuo Ilomantsin suvut ovat varsin hyvin tutkittuja, mutta toki niihinkin voi kätkeytyä virheitä...
Jatkan selvittelyä tuolla Sotkamon/Paltamon suunnalla Susanna Cajanuksen ja omien äitilinjan osumieni osalta. Palaan asiaan, jos lisäselvyyttä löydän.

Terv. PekkaTL

[JHissa]

Tervehdys uudelta forumilaiselta,

Vieläkö tässä on jotain testattavaa, ymmärtääkseni minulla olisi ehjä äitilinja Ilomantsin Penttisten kautta Susanna Cajanaan ja sieltä eteenpäin.

Olen jo muutenkin harkinnut DNA-testin tilaamista ja tämä tuo asialle uutta ponnetta.


pekkis
Nyt pitäisi saada vielä mtDNA-testi, jostakin Brita Samuelintytär Lithovian tyttärestä eli vaihtoehdot olisivat ainakin Brita Erikintytär Cajana, * 4.1659 Sotkamo, ‡ 22.8.1729 Oulu, ikä 70 v 4 kk, (Pso: Zachris Mattsinpoika (Uhlbrandt), * n. 1630 Oulu, ‡ 16.4.1705 Oulu) ja Agneta Erikintytär Cajana, * n. 1670 Sotkamo, † . (Pso: Zachris Zachriksenpoika Uhlbrandt, * n. 1670 Oulu, † 1714 Sotkamo). Erik Andersinpoika Cajanuksen tyttäristä Margareta, eli leskenä 1705 Leppävirta, (Pso: 1:o Casparus Matthiae Montanus, 2:o Samuel Williaminpoika Affleck) ja Catharina, † n. 1728 Sotkamo, (Pso: Daniel Sopanen, ‡ 27.5.1745 Sotkamo, ikä 82 v) puuttuvat Suursillista, joten he voivat olla ensimmäisestä avioliitosta Christina Erikintytär Montanan kanssa, joten heistäkin olisi hyvä saada tehtyä mtDNA-testi. Brita Samuelintytär Lithovia taisi olla Samuel Josephin ja Catharina Nicolauksentytär Lithmanin ainoa tytär?

[Jouni Kaleva]

Näissä on paljon pappismiehiä, joten paimemuistoista saattaa olla apua niistäkin.

Tässä tuon nyt syynäyksen alla olevan linjan kantaäiti



Anna Börjesdotter född 1590. Dotter till kyrkoherden i Nederkalix Birgerus Erici, som tillhörde en gammal prästsläkt. Gift 1609-12-03 i Nikolai församling (Wn.), med Nicolaus Jacobi Bothniensis, född 1578 i Västerbotten, † i Örebro 1655-10-03 och begraven i sakristian i Örebro kyrka.

Lainaan tähän vanhan tekstin toiselta keskusteluforumilta:

Helmikuussa käytyyn Katarina Lithmanin etsintäketjuun vähän lisää tietoa - tai pikemminkin lisääntyvää tiedon puutetta. Pääsin vihdoin Strängnäsin hiippakunnan paimenmuistoon käsiksi (Helsingin yliopiston kirjastossa). Örebron yllämainitulla kirkkoherralla oli lapset Jacob, Carl, Christina ja Elisabet. Etsittyä Katarinaa ei näytä löytyvän tästä perheestä, vaikka sukunimi tuli käyttöön nimenomaan - tai ainakin - tässä sisarusparvessa. Edelleen voi siis spekuloida sillä, että etsitty Katarina olisi Anna Börjentyttären veljentytär, siis Kalixin papin Erik Birgerin tytär. Nederkalix sockens familjer 1539-1739 -kirjassa mainitaan Erikin perheen tyttäriä, mutta harmi kyllä ilman etunimiä. Tyttäret olivat siis perheen yksiköitä, mutta ilman yksilöllistämisen tarvetta. Eivät tienneet senaikaiset asiakirjurit miten kovasti me nyt sitä yksilöllistämistä kaipaamme! Strängnäs-lähde: Collmar, Magnus & Anne-Marie Lenander Fällström: Strängnäs stifts herdaminne. Del 3, den yngre Vasatiden. Nyköping, Södermanlands museum 2000. (Maarit Kaipiainen Pohjalaiset-lista 30.5.2006)Tuossa ollaan linjalla Kalix-Örebro ja "vanhoissa" pappissuvuissa. Kyllä menee lähelle Uumajaa ja Sursillien aikaa.

[Antti Alfthan]

Tuossa ollaan linjalla Kalix-Örebro ja "vanhoissa" pappissuvuissa. Kyllä menee lähelle Uumajaa ja Sursillien aikaa.

Minun "lähteeni" oli vain selitys Geni-linkissä, joten sitä voi pitää korkeintaan suuntaa-antavana. Mutta nyt, kun syynäyksen alla oleva U-haplo esiintyy myös eteläpohjalaisissa kantasuvuissa, alkaa tälle yhteydelle löytyä mielekkyyttä, vaikka ei selitystä. Pohjanlahtihan ei ollut este, vaan meri pikemmin yhdisti.

Taidanpa kysäistä ruotsalaisessa fb-ryhmässä mitä tietävät tarkemmin kyseisestä haploryhmästä Länsipohjan puolella ;)

[keppis]

Vähän veikkasinkin että ainakin varmuutta testaamiseni toisi. Seuraava kysymys onkin mikä testi ja mitä kautta se kannattaa tilata.

Saatan kysyä vähän tyhmiä kun tuo dnapuoli ei oikein ole oikein hallussa.

[Antti Järvenpää]

Mene linkin https://www.familytreedna.com/groups/finland/about/background

kautta FamilyTreeDNA:n Suomi projektisivulle, jota kautta pitäisi saada edullisimmat hinnat. FTDNA tutkimuksista, joka lienee käytetyin Suomessa. Lisäksi täällä sivulla on seikka peräiset ohjeet suomeksi.

Noista Comprehensive Genome sisältää sekä serkkutestin, YDNA67 ja full mtDNA testin. Muista on sitten jotain pois tai jokin tutkimus kevyempänä.

Aika ajoin näihin on alennuksia, mutta en osaa sanoa olisiko juuri nyt jotain.

[Pekka Hiltunen]

Mene linkin https://www.familytreedna.com/groups/finland/about/background

kautta FamilyTreeDNA:n Suomi projektisivulle, jota kautta pitäisi saada edullisimmat hinnat. FTDNA tutkimuksista, joka lienee käytetyin Suomessa. Lisäksi täällä sivulla on seikka peräiset ohjeet suomeksi.

Noista Comprehensive Genome sisältää sekä serkkutestin, YDNA67 ja full mtDNA testin. Muista on sitten jotain pois tai jokin tutkimus kevyempänä.

Aika ajoin näihin on alennuksia, mutta en osaa sanoa olisiko juuri nyt jotain.

"Alftanien naisten" U-haplot osoittavat joko adoptiot, virheelliset sukujohdot tai sitten jo aikoinaan tarkoitukselisesti salatut sukurutsat. Äsken esityt Lithovius-sukujohdot eivät kyllä lähteistä ota selvitäkseen - enkä yhtään ihmettelisi vaikka olisi piilukirveen heilahdusta vältelty säveltelemällä serkus-liittoja tai ties mitä "jumalattomuuksia" parhain päin. Vain DNA-tutkimusten täydentäminen esim. tietokoneavusteisen autosomi-markkeritestien analyysien avulla voisi antaa osviittaa vapaammille vesille näistä vuosikymmenien karikoista. On turhaa kuvitella, että ihminen olisi 3-4 sataa vuotta sitten ollut yhtään rehellisempi kuin nytkään. Bittinikkarit: hihat heilumaan! Kyllä markkereillakin eteenpäin päästään, kunhan ensin määritellään luotettavuus eli p-arvo, jonka jo olemassa olevien, perinteisten genealogisten tietojen valossa ei välttämättä tarvitse olla juuri kummoinenkaan.
PH

[Pertti Harkonen]

Kansallisbiografiassa kerrotaan Erik Fortelius vanhemman puolisoista seuraavaa.

P1 (noin 1634?) Magdalena (Malin) Eriksdotter Alftana, S noin 1612, K Pietarsaari 19.1. (haudattiin 21.2.) 1647, P1 V Taivassalon kirkkoherra Ericus Erici Alftanus ja Helena (Elin) Mårtensdotter Brenner; P2 9.4.1648 Brita Johansdotter hänen 2. avioliitossaan, S 1605, P2 V Uudenkaarlepyyn kirkkoherra Johannes Jacobi Nycarlus ja hänen 2. puolisonsa Margareta Johansdotter.

Mikäli Margareta Eriksdotter Fortelius olisi syntynyt vasta 1600-luvun puolenvälin paikkeilla, hän voisi olla isänsä toisen puolison tytär. Vastattavaksi jää, miksi kahdessa äitilinjassa olisi kaksi eri haplotyyppiä U ja J. J voisi olla peräisin Forteliuksen toisen puolison äitilinjasta, jonka päätepiste olisi Anna Östensdotter Sursill, mutta silloin jäisi vastattavaksi, mistä toisen linjan U olisi peräisin.

Tätä mahdollisuuttahan pohdittiin toukokuun loppupuolella Geet-Gumse-Sursill-Alftan ketjussa. Todiste jäi puuttumaan, mutta nyt Hissan tuoman ansiarvoisen tärkeän todisteen myötä asia lienee hyväksyttävissä. Todistekin näyttäisi olevan saatavilla. Raati on ilmeisesti antanut hiljasen hyväksyntänsä tosiasialle, että Brita Nycarlus on todellisuudessa Margareta Eriksdotter Fortelian äiti. Kukaan ei ainakaan ole esittänyt uutta argumenttiä.

[Antti Alfthan]

Tätä mahdollisuuttahan pohdittiin toukokuun loppupuolella Geet-Gumse-Sursill-Alftan ketjussa. Todiste jäi puuttumaan, mutta nyt Hissan tuoman ansiarvoisen tärkeän todisteen myötä asia lienee hyväksyttävissä. Todistekin näyttäisi olevan saatavilla. Raati on ilmeisesti antanut hiljasen hyväksyntänsä tosiasialle, että Brita Nycarlus on todellisuudessa Margareta Eriksdotter Fortelian äiti. Kukaan ei ainakaan ole esittänyt uutta argumenttiä.

Äänestän jaa. Henkirahan verotus v. 1713 viittaa vahvasti siihen että Margareta Eriksdotter ei syntynyt v. 1639 vaan noin 1650.

Cajanusten U-haploryhmäyllätys on vielä selvittämättä, mutta serkkutuloksia vertailemalla voisi ehkä päästä jäljille.

Nyt siis äitilinja Karin Erikdotter Alftanasta (k. 1700) näyttäisi todennäköiseltä suoralta lnjalta. Onko siinä tunnettuja ongelmakohtia?

[Jouni Kaleva]

Äänestän jaa. Henkirahan verotus v. 1713 viittaa vahvasti siihen että Margareta Eriksdotter ei syntynyt v. 1639 vaan noin 1650.


Samaa mieltä. Ei 74-vuotias leskirouva enää olisi maksanut henkirahaa.

Ajatelkaa, kuinka pienestä tiedonsirusta voi joskus vetää kriittisiä johtopäätöksiä!

Muuten: Brita Hansintytär Nycarluksella oli eka aviostaan ainakin 2 tytärtä. Johtaisivatko nämä nykypäivään saakka naislinjassa ja saisiko geenivertailuun?

[JHissa]

Samaa mieltä. Ei 74-vuotias leskirouva enää olisi maksanut henkirahaa.

Ajatelkaa, kuinka pienestä tiedonsirusta voi joskus vetää kriittisiä johtopäätöksiä!

Muuten: Brita Hansintytär Nycarluksella oli eka aviostaan ainakin 2 tytärtä. Johtaisivatko nämä nykypäivään saakka naislinjassa ja saisiko geenivertailuun?
Eli nyt näyttää siis siltä, että Margareta Erikintytär Fortelia (J1c7a) on Brita Hansintyttären (Nycarlus) tytär, Susanna Erikintytär Cajana (U5b1b1a1a) on Brita Samuelintyttären (Limingius eli Lithovius) tytär ja Karin Jakobintytär Stigelia (H1-C16239T) on Karin Erikintytären (Alftanus) tytär.
Brita Hansintyttärellä (Nycarlus) tiedetään olleen ensimmäisestä avioliitosta (1P: Gustavus Canuti (Witting)) kolme tytärtä:
Elisabet Gustafintytärellä Wittingillä (GS 9028, 1P: Laurentius Laurentii Lochtovius eli Granberg, 2P: Johannes Andreae Cajanus) ei näytä olleen ensimmäisestä avioliitostaan eloon jääneitä tyttäriä, mutta toisesta oli ainakin Susanna (GS 9029, 1P: Andreas Jacobi Frosterus, 2P: Laurentius Henrici Forbus, 3P: Zacharias Gabrieli Lithovius).
Susanna Gustafintytär Wittingillä (GS 9030, P: Jacobus Jeremiae Cronbäck eli Crunovius) oli ainakin kolme tytärtä eli Elisabet (GS 9032, P: Gustavus Andreae Cajanus), Brita (P: Daniel Jeremianpoika Cajanus) ja Susanna (P: Jonas Gustafinpoika Cajanus).
Brita Gustafintytär Wittingillä (GS 9068, P: Johannes "Hans" Christophori Granberg eli Granqvist) oli myös ainakin kolme tytärtä eli Brita (GS 5268, 1P: Andreas Erici Cajanus, 2P: Johannes "Hans" Johannis Ekenbom), Maria (GS 5269, P: Erik Johaninpoika Munselius) ja Karin (GS 5270, P: Mikael Andreae Fant).

[Antti Alfthan]

Eli nyt näyttää siis siltä, että Margareta Erikintytär Fortelia (J1c7a) on Brita Hansintyttären (Nycarlus) tytär, Susanna Erikintytär Cajana (U5b1b1a1a) on Brita Samuelintyttären (Limingius eli Lithovius) tytär ja Karin Jakobintytär Stigelia (H1-C16239T) on Karin Erikintytären (Alftanus) tytär.
Brita Hansintyttärellä (Nycarlus) tiedetään olleen ensimmäisestä avioliitosta (1P: Gustavus Canuti (Witting)) kolme tytärtä:
Elisabet Gustafintytärellä Wittingillä (GS 9028, 1P: Laurentius Laurentii Lochtovius eli Granberg, 2P: Johannes Andreae Cajanus) ei näytä olleen ensimmäisestä avioliitostaan eloon jääneitä tyttäriä, mutta toisesta oli ainakin Susanna (GS 9029, 1P: Andreas Jacobi Frosterus, 2P: Laurentius Henrici Forbus, 3P: Zacharias Gabrieli Lithovius).
Susanna Gustafintytär Wittingillä (GS 9030, P: Jacobus Jeremiae Cronbäck eli Crunovius) oli ainakin kolme tytärtä eli Elisabet (GS 9032, P: Gustavus Andreae Cajanus), Brita (P: Daniel Jeremianpoika Cajanus) ja Susanna (P: Jonas Gustafinpoika Cajanus).
Brita Gustafintytär Wittingillä (GS 9068, P: Johannes "Hans" Christophori Granberg eli Granqvist) oli myös ainakin kolme tytärtä eli Brita (GS 5268, 1P: Andreas Erici Cajanus, 2P: Johannes "Hans" Johannis Ekenbom), Maria (GS 5269, P: Erik Johaninpoika Munselius) ja Karin (GS 5270, P: Mikael Andreae Fant).

Jatkan jäljitystä. Minulla on Geni auki, seurailen sen mukaan, ensin vanhinta tytärlinjaa.
Beata Fant 1711-88, pso Johan Roering k. 1760, tytär Hedvig.
Hedvig Roering 1747-72 pso Jakob Peitzius 1738-84, tytär Maria Elisabet.
Maria Elisabet Peitzius 1770-1851 pso Fredrik Lindbäck 1767-1839, tyttäret Beata Lovisa ja Hedvig Sofia.
Beata Lovisa Lindbäck 1799-1863 pso Jakob Österblad 1782-1854, näillä kaksi tytärtä ja tuhottomasti jälkeläisiä (Turussa?)
rinnalle Hedvig Sofia Lindbäck 1797-1869 pso Karl Johan Ahlbäck 1794-1852, tytär Sofia Amanda - ja tällä tuhottomasti jälkeläisiä.

[epipogium]

Jatkan jäljitystä. Minulla on Geni auki, seurailen sen mukaan, ensin vanhinta tytärlinjaa.
Beata Fant 1711-88, pso Johan Roering k. 1760, tytär Hedvig.
Hedvig Roering 1747-72 pso Jakob Peitzius 1738-84, tytär Maria Elisabet.
Maria Elisabet Peitzius 1770-1851 pso Fredrik Lindbäck 1767-1839, tyttäret Beata Lovisa ja Hedvig Sofia.
Beata Lovisa Lindbäck 1799-1863 pso Jakob Österblad 1782-1854, näillä kaksi tytärtä ja tuhottomasti jälkeläisiä (Turussa?)
rinnalle Hedvig Sofia Lindbäck 1797-1869 pso Karl Johan Ahlbäck 1794-1852, tytär Sofia Amanda - ja tällä tuhottomasti jälkeläisiä.

Tästä tytärlinjasta on testitulos ja se on J1c7a kahden mutaation erolla minuun ja Pertti Härköseen.

FTDNA on ollut pitkään alhaalla, joten en voi varmistaa yksityiskohtia, mutta muistaakseni testin teettäjä on tanskalainen, jonka äidinäiti asui Turussa.

Toinen testattu Annan tytärlinjainen asuu USA:ssa ja hänellä on yksi heteroplasmy-mutaatio erona minuun ja Perttiin.

Itse olen ensimmäinen Sursill-tytärlinjainen (Christina) testattu ja kuulun skandinaaviseen J1c7a:n juureen ilman lisämutaatioita.

Palaan asiaan tarkemmin, kun FTDNA on saanut palvelimensa toimintakuntoon.

[epipogium]

Tämän nimestä päätellen tanskalaisen tai norjalaisen testatun äitilinjassa on alusta lukien Maria Peitzius, sitten Beata Lovisa Lindebäck, sitten Amanda Carolina Richter 8.1.1847-13.10.1839 Turussa, sitten Louise Hoffstedt 6.6.1868-25.12.1957 (Turku) jne.

Tämän toisen Annan jälkipolven alkupää on Frese-Alstadius-Neostadius

Erkki Nenonen

[JHissa]

Tästä tytärlinjasta on testitulos ja se on J1c7a kahden mutaation erolla minuun ja Pertti Härköseen.

FTDNA on ollut pitkään alhaalla, joten en voi varmistaa yksityiskohtia, mutta muistaakseni testin teettäjä on tanskalainen, jonka äidinäiti asui Turussa.

Toinen testattu Annan tytärlinjainen asuu USA:ssa ja hänellä on yksi heteroplasmy-mutaatio erona minuun ja Perttiin.

Itse olen ensimmäinen Sursill-tytärlinjainen (Christina) testattu ja kuulun skandinaaviseen J1c7a:n juureen ilman lisämutaatioita.

Palaan asiaan tarkemmin, kun FTDNA on saanut palvelimensa toimintakuntoon.
Siirsin Cajanus-kyhelmässäni Susanna Erikintytär Cajana, * n. 1673 Sotkamo, ‡ 9.4.1727 Ilomantsi, ikä 54 v. Taulu 26 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu088). Brita Samuelintyttären tyttäreksi, joten tytärlinja (U5b1b1a1a) pitäisi myös varmistaa. Brita Samuelintyttären tyttäriä näyttäisi olevan ainakin
Brita Erikintytär Cajana, * 4.1659 Sotkamo, ‡ 22.8.1729 Oulu, ikä 70 v 4 kk. (GS 3535) Taulu 23 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu023). Jolla oli ainakin tytär Margareta Zachriksentytär Uhlbrandt, * n. 1690 Oulu, † 28.2.1744 Oulu, ikä 54 v. (GS 3576). Taulu 106 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu106).
ja
Agneta Erikintytär Cajana, * n. 1670 Sotkamo, † . (GS 3755). Taulu 25 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu025). Jolla oli ainakin tyttäret Margareta Zachriksentytär Uhlbrandt, * n. 1690, † 23.2.1729 Nurmes. (GS 5343). Taulu 110 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu110). Agneta Zachriksentytär Uhlbrandt, * n. 1695 Sotkamo, † ? 1740 Tyrnävä. (GS 5344). Taulu 111 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu111). Brita Zachriksentytär Uhlbrandt, * 5.1697 Sotkamo, ‡ synnytys 21.8.1726 Oulu. (GS 5345). Taulu 112 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu112). Anna Zachriksentytär Uhlbrandt, * 1699 Sotkamo, ‡ 15.4.1774 Oulu. (GS 5326). Taulu 113 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu113).
Myöskin vanhempien Erik Cajanuksen tyttärien äiti pitäisi varmentaa eli
Margareta Erikintytär Cajana, * n. 1655 Sotkamo, † . Taulu 20 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu020). Jolla oli ainakin tyttäret Brita Casperintytär Montana, * n. 1687 Leppävirta, † n. 1740 Leppävirta. Taulu 95 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu095). Beata Casperintytär Montana, * n. 1678 Leppävirta, † n. 1737 Leppävirta. Taulu 96 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu096).
ja
Catharina Erikintytär Cajana, * n. 1655 Sotkamo, † . Taulu 21 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu021). Jolla oli tyttäret Catharina Danielintytär Sopatar, * Sotkamo, † . Taulu 97 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu097). Magdalena Danielintytär Sopatar, * Sotkamo, eli 1731 Sotkamo. Taulu 98 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu098). Brita Danielintytär Sopatar, * n. 1702 Sotkamo, † 1.4.1742 Sotkamo, ikä 40 v. Taulu 99 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu099). Margareta Danielintytär Sopatar, * n. 6.1697 Sotkamo, † 19.7.1768 Sotkamo. Taulu 100 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu100). Anna Danielintytär Sopatar, * n. 9.1699 Sotkamo, † 31.10.1768 Sotkamo. Taulu 101 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu101). Agnetha Danielintytär Sopatar, * n. 1700, † 1749/50 Kajaani. Taulu 102 (http://www.student.oulu.fi/%7Ejhissa/Cajanus.htm#Taulu102).

[Jouni Kaleva]

Tästä tytärlinjasta on testitulos ja se on J1c7a kahden mutaation erolla minuun ja Pertti Härköseen.

FTDNA on ollut pitkään alhaalla, joten en voi varmistaa yksityiskohtia, mutta muistaakseni testin teettäjä on tanskalainen, jonka äidinäiti asui Turussa.

Toinen testattu Annan tytärlinjainen asuu USA:ssa ja hänellä on yksi heteroplasmy-mutaatio erona minuun ja Perttiin.

Itse olen ensimmäinen Sursill-tytärlinjainen (Christina) testattu ja kuulun skandinaaviseen J1c7a:n juureen ilman lisämutaatioita.

Palaan asiaan tarkemmin, kun FTDNA on saanut palvelimensa toimintakuntoon.

Tämähän vahvisti oletuksemme kertaheitolla. Margareta Erikintr. Fortelius sai oikean äidin: Brita Hansintr. Nycarlus sekä tarkennetun synt.ajan: noin 1650.

[Antti Alfthan]

Tämähän vahvisti oletuksemme kertaheitolla. Margareta Erikintr. Fortelius sai oikean äidin: Brita Hansintr. Nycarlus sekä tarkennetun synt.ajan: noin 1650.

Onnistuin päivittämään tiedon Margareta Fortelian oikeasta äidistä Geni-puuhun. Nyt täytyy toivoa että sinne ei tehdä "korjauksia" vanhemman tutkimuksen pohjalta.

https://www.geni.com/family-tree/index/6000000010698355082

Antti A, inhasta idästä, raukoilta rajoilta

[keppis]

Tilasin sitten syksyllä serkkutestin, täyden mtDnatestin, ja Y111:n ja tänään kun tuli ensimmäiset serkkutestin tulokset niin kyllä sieltä jo PekkaTL oli tunnistettavissa matchien joukosta. Jännityksellä odotan loppuja tuloksia että vahvistuuko haplotyypiksi U5b1b1a1a.

[keppis]

Ja nyt nuo tulokset tulivat ja sen mukaan myös minulla on haplotyyppinä U5b1b1a1a kuten esiäidilläni Susanna Cajanalla jo aiemmin tehtyjen testien mukaan on ollut.

[Giösling]

Ja nyt nuo tulokset tulivat ja sen mukaan myös minulla on haplotyyppinä U5b1b1a1a kuten esiäidilläni Susanna Cajanalla jo aiemmin tehtyjen testien mukaan on ollut.

Selvyyden vuoksi: mikä on tämänhetkinen consensus Elin Mårtensdotterin
haplotyhmästä? Olen nähnyt ainakin kolme varianttia. Mikä niistä on todennäköisin?

[Antti Järvenpää]

Selvyyden vuoksi: mikä on tämänhetkinen consensus Elin Mårtensdotterin
haplotyhmästä? Olen nähnyt ainakin kolme varianttia. Mikä niistä on todennäköisin?

Kyselisin hieman samaa, sillä olen autuaasti pudonnut kärryiltä!

Voisiko joku vetää yhteen tämän hetkisen tilanteen?

[Pekka Hiltunen]

Kyselisin hieman samaa, sillä olen autuaasti pudonnut kärryiltä!

Voisiko joku vetää yhteen tämän hetkisen tilanteen?
Vastaan oikopäätä, ettei ollut sitä haploa, jota esim. eteläkarjalainen isoäitini "Vanhan Suomen" alueelta, eli U5(a1a1), vaan sellaista, jota esiintyisi Ruotsin Upplannin alueella, kuten kai isälinjan haploakin - tai vaikkapa valloonien asuttamilla seuduilla eli frisiläisten keskuudessa. M.m. Espoossa on eräs Friisilä-niminen kylä ainakin Kustavin ja muun lounaisrannnikon lisäksi. Friisiläisethän asuttivat ennen Hansan valtakautta rannikkoseutuja ja saaristoa molemmin puolin Ruotsi-Suomea ja lisäksi m.m. Pommerin ja Viron rannikoja Perämerelle ja Pietarinlahdelle saakka. Vasaraseppä-valloonithan tulivatkin sitten paria-kolmea vuosisataa myöhemmin, kun Kiirunasta löydettiin malmio. Muistelen äitihaplon sopineen yhteein isähaplon kanssa asutushistoriallisessa näkökulmassa. Voi olla, että saan nyt kritiikkiä, jonka kiitollisena otan vastaan.
https://sukuajahistoriaa.blogspot.fi/2017/01/friis-frisius.html

PH

[Antti Alfthan]

Tilanne lienee se, että
- Sursill-linja J1c7a (vai miten?) ilmeni Brita Nycarlan omaksi, ei Magdalena Alftanan, ja se on nyt korjattu
. Cajana-linja, tässä juuri tuo U5b1b1a1a havaittiin virheellisesti johdetuksi sekin, juuri tämän testauksen ansiosta, ja on nyt korjattu ainakin Geni-puuhun, tietääkseni
- jäljelle jää Karin Alftanasta johdettu linja, mistä ei ole tietääkseni löytynyt virheitä.

Elin Brenneran mtDna-haploryhmä on siis tytärlinjaa pitkin pääteltynä H1-C16239T

hyvää hämärän hyssyä
Antti A

[Pekka Hiltunen]

Tilanne lienee se, että
- Sursill-linja J1c7a (vai miten?) ilmeni Brita Nycarlan omaksi, ei Magdalena Alftanan, ja se on nyt korjattu
. Cajana-linja, tässä juuri tuo U5b1b1a1a havaittiin virheellisesti johdetuksi sekin, juuri tämän testauksen ansiosta, ja on nyt korjattu ainakin Geni-puuhun, tietääkseni
- jäljelle jää Karin Alftanasta johdettu linja, mistä ei ole tietääkseni löytynyt virheitä.

Elin Brenneran mtDna-haploryhmä on siis tytärlinjaa pitkin pääteltynä H1-C16239T

hyvää hämärän hyssyä
Antti A

Naisen mt-dna:n H-haplo taitaa yleisemminkin viitata ruotsalaiseen eli läntiseen taustaan (mitä varmaankin löytyy myös "ranraruotsalaisilta").
PH

[Pekka Hiltunen]

Naisen mt-dna:n H-haplo taitaa yleisemminkin viitata ruotsalaiseen eli läntiseen taustaan (mitä varmaankin löytyy myös "ranraruotsalaisilta").
PH
Siis p.o. "rantaruotsalaisilta".
Asiaan: H-äitihaplo siis sopii niin vallooneille kuin "tavallisillekin" ruotsalaisille "mammoille":
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Migraciones_humanas_en_haplogrupos_mitocondriales. PNG
PH

[Juha]

H-haplo on yleisin haplolryhmä suomalaisnaisilla (n 40%) Pelkästään siitä ei voi tehdä kovin paljon johtopäätöksiä



Juha

[Giösling]

H-haplo on yleisin haplolryhmä suomalaisnaisilla (n 40%) Pelkästään siitä ei voi tehdä kovin paljon johtopäätöksiä



Juha

Ja 47 % testatuista ruotsalaisnaisista omaa saman H-haploryhmän, ei unohdeta sitäkään.

[Antti Alfthan]

Äitini linjan haploryhmä on H3 - lähiosumia kymmenkunta, kaikki ne suomalaisalueelle länteen ja pohjoiseen, paitsi yksi mystinen Tanskaan.

[Pekka Hiltunen]

H-haplo on yleisin haplolryhmä suomalaisnaisilla (n 40%) Pelkästään siitä ei voi tehdä kovin paljon johtopäätöksiä
Juha
Juuri näin!
Koetin vastauksellani ilmentää, ettei ole U-haploa, joka saattaa olla kivikautista lähtöjään, vaan pikemminkin lännestä päin eikä siis nyk. Pietarinlahden kautta, itäistä reittiä. Tästä ei saada mitään tilastollista dokumentaatiota, joka ylittäisi 0,5 bitin totuusarvon. Tämä totuus on kuitenkin käytettävissä poissulkumielessä kokonaisen bitin arvoisesti...
PH

[JHissa]

Tilanne lienee se, että
- Sursill-linja J1c7a (vai miten?) ilmeni Brita Nycarlan omaksi, ei Magdalena Alftanan, ja se on nyt korjattu
. Cajana-linja, tässä juuri tuo U5b1b1a1a havaittiin virheellisesti johdetuksi sekin, juuri tämän testauksen ansiosta, ja on nyt korjattu ainakin Geni-puuhun, tietääkseni
- jäljelle jää Karin Alftanasta johdettu linja, mistä ei ole tietääkseni löytynyt virheitä.

Elin Brenneran mtDna-haploryhmä on siis tytärlinjaa pitkin pääteltynä H1-C16239T

hyvää hämärän hyssyä
Antti A
Jos nyt kästin oikein
Brita Hannuntytär Nycarla (geni.com:ssa väärä kuolinaika, sillä elossa vielä 1674), tytär Margareta Erikintytär Fortelia (J1c7a)
https://www.geni.com/people/Brita-Nycarla/6000000007511988960
Helena (Elin) Mårtenintytär Brennera, tytär Karin Erikintytär Alftana (H1-C16239T)
https://www.geni.com/people/Helena-Elin-Brenner/6000000001745320671
Catharina Nicolauksentytär Lithman, tytär Brita Samuelintytär Lithovia (U5b1b1a1a)
https://www.geni.com/people/Catharina-Lithman/6000000003039958936

[Antti Alfthan]

Korjasin Brita Nycarlan kuolinmerkinnän. :)

[Antti Järvenpää]

Noin nopeasti haploryhmä H1-C16239T antaa googlettamalla seuraavan kaltaisia löytöjä kaukaisimmille esiäideille.

Helena (Elin) Mårt.dr Brenner, 1590,Helsinki Finl.
Anna Leena Eriksdotter 1824 - 1905 Pukkila Finland
Maria Spenner, b. about 1799 Finland Keski-Suomi
Agness Heale, b. ca 1760 England
Elizabeth Brown, b. 1748 England
Christina Lenhart Birth 1728 Death 1785 Unknown origin
Mary Dixon b 1747 SC, USA
Elizabeth Laxton, b. 1756 Orange Co. NC

[Antti Alfthan]

Noin nopeasti haploryhmä H1-C16239T antaa googlettamalla seuraavan kaltaisia löytöjä kaukaisimmille esiäideille.

Helena (Elin) Mårt.dr Brenner, 1590,Helsinki Finl.
Anna Leena Eriksdotter 1824 - 1905 Pukkila Finland
Maria Spenner, b. about 1799 Finland Keski-Suomi
Agness Heale, b. ca 1760 England
Elizabeth Brown, b. 1748 England
Christina Lenhart Birth 1728 Death 1785 Unknown origin
Mary Dixon b 1747 SC, USA
Elizabeth Laxton, b. 1756 Orange Co. NC

Sattuipa vastaan geni-projekti H1-C16239T ja en malttanut olla kelailematta jäsenien äitilinjoja taaksepäin

Ensimmäinen yritykseni johti 1800-luvun alkupuolelle Ruotsiin, nimestä päätellen ruotusotilaan vaimoon
Toinen kelaus vei eteläiseen Puolaan, ei kovin pitkälle sielläkään
Kolmas ei kovin pitkälle, Irlantiin
Neljäs mistä sain tolkkua vei jonkin matkaa menneisyyteen Englannin puolella
Ja sitten oli vielä muutama sukuplvi Norjassa

Mitähän noista ja kaiman googlauksesta voisi arvailla...

Itämeren ja Pohjanmeren piirissä, laajasti käsitettynä.
Näillä kaikillahan on yhteinen esiäiti, mutta onko se muori seilannut kumpaan suuntaan: koillisesta kaakkoon vai kaakosta koilliseen? Joka tapauksessa, meriä on ylitetty.
Onko purjehtija ollut kauppamies vai sotilas? Ja onko mukana tullut nainen seurannut vapaaehtoisesti vai pakotettuna?

[Antti Järvenpää]

Minulla ei ole tietoa kuinka vanha mutaatio tuo H1-C16239T on ja ilmeisesti ryhmän sisällä on erilaisia geneettisiä etäisyyksiä GD=O,1, 2 jne

Joka tapauksessa on aika mielenkiintoista että osa on englanninkielisellä alueella ja kaukaisimmat esiäidin sen verran kaukaa, etteivät ole Alftanien jälkeläisiä (ainakaan tunnettuja), vaan yhteys tulee ilmeisesti jostakin kauempaa.

[Pekka Hiltunen]

Sattuipa vastaan geni-projekti H1-C16239T ja en malttanut olla kelailematta jäsenien äitilinjoja taaksepäin

Ensimmäinen yritykseni johti 1800-luvun alkupuolelle Ruotsiin, nimestä päätellen ruotusotilaan vaimoon
Toinen kelaus vei eteläiseen Puolaan, ei kovin pitkälle sielläkään
Kolmas ei kovin pitkälle, Irlantiin
Neljäs mistä sain tolkkua vei jonkin matkaa menneisyyteen Englannin puolella
Ja sitten oli vielä muutama sukuplvi Norjassa

Mitähän noista ja kaiman googlauksesta voisi arvailla...

Itämeren ja Pohjanmeren piirissä, laajasti käsitettynä.
Näillä kaikillahan on yhteinen esiäiti, mutta onko se muori seilannut kumpaan suuntaan: koillisesta kaakkoon vai kaakosta koilliseen? Joka tapauksessa, meriä on ylitetty.
Onko purjehtija ollut kauppamies vai sotilas? Ja onko mukana tullut nainen seurannut vapaaehtoisesti vai pakotettuna?
Sarvipäitä? - Pitäisi ehkä kysyä joltain kreivittäreltä.
PH

[keppis]

Palaan vielä tuohon testitulokseen, toisen Susanna Cajanasta periytyvän U5b1b1a1a-tuloksen kanssa olemme 4c2r, mutta GD on 1 ja minulla näyttäisi olevan yksi HVR1 mutaatio enemmän - onko tästä mitään pääteltävissä (A16183c)

753836 Anna Börjesdotter b. 1590,Sweden Sweden U5b1b1a1a A16129G, T16144C, A16183c, T16187C, T16223C, G16230A, C16270T, T16278C, C16311T, C16519T C150T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 315.1C

[Jari Latva-Rasku]

Palaan vielä tuohon testitulokseen, toisen Susanna Cajanasta periytyvän U5b1b1a1a-tuloksen kanssa olemme 4c2r, mutta GD on 1 ja minulla näyttäisi olevan yksi HVR1 mutaatio enemmän - onko tästä mitään pääteltävissä (A16183c)

753836 Anna Börjesdotter b. 1590,Sweden Sweden U5b1b1a1a A16129G, T16144C, A16183c, T16187C, T16223C, G16230A, C16270T, T16278C, C16311T, C16519T C150T, C152T, C195T, A247G, 522.1A, 522.2C, 315.1C

Mutaatioita voi tulla koska vain, tosin mtDNA:n osalta harvakseltaan. Minulla on täysin toisessa haploryhmässä HVR1-mutaatio, minkä vuoksi kukaan HVR1-osumista ei ole varsinainen osumani. Lisäksi minulla on kaksi muuta tuoreen puoleista mutaatiota, minkä vuoksi lähimmät osumani ovat GD3. Monet heistä ovat keskenään GD0. Viimeisin heteroplasmia-mutaationi voisi olla peräisin isoäidiltäni tai hänen äidiltään, joten GD0-osumieni pitäisi olla etäisimmillään serkkujeni tai pikkuserkkujeni lapsia. Veikkaisin, että myös sinun kohdallasi sattuma on puuttunut geenipeliin

[epipogium]

Phylotree.org-sivustolta poimittua:

The mutations 309.1C(C), 315.1C, AC indels at 515-522, A16182c, A16183c, 16193.1C(C) and C16519T/T16519C were not considered for phylogenetic reconstruction and are therefore excluded from the tree.

Tämän mukaan A16183c ei pitäisi lisätä geneettistä etäisyyttä(?)