Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Mikä on Paikka?
Sukututkimuksessa Paikka liittyy johonkin tapahtumaan. Sukututkimusaineistoissa on tavanomaista, että paikkatietona annetaan seurakunta, jonka arkistosta on löytynyt tapahtuman todentava lähde. Seurakuntaa on täydennetty kylällä ja talolla, jos ne on mainittu lähteessä.
Seurakunnan sijaan annetaan myös kappeliseurakunta, rukoushuone tms.
On esitetty näkemys, että paikan sitominen kulloiseen kirkolliseen organisaatioon on jyrännyt yleispätevämmän ja oikeamman maallisen hallintorakenteen. Siinä kylien ja muiden paikkayksiköiden sijainti on dokumentoitu kunkin ajan henkikirjoissa ja veroluetteloissa.
Miltä tuntuisikin sellainen ohjeistus, että vain uskonnollisten toimitusten "tapahtumapaikka" on ao. seurakunta, mutta tapahtumissa paikka sijoitetetaan ja nimetään maallisen hallintorakenteen mukaiseksi? Lähde tietysti ilmoittaa, jos paikkatieto on saatu kirkollisista lähteistä.
Esim. Syntymäpaikka on "Kuopion pitäjä" , mutta Kastepaikka on "Kuopion msrk".
Esim. Kuolinpaikka on "Iisalmen pitäjä, Leppälahti", mutta Vihkipaikka on "Iisalmen msrk".
Menettelyn etuna on, että luterilaiset, ortodoksit ja kirkkokuntiin kuulumattomat sijoitetaan samaan paikkaan. Ja päästäisiin eroon kummallisuuksista, että henkilö muuttaa Helsingin PS :ään. Helsinkiinhän hän lähti leveämmän leivän perässä.
Samalla yhdenmukaistuisi Paikan käsite, alkaen ajasta jolloin seurakuntien arkistoja ei olllut vielä käytettävissä, aina nykyaikaikaan jolloin vain 60-70 % on valtionkirkkojen jäseniä.
Kommenttejanne odottaen
________________
Taapelin puolesta
Pekka Valta
< On esitetty näkemys, että paikan sitominen kulloiseen kirkolliseen organisaatioon on jyrännyt yleispätevämmän ja oikeamman maallisen hallintorakenteen. Siinä kylien ja muiden paikkayksiköiden sijainti on dokumentoitu kunkin ajan henkikirjoissa ja veroluetteloissa.
Miltä tuntuisikin sellainen ohjeistus, että vain uskonnollisten toimitusten "tapahtumapaikka" on ao. seurakunta, mutta tapahtumissa paikka sijoitetetaan ja nimetään maallisen hallintorakenteen mukaiseksi? Lähde tietysti ilmoittaa, jos paikkatieto on saatu kirkollisista lähteistä.
Esim. Syntymäpaikka on "Kuopion pitäjä" , mutta Kastepaikka on "Kuopion msrk".
Esim. Kuolinpaikka on "Iisalmen pitäjä, Leppälahti", mutta Vihkipaikka on "Iisalmen msrk". >
Enpä tiedä - ei taida siltikään ratkaista koko ongelmaa... entisine seurakuntineen, kylineen, taloineen tms.
Nimittäin Kuopion pitäjän Karttulassa olleet henkilöt ovat voineet kuulua Rautalampeen, Kuopioon, Pielaveteen, Karttulaan ja nykyisin kai taas Kuopioon. Voi olla, että joihinkin muihinkin seurakuntiin, vaikka fyysisesti paikka olisikin ollut sama.
Ongelmaan liittyy aikaväli ja vielä joskus talon kasvaminen kyläksi ja siirtyminen seurakunnasta toiseen. Joskus jopa nimen muuttuminen toiseksi kyläksi. Itse olen käyttänyt seurakuntaa ja kylää yhdessä, talon jättänyt tarkempiin tapahtumiin. Itse olen käyttänyt syntymässä ja kuolemassa seurakuntaa ja kylä, vaikka joskus yritinkin nykyistä paikkaa, minkä kuntaliitoksetkin sotkivat Tervon osalta.
Esim. Rautalampi --> Karttula --> Kuopio Karttula Punnonmäki --> Pielavesi Punnonmäki --> Karttula Punnonmäki --> Karttula Punnonmäki 1 --> Punnonmäki 1 talonnimi jne.
Tiedon säilyminen vaatii <isompi paikka>, <pienempi paikka> parin tallettamisen. Siihen tulokseen olen tullut aikojen saatossa. Muu tapahtuma on voinut tapahtua suolanhaku matkalla vaikka Pohjanmaalla Vaasa tai Viipuri?
Tutkimisiin
Julle, tällä kertaa en pysynyt perässä:-)
Ei ole olemassa kautta aikojen alueeltaan tai asujamistoltaan samana säilynyttä samaa Karttulaa, jossa vain "hallinnollinen ylärakenne" tai hallinnollinen status on vaihtunut vuosisatojen aikana.
Kukin paikka määräytyy tapahtumahetken konteksissaan. Esim. Karttula, Rautalampi -tapauksessa Karttulan maantieteellinen peitto on ollut osin epämääräinen ja ehdottomasti eri kuin Kuopion pitäjään kuuluneen Karttulan kylän tai aikansa itsenäisenä olleen kunnan alue.
Nähdäkseni "paikkojen" lutteloon tulee useita Karttuloita ja ne eroavat toisistaan lajinsa, voimassaoloaikansa ja ylärakenteensa puolesta. Esim.
A. Karttula, Rautalampi (erillistalo tai taloryhmävaihe)
B. Karttula, Kuopion pitäjä (kylävaihe)
C. Karttula (kuntavaihe)
D. Karttula, Kuopio (kaupunginosavaihe)
Vuosilukuja en ole merkinnyt, mutta ne ovat toki tärkeitä, jottei sijoita 1700-luvun tapahtumaa kuntavaiheen Karttulaan.
Sama logiikka pätee Punnonmäkeen. Oletan (kun en ole mitenkään Karttulan tuntija), että Punnonmäki on esiintynyt em. B-D vaiheiden lähteissä. Paikkalistaan tulisi siten kolme Punnonmäkeä (en kirjoita auki ylätasoja)
Punnonmäki, (B) (osakylä?)
Punnonmäki, (C) (kylä)
Punnonmäki, (D) (taajama)
Paikan seurakuntasijainnit eivät sinänsä ole kiinnostavia. Ne näkyvät vain uskonnollisten tapahtumien paikkoina ja lähteiden srk-viitteinä. Mitään tarvetta ketjuttaa sukututkijana niitä Karttulankaan osalta ei ole.
Suolanhakureissu on mielenkiintoinen keissi. Matkareittiä ei kyllä voi kuvata yhtenä paikkana. Olisiko sille parempi vaihtoehto "Suolakauppa" tapahtuma (PROP tagi), jonka paikka oli Viipuri? Reissun lähtöpaikka on ko. henkilön reissun aikaisen vakinaisen Asuinpaikka-tapahtuman (RESI tagi) paikkatieto, joten sitä ei tarvi uudelleen merkitä?
Mainitsen vielä, että olen myös pohdiskellut "Punnonmäki 1" , Punnonmäki 1 x-talo" ongelmatiikkaa. Joskus edellinen viittaa osakylään, taloryhmään tai yksittäistaloon. Sitten kun tulee vastaan korkea numero "Punnonmäki 32" niin tietää että ollaan lähellä nykyaikaa ja että paikka on "talo". Ehkä paikkojen luokittelua pitäisi laajentamaan nämäkin paikkatyypit (kuten myös torppa, mäkitupa jne).
Kannatan Pekan ehdotusta ja olen käyttänyt sitä sukukirjassa. Ei ole ollut suuria ongelmia. Näitä siirtyneitä kyliä on toki, mutta kun sijoittaa jokaiseen tapahtumaan senhetkisen kuntajaon, se opastaa lukijaakin huomaamaan mahdolliset siirtymiset.
Kappeliseurakuntien tapaukset eriävät minulla johdonmukaisesti sen mukaan, oliko seurakunnalla omia kirjonkirjoja.
Jos kappelilla oli oma väestökirjanpito, lähteessä on se mainittu; esim Kirvun Kappeliseurakunta, mutta syntymäpaikkana Jääsken pitäjä.
Jos kappelilla ei ollut oma väestökirjanpitoa, paikan nimessä saattoi olla kappeli mainittuna. Oli esim paikkana Viipurin pitäjä, Nuijamaan kappeli. Lähteessä taas oli Viipurin maaseurakunta.
Jos tapahtuma oli vieraalla paikkakunnalla, kirjoitin esim (kuoli) Pirkkalassa ollessaan Lappeella kirjoilla. Lähteessä taas Lappeen seurakunta.
Kirkkokuntia oli 1700-luvun alkupuolella henkikirjakunnista riippumattomina, esim Jääsken pitäjässä oli Viipurin kirkkokunta. Näitä oli pitäjien rajoilla.
Periaatteessaa samaa mieltä. Joskus tosin joudun jättämään srk-tiedon kokonaan pois. Tällaisia ovat esim. evakkomatkan aikaiset tapahtumat, jolloin srk oli vielä olemassa, vaikka maat olivat jo Neuvostoliiton hallussa. Tällöin viralliset tiedot näyttäisivät omituisilta ja suorastaan harhaanjohtavilta...
Sodan aikaiset tapahtumat siihen asti kunnes evakuoitujen paikkakuntien hallinnot ja seurakunnat purettiin
Syntymän kohdalle panisin esimerkiksi:
Paikka: Hauho (xx kunnan evakkopaikkakunta)
Sama koskee kasteen paikkaa.
Paikka: Hauho (xx seurakunnan evakkopaikkakunta)
Äänislinnassa tai muualla vallatulla alueella (jollei se ole entistä Suomen aluetta) syntyneen kohdalle panisin esim.:
Petroskoi (miehitysaikana Äänislinna). Sama koskee kasteen paikkaa, jos se siellä tapahtui.
Näitä suuntaviivoja soveltaisin myös vihkimisiin ja kuolemantapauksiin.
Kasteen kohdalle panisin lähteeksi aina juuri sen seurakunnan kirjan, johon tapahtuma kirjattiin. Se saattoi olla evakkopaikan srk, vieraspaikkakuntalaisten osio, tai kasteen teki evakuoidun srk:n pappi.
Äänislinnasta luulen lähetetyn kastetodistuksia äitien kotiseurakuntiin. Jos todistus on säilynyt, siihen voi tietysti viitata.
< Kannatan Pekan ehdotusta ja olen käyttänyt sitä sukukirjassa. Ei ole ollut suuria ongelmia. Näitä siirtyneitä kyliä on toki, mutta kun sijoittaa jokaiseen tapahtumaan senhetkisen kuntajaon, se opastaa lukijaakin huomaamaan mahdolliset siirtymiset. >
Kyllä minäkin kannatan Pekan ehdotusta, mutta on hyvä pitää yhdessä kaksi aluetta peräkkäin ketjusta Maanosa-Eurooppa-Suomi- Lääni- Hiskin no?-Seurakunta-Kylä-Talo-Numero-Nimi-sitten taitaa tulla jo osoite.
Syntymäpaikkaan kirjaan seurakunnan ja kylän, talon jätän yleensä asuinpaikkaan numeroineen. Joskus kastetieto on itse asiassa kahdessa paikassa, esim. Rautalampi/Pielavesi kylä, joskus jopa eri päiväyksillä. Kuollut voi olla eri seurakunnassa kuin haudattu, esim. Pielavesi, mutta haudattu Karttula. Syntymästä kuolleisiin, otan yleensä paikat kirkollisista lähteistä, siitä mihin se on merkitty.
Asuinpaikkakunnan voin ottaa taas henkikirjoista, joissa se voi olla nimeltään eri seudulla kuin kirkonkirjoissa. Karttula ja Tervon alue on vaikea siksi, että se on kuulunut aikojen kuluessa Hämeeseen ja Savoon, jopa Sysmän ja Sääkmäen pitäjään, joskus jopa Pohjanmaahan hallinnolliseslta alueeltaan.
Toinen syy pitää seurakunta ja kylä yhdessä on nimien samankaltaisuus, esim. Pielavesi Knuutila ja Pielavesi Nuutila tai Rautalampi Hautalahti ja Pielavesi Hautolahti tai Pielavesi Sulkavanjärvi ja Pielavesi Sulkava. Itse asiassa paikkojen sijainti voi olla hyvinkin lähellä toisiaan, mutta pappien ruotsinkieliset lyhenteet ja huolimaton kaunokirjoitus tuottaa tutkijoille vaikeuksia.
Fyysinen sijainti BK:ssa ei ole ongelma, koska siinä voi nimetylle paikalle antaa pituus- ja leveyspiirit, jotka voi ottaa vaikka kännykästä, mutta miten löytäisinkään oikean todellisen paikan, joka on jo purettu tai siirretty myöhemmin puoli kilometriä johonkin suuntaan.
Tutkimisiin
Julle, ehkä lähestyvä joulu haittaa keskittymistä, kun en vieläkään täysin ymmärrä perusteluitasi. Sallinet muutaman tarkentavan kysymyksen:
Eikä Pielavedenkin henkikirjoissa ole sama kyläjako kuin ao. seurakunnan historia- ja rippikirjoissa löytyy? Mitä lisäarvoa jälkimmäiset tuovat paikkojen määrittelyssä?
Miksi laitoit paikkojen "ketjuun" Hiskin no:n? Kyllähän Hiski-tapahtuman avaamalla näkee srk:n ja historiakirjan, josta tapahtuma on poimittu mustiinkirjoihin mutta onko se paikkatietoa? Pikemmin avustava viite varsinaiseen lähteeseen?
Knuutila/Nuutila ja Hautalahti/Hautolahti ovat kai vain saman paikan kirjoitusasun variaatioita? Kävisikö Hiskin kaltainen ratkaisu Taapeliinkin, että yksi muoto valitaan "normaalimuodoksi" ja muut muodot ovat sen takaa löytyvässä paikkanimiperheessä?
Paikallistuntemukseni on Pielevedellä heikko, mutta mielikuvani on, että Sulkavanjärvi ja Sulkava eivät kata asutuskeskittyminä samaa aluetta vaan ne tulisi kirjata ajallisesti peräkkäisiksi, eri paikoiksi?
______________
Taapelin puolesta
Pekka Valta
Olisiko Suomen ajallinen paikkaontologia sopiva työkalu?
http://dev.finto.fi/sapo/fi/
Vaatii kyllä melkoisen työn täydentää kirkolliset alueet sekä kylät ja talot.
Arno
Olisiko Suomen ajallinen paikkaontologia sopiva työkalu?
http://dev.finto.fi/sapo/fi/
Vaatii kyllä melkoisen työn täydentää kirkolliset alueet sekä kylät ja talot.
Arno
Oikein lupaava referenssilähde, mutta en päässyt yso.fi linkillä eteenpäin.
Kotikuntani aloituspvm on tässä kannassa senaatin perustamispäätöksen mukainen 1.1.1906, mutta vain seurakunta alkoi toimia silloin. Kunnallisvaaleissa 1908 oli vielä vanha kuntajako. Luulen että vastaavia lipsumisia on muuallakin. Vuonna 1940 tapahtunut alueluovutus näkyy päivämäärissä mutta en päässyt kyläluetteloihin, joissa tapahtui tuolloin muutoksia.
SAPO:n lisäksi on kehitteillä uusia palveluita.
Aalto-yliopiston Historiallisten paikkojen kansallinen nimistöpalvelu -projekti (2014- ) (http://www.seco.tkk.fi/projects/histoplaces/.)
Kotuksen Paikannimikokoelmien digitointi -projekti (2014- ), johon kytkeytyvät MML:n paikkatietopalvelut.
Taapelissa on jo arvioitu, että kannattaa seurata ja hyödyntää em. hankkeita ja palveluita paikkatietojen tarkistamiseen, stadardoimiseen, rikastuttamiseen ja visualisoimiseen. Voisimme ilmeisesti myös toimia aineiston lisääjänä sitä mukaa, kun Suomi tietokantaan tulisi paikkoja, jotka puuttuvat MML:n ja Kotuksen kannoista.
Jotta em. palveluita voitaisiin joskus tulevaisuudessa hyödyntää, sukututkijoiden on valitettavasti huolehdittava itse omien paikkatietojensa huolellisesta ja johdonmukaisesta kirjaamisesta. Oikotietä onneen ei ole tässäkään.
___________________
Taapelin puolesta
Pekka Valta
Oikein lupaava referenssilähde, mutta en päässyt yso.fi linkillä eteenpäin.
SAPOa on siirrelty paikasta toiseen, siksi URIt osoittavat tyhjyyteen.
SAPO-projekti (http://www.seco.tkk.fi/ontologies/sapo/)n tavoitteena onkin vain kuntien kuvaaminen, siis ensimmäisestä kuntalaista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuntalaki) eli vuodesta 1865 eteenpäin. Mutta voisiko pohjatutkimusta ja kehitettyä työkalustoa hyödyntää kuvaamaan läänit, pitäjät ja kirkolliset alueet koko historialliselta ajalta?
Arno
LISÄYS: Nyt vasta huomasin Pekan viestin seuraavalla sivulla ja SECOn uuden projektin "Historiallisten paikkojen kansallisen nimistöpalvelu".
Kotuksen Nimiarkiston digihanke ("Nadigi") etenee. Arkiston nimilappujen digitoinnista ja tietokantaistamisesta on tehty sopimus ja prosessia testaillaan jo. Nimilappuihin liittyy keräilykartat, johon nimistön kerääjä on merkinnyt nimilapuilta löytyvät paikkansa. Keräilykarttojen digitoinnista, georeferoinnista ja nimien koordinaattipaikantamisesta on sovittu.
Sukututkijoille voi siten parin vuoden tähtäyksellä avautua verkopalvelu karkeasti ottaen vuosien 1900-1920 aikavälillä maaseudulla kerätyistä paikannimistä karttatietoineen. Kun paikannimet ovat pysyvää sorttia, niin todennäköisesti palvelusta löytyvä (esim.) Hannulan talon koordinaatit ovat samat kuin sukututkijan havainto 1870-luvulta.
SAPO, Nadigi ja MML:n paikkatietokannoissa on rajoitteena ajallinen kattavuus (käytännössä 1900 vuodenvaihteesta eteenpäin) ja luokittelun suppeus. Esim. vain kuntataso tai erillisiä torppatietoja. Sukututkimuksen paikkatietotarvetta ne eivät ratkaise.
Taapelissa on pohdittu paikkojen referenssikantaa. Se rakentuisi eim. pitäjäkohtaisilla hankkeilla, yksittäisen sukututkijan tai isomman porukan toimesta, seuraavasti:
Otetaan lähtökohdaksi saman ajankohdan (esim. 1880-1889) rippikirja. Rekisteröidään siitä ensin kylät, sitten talot ja lopulta torpat. Kirjataan aikaväli ja hierarkiat. Tämä tarkoittaa, että talteen tulee tieto, että 1880-1889 pitäjässä x, kylässä y, talolla A oli torppa B.
Jatketaan edeltävällä rippikirjalla (1870-79) ja täydennetään tiedot. jne.
Talletusalustana käytetään exceliä. Kun Taapeli-projekti saisi tekniset valmiutensa valmiiksi, excelit luetaan Taapeliin referenssikannaksi.
Kun sukututkija antaa gedcom-aineistonsa valmisteltavaksi Taapeliin, sen jokainen paikkatieto kytketään ajankohtansa referenssipaikkaan, osittain ohjelmallisesti ja osittain tutkijan oman päättelyn perusteella.
Esitetyllä menettelyllä Taapeli-kannassa ei haittaa tutkijoiden alunperin vaihtelevat paikkakirjaukset. Referenssikannan kautta tehdyllä kyselyllä saadaan hyvin esille esim. saman talon ja sen torppien syntyneet tietyllä ajanjaksolla.
Voisiko edellä kuvattu toimia ja olla hyödyksi?
Pekka
ps. kaupunkipaikoilla pitää tietenkin olla omat paikkatyyppinsä, lähtien kortteleista, lähiosoitteista tms.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.