Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Henrik Klaunpojan äiti
En enää muista, missä keskusteluketjussa käsiteltiin Henrik Klaunpojan (Horn) äitiä. Aloitan siksi uuden ketjun.
Henrik Klaunpoika omisti Vehkalahden kylissä yhdessa Tönne Wundrankin kanssa tilanosia. Kuinka pieniä ne itse asiassa olivat, siitä Sjöström tiennee enemmän. Minulle on muodostunut käsitys, että Klaus Henrikinpoika osti ne köyhtyneeltä serkultaan Greger Jakobinpojalta (Horn), jonka vaimo Teitin tietämän mukaan oli Brita Ingentytär. Inge Ingenpojan toinen tytär Ingeborg taas oli Björn Djäkin vaimo. Inge Ingenpoika on vaikuttanut 1300-luvun toisella puoliskolla Itä-Uudellamaalla. Hän puolestaan lienee hankkinut niitä Vehkalahden knaapeilta. Klaus Henrikinpoika näyttää antaneen ne huomenlahjaksi toiselle vaimolleen, jonka lapsia olivat Henrik Klaunpoika ja Tönne Wundrank.
Kuka sitten oli heidän äitinsä? Olen selaillut Kaarlo Blomstedtin selvitystä Horn-suvun alkupolvista, mutta sieltä ei löydy vastausta. Tästä toisesta vaimosta on keskenään erilaisia tietoja eri sukuselvitykisissä. Ensimmäinen vaimohan on selvillä: Krister Frillen tytär Kristina. Välboren hu. Christin på Haapaniemi 1530 (FMU 6557) on selvästi Klaus Henrikinpoja myöhempi vaimo ja Henrik Klaunpojan äiti, koska Haapaniemestä tuli Henrikin asuinkartano. Mistä lienee Blomstedt saanut päähänsä, että Haapaniemi olisi Frillein peruja? Jäin ihmettelemään, miksi Haapaniemi sitten tuli Henrik Klaupojan omistukseen, vaikka hän ei ollut Frillein jälkeläinen. Tästä syystä tartuin asiaan.
Haapaniemi ei näy koskaan olleen Frille-suvun omistuksessa, sillä Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi Haapaniemen kolme taloa (jälkimmäiselle) vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming). Filpus Iivarinpoika oli aikaisemmin ollut naimisissa Gödik Fincken tyttären Elsebyn kanssa. Jälkimmäisen avioliiton tytär Margareta sai miehekseen Hakoisten Nils Larsinpojan. Heidän lapsensa Måns Nilsinpoika ja Margareta kuolivat ennen 1530. Margaretan perunkirjoituksessa 1530 mukana oli Haapaniemn rouva Kristina. Hän voisi olla Månsin ja Margaretan sisar, mutta sellaista ei tunneta. Ei myöskään tunneta Filpus Iivarinpojalla olleen Kristina nimistä tytärtä.
Anthoni arveli Filpus Iivarinpojan olleen kotoisin Suomesta, Uudeltamaalta. Ilmeisesti hän päätteli näin, koska Filpus omisti tiloja Pohjanpitäjässä. Vaikuttaa siltä, että hän on ostanut ne eikä perinyt. Kun hänet ensimmäisen kerran asiakirjoissa mainitaan, hän osti 1451 Pohjanpitäjästä Borgbyn takaisinosto lupauksin. FMU 2881. Näin onkin tapahtunut, sillä 1548 3 tankoa rälssimaata kuului viipurilaiselle Tomas Mettingille. Filpus on hankkinut myös Persbyn, sillä se kuului 1488 Brödtorpin Elinille. Myös Haapaniemen talot hän ostanut, koska hän saattoi ne luovuttaa vaimolleen ilman sukulaisten suostumusta. Heti 1451 ilmestyessään näyttämölle hän toimi tunnettujen voutien kanssa, FMU 2885, ja vuosina 1453-77 hän toimi Raaseporin linnan isäntänä. Olen sitä mieltä, ettei hän ollut suomalainen, vaan tänne virkatehtäviensä takia muuttanut. Näin nopeaa virkauran nousua ei yleensä tullut suomalaisten rälssimiesten osaksi. Hänen komea vaakunansa kielii myös vieraasta taustasta. Onko Klaus Henrikinpojan myöhemmän vaimon viittaukset vanhoissa sukuselvityksissä ruotsalaiseen sukuperään liitettävissä Filpus Iivarinpojan lähtömaahan? Horn-suvun hautavaakunat eivät kyllä vastaa Filpus Iivarinpojan vaakunaa.
Tässä jotakin keskustelun pohjaksi.
T.V.
M.Sjostrom
28.09.14, 01:15
....Mistä lienee Blomstedt saanut päähänsä, että Haapaniemi olisi Frillein peruja? Jäin ihmettelemään, miksi Haapaniemi .....
Haapaniemi ei näy koskaan olleen Frille-suvun omistuksessa, sillä Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi Haapaniemen kolme taloa (jälkimmäiselle) vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming). Filpus Iivarinpoika oli aikaisemmin ollut naimisissa Gödik Fincken tyttären Elsebyn kanssa. Jälkimmäisen avioliiton tytär Margareta sai miehekseen Hakoisten Nils Larsinpojan. Heidän lapsensa Måns Nilsinpoika ja Margareta kuolivat ennen 1530. Margaretan perunkirjoituksessa 1530 mukana oli Haapaniemn rouva Kristina.
T.V.
Joku (en vielä löytänyt kuka ja mistä syystä) on kuitenkin joskus mielestään löytänyt jonkin todisteen, joka vuonna 1463 kytkee Krister Frillen Haapaniemeen ja kartanon haltijaksi.....
Pitäisi tietenkin löytää, mistä tuo 1463 omistuskytkentä oikein tulee: mikä julkaisu on ensimmäisenä sen julkaissut, ja millä perusteella... Mikä asiakirja lähteenä ja onko se sitten oikein vai väärin tulkittu...
Sinänsä olen sitä mieltä, että Haapaniemi ei välttämättä tarkoita samaa omistusta. Onhan siellä voinut olla vaikkapa kaksi ikään kuin 'rinnakkaista' kiinteistöä, joista toinen oin 1400-luvun puolivälin jälkeen kuulunut linnanherra Vilppu Iivarinpojalle ja toinen laamanni Krister Frillelle...
Näinhän joissakin muissakin tapauksissa on. Tai sitten ei ole tässä tapauksessa.
Mutta, eihän esim Tervik tarkoittanut yhtä tiettyä kiinteistöä vaan siellä oli parikin eri Tervikiä, rinnakkain. [Eikä Vehkalahdella Töytärin rälssitila/kartano tarkoita pelkkää yhtä kiinteistöä, vaan sielläkin on ikään kuin kaksi rinnakkain. Ja Vehkalahden Reitkallin kaksi kartanoa alkaa korvissani jo kuulostaa vitsiltä, niin monta kertaa olen joutunut selittämään mikä on niiden kahden kartanon välinen ero.]
Pitäisi siis myös pyrkiä kohtuulliseen varmuuteen, onko Haapaniemen nimellä tarkoitettu nimenomaan yhtä ja samaa kiinteistöä.
M.Sjostrom
28.09.14, 01:27
... Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi Haapaniemen kolme taloa vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming). avioliiton tytär Margareta sai miehekseen Hakoisten Nils Larsinpojan. Heidän lapsensa Måns Nilsinpoika
T.V.
Tuo Maunu Niilonpoika ei ikinä voinut olla Flemingien Elina Henrikintyttären biologinen lapsenlapsi,
sillä silloin Maunun avioliitto tuomari Johannes Henrikinpoika Flemingin tyttären Tuorlahden Piriitta Jussintyttären kanssa olisi ollut liian läheistä verisukulaisuutta ja paljon läheisempää kuin mihin he vuonna 1511 saivat sen erivapauden (erivapaushan tekstinsä mukaan oli 4.asteen sukulaisuudesta, eikä esimerkiksi 2.asteen!). Ylipäänsäkään katolinen kirkko ei olisi antanut erivapautta ollenkaan noin läheiseen sukulaisliittoon paitsi todella todella painavista syistä JA painavasta rahamassista.
M.Sjostrom
28.09.14, 01:51
Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi ... vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming).
Mikä tekee tuosta linnanhera Vilpun kanssa naimisissa olleesta Elinasta nimenomaan Henrikintyttären?
Eikö kyseessä voisi olla luentavirhe?
Josko siinä oikeasti lukisi Hermannintytär.....
Ajattelen erityisesti sitä onomastista perustetta, että nimi Elina esiintyy Flemingien Louhisaaren haarassa. Siellä sen pitäisikin esiintyä runsaasti, sillä haaran esiäitinä on Louhisaaren Elina, siis Maunu Flemingin vaimo.
Kun taas muista haaroista Elinaa ei alkutaipalelta niinkään nimenä löydy.
M.Sjostrom
28.09.14, 02:13
Inge Ingenpoika on vaikuttanut 1300-luvun toisella puoliskolla Itä-Uudellamaalla. Hän puolestaan lienee hankkinut niitä Vehkalahden knaapeilta.
T.V.
No nyt sitten virheellisen lähtökohdan korjaus heti tuohon: 1300-luvun loppupuolella ei vielä ollut Vehkalahden knaappeja,
ei ainakaan sukuina niitä sukuja joita luokittelemme nykyään Vehkalahden knaapeiksi.
(Ihan jo muistakin syistä muuten, Vehkalahden osalta ei pidä puhua knaapeista oikeastaan ennen 1500-lukua tai sen puoliväliä, sillä sitä aiemmin omistukset olivat pääsääntöisesti niin suuria ja tunnustettu asema sellainen, että on oikeellisempaa joka tapauksessa puhua Vehkalahden rälssistä.
Vasta oikeastaan 1600-luvulla, useat omistukset sirpaloituivat pysyvästi niin että on relevanttia puhua knaapeista.)
Sulkulausekepohdinnastani riippumatta,
1300-luvun kohdalla vikana on jo se että silloin ei vielä yksikään suku ollut pysyvästi asettunut Vehkalahdelle kuin enintään yhden (ekan) sukupolven voimin ihan 1300-luvun lopulla.
Eli, Reitkallin ja Hietakylän omistus syntyi herra Eerikille 1383 ja 1396.
Piljertain omistus ei välttämättä syntynytkään ennen kuin Eerik pommerilaisen hallituskaudella.
Ja Niklis Poitzin omistus syntyi vasta 1457 ja sen jälkeen.
Siis Vehkalahdella ei ollut noita 'knaappeja' kun suku/suvut ei vielä ollut löytänyt tietään Vehkalahdelle asti.
Inki Inginpoika on vaikuttanut mitä on vaikuttanut. Mutta ei ainakaan ostamalla Vehkalahden noiden rälssisukujen haaroilta vielä yhtään mitään, koska yksikään suku ei Ingin aikana vielä ollut haaroittunut, eikä useimmat suvut vielä edes olleet Vehkalahdella.
Eli kronologinen virhe. Ei pidä kuvitella tapahtumaa tapahtuvaksi ennen kuin sen pohjaedellytykset ovat koossa - muuten kyse on anakronistisesta rekonstruktiosta, jolta siis on pohja pudonnut pois jo etukäteen.
Mikä tekee tuosta linnanhera Vilpun kanssa naimisissa olleesta Elinasta nimenomaan Henrikintyttären?
Eikö kyseessä voisi olla luentavirhe?
Josko siinä oikeasti lukisi Hermannintytär.....
Ajattelen erityisesti sitä onomastista perustetta, että nimi Elina esiintyy Flemingien Louhisaaren haarassa. Siellä sen pitäisikin esiintyä runsaasti, sillä haaran esiäitinä on Louhisaaren Elina, siis Maunu Flemingin vaimo.
Kun taas muista haaroista Elinaa ei alkutaipalelta niinkään nimenä löydy.
Originaalidokumentissa sanotaan selvästi, että Filpus Ivarinpojan vaimo oli nimeltään Elin Henrikintytär. Jan Liedgren tunnetaan keskiajan asiakirjojen taitavana tulkkina ja arkistomiehenä. Kukaan ei tähän mennessä ole epäillyt hänen lukutaitoaan.
Haapaniemen vaihto Elin Henrikintyttärelle johtui Nyynäisten neljänneksen myynnistä. Sen korvaukseksi Filpus luovutti 3 taloa Haapaniemestä. Henrik Olofinpoika (Horn) oli yksi Klaus Lydekenpojan vävyistä. Eric Anthoni on käsitellyt Elinin sukuasemaa mm. Ahtisten Måns Nilssonin sukulaissuhteita käsittelevässä artikkelissaan HTF 1957:1-14.
T.V.
No nyt sitten virheellisen lähtökohdan korjaus heti tuohon: 1300-luvun loppupuolella ei vielä ollut Vehkalahden knaappeja,
ei ainakaan sukuina niitä sukuja joita luokittelemme nykyään Vehkalahden knaapeiksi.
(Ihan jo muistakin syistä muuten, Vehkalahden osalta ei pidä puhua knaapeista oikeastaan ennen 1500-lukua tai sen puoliväliä, sillä sitä aiemmin omistukset olivat pääsääntöisesti niin suuria ja tunnustettu asema sellainen, että on oikeellisempaa joka tapauksessa puhua Vehkalahden rälssistä.
Vasta oikeastaan 1600-luvulla, useat omistukset sirpaloituivat pysyvästi niin että on relevanttia puhua knaapeista.)
Sulkulausekepohdinnastani riippumatta,
1300-luvun kohdalla vikana on jo se että silloin ei vielä yksikään suku ollut pysyvästi asettunut Vehkalahdelle kuin enintään yhden (ekan) sukupolven voimin ihan 1300-luvun lopulla.
Eli, Reitkallin ja Hietakylän omistus syntyi herra Eerikille 1383 ja 1396.
Piljertain omistus ei välttämättä syntynytkään ennen kuin Eerik pommerilaisen hallituskaudella.
Ja Niklis Poitzin omistus syntyi vasta 1457 ja sen jälkeen.
Siis Vehkalahdella ei ollut noita 'knaappeja' kun suku/suvut ei vielä ollut löytänyt tietään Vehkalahdelle asti.
Inki Inginpoika on vaikuttanut mitä on vaikuttanut. Mutta ei ainakaan ostamalla Vehkalahden noiden rälssisukujen haaroilta vielä yhtään mitään, koska yksikään suku ei Ingin aikana vielä ollut haaroittunut, eikä useimmat suvut vielä edes olleet Vehkalahdella.
Eli kronologinen virhe. Ei pidä kuvitella tapahtumaa tapahtuvaksi ennen kuin sen pohjaedellytykset ovat koossa - muuten kyse on anakronistisesta rekonstruktiosta, jolta siis on pohja pudonnut pois jo etukäteen.
Termini Vehkalahden knaapit on todella epärelevantti, myönnän. Eikö Vehkalahdella todellakaan ollut asutusta ennen 1300-luvun loppupuolta? Sellaisen käsityksen sain. 1500-luvulla tilat näyttävät moneen osaan pirstoutuneilta. Kummallista, että omistus ei keskittynyt tiettyyn tilaan tai kylään vaan laajemmalle tilanosiin. Muualla se ei ole tavallista. Miten sen voisi selittää?
T.V.
M.Sjostrom
28.09.14, 13:54
Termini Vehkalahden knaapit on todella epärelevantti, myönnän. Eikö Vehkalahdella todellakaan ollut asutusta ennen 1300-luvun loppupuolta? Sellaisen käsityksen sain. 1500-luvulla tilat näyttävät moneen osaan pirstoutuneilta. Kummallista, että omistus ei keskittynyt tiettyyn tilaan tai kylään vaan laajemmalle tilanosiin. Muualla se ei ole tavallista. Miten sen voisi selittää?
T.V.
Pyydän anteeksi epäselvyyttä.
Vehkalahti sai asutusta 1290-luvulta lähtien pitkin 1300-lukua.
Sen nykyään tunnetut rälssisuvut kuitenkin asettuivat lujasti sinne paikoilleen vasta vuoden 1400 tietämillä tai sen jälkeen. Ensimmäisenä oli herra Eerikki, dokumentit 1383 ja 1396.
Siis sitä aiemmin oli jo sadankin vuoden ajan ollut kaakkoisruotsalaislähtöistä uudisasukasasutusta.
Ensimmäiset sata vuotta Vehkalahti oli tietenkin eräs luonteeltaan idän Villi Länsi - uudisasukkaita lähinnä, ei vielä wanhaa asutusta; ja vasta vakiintumista hakemassa. Suomensukuisille heimoillehan tuo rannikko oli erämaan asemassa, eräalue jota hyödynnettiin - ja jossa oli pari rajallisen kokoista kauppakylää tietyillä hyvillä suojaisilla paikoilla. Suomensukuiset heimot elivät vakutuisesti sisäjärvillä, tuiolta osin Salpausselän pohjoispuolella.
Herra Eerikin omistamat maat olivat osaksi (Reitkalli) kuuluneet Hammerstan ritari Erengisle Niilonpojalle, ja osaksi (Hietakylä) eräälle luultavalle mitättömyydelle (lasse blekar) joka menetti sen paeten maasta (oli ilmeisesti sotkeutunut liikaa kuningatar Margareetan valtaannousun vastustamiseen). Tai sitten nämä kuuluivat kruunulle ja Viipurin linnalle ja tulivat tuossa kohtaa (1383, 1396) yksityistettyä.
Puhun nyt kuitenkin rälssisuvuista, joilla Vehkalahdella maata yksityisomistuksessa, jolloin vasta on relevanttia puhua sen tai etenkin tuollaisten sukuhaaroille silppuuntuneiden osien myymisestä. Se ei ole mielekästä puhetta ennen kuin 1400-luku jo on pitkällä, minun mielestäni.
Kun kyse on tuosta Vundrankin-Hornin omistuksesta millainen se oli 1500-luvun puolivälissä, on aina muistettava että se oli jännä yhdistelmä silppua neljästä eri kylästä eikä mitään kylää kokonaisuudessaan. Ja että täsmälleen samanlainen TOINEN kokoelma silppua, juuri palat kustakin samat kylät yhdistelmänä, kuului juuri silloin Vilken-perheelle.
Nähdäkseni ei ole mielekästä ryhtyä rakentamaan sen varaan, että aiempi omistaja, vaikkapa 1300-luvulla Hammerstan mahtisuku, ryhtyisi myymään mitään juuri silpun kokoelmana tai että sellaista olisi mahtisuvussa edes syntynyt. Kirppusirkuksen kaltainen perintökokonaisuuden muodostuminen tapahtuu yleensäkin kirpun kokoiset omistukset omistavissa perheissä perinnönjaossa, eikä tapahdu mahtisuvuissa joissa pelimerkkeinä perinnönjaossa on pikemminkin puolen pitäjän kokoisia alueita (siis ei jaeta kahtia jonkin kylän kymmenesosan suuruisia omistuksia). Noiden kahden suunnilleen identtisen silppukokoelman muodostaminen on ollut käytännössä sarkajaon kaltainen operaatio koskien neljää eri kylää.... johon herroilla ritareilla ja valtaneuvoksilla ei pääsääntöisesti olisi riittänyt halua eikä kärsivällisyyttä.
Pekka Hiltunen
28.09.14, 13:59
Joku (en vielä löytänyt kuka ja mistä syystä) on kuitenkin joskus mielestään löytänyt jonkin todisteen, joka vuonna 1463 kytkee Krister Frillen Haapaniemeen ja kartanon haltijaksi.....
Pitäisi tietenkin löytää, mistä tuo 1463 omistuskytkentä oikein tulee: mikä julkaisu on ensimmäisenä sen julkaissut, ja millä perusteella... Mikä asiakirja lähteenä ja onko se sitten oikein vai väärin tulkittu...
Ottamatta mitään kantaa tulkintojen oikeellisuuteen totean, että Haapaniemeä on käsitelty Frilander-ketjussa Savon alaosastossa: Håkan Kristerinpojan (Frille) pojaksi sijoitettu Matts Håkaninpoika on saanut lisämääreen "till Haapaniemi och Viborg eller Frillans". E.m:n puolisona mainitaan Margareta Bengtsdotter Dufva, joitten poika olisi ollut Frille Mattsson till H & V. Tämän sisaren on mainittu tai otaksuttu olleen Kerstin, jonka p:soksi on kirjattu "Påvel Hedss.". Frille Påvelinpoika on kytketty Muurlan Olof Hanssonin ja Brita Håkansdotter Slangin pojan Erik Olofssonin (til Pojoby [stjärna och kors]) ja p:so:nsa Kirstin Larsintyttären Kerstin Erikintytär -nimiseen tyttäreen. Luulen, että Ramsaylla on joitain tämän tapaisia kuvioita; Slang-suvun vaakunakuviota (tähti - risti versus käärmettä polkeva pyhä Mikael & "faranska liljan) on muistaakeseni käsitelty joko Genos-lehdessä tai seuran Vuosikirjassa, mutta näitten lähteitten välillä olen ollut näkevinäni jotain ristiriitaisutta. Edellä kuvattu, ehkä täysin hypoteettinen polveutuminen voi perustua useisiin virheisin tai olettamuksiin.
PH
M.Sjostrom
29.09.14, 01:37
Henrik Klaunpoika omisti Vehkalahden kylissä yhdessa Tönne Wundrankin kanssa tilanosia. Kuinka pieniä ne itse asiassa olivat, siitä Sjöström tiennee enemmän.
Yhdistelmänä nuo sarat ym neljässä eri kylässä tai jakokunnassa (sekä niiden alaisuuteen kuuluvat sivutilat parissa muussa maakirjakylässä) ovat ihan kohtuullinen omaisuus, varmuudella yhteensä selvästi yli yhden manttaalin verran ja saattaa olla noin tai lähes kahden manttaalin verran maata.
Olen aikanaan ottanut maanmittauslaitokselta selvää noiden kylien etenkin noiden ja niihin rinnasteisten tilojen (uuden standardin mukaisista) manttaaliluvuista sekä pinta-aloista, ja
pyrkinyt kaiken kaikkiaan rekonstruoimaan tuon omaisuusyhdistelmän suuruuden.
Se vain että kussakin yksittäisessä kylässä ei tunnu olevan enempää kuin puolisen manttaalia joka on kuulunut tuohon omaisuusyhdistelmään. Siksi niiden muodostuminen on aikanaan (1400-luvulla suunnilleen) taatusti ollut kussakin kylässä kuin sarkajaon toimittamista.
M.Sjostrom
29.09.14, 01:47
Välboren hu. Christin på Haapaniemi 1530 (FMU 6557) on selvästi Klaus Henrikinpoja myöhempi vaimo ja Henrik Klaunpojan äiti, koska Haapaniemestä tuli Henrikin asuinkartano. Mistä lienee Blomstedt saanut päähänsä, että Haapaniemi olisi Frillein peruja? Jäin ihmettelemään, miksi Haapaniemi sitten tuli Henrik Klaupojan omistukseen, vaikka hän ei ollut Frillein jälkeläinen.
Haapaniemi ei näy koskaan olleen Frille-suvun omistuksessa, sillä Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi Haapaniemen kolme taloa (jälkimmäiselle) vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming).
Filpus on hankkinut myös Persbyn, sillä se kuului 1488 Brödtorpin Elinille. Myös Haapaniemen talot hän ostanut, koska hän saattoi ne luovuttaa vaimolleen ilman sukulaisten suostumusta.
No paljonkos on manttaaleina ja verolukuina nuo kolme Haapaniemen taloa jotka linnanherra Vilppu transaktoi ?
Niiden tunnisteluvut voisivat olla keino niiden identifioimiseksi. Jo muutenkin olisi hyvä tietää tuon omaisuuden suuruus tai suuruusluokka.
Paljonkos on sitten manttaaleina ja verolukuina se Haapaniemi jotka Hornit omistivat?
Onko edes sama Haapaniemi kuin Vilpulla, vai jokin rinnakkainen omistus samassa kylässä/seudulla... Muutenkin olisi hyvä tietää tuon omaisuuden suuruus tai suuruusluokka.
M.Sjostrom
29.09.14, 15:23
Tapio Vähäkangas kirjoitti:
....Mistä lienee Blomstedt saanut päähänsä, että Haapaniemi olisi Frillein peruja? Jäin ihmettelemään, miksi Haapaniemi .....
Haapaniemi ei näy koskaan olleen Frille-suvun omistuksessa, sillä Jan Liedgrenin Stavsundin arkistosta löytämän alkuperäisasiakirjan mukaan (Hist.Tidskr. för Finland 1966:107) Filpus Ivarinpoika antoi Haapaniemen kolme taloa (jälkimmäiselle) vaimolleen Elin Henrikinyttärelle (Fleming). Filpus Iivarinpoika oli aikaisemmin ollut naimisissa Gödik Fincken tyttären Elsebyn kanssa. Jälkimmäisen avioliiton tytär Margareta sai miehekseen Hakoisten Nils Larsinpojan. Heidän lapsensa Måns Nilsinpoika ja Margareta kuolivat ennen 1530. Margaretan perunkirjoituksessa 1530 mukana oli Haapaniemn rouva Kristina.
Ottamatta mitään kantaa tulkintojen oikeellisuuteen totean, että Haapaniemeä on käsitelty Frilander-ketjussa Savon alaosastossa: Håkan Kristerinpojan (Frille) pojaksi sijoitettu Matts Håkaninpoika on saanut lisämääreen "till Haapaniemi och Viborg eller Frillans".
Kuten jo yllä totesin, on kuitenkin niin että lienee jokin todiste vuodelta 1463, joka jonkun mielestä kytkee Krister Frillen Haapaniemeen ja kartanon haltijaksi.
Kun nyt tarkistin, niin ÄSF kohdassa Frille, Kristiern Frille, viittaa yhteen asiakirjaan jonka päiväys on vuonna 1463. Asiakirjasa esiintyy laamanni Kristiernin vaimo Elina Maununtytär.
Asiakirjan viite on: Ruotsin riksarkiv, B15 (= Lars Eriksson Sparres kopieböcker), B15 folio 284v
Onko tuo 1463 asiakirja sellainen sisällöltään, että siellä on omistuskytkentä ?
millä perusteella... Mikä asiakirja tarkalleen ja onko se sitten oikein vai väärin tulkittu...
Itse en ehkä heti usko että Matias Frille olisi ollut Haapaniemen omistaja...
ÄSF kertoo että tällä oli aluksi omistusta Perniössä (ei tarkoittane Kiskon pitäjää ???), josta päättelen että kyse olisi Teijon kartanon osuudesta tai siihen liittyvästä. Mutta Perniön maat Matias luovutti jossakin jaossa sitten veljenpojalleen Maunulle, jolla sittemmin näyttäisi ollen se Teijo.
Mikä on linnanherra Vilpun transaktion päiväys? Onko luovutus Elina H:ntyttärelle ennen vai jälkeen 1463
Pekka Hiltunen
29.09.14, 15:53
Itse en ehkä heti usko että Matias Frille olisi ollut Haapaniemen omistaja...
ÄSF kertoo että tällä oli aluksi omistusta Perniössä (ei tarkoittane Kiskon pitäjää ???), josta päättelen että kyse olisi Teijon kartanon osuudesta tai siihen liittyvästä. Mutta Perniön maat Matias luovutti jossakin jaossa sitten veljenpojalleen Maunulle, jolla sittemmin näyttäisi ollen se Teijo.
Mikä on linnanherra Vilpun transaktion päiväys? Onko luovutus Elina H:ntyttärelle ennen vai jälkeen 1463
Ramsayn mukaan nuoremman Frille-suvun kantaäiti dotter av Matts Frille till Haapaniemi i Kisko socken och Viborg eller Frilans i Bjärnå socken och Mariet Bengtsdotter Dufva. Tämän Mattsin tytär Kerstin Frille on siis nainut katselmusmies Påvelin Siuntiosta (lähde nro 11, joka on Erik Flemingin maakirjasta). Voisikohan Haapaniemi liittyä mainittuun Siuntion katselmusmieheen Påveliin?
PH
M.Sjostrom
29.09.14, 17:40
Ramsayn mukaan nuoremman Frille-suvun kantaäiti dotter av Matts Frille till Haapaniemi i Kisko socken och Viborg eller Frilans i Bjärnå socken och Mariet Bengtsdotter Dufva. Tämän Mattsin tytär Kerstin Frille on siis nainut katselmusmies Påvelin Siuntiosta (lähde nro 11, joka on Erik Flemingin maakirjasta). Voisikohan Haapaniemi liittyä mainittuun Siuntion katselmusmieheen Påveliin?
PH
minun valistunut arvaukseni on, että tuo ehdotus menee yhä kauemmaksi nk totuudesta.
Valistunut arvaukseni on, että tuolla Paavalilla ei ollut sitten yhtään mitään todisteista löytyvää tekemistä Haapaniemen kanssa. Oletan että Matias Frillelläkään ei oikeasti ollut.
Haluan tehdä valistuneen arvauksen ja arvioida, että rouva Elina Maununtyttärellä oli tekemistä Haapaniemen kanssa.
Pekka Hiltunen
29.09.14, 18:31
minun valistunut arvaukseni on, että tuo ehdotus menee yhä kauemmaksi nk totuudesta.
Valistunut arvaukseni on, että tuolla Paavalilla ei ollut sitten yhtään mitään todisteista löytyvää tekemistä Haapaniemen kanssa. Oletan että Matias Frillelläkään ei oikeasti ollut.
Haluan tehdä valistuneen arvauksen ja arvioida, että rouva Elina Maununtyttärellä oli tekemistä Haapaniemen kanssa.
Mahdollisesti on jotenkin voinut periytynyt Elina Maununtyttäreltäkin. Kuitenkin olen jostain, varmaankin Ramsaysta tallentanyt tämmöisen lainauksen Erik Olofssonin (till Pojoby) tyttären Kerstin Erikintyttären tietoihin:
"d. 1603, gjorde kort förut testamente, i hvilket hon gaf sin morgongåfva, Frillans i Bjärnå, till sin son Pavel (9)."
Vanhemman Frille-suvun tauluissa mainitsee J.R. Frellav Håkanssonin pojat Krister ja Matts "till Haapaniemi":
http://runeberg.org/frfinl/0141.html
PH
M.Sjostrom
29.09.14, 19:23
Mahdollisesti on jotenkin voinut periytynyt Elina Maununtyttäreltäkin. Kuitenkin olen jostain, varmaankin Ramsaysta tallentanyt tämmöisen lainauksen Erik Olofssonin (till Pojoby) tyttären Kerstin Erikintyttären tietoihin:
"d. 1603, gjorde kort förut testamente, i hvilket hon gaf sin morgongåfva, Frillans i Bjärnå, till sin son Pavel (9)."
Vanhemman Frille-suvun tauluissa mainitsee J.R. Frellav Håkanssonin pojat Krister ja Matts "till Haapaniemi":
http://runeberg.org/frfinl/0141.html
PH
Perniön Vippu eli Viipurinkartano eli Frillans todellakin kuului Matias Frillen sukuhaaralle - ainakin myöhemmin (ja oletettavasti jo tuolloinkin, vaikkapa 1470-luvulla). Ei siis muille Frillein sukuhaaroille, ei ainakaan enää.
Jotkut kirjoittajat ovat spekuloineet että Matiaan vaimo eli Munkkala-sukuinen Marjatta Pentintytär olisi voinut tuoda sen perintönään/omaisuutenaan Matiaalle. Itse en kuitenkaan tähän usko, vaan oletan että Vippu on peräisin Frille-suvun laajemmasta Perniössä sijainneesta omistuksesta, jonka eräs toinen lohko siis olisi Teijo.
Siihen en osaa ainakaan vielä vastata, olivatko Perniön omistukset Tanskasta tulleen Haakana Frillen uudishankintoja, ostoksia; vaiko ovatko ne olleet peräisin vouti Martti Abrahaminpojan, Yläneen herran, hallitsemasta omaisuudesta edellisessä sukupolvessa ja siis Haakanan vaimon perintöä.
Perniö ei ole sama asia eikä samaa pohjaakaan kuin Kisko ja Pohjan vanha pitäjä. Päinvastoin, juuri Perniön ja Kiskon välillä sijaitsi jyrkähkö raja, eli hyvin vanhojen pitäjien välinen raja ja jopa maakuntaraja, silloin wanhaan aikaan.
On varsin noloa vedota siihen mitä Jully Ramsay on noin 1909 kirjoittanut maatilojen omistuksista.
Varsinkin kun tietää että 1900-luvun lopulla on ÄSF, jota nyt pidetään näissä asioissa standardina jota on välttämätöntä käyttää, on julkaissut systemaattisen artikkelin juuri tästä suvusta ja juuri näistä henkilöistä.
Pekka Hiltunen
29.09.14, 19:58
.../.. oletan että Vippu on peräisin Frille-suvun laajemmasta Perniössä sijainneesta omistuksesta, jonka eräs toinen lohko siis olisi Teijo.Siihen en osaa ainakaan vielä vastata, olivatko Perniön omistukset Tanskasta tulleen Haakana Frillen uudishankintoja, ostoksia; vaiko ovatko ne olleet peräisin vouti Martti Abrahaminpojan, Yläneen herran, hallitsemasta omaisuudesta edellisessä sukupolvessa ja siis Haakanan vaimon perintöä.
Perniö ei ole sama asia eikä samaa pohjaakaan kuin Kisko ja Pohjan vanha pitäjä. Päinvastoin, juuri Perniön ja Kiskon välillä sijaitsi jyrkähkö raja, eli hyvin vanhojen pitäjien välinen raja ja jopa maakuntaraja, silloin wanhaan aikaan.../.. .
Kiitän arvokkaista lisätiedoista;tähän käsitykseen on kyllä helppo yhtyä, vaikka ei olisi tullut hankkineeksi p.o. teosta, joka kuintenkin on päässyt harrastelijankin hankintalistalle.
PH
Ramsayn mukaan nuoremman Frille-suvun kantaäiti dotter av Matts Frille till Haapaniemi i Kisko socken och Viborg eller Frilans i Bjärnå socken och Mariet Bengtsdotter Dufva. Tämän Mattsin tytär Kerstin Frille on siis nainut katselmusmies Påvelin Siuntiosta (lähde nro 11, joka on Erik Flemingin maakirjasta). Voisikohan Haapaniemi liittyä mainittuun Siuntion katselmusmieheen Påveliin?
PH
Ramsayn tiedot täsmällisemmin: Krister Frille till Haapaniemi (lähteenä Dansk adels aarsbok IX, 150. Matts Frille till Frillans eller Viborgs gård i Bjärnå soken. Skref sig enligt gamla släktböcker äfven till Haapaniemi.
Krister Frille asui Tanskassa. Vasta 1455 hän ensimmäisen kerran esiintyy Suomessa. Anthonin ja Hans Gillingstamin laatimassa selvityksessä ÄSF:230 mainitaan hänen omistaneen maata Tanskassa, jonka hän ymmärrettävästi myi pois, Perniössä. Olisiko hän myynyt Haapaniemen pois Filpus Iivarinpojalle? Sitä en usko. Pitäisi tarkistaa, oliko 1500-luvulla siellä useampia rälssitiloja kuin Filpun ostama kolme taloa. Pohjanpitäjästä SAY ei tunne Haapaniemeä, enkä muista lähteistä ehtinyt tarkistaa asiaa.
T.V.
Tervehdys,
Pahoittelen, että kysymykseni menee hiukan ohi otsakkeesta mutta onkohan tullut varmuutta siihen onko Arvid Olofssonin (Wildeman) vaimo Anna Frille Mats Frillen tytär kuten ÄSF arvelee vai tämän pojan Frille Matssonin tytär kuten joissakin netin sukupuissa on annettu ymmärtää ?
Terv
Topi
Tervehdys,
Pahoittelen, että kysymykseni menee hiukan ohi otsakkeesta mutta onkohan tullut varmuutta siihen onko Arvid Olofssonin (Wildeman) vaimo Anna Frille Mats Frillen tytär kuten ÄSF arvelee vai tämän pojan Frille Matssonin tytär kuten joissakin netin sukupuissa on annettu ymmärtää ?
Terv
Topi
Arvid Olofsson (son av Olof Pedersson Lille, Tab. 2), till Gammelby, Rosendal och Ingerby i Pernå socken, Kurböle och Kräppelby i Borgå socken samt Husö i Sibbo socken, vilka alla han erhöll vid arvskiftet efter föräldrarna 1545. Fogde på Raseborg 1541-07-30–1547. I slottsloven i Viborg 1563–1573. Erhöll frälsebrev 1567-08-08. Nämnes senast 1586, då han höll bröllop för sonen Samuel. Död omkr. 1590. Gift med Anna Mattsdotter, dotter av Matts Frille, av finsk uradel, och Brita Ille.
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Wildeman_nr_89#TAB_7
Hei
Näillä sivuilla on kirjattuna ko. tilojen tietoja joita ei kovin paljon ole 1500 luvulta.
SAY 1540-1559 Pohja, Kisko Haapaniemi kuva 92
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188292
1560-1579 Haapaniemi kuva 113
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188593
1580-1599 Haapaniemi kuva 104
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1189579
1600-1619 Haapaniemi kuva 101
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1190461
kuva 102
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1190463
1620-1639 Haapaniemi kuva 112
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1192142
1634-1653 Haapaniemi kuva 157
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1185401
1654-1673 Haapaniemi kuva 149
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1185062
1674-1693 Haapaniemi kuva 161
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1187824
1694-1713 Haapaniemi kuva 151
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188194
kuva 152
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188195
Kiskon Haapaniemi on Uudenmaan läänin puolella. Arkiston digitoimista tili- ja tositekirjoista, Raasepori/myöhemmin Raaseporin Läntinen kihlakunta löytyy ehkä vielä lisätietoja mitä ei ole SAYn luetteloissa.
t. Pirkko
M.Sjostrom
30.09.14, 15:14
Hei
Näillä sivuilla on kirjattuna ko. tilojen tietoja joita ei kovin paljon ole 1500 luvulta.
SAY 1540-1559 Pohja, Kisko Haapaniemi kuva 92
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188292
1560-1579 Haapaniemi kuva 113
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188593
1580-1599 Haapaniemi kuva 104
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1189579
1600-1619 Haapaniemi kuva 101
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1190461
kuva 102
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1190463
1620-1639 Haapaniemi kuva 112
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1192142
1634-1653 Haapaniemi kuva 157
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1185401
1654-1673 Haapaniemi kuva 149
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1185062
1674-1693 Haapaniemi kuva 161
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1187824
1694-1713 Haapaniemi kuva 151
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188194
kuva 152
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1188195
Kiskon Haapaniemi on Uudenmaan läänin puolella. Arkiston digitoimista tili- ja tositekirjoista, Raasepori/myöhemmin Raaseporin Läntinen kihlakunta löytyy ehkä vielä lisätietoja mitä ei ole SAYn luetteloissa.
t. Pirkko
1540 lähtien eteenpäin tiedot eivät auttane ollenkaan ratkaisemaan ongelmaa, mikä koskee Haapanientä 1460-70-luvuilla.
Nimittäin, taitaa olla ihan selvää että kuolemaansa n1520 mennessä joka tapauksessa valtaneuvos Klaus Henrikinpoika, Joensuun herra, Etelä-Suomen laamanni, oli hankkinut koko Haapaniemen,
vaikka sen sitä edeltävät omistukset ja asujaimet olisivat ollet mitenpäin.
Eli Klausin tekemä hankinta nollasi koko tilanteen, aiemmat omistajat eivät liene jääneet.
Klausista alkaen Haapaniemi sitten periytyi juuri sillä sukuketjulla kuin hyvin tiedetään jo valmiiksi.
M.Sjostrom
30.09.14, 15:17
Niin, kuten jo totuttua, tämähän alla voi nimenomaan olla täyttä roskaa ja sen yksityiskohdat ovat tässä keskustelussa epäilyksenalaisia.
Arvid Olofsson (son av Olof Pedersson Lille, Tab. 2), till Gammelby, Rosendal och Ingerby i Pernå socken, Kurböle och Kräppelby i Borgå socken samt Husö i Sibbo socken, vilka alla han erhöll vid arvskiftet efter föräldrarna 1545. Fogde på Raseborg 1541-07-30–1547. I slottsloven i Viborg 1563–1573. Erhöll frälsebrev 1567-08-08. Nämnes senast 1586, då han höll bröllop för sonen Samuel. Död omkr. 1590. Gift med Anna Mattsdotter, dotter av Matts Frille, av finsk uradel, och Brita Ille.
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Wildeman_nr_89#TAB_7
Ihmetyttääkin siksi minkä kumman takia tuo roska-aines on nyt toistettu tähän ketjuun.
M.Sjostrom
30.09.14, 15:26
Tervehdys,
Pahoittelen, että kysymykseni menee hiukan ohi otsakkeesta mutta onkohan tullut varmuutta siihen onko Arvid Olofssonin (Wildeman) vaimo Anna Frille Mats Frillen tytär kuten ÄSF arvelee vai tämän pojan Frille Matssonin tytär kuten joissakin netin sukupuissa on annettu ymmärtää ?
Terv
Topi
Kronologisista syistä johtuen olen vankasti sitä mieltä että kyseinen 'Anna' (joka tapauksessa, Arvin Frille-sukuinen vaimo) ei ole voinut olla tuon vuonna 1477 dokumentoidun Matias Frillen lapsi. On paikallaan muistaa, että Matiaksen isä, tuomari Frille, kuoli jo noin 1435. 'Anna' on aivan liian pitkälle myöhempää aikakautta sopiakseen vuoden 1477 Matiaksen (joka jo vuonna 1477 oli siis keski-ikäinen) lapseksi.
Tästä johtuu että sanotun Matias Frillen poika on siksi hyvin paljon todennäköisempi isä.
Matias Frillen poika, 'Frille Matinpoika', on dokumentoitu mm vuonna 1525, Viipuri sijaintina. Hän on kuollut tapettuna vuoteen 1530 mennessä.
Tappaja joutui luovuttamaan korvaukseksi maatilan Torsilasta eli Tuorinkylästä.
Arvi Olavinpojan hallitsemien maatilojen luettelossa sitten myöhemmin onkin nimenomaan maatila Torsilassa eli Tuorinkylässä, jota edellä olevien tietojen valossa voinee pitää oikeasti Arvin vaimon omaisuutena.
Arvi Olavinpoika lienee syntynyt noin 1510-luvulla. Hänen vaimonsa saa lapsia niin että voitaneen olettaa vaimon syntyneen vasta 1520-luvun puolella.
M.Sjostrom
30.09.14, 15:36
Ramsayn tiedot täsmällisemmin: Krister Frille till Haapaniemi (lähteenä Dansk adels aarsbok IX, 150. Matts Frille till Frillans eller Viborgs gård i Bjärnå soken. Skref sig enligt gamla släktböcker äfven till Haapaniemi.
Krister Frille asui Tanskassa. Vasta 1455 hän ensimmäisen kerran esiintyy Suomessa. Anthonin ja Hans Gillingstamin laatimassa selvityksessä ÄSF:230 mainitaan hänen omistaneen maata Tanskassa, jonka hän ymmärrettävästi myi pois, Perniössä. Olisiko hän myynyt Haapaniemen pois Filpus Iivarinpojalle? Sitä en usko. Pitäisi tarkistaa, oliko 1500-luvulla siellä useampia rälssitiloja kuin Filpun ostama kolme taloa. Pohjanpitäjästä SAY ei tunne Haapaniemeä, enkä muista lähteistä ehtinyt tarkistaa asiaa.
T.V.
Silmiini osunut joskus jokin maininta että linnanherra Maunu Frille, laamanni Kristiernin poika, olisi omistanut mm Uskelan Fulkilassa maatilan.
Tulee vain miellen, olisiko jo Kristiern pyrkinyt keskittämään maaomistuksia niin että luopui Uudenmaan puolella olevista etäämpänä Turusta sijaitsevista, hankkien tilalle maita lähempää Turkua. Kunhan vain tuli mieleeni.
Kristiern Frillen ensiesiintyminen 1455 Suomessa ei ole tae siitä, etteikö hän jo hieman aiemmin olisi ehkä asettunut Suomeen. Muistaakseni Kristienille kirjattu faktinen läsnäolo Tanskassa hovissa puolestaan oli jo 1440-luvun puolella.
Kun Elinan ja Kristiernin tytär saa jo 1470 erivapauden avioliittoon, pitäisi vanhempien olla menneet naimisiin lähes 20 vuotta aiemmin, noin mieluusti. Jollei oleteta tytön avioliiton olleen samalla kehdonryöstö t vast.
Loppujen lopuksi tässä taitaa käydä niin kuin olen selkäytimessäni tuntenut jo vuosia: että Haapaniemi oli kuulunut rouva Elinan muuten tuntemattomalle isälle, joskus 1430-luvulla....
M.Sjostrom
30.09.14, 15:53
Anna, dotter av ... Frille, av finsk uradel, och Brita Ille.
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Wildeman_nr_89#TAB_7
Jos ylipäänsä pitää paikkansa todellisuudessa eikä pelkästään ritarihuoneen virheillä kuorrutetuissa kantasukutauluissa, että Frille Matinpojan vaimo olisi ollut jotakin Ille-sukuhaaraa (Piriitta),
niin siinä tapauksessa minun rekonstruktioni on, että kyseinen Ille-nainen olisi ollut Lupajan, Suksipyölin ja Päistärpään eräiden maatilojen perijätär, ja Heinlahden asemies Suni Petterinpojan sisar,
heillä vanhempina (kuten Sunin vanhemmiksi jo hyvin tiedetään) Raaseporin tuomari Petteri Henrikinpoika, ja tämän vaimo Heinlahden perijätär Inkeri Pentintytär, joka oli Ille-sukujen yhteisen kantaisän valtaneuvos Suni Suninpojan, Etelä-Suomen laamannin, tyttärentytär.
M.Sjostrom
30.09.14, 16:10
Sauvon Järksalo (sen eri osaset, eri suvuilla) oli mielestäni Garp-sukuisen Laitilan herran Jaakoppi Jussinpojan perheeltä peräisin. Neitsaarenkin olettaisin samoin.
Impola sanoo eksplisiittisesti että samasta Garp- lähteestä oli periytynyt myös Savisalo.
Jos ylipäänsä pitää paikkansa todellisuudessa eikä pelkästään ritarihuoneen virheillä kuorrutetuissa kantasukutauluissa, että Frille Matinpojan vaimo olisi ollut jotakin Ille-sukuhaaraa (Piriitta),
niin siinä tapauksessa minun rekonstruktioni on, että kyseinen Ille-nainen olisi ollut Lupajan, Suksipyölin ja Päistärpään eräiden maatilojen perijätär, ja Heinlahden asemies Suni Petterinpojan sisar,
heillä vanhempina (kuten Sunin vanhemmiksi jo hyvin tiedetään) Raaseporin tuomari Petteri Henrikinpoika, ja tämän vaimo Heinlahden perijätär Inkeri Pentintytär, joka oli Ille-sukujen yhteisen kantaisän valtaneuvos Suni Suninpojan, Etelä-Suomen laamannin, tyttärentytär.
Tervehdys,
Kiitokset näistä järkeenkäyvistä pohdinnoista !
Nuo Arvi ja Anna pitäisi olla omia esivanhempianikin mutta kun joka perjantai ajan noiden Haapaniemen raunioiden ohi mökille niin tuo paikkakin on siinä mielessä läheinen.
Terv
Topi
Frille Mattsson Frille.
http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I18504&tree=2
http://runeberg.org/frfinl/0142.html
M.Sjostrom
30.09.14, 19:54
Frille Mattsson Frille.
http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I18504&tree=2
Oikeastaan tunnen säälinsekaista ihmetystä, minkä vuoksi joku Holbek pitää tuollaista roskaa julkisesti näkyvillä kuin pitää.
Kuvaavimpia seikkoja sen huonoudesta näkyy tässä näytekuvassa:
http://finnholbek.dk/genealogy/verticalchart.php?personID=I18504&tree=2&generations=
Siinähän tuomari Haakana Frillen vaimoksi on laitettu joku Kurki, ja on aivan selvää että niin ei voi olla, ei kronolisesti eikä minkään 1400-luvun alkupuoliskon aikalaislähteen tuella.
"Elin Claesdatter Kurck (http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I20548&tree=2)"
Se on vaan juuri sellaista tuubaa jota nimenomaan arvostelykyvyttömät tyypit levittävät.
M.Sjostrom
30.09.14, 20:02
Frille Mattsson Frille.
http://runeberg.org/frfinl/0142.html
Nolous huipentuu.
Keskustelussa on jo aiemmin selkein sanoin tuotu esille, että tulee ensi sijassa käyttää ÄSF-tekstiä, vuodelta 1989. Se kun selostaa tuoreimman tutkimustiedon juuri tästä asiasta. Aiempaan vetoaminen on sanottu noloksi.
Niin niinpä nyt sitten ihan niin kuin arvostelukyvyttömiltä voi odottaa, tuleekin vuoden 1909 Jully Ramsay -tuputus.
Ehdotan negatiivisen tunnustuspalkinnon myöntämistä.
Hei
Ainakin tieto Ingeborg Frillesdtr Kynämäki vuosi 1606 pitää paikkansa.
SAY Perniö 1600-1619 Kynämäki kuva 48
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=888382
SAY 1580-1599 Kynämäki kuva 46
vuoden 1598 kohdalla oleva selostus kannattaa myös lukea. Löytyy niteestä Nro 1575
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=885477
Kynämäki kuva 119
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=885593
Nämä ei varsinaisesti kuuluisi tähän ketjuun, tuli esille SAYn tietoja hakiessa.
Perniöstä löytyy myös Pergamenttikokoelmasta vuodelta 1573 asiakirja
Jagh Claes Flemming Friherre …....
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7683809
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7683810
ja toinen vuodelta 1574 Erik Håkanson …. Wiurila
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7683813
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7683814
Vuosi 1537 Jagh Erik Flemming Riddar ….
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3179656
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3179657
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3179658
t. Pirkko
Benedictus
30.09.14, 22:02
Alkuperäinen lähettäjä Topi http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=247340#post247340)
Tervehdys,
Pahoittelen, että kysymykseni menee hiukan ohi otsakkeesta mutta onkohan tullut varmuutta siihen onko Arvid Olofssonin (Wildeman) vaimo Anna Frille Mats Frillen tytär kuten ÄSF arvelee vai tämän pojan Frille Matssonin tytär kuten joissakin netin sukupuissa on annettu ymmärtää ?
Terv
Topi
Kronologisista syistä johtuen olen vankasti sitä mieltä että kyseinen 'Anna' (joka tapauksessa, Arvin Frille-sukuinen vaimo) ei ole voinut olla tuon vuonna 1477 dokumentoidun Matias Frillen lapsi. On paikallaan muistaa, että Matiaksen isä, tuomari Frille, kuoli jo noin 1435. 'Anna' on aivan liian pitkälle myöhempää aikakautta sopiakseen vuoden 1477 Matiaksen (joka jo vuonna 1477 oli siis keski-ikäinen) lapseksi.
Tästä johtuu että sanotun Matias Frillen poika on siksi hyvin paljon todennäköisempi isä.
Matias Frillen poika, 'Frille Matinpoika', on dokumentoitu mm vuonna 1525, Viipuri sijaintina. Hän on kuollut tapettuna vuoteen 1530 mennessä.
Tappaja joutui luovuttamaan korvaukseksi maatilan Torsilasta eli Tuorinkylästä.
Arvi Olavinpojan hallitsemien maatilojen luettelossa sitten myöhemmin onkin nimenomaan maatila Torsilassa eli Tuorinkylässä, jota edellä olevien tietojen valossa voinee pitää oikeasti Arvin vaimon omaisuutena.
Arvi Olavinpoika lienee syntynyt noin 1510-luvulla. Hänen vaimonsa saa lapsia niin että voitaneen olettaa vaimon syntyneen vasta 1520-luvun puolella.
Jos ylipäänsä pitää paikkansa todellisuudessa eikä pelkästään ritarihuoneen virheillä kuorrutetuissa kantasukutauluissa, että Frille Matinpojan vaimo olisi ollut jotakin Ille-sukuhaaraa (Piriitta),
niin siinä tapauksessa minun rekonstruktioni on, että kyseinen Ille-nainen olisi ollut Lupajan, Suksipyölin ja Päistärpään eräiden maatilojen perijätär, ja Heinlahden asemies Suni Petterinpojan sisar,
heillä vanhempina (kuten Sunin vanhemmiksi jo hyvin tiedetään) Raaseporin tuomari Petteri Henrikinpoika, ja tämän vaimo Heinlahden perijätär Inkeri Pentintytär, joka oli Ille-sukujen yhteisen kantaisän valtaneuvos Suni Suninpojan, Etelä-Suomen laamannin, tyttärentytär.
Yllä olevien Sjöströmin lainausten perusteella huomioin seuraavaa:
Frille Mattsonin vaimo Margareta ja tyttäret saivat Pernajan Torsbystä maatiluksia korvauksena isänsä murhaajalta. joka oli Olof Larsson Pernajan Torsbystä.
Ramseyn tulkinnan mukaan kyseessä oli piispa Mikael Olofsson Agricolan isä Olof.
http://runeberg.org/frfinl/0142.html
Jostain, en tiedä mistä lähteestä on tullut ajatus, että Olof Larssonin vaimo oli tuon tapetun Frille Matssonin sukua.
Ramsey sivulla 135, Frille suvun taulu VI :
Frille Mattsson kuollut före 1530.
Ihjälslagen af Olof Larsson till Torsby, som antagligen var Biskop Micael Agricolas fader.
Gift med Margareta. Hon fick sex stängar jord i Torsby af sin makes baneman till förlikning.
Sivulla 426 Stensböle-släkten:
Ingeborg Andersdr. Kallas hustru Ingeborg i Thorsby, var måhända stammoder för Biskop Micael Agricola, vars fader Olof Larsson år 1530 innehade Torsby i Pärnå socken.
Agricola suku s. 2. Olof ja todetaan, ettei Olof Simonsson ole oikein vaan Olof Larsson ennemmin.
http://www.genealogia.fi/genos/68/68_10.htm#27
Miksi alla on Mats Frille ja ylläolevissa Frille Matsson?
Matts Frillen tyttärien osuus Tjusterbyssä on ilmeisesti yhteydessä Pernajan Torsbyn saantoon. Eräs Olof Larsinpoika oli syyllistynyt Matts Frillen tappoon. Hän hyvitti tämän tyttäriä 17.6.1530 luovuttamalla heille Pernajan Torsbyn. [41] (http://www.genealogia.fi/genos/68/68_10.htm#41) Matts Frillen vävy Arvid Olofinpoika (Wildeman) omistikin siellä 1500-luvun puolivälissä maata. [42] (http://www.genealogia.fi/genos/68/68_10.htm#42) Johan Olofinpoika (Stålarm) puolestaan oli ostanut Stensbölen vävyn, Olof Olofinpojan, saaman Drägsbyn osuuden Lars Jönsinpojan vaimolta Marietilta, kuten jo aiemmin on todettu. Olof Larsinpoika näyttää Lars Jönsinpojan ja Marietin pojalta. Hänen kuoltuaan on äiti perinyt poikansa ja voinut myydä sen jälkeen Drägsbyn. Tällaiseen tilanteeseen päädytään, jos oletetaan Olof Olofinpojan ostaneen vaimonsa sisarelta Torsbyn. Toinen Torsbyn talo kuului Nils Pederinpojalle (Ållongren).
Kirstenin kuoltua lapset suorittivat uuden jaon. [25] (http://www.genealogia.fi/genos/68/68_10.htm#25) Siinä mainitaan aivan eri tilannimet kuin edellisessä jakokirjassa. Syynä siihen voi olla, että ne saattoivat olla äidinperintöä. Tämän jakokirjan mukaan Arvid Andersinpoika sai puolet Stensbölestä vävyjen Olof Olofinpojan ja Ljungen saadessa toisen puolen. Arvid vaihtoi kuitenkin tämänkin puolikkaan itselleen luovuttamalle langoilleen Nyynäisten osuuden. Stensbölen arvo oli 400 mk. Arvidin nimeltä mainitsemattomalle veljenpojalle tuli perinnönjaossa maata Porvoon Vekkoskelta ja Sipoon Hindsbystä. Ingridille tuli Pernajan Torsby ja Ragnilille, joka siis on Peder Henrikinpojan leski, kuului Porvoon Karleby.
Olisiko mahdollista, että Torsbyn Olof Larssonin perhe oli sukusuhteessa Frille sukuun?
Anna Martintytär Frille
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488749&tree=LEO
M.Sjostrom
01.10.14, 12:46
Anna Martintytär Frille
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00488749&tree=LEO
niin, no tuossahan on jo heti kättelyssä ainakin välttämättä jokin kirjoitus- tai tietovirhe,
sillä patronyymi ei siis voine olla AINAKAAN Martintytär, emmehän ole (vielä) nähneet mitään Martti Frilleä tarjottavan tässäkään keskustelussa.
Matintyttärestä kylläkin on puhetta ollut.
kun Westerlundin linkkaamaa sivua katsoo ja tarkistaa sieltä mikä on sen lähde ja katsoo lähteen luotettavuusarvion,
näkee tuon lähteeksi ilmoitetun:
source: Nederland's Adelsboek, Den Haag (Reliability: 0)
Ja se onkin kuvaavaa. Tuossa asiassa Nederlands Adelsboekin arvo lienee tosiaan nolla.
Voimme sitten taas kummastella, minkä takia Westerlund tuputtaa tänne materiaalia, jonka ilmoittama lähteen luotettavuusarvo on nolla....
M.Sjostrom
01.10.14, 12:57
Vähäkangas artikkelissaan:
Matts Frillen tyttärien osuus Tjusterbyssä on ilmeisesti yhteydessä Pernajan Torsbyn saantoon.
Tässä kohtaa nostan vastaväitteen mahdollisuuden esille Vähäkankaan artikkelissa lausuttua detaljia vastaan.
Jos Matias Frillen vaimo tosiaan oli Porvoon Munkkalan keskiaikaisen rälssisuvun tytär (syntynyt noin 1450 lähettyvillä, genealogioissa ilmoitettu Marjatta Pentintytär, 'Mariet' tai sitten sukuasemaltaan edes jokin vastaava), niin Tyysterissä sijaitseva maaomistus voi hyvinkin kyllä sitten olla tämän Munkkalan kartanontyttären perintöosuutta.
Munkkalan suku ei tuolloin (eikä myöhemminkään) ollut niin varakas, että tyttärille olisi riittänyt suorastaan ruhtinaallisia perintöosuuksia, mutta pienehkö maaomistus mahtuu kyllä mielestäni heidän mahdollisuuksiensa rajoihin.
Silmiini osunut joskus jokin maininta että linnanherra Maunu Frille, laamanni Kristiernin poika, olisi omistanut mm Uskelan Fulkilassa maatilan.
Tulee vain miellen, olisiko jo Kristiern pyrkinyt keskittämään maaomistuksia niin että luopui Uudenmaan puolella olevista etäämpänä Turusta sijaitsevista, hankkien tilalle maita lähempää Turkua. Kunhan vain tuli mieleeni.
Kristiern Frillen ensiesiintyminen 1455 Suomessa ei ole tae siitä, etteikö hän jo hieman aiemmin olisi ehkä asettunut Suomeen. Muistaakseni Kristienille kirjattu faktinen läsnäolo Tanskassa hovissa puolestaan oli jo 1440-luvun puolella.
Kun Elinan ja Kristiernin tytär saa jo 1470 erivapauden avioliittoon, pitäisi vanhempien olla menneet naimisiin lähes 20 vuotta aiemmin, noin mieluusti. Jollei oleteta tytön avioliiton olleen samalla kehdonryöstö t vast.
Loppujen lopuksi tässä taitaa käydä niin kuin olen selkäytimessäni tuntenut jo vuosia: että Haapaniemi oli kuulunut rouva Elinan muuten tuntemattomalle isälle, joskus 1430-luvulla....
Krister Frillen vaimo oli Elin Magnuksentytär. Hänen sisarpuolensa oli Margit Sigridintytär, Nils Tavast juniorin vaimo ja uudelleen avioituneena Erland Andersinpojan vaimo. Elinin ja Margitin äiti Karin Jakobintytär (Garp) näyttää asuneen Pohjanlahden länsipuolella, sillä hänen kumpaakaan aviomiestään ei tunneta Suomen puolelta. Karin Jakobintyttären äitikin Ragnhild Eriksdotter oli kotoisin Ruotsista (ÄSF:150). Krister Frillen avioituminen näyttää tapahtuneen ennen kuin hän palasi takaisin Suomeen. (Genos 2007:59-60)
Jos ajatellaan, että Krister olisi perinyt Haapaniemen olisi hänen pitänyt tarjota sitä sukulaisilleen ennen myyntiä Filpus Iivarinpojalle. Sisaruksiakin hänellä oli 5.
Olisi tarpeellista tutkia Ramsayn antama viite "Halikko D 1661" mitä siellä sanotaan. Näin laveaa lähdettä en aio etsiä, mutta jos joku viitsii, niin hyvä sitten. Ehkä silloin saataisiin jotakin käsitystä siitä, oliko Haapaniemessä toinenkin rälssitila sen kolmen lampuolititilan lisäksi, jonka Filpus Iivarinpoika omisti, vai onko kysymys samasta tilakokonaisuudesta.
T.V.
Yhdistelmänä nuo sarat ym neljässä eri kylässä tai jakokunnassa (sekä niiden alaisuuteen kuuluvat sivutilat parissa muussa maakirjakylässä) ovat ihan kohtuullinen omaisuus, varmuudella yhteensä selvästi yli yhden manttaalin verran ja saattaa olla noin tai lähes kahden manttaalin verran maata.
Olen aikanaan ottanut maanmittauslaitokselta selvää noiden kylien etenkin noiden ja niihin rinnasteisten tilojen (uuden standardin mukaisista) manttaaliluvuista sekä pinta-aloista, ja
pyrkinyt kaiken kaikkiaan rekonstruoimaan tuon omaisuusyhdistelmän suuruuden.
Se vain että kussakin yksittäisessä kylässä ei tunnu olevan enempää kuin puolisen manttaalia joka on kuulunut tuohon omaisuusyhdistelmään. Siksi niiden muodostuminen on aikanaan (1400-luvulla suunnilleen) taatusti ollut kussakin kylässä kuin sarkajaon toimittamista.
Kun minulla ei ole Vehkalahden historiaa käytettävissä, tiedustelen Vehkalahden tuntijalta M.Sjöströmiltä:
1.Kuuluvatko verokirjoissa olevat: Boxböle, Bredskall, Bötesö, Husuböle, Landsbobacka, Sandby,Sigvardsby, ja Strömsby samaan jakokuntaan?
2. Onko mahdollista, että jako kyliin on tapahtunut joskus 1400-luvun kuluessa? Se selittäisi seka-aseman. Milloin kylännimet ilmestyvät asiakirjoihin?
Poitzien saama rälssi on nuorempaa. Suvulla ei näy omsitusta em. kylissä. Se sulkee pois Henrik Klaunpojan äidin mahdollisuuden Poitz-suvusta.
T.V.
M.Sjostrom
21.10.14, 02:11
Minua kiinnostaa, kenellä kaikilla oli osuus Lammin Vanhaankartanoon, siihen hyvin suureen kiinteistöön?
Ja millaisin osuuksin, millaisin osuusluvuin?
Pitääkö paikkansa että Poitsilan Henrik Olavinpojan alkuperäinen osuus Lammin Vanhastakartanosta (siis ennen kuin hän luovutti mitään tädilleen Matleena Niilontyttärelle) oli nimenomaan ja tarkalleen 1/9 kartanosta ?
Vai jotakin muuta?
Mikä oli sitten myöhemmin aikanaan Sarvilahden Lasse Martinpojan osuuden suuruus ?
Kuinka pitkään Henrik Olavinpoika Poitzin perilliset omistivat jonkin osuuden kartanosta?
Minkäsuuruisen osuuden sitten 1530-luvun jälkeen?
Mikä oli Lammin Vanhankartanon 1500-luvun koko eli suuruus? Manttaaleina? Verolukuina? Tankoina?
M.Sjostrom
21.10.14, 02:28
Kun minulla ei ole Vehkalahden historiaa käytettävissä, tiedustelen Vehkalahden tuntijalta M.Sjöströmiltä:
1.Kuuluvatko verokirjoissa olevat: Boxböle, Bredskall, Bötesö, Husuböle, Landsbobacka, Sandby,Sigvardsby, ja Strömsby samaan jakokuntaan?
2. Onko mahdollista, että jako kyliin on tapahtunut joskus 1400-luvun kuluessa? Se selittäisi seka-aseman. Milloin kylännimet ilmestyvät asiakirjoihin?
Poitzien saama rälssi on nuorempaa. Suvulla ei näy omsitusta em. kylissä. Se sulkee pois Henrik Klaunpojan äidin mahdollisuuden Poitz-suvusta.
T.V.
Hmmm. Milloinkas minusta on tullut Vehkalahden tuntija ..... :D: :rolleyes: :cool:
Enimmät Vehkalahden jakokunnat saivat välilleen vahvistetut rajat, kun vuonna 1458 kuninkaantuomiovaltainen ritari Eerikki Akselinpoika tuomitsi ja vahvisti ne. Hän oli siinä vaiheessa Viipurun lääninherra, siis siinä puoli-itsenäisessä rajakreivin asemassa.
Ihan kaikkiin jakokuntarajoihin ritari Eerikki ei kajonnut. Merkittävä poikkeus on, että hän ei tuominnut rajoja Sivatin kylälle sen viereisiä kyliä vastaan.
Tällä on historialliset syynsä jo silloin. Sivatti (siwardtszby) oli ruotsalaislähtöinen uudempi asutus, jonka alueelle oli ennen sen oman asutuksen syntymistä jo syntynyt raivattuja peltoja ja niittyjää ja joitakin muita nautintoja nk ulkokylänpalstoina sellaisille taloille/rälssikartanoille/kylille/jakokunnille, jotka olivat jo olleet olemassa ja joiden asutus (joiden kylät) oli syntynyt jo riittävän paljon aiemmin.
Siten Sivatissa näyttää olleen maat niin että erilaisia suikaleita niistä kuului muihin jakokuntiin kuuluville taloille. Sivatin kylän omien asukkaiden palstat kulkivat suikuloina sellaisten ympärillä tai lomassa. Näin siis näyttää olleen jo 1458. Muiden siellä olevia ulkokylänpalstoja ei ilmeisesti haluttu loukata, eli syntynyttä omistusoikeutta kunnioitettiin. Vaikka se olikin maanmittauksellisesti perin turhauttavan monimutkaista ja tarkoitti enklaaveja siellä täällä.
Kuitenkin tästä johtuen oletetaan, että tuolloin 1458 ritari Eerikin tehtäviin ei katsottu kuuluvan ryhtyä terkemään sarkajakoa Sivatin kylän sisällä olevien omistusten välillä. Niinpä jakokuntien rajoja siellä ei ryhdytty vahvistaman. Ne lienevät jääneet sen varaan mitä oli siellä olevien kesken vakiintunut....
Sivatin myöhempien kylänrajojen sisällä oli silloin ja on ollut edelleenkin, ulkokylänpalstoja jotka kuuluvat osina joihinkin muihin jakokuntiin tai joillekin muualla oleville taloille.
Esimerkiksi useilla Vehkalahden rälssitiloilla oli pieniä omistuksia ja nautinta-alueita, joita epäilemättä on asiakirjoissa ajoittain kirjattu alueiksi (/tiluksiksi) 'Sivatissa', tarkoittaen että Sivatin ulkorajojen sisäpuolella - vaikka ei väölttämättä kuuluen Sivatin (myöhempään) jakokuntaan.
Samanlaista ulkokylänpalsta-merkintää voi nähdä myös -mutta paljon harvemmin- mainintoina pienistä omistuksista paikoissa Kolsila, Rodbyy, Ruotspyy - nekään eivät välttämättä kuulu itse sellaisen kylän jakokuntaan mutta ovat sen ulkorajojen sisäpuolella.
Rälssitiloilla monilla, eli siis myöhemmin knaapeiksi mainituilla, oli jonkinverran näitä.
Siis kuitenkin yksi iso rajavahvistusoperaatio siis oli 1458.
-jatkan tarinaa jossain myöhemmässä viestissä.
M.Sjostrom
21.10.14, 02:38
Poitzien saama rälssi on nuorempaa. Suvulla ei näy omsitusta em. kylissä. Se sulkee pois Henrik Klaunpojan äidin mahdollisuuden Poitz-suvusta.
T.V.
Ritari Eerikki Akselinpoika vahvisti jakokuntien välisiä rajoja Vehkalahdelle 1458 käyttäen kuninkaantuomiovaltaa.
Niklis Poitz oli juuri silloin asettunut/asettumassa Vehkalahdelle - hänhän nimenomaan oli ritari Eerikin 'maanmiehiä', tämän tuoma nyt puheena levalle alueelle, sittemmin 1463 Eerikin rälssiin myöntämä, ja oletan että Poitsilan maiden saannossakin Niklis Poitzille on juuri ritari Eerikillä ollut sormensa pelissä - joko Viipurin läänissä kruunulle kuuluneen maan luovutus linnanherran päätösvallalla tai ritari auttoi Poitzia hankkimaan (ostamaan?) sen joltakulta yksityiseltä omistajalta. Riippuen kenelle se tilus/tilukset kuului aiemmin.
Poitsilan kartanon tietynlaisena alkujuurena näyttää olleen Hillon niemen omistanut tila, jolla sijainnin puolesta olisi taktinen paikka rannikon (merellä liikkuvien) jonkinlaiseen valvontaan... Oletan että ritari Eerikki on halunnut luottomiehensä, alipäällikkönsä Niklis Poitzin siihen sen haltijaksi ja valvonnan tekijäksi.
M.Sjostrom
21.10.14, 02:45
. Se sulkee pois Henrik Klaunpojan äidin mahdollisuuden Poitz-suvusta.
T.V.
Olen vuoden 2011 artikkelissani nimenomaan arvioinut että Klausin kakkosvaimo Kirsti ei ollut noita Vehkalahden omistuksia perinyt Poitz-suvulta, vaan totesin että Poitz-suvulta Klausin kakkosvaimo Kirsti nimenomaan peri Lammin Vanhankartanon pienehkön osuuden. (Se pienehkö osuus oli ymmärtääkseni arvoltaan ja tuotoltaan samaa suuruutta kuin Summassa sijaitseva 1/4 veroluvun suuruinen rälssitila.)
Sen sijaan on toki dokumentein osoitettua että Klausin kakkosvaimon Kirstin äiti nimenomaan oli Niklis Poitzin tytär. Tästä polveutumisesta ei saisi olla kiistaa. Se vain että VEHKALAHDEN maita ei tullut siitä Poitz-lähteestä perintönä.
Vehkalahden maaomistukset tulivat siis jotakin muuta kautta. Mitä kautta, sihen olen tarjonnut vastauksen vuoden 2011 artikkelissani. Mielestäni hyvän vastauksen.
Minua kiinnostaa, kenellä kaikilla oli osuus Lammin Vanhaankartanoon, siihen hyvin suureen kiinteistöön?
Ja millaisin osuuksin, millaisin osuusluvuin?
Pitääkö paikkansa että Poitsilan Henrik Olavinpojan alkuperäinen osuus Lammin Vanhastakartanosta (siis ennen kuin hän luovutti mitään tädilleen Matleena Niilontyttärelle) oli nimenomaan ja tarkalleen 1/9 kartanosta ?
Vai jotakin muuta?
Mikä oli sitten myöhemmin aikanaan Sarvilahden Lasse Martinpojan osuuden suuruus ?
Kuinka pitkään Henrik Olavinpoika Poitzin perilliset omistivat jonkin osuuden kartanosta?
Minkäsuuruisen osuuden sitten 1530-luvun jälkeen?
Mikä oli Lammin Vanhankartanon 1500-luvun koko eli suuruus? Manttaaleina? Verolukuina? Tankoina?
Lammin Vanhankartanon vaiheista saa käsityksen Anthonin kokoamista asiakirjoista Finlands medeltida frälse:358. Siellä mainitaan Ragvaldin neljännes. Björn Ragvaldinpojan isä Ragvald Ragvaldinpoika on siis hankkinut (keneltä?) neljänneksen Vanhastakartanosta. Anna Ragvaldintyttäreltä se siirtyi Björn Klaunpojalle (Lepaan sukua). Hänen omistuksessaan oli toinenkin talo tätä neljännestä, kuten 1570 hopeaveron kannon yhteydessä todettiin.
Toinen neljännes näyttää kuuluneen Henrik Olofinpoika Svärdin pojalle Måns Henrikinpojalle, joka antoi sen vaimolleen Margareta Jönsintyttärelle. Tämä solmi uuden avioliiton Hakoisten Bengt Nilsinpojan kanssa, ja he muuttivat asumaan Vanhaankartanoon. Tämän osuuden on täytynyt olla myös neljännes, koska mies jätti kotikartanonsa Hakoisen. Kummastakaan avioliitosta ei ollut lapsia. Piispa Martti Skytte sai kuninkaalta luvan ottaa sisarensa tilan. Se joutui sitten kruunulle, mutta Jakob Persson till Köönikkälä sai kuninkaan lautakunnan päätöksellä peruuttaa sen. BFH IV:116. Siellä oli toinen saman suuruinen tila ennestään Jakob Pederinpojan omistuksessa. Köönikkälän Jakob ei kuitenkaan ollut Henrik Svärdin vaan Jeppe Kurjen jälkeläinen. Näyttää siis siltä, että vanhalle Kurki-suvulle kuului Vanhassakartanosta puolet!
Viimeinen neljännes näyttää kuuluneen tanskalaissyntyiselle Tuve Månsinpojalle. Keneltä lienee ostanut? Hänen tyttärensä Karin Tuventytär oli naimisissa Nils Poitzin kanssa. Lasse Mårteninpoika (Creutz) oli sukulaissuhteissa Poitzeihin (Genos 1999:100-102). Hän on siis ostanut tämän osuuden Poitzeilta. Tuve Månsinpojan toinen tytär Margareta oli naimisissa Jakob Bengtinpojan (Dufva) kanssa. Heidän tyttärensä Ebban poika on se Klas Henrikinpoia (Risbit), joka mainitaan maantarkastuksessa 1587 yhden osan omistajana.
Hopeveron kannossa merkittiin Vanhankartanon omistajiksi Herman Fleming 1, Clas Henriksson 1, Hans Björnsson 2, Jakob Persson 2, siis 6 taloa. Maantarkastuksessa 5 taloa: Lasse Mårtensson 1, Bengt Johansson (Görtzhagen, Björn Klausinpojan vävy) 1, Mats Larsson (Cruus) 1, Clas Björnsson 1, Jakob Persson 1. Viimeksimainitun toinen talo on siis todettu veronalaiseksi.
Mistään ei käy ilmi, että Vanhassakartanossa olisi ollut yhdeksän osaa.
T.V.
M.Sjostrom
21.10.14, 23:00
Tärkeätä olisi tutustua seuraaviin, joissa on kymmeniä sivuja informaatiota juuri näistä asioista Vehkalahdella.
Nämä kaksi artikkelia ovat Sukututgkimusseuran kirjastossa Liisankadulla.
Sjöström (2011), "Medieval Landed Inheritances of the Junkar and Vilken Lineages of Vehkalahti, Finland", Journal of the Foundation for Medieval Genealogy, volume 3, issue 5 (January 2011), pages 425..461
Sjöström (2011), "Y-DNA and records of medieval land inheritance in
Rolandh and Tepponen lineages of Vehkalahti, Finland"
Journal of the Foundation for Medieval Genealogy, volume 3, issue 6
(July 2011), pages 527..563
M.Sjostrom
22.10.14, 02:44
Kun minulla ei ole Vehkalahden historiaa käytettävissä, tiedustelen Vehkalahden tuntijalta M.Sjöströmiltä:
1.Kuuluvatko verokirjoissa olevat: Boxböle, Bredskall, Bötesö, Husuböle, Landsbobacka, Sandby,Sigvardsby, ja Strömsby samaan jakokuntaan?
T.V.
- taas jatkan pitkää tarinaa...
Vastaus: Eivät kaikki. Jotkut kyllä.
Aloitetaan siitä, että Vehkalahdella (nykyisin Haminan laajassa kaupungissa) on eräs jakokunta (jolle rajoja tuomitsi ja vahvisti 1458 ritari Eerikki Akselinpoika), on se josta sittemmin isonjaon dokumenteissa käytetään seuraavasta ilmenevää nimeä:
Delnings Instrument öfver Strömsby, Husula, Husuböhle, Böhle och Stensböhle Byars Ägor i Weckelax Socken Kymmene Härad och Wiborgs Län
(tämä jakotoimitusasiakirja on päivätty 1831).
- Olen tämän dokumentin maininnut vuoden 2011 artikkkelistossani ja siellä kirjoittanut tietoja sen merkityksestä jne.
Käyttökielellä tuota jakokuntaa voisi kutsua Salmenkylän-Husulan jakokunnaksi. Sen muoto on melkoisen neliömäinen. (Vähän poikkeaa joiltakin kohdin suorakaidemuodosta: sen itärajana on Vehkajoki joka ei ole aivan suoraviivainen ja vesistö eli lahti ja sitten Vehkajoen suuntaa suunnilleen etelään jatkava kartta-pystysuora rajalinja Mullinkoskesta Saviniemeen eli Hietakylänlahteen. Itärajan takana eli Vehkajoen itäpuolella ovat sitten Kolsilan eli Ruotspyyn kylä ja joukko perämetsiä, joihin mm Sivatilla ja Pampyölillä oli osuuksia. Mutta itärajan takainen ei siis ole nyt tarkasteltavan jakokunnan rajojen sisällä, vaan nimenomaan idässä siitä.)
Tämän jakokunnan länsiraja on Summan ja Reitkallin kyliä vastaan. Länsirajan eteläisempi naapuri on rannikkokylä Summa. Ja länsirajan länsipuolella siitä pohjoiseen ja suurimman osan Salmenkylän-Husulan jakokunnan länsirajaa on Reitkallin eli Bredskalin jakokunta (johon kuuluivat Länsi-Reitkalli ja Pässilä).
Salmenkylän-Husulan jakokunnan eteläraja on melko suora kartta-vaakasuora linja. Eteläpuolella rajanaapuri on Norspyy-Grotilan, Hillon ym kylien muodostama jakokunta eli se jakokunta joka sitten tietystä suvusta sai nimen Poitsila (Poitsilan kartano, Poitsilan kylä) ja Poitsila tuli vähitellen KOKO sen jakokunnan nimeksi, etenkin kun kartano sai jakokunnan kaikki osuudet omistukseensa Pitkän Vihan jälkeen eli vuoden 1600 tietämillä.
Salmenkylän-Husulan jakokunnan pohjoisraja (aika suorahko melko kartta-vaakasuora linja) on enimmältä osin Vehkijärven ja Myllykylän kylien etelärajoja vastaan. Pieneltä osin jopa Metsäkylä on luoteisessa yhden nurkauksen osalta pohjoinen rajanaapurikylä. Siitä idemmäs Vehkijärven kylän etelläraja. Ja siitä idemmäs Myllykylän kylän eteläraja. Ja sitten ollaankin Vehkajoessa, josta raja kääntyy etelään, itärajaksi muodostuen.
Tämä on siis aika kompakti alue jakokunnaksi. Ei kummia mutkia juurikaan rajoissa. Ihan sellainen raja, suoranpuleisia viivoja, jollaisia ritari Eerikki nimenomaan ihan tapanaan tuomitsi.
Mutta tilanne näiden rajoen sisäpuolella onkin sitten paljon mutkikkaampi, kun ihmiset ovat jakaneet keskenään viljelysmaita joskus jopa sarkajakona, ja kun todellisia kylämäisiä asutusrykelmiä on muodostunut eri kohdille tuota aluetta, ilman että mikään Master-Plan olisi ohjannut niitä viivasuoriin muodostelmiin.
Eräistä syistä johtuen on päätelty errä tämän jsakokunnan nk kantakylä (se joka asuttui ensin) oli Salmenvirran molemmin puolin tuon jakokunta-alueen kaakkoisessa nurkkauksessa sijaitseva Salmenkylä. Muut jakokunnan alueet lienevät olleet alunperin sen takamaita, sen sallimia tai laittamia uudempia asutuksia.
(Paitsi että väitetään että myös Pyölijoen laaksossa on asutusta ollut aika pitkään. Se laakso on -kuten arvata saattaa- Pyölijoen rantoja pitkin, ja tun jakokunnan kartassa viistosti siitä lahden länsirannasta hieman luoteen suuntaan - tai ainakin länteenpäin. Pyölijoen laaksi ei ihan suoraan kytkeydy kivenheiton päässä olevaksi naapuriksi Salmenkylän asutuspaikoille. Kameraalisesti voidaan kuitenkin päätellä että Pyölijoen alue on pikemminkin sekin ollut Salmenkylän takamaata kuin tuon jakokunnan johtava alue.)
Joskus alkuvaiheilla päin, se kaikki asutus mikä on jakokuntaan syntynyt Salmenkylän ulkopuolelle, näyttää saaneen Pyölien nimistöä. Itse Salmenkylässä ei ole yhtään -pyöliä, mutta kaikkialla muualla jakokunnassa niitä on- on nykyänkin.
Laskelmieni ja rekonstruktioni mukaan, tuo jakokunta on noin 6 manttaalin suuruinen kokonaisuudessaan. Noin. Pyöreästi. Suunnilleen.
Näyttää siltä, että ainakin jossakin vaiheessa tuon jakokunnan kaikki maa oli rälssimaata. Myöhemmin siis monin osin tunnettu nimikkeellä knaappimaa.
Näistä kuudesta manttaalista, kaksi manttaalia näyttää sijaitsevan Salmenkylässä eli kantakylässä. Neljä manttaalia siis olisi takamaiden yhteisarvo, olisi nk Pyölien (tai oikeammin Pyölien ja Husulan, mutta Husulakin on tavallaan yksi -pyöli) yhteisarvo tuossa jakokunnassa.
Jossakin vaiheessa, ehkä juuri 1400-luvun alussa (koska asiassa viitattu kuningatar Margareeta Valdemarintyttären kauteen), tuohon jakokuntaan muodostui muiden oheen yksi erityisen erottuva sukutila, se josta sitten myudostui Husulan kylä. Eli nk Rolandh-suvulle myönnetty rälssi. Mielestäni tasan kaksi manttaalia. Velvollisuutena varustaa kaksi rälssisoturia ratsuineen. Näille ei silloin tullut yhtään maata kantakylästä, vaan tämä 2 mtl on nimenomaan takamaiden puolelta. He muodostivat siis ilmeisesti oman sukunsa oman pyölin. Heidän asuinpakkansa ja pääviljelyksensä näyttävät asettuneen viljelytasangolle Pyölijoesta pohjoiseen päin. Se suku näyttää ottaneen haltuunsa maakseen tuon laajan takamaan keskimmäisen suikaleen, niin että heidän ulkopuolelleen jäi maata lounaassa (Pyölijokea pitkin ja siitä lounaaseen aina jakokunnan länsi- ja etelärajoihin saakka) ja jäi toisaalta heidän ulkopuolelleen maata Vehkajoen länsirannat ja jakokunnan pohjoisrajalla.
Ja kuten sanottua, jakokunnan kaakkoisosassa olevalla alueella, kantaylässä, heillä ei aluksi ollut mitään.
Husulan myöhempi kylä näyttää muodostuneen niin että siihen luettiin vain tuon suvun kaksi manttaalia eikä muuta, ja kaikki ne maat, siitä riippumatta jäikö heidän puristukseensa (tai ulkolaidalle tunkemikseen) epäyhtenäisiksi alueiksi muita. Se kylä siis on polveutumisen määrittelemä, ei niinkään maantieteellisten viivojen.
Kantakylästä, eli Salmenkylästä noin puolet näyttää kuuluneen rekonstruoimalleni Vilken-rälssisuvulle. Yhteensä 1 manttaali kantakylän maita. Mutta heillä oli jakokunnassa kokonaisuudessaan laskelmieni mukaan noin kaksi manttaalia. Joten heidän kartanoillaan oli siis kullakin oikeuksia myös noihin takamaihin, ja niinpä joitakin -pyölejä muodostui heidän kartanonsa/kartanoidensa järjestämistä takamaille asettuneista/asetetuista asukeista, aluksi varmaan lampuodeista.
On syytä korostaa että myöhempinä vuosisatoina, Vilken-suvun sukuhaaroille kuuluvaa maata (ja lampuoteja) on dokumentoitu sekä siinä Husulan ulkopuolisessa jakokunnan takamaassa joka on jakokunnan lounaisosana, että myös siinä jakokunnan takamaassa joka on Vehkajoen länsirannalla eli jakokunnan koillisosassa.
Tästä siis jää vielä 2 manttaalia. Ehkä sen omistajat olivat sekalaisia ja varallisuudeltaan pienempiä.... Joka taauksessa, niitä tämän jakokunnan manttaalinosia löytyy sittemmin sellaisilta eri omistajilta, joista joillakuilla on lisänimenä Pukki, joillakuilla toisilla Styghder, joillakuilla muilla Hornstjerna, joillakuilla eräillä Brand. Jotkut ovat yritänet näistä kakista kyhötä yhtenäistä sukua nimellä Brandstake, mutta epäilenpä että ihan eivät kaikin puolin samaa kantaa jokainen olleet.
Brand-liikanimisillä oli maata kantakylässä eli Salmenkylässä. Siellä oli myös liikanimettömiä rälssimiehiä ja knaappeja.
Styghder-liikanimisillä oli runsaammin maata koillisosassa takamaata ja joskus jonkin verran Pyölijoenkin varressa eli lounaisosassa. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän väliinsä.
Pukki -liikanimisillä oli runsaammin maata Pyölijoen varsilla ja siis lounaisosassa takamaata ja joskus jonkin verran Vehkajoenkin länsirannalla eli koillisosassa. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän väliinsä. Jos Pukit ja Styghderit olivat samaa kantaa ja jo vanhempi suku, niin Rolandhit olivat suorasaan katkaisseet heidän maidensa maayhteyden.
Brandstaka-sukunimisillä oli maata sekä koillisosassa että Pyölijoella. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän kahden alueensa väliin - jos he ylipäänsä olivat siellä enne Rolandheja ja jo kaikki Brandstakat olisivat muka samaa kantaa.
Vuoden 2011 Junkar-Vilken-artikkelissani olen luetellut tähän nyt puheena olevaan jakokuntaan kuuluvia/kuuluneita kyläsennimiä, kylännimiä (artikkeli sivu 432):
The following hamlets can be counted as parts of the village complex of the Pyölies: Husupyöli, Pukkipyöli, Teinpyöli, Pyöli, Töytäri, Lampuodinmäki (Lampupakka), Rolanspyy and even (parts of) Husula.
Noista keskustelussa nyt täällä kysytyistä alueista tai kyläsistä eivät Reitkalli (Bredskall), Pyötsaari (Bötesö), Hietakylä (Sandby) ja Sivatti (Sigvardsby) kuuluneet tähän nyt puheena olevaan jakokuntaan. Ne olivat täysin tämän jakokunnan ulkopuolisia, ihan omia juttujaan, joilla oli oma jakokunta tai kuului muuhun jakokuntaan mutta ei tähän.
Kysytyistä sen sijaan 'Pukkipyöli' (Boxböle), Husupyöli (Husuböle), Töytäri-Teinpyöli-Lampupakka (Landsbobacka) ja Salmenkylä eli Römspyy (Strömsby) ovat tämän jakokunnan maita ja tähän jakokuntaan muodostuneita kyläsiä.
Salmenkylä eli Römspyy näyttää olleen jakokunnan kantakylä. Ja nimenomaan salmenkyläläisillä rälssitiloilla oli omistusoikeuksia hjakokunnan takamailla, joille syntyi niiden tytärasutuksia.
Lampupakan tiedetään olleen jakokunnan koillisosassa, sellainen kylänen joka oli muodostunut sinne takamaalle, yhdeksi pyöliksi.
Husupyöli ja Pukkipuöli lienevät olleet jakokunnan lounaaseen päin alkavalla alueella Pyölijoen varrella joissakin kohdissa - sellaisia kyläsiä (pyölejä) joita oli muodostunut sinne jakokunnan toiselle vanhastaan asutulle viljavalle alueelle. Näiden nimet tuntuvat vuosisatojen vieriessä siirtyneen naapuritilallekin, sillä puhtaasti tullaista nimeä seuraamalla jatkuvuus katkeaa (vai vaihtoivako maakirjatilat joskus keskenään niitä msaita joita fyysisesti viljelivät???). Esimerkiksi nykyisen Husulan tiloista joistakuista on jossain vuosisatojen takaisessa dokumentissa käytetty Husupyöli-nimeä ja Pukkipyöli-nimeä, vaikka juuri ne nykyään merkitsevät juuri ihan toisia tiloja kuin rolandhilaisen suvun kiinteistöyksiköitä.
Reitkalli (Bredskall) oli ja on oma jakokuntansa.
Pyötsaari (Bötesö) on historiallisesta ja kameraalisesta näkökulmasta luokiteltu nk ulkosaaristoon. Se on toki tavallaan oma jakokuntansa, mutta ei ollut ikäänkuin ollenkaan osa talonpoikaista mannerta vaan oli kalastajien jnpp asuttama rälssiomistus, jonka tiettävästi oli luovuttanut toisaalla asuvalle rälssimiehelle joku Viipurin linnanherra läänityksenhaltijana.
Hietakylä (Sandby) on osa Pampyölin jakokuntaa. Hietakylä oli jo silloin enemmänkin kaupankäynnin tukikohta-kiinteistöjen 'kylänen' eikä niinkään viljelyksiä. Hietakylästä haluttiin pitää tai saada kiinteistö, koska sellainen oli hyvä omistaa kauppavarastoa ja laiturinpitoa varten.
Nykyäänhän Hietakylä on osa Haminan kauopungin keskusta-aluetta.
Sivatti (Sigvardsby) on oma jakokuntansa, jolle ritari Eerikki ei kuitenkaan vaivautunut tuomitsemaan rajalinjoja.
- taas jatkan pitkää tarinaa...
Vastaus: Eivät kaikki. Jotkut kyllä.
Aloitetaan siitä, että Vehkalahdella (nykyisin Haminan laajassa kaupungissa) on eräs jakokunta (jolle rajoja tuomitsi ja vahvisti 1458 ritari Eerikki Akselinpoika), on se josta sittemmin isonjaon dokumenteissa käytetään seuraavasta ilmenevää nimeä:
Delnings Instrument öfver Strömsby, Husula, Husuböhle, Böhle och Stensböhle Byars Ägor i Weckelax Socken Kymmene Härad och Wiborgs Län
(tämä jakotoimitusasiakirja on päivätty 1831).
- Olen tämän dokumentin maininnut vuoden 2011 artikkkelistossani ja siellä kirjoittanut tietoja sen merkityksestä jne.
Käyttökielellä tuota jakokuntaa voisi kutsua Salmenkylän-Husulan jakokunnaksi. Sen muoto on melkoisen neliömäinen. (Vähän poikkeaa joiltakin kohdin suorakaidemuodosta: sen itärajana on Vehkajoki joka ei ole aivan suoraviivainen ja vesistö eli lahti ja sitten Vehkajoen suuntaa suunnilleen etelään jatkava kartta-pystysuora rajalinja Mullinkoskesta Saviniemeen eli Hietakylänlahteen. Itärajan takana eli Vehkajoen itäpuolella ovat sitten Kolsilan eli Ruotspyyn kylä ja joukko perämetsiä, joihin mm Sivatilla ja Pampyölillä oli osuuksia. Mutta itärajan takainen ei siis ole nyt tarkasteltavan jakokunnan rajojen sisällä, vaan nimenomaan idässä siitä.)
Tämän jakokunnan länsiraja on Summan ja Reitkallin kyliä vastaan. Länsirajan eteläisempi naapuri on rannikkokylä Summa. Ja länsirajan länsipuolella siitä pohjoiseen ja suurimman osan Salmenkylän-Husulan jakokunnan länsirajaa on Reitkallin eli Bredskalin jakokunta (johon kuuluivat Länsi-Reitkalli ja Pässilä).
Salmenkylän-Husulan jakokunnan eteläraja on melko suora kartta-vaakasuora linja. Eteläpuolella rajanaapuri on Norspyy-Grotilan, Hillon ym kylien muodostama jakokunta eli se jakokunta joka sitten tietystä suvusta sai nimen Poitsila (Poitsilan kartano, Poitsilan kylä) ja Poitsila tuli vähitellen KOKO sen jakokunnan nimeksi, etenkin kun kartano sai jakokunnan kaikki osuudet omistukseensa Pitkän Vihan jälkeen eli vuoden 1600 tietämillä.
Salmenkylän-Husulan jakokunnan pohjoisraja (aika suorahko melko kartta-vaakasuora linja) on enimmältä osin Vehkijärven ja Myllykylän kylien etelärajoja vastaan. Pieneltä osin jopa Metsäkylä on luoteisessa yhden nurkauksen osalta pohjoinen rajanaapurikylä. Siitä idemmäs Vehkijärven kylän etelläraja. Ja siitä idemmäs Myllykylän kylän eteläraja. Ja sitten ollaankin Vehkajoessa, josta raja kääntyy etelään, itärajaksi muodostuen.
Tämä on siis aika kompakti alue jakokunnaksi. Ei kummia mutkia juurikaan rajoissa. Ihan sellainen raja, suoranpuleisia viivoja, jollaisia ritari Eerikki nimenomaan ihan tapanaan tuomitsi.
Mutta tilanne näiden rajoen sisäpuolella onkin sitten paljon mutkikkaampi, kun ihmiset ovat jakaneet keskenään viljelysmaita joskus jopa sarkajakona, ja kun todellisia kylämäisiä asutusrykelmiä on muodostunut eri kohdille tuota aluetta, ilman että mikään Master-Plan olisi ohjannut niitä viivasuoriin muodostelmiin.
Eräistä syistä johtuen on päätelty errä tämän jsakokunnan nk kantakylä (se joka asuttui ensin) oli Salmenvirran molemmin puolin tuon jakokunta-alueen kaakkoisessa nurkkauksessa sijaitseva Salmenkylä. Muut jakokunnan alueet lienevät olleet alunperin sen takamaita, sen sallimia tai laittamia uudempia asutuksia.
(Paitsi että väitetään että myös Pyölijoen laaksossa on asutusta ollut aika pitkään. Se laakso on -kuten arvata saattaa- Pyölijoen rantoja pitkin, ja tun jakokunnan kartassa viistosti siitä lahden länsirannasta hieman luoteen suuntaan - tai ainakin länteenpäin. Pyölijoen laaksi ei ihan suoraan kytkeydy kivenheiton päässä olevaksi naapuriksi Salmenkylän asutuspaikoille. Kameraalisesti voidaan kuitenkin päätellä että Pyölijoen alue on pikemminkin sekin ollut Salmenkylän takamaata kuin tuon jakokunnan johtava alue.)
Joskus alkuvaiheilla päin, se kaikki asutus mikä on jakokuntaan syntynyt Salmenkylän ulkopuolelle, näyttää saaneen Pyölien nimistöä. Itse Salmenkylässä ei ole yhtään -pyöliä, mutta kaikkialla muualla jakokunnassa niitä on- on nykyänkin.
Laskelmieni ja rekonstruktioni mukaan, tuo jakokunta on noin 6 manttaalin suuruinen kokonaisuudessaan. Noin. Pyöreästi. Suunnilleen.
Näyttää siltä, että ainakin jossakin vaiheessa tuon jakokunnan kaikki maa oli rälssimaata. Myöhemmin siis monin osin tunnettu nimikkeellä knaappimaa.
Näistä kuudesta manttaalista, kaksi manttaalia näyttää sijaitsevan Salmenkylässä eli kantakylässä. Neljä manttaalia siis olisi takamaiden yhteisarvo, olisi nk Pyölien (tai oikeammin Pyölien ja Husulan, mutta Husulakin on tavallaan yksi -pyöli) yhteisarvo tuossa jakokunnassa.
Jossakin vaiheessa, ehkä juuri 1400-luvun alussa (koska asiassa viitattu kuningatar Margareeta Valdemarintyttären kauteen), tuohon jakokuntaan muodostui muiden oheen yksi erityisen erottuva sukutila, se josta sitten myudostui Husulan kylä. Eli nk Rolandh-suvulle myönnetty rälssi. Mielestäni tasan kaksi manttaalia. Velvollisuutena varustaa kaksi rälssisoturia ratsuineen. Näille ei silloin tullut yhtään maata kantakylästä, vaan tämä 2 mtl on nimenomaan takamaiden puolelta. He muodostivat siis ilmeisesti oman sukunsa oman pyölin. Heidän asuinpakkansa ja pääviljelyksensä näyttävät asettuneen viljelytasangolle Pyölijoesta pohjoiseen päin. Se suku näyttää ottaneen haltuunsa maakseen tuon laajan takamaan keskimmäisen suikaleen, niin että heidän ulkopuolelleen jäi maata lounaassa (Pyölijokea pitkin ja siitä lounaaseen aina jakokunnan länsi- ja etelärajoihin saakka) ja jäi toisaalta heidän ulkopuolelleen maata Vehkajoen länsirannat ja jakokunnan pohjoisrajalla.
Ja kuten sanottua, jakokunnan kaakkoisosassa olevalla alueella, kantaylässä, heillä ei aluksi ollut mitään.
Husulan myöhempi kylä näyttää muodostuneen niin että siihen luettiin vain tuon suvun kaksi manttaalia eikä muuta, ja kaikki ne maat, siitä riippumatta jäikö heidän puristukseensa (tai ulkolaidalle tunkemikseen) epäyhtenäisiksi alueiksi muita. Se kylä siis on polveutumisen määrittelemä, ei niinkään maantieteellisten viivojen.
Kantakylästä, eli Salmenkylästä noin puolet näyttää kuuluneen rekonstruoimalleni Vilken-rälssisuvulle. Yhteensä 1 manttaali kantakylän maita. Mutta heillä oli jakokunnassa kokonaisuudessaan laskelmieni mukaan noin kaksi manttaalia. Joten heidän kartanoillaan oli siis kullakin oikeuksia myös noihin takamaihin, ja niinpä joitakin -pyölejä muodostui heidän kartanonsa/kartanoidensa järjestämistä takamaille asettuneista/asetetuista asukeista, aluksi varmaan lampuodeista.
On syytä korostaa että myöhempinä vuosisatoina, Vilken-suvun sukuhaaroille kuuluvaa maata (ja lampuoteja) on dokumentoitu sekä siinä Husulan ulkopuolisessa jakokunnan takamaassa joka on jakokunnan lounaisosana, että myös siinä jakokunnan takamaassa joka on Vehkajoen länsirannalla eli jakokunnan koillisosassa.
Tästä siis jää vielä 2 manttaalia. Ehkä sen omistajat olivat sekalaisia ja varallisuudeltaan pienempiä.... Joka taauksessa, niitä tämän jakokunnan manttaalinosia löytyy sittemmin sellaisilta eri omistajilta, joista joillakuilla on lisänimenä Pukki, joillakuilla toisilla Styghder, joillakuilla muilla Hornstjerna, joillakuilla eräillä Brand. Jotkut ovat yritänet näistä kakista kyhötä yhtenäistä sukua nimellä Brandstake, mutta epäilenpä että ihan eivät kaikin puolin samaa kantaa jokainen olleet.
Brand-liikanimisillä oli maata kantakylässä eli Salmenkylässä. Siellä oli myös liikanimettömiä rälssimiehiä ja knaappeja.
Styghder-liikanimisillä oli runsaammin maata koillisosassa takamaata ja joskus jonkin verran Pyölijoenkin varressa eli lounaisosassa. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän väliinsä.
Pukki -liikanimisillä oli runsaammin maata Pyölijoen varsilla ja siis lounaisosassa takamaata ja joskus jonkin verran Vehkajoenkin länsirannalla eli koillisosassa. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän väliinsä. Jos Pukit ja Styghderit olivat samaa kantaa ja jo vanhempi suku, niin Rolandhit olivat suorasaan katkaisseet heidän maidensa maayhteyden.
Brandstaka-sukunimisillä oli maata sekä koillisosassa että Pyölijoella. Rolandh-suku oli ängennyt maantieteellisesti heidän kahden alueensa väliin - jos he ylipäänsä olivat siellä enne Rolandheja ja jo kaikki Brandstakat olisivat muka samaa kantaa.
Vuoden 2011 Junkar-Vilken-artikkelissani olen luetellut tähän nyt puheena olevaan jakokuntaan kuuluvia/kuuluneita kyläsennimiä, kylännimiä (artikkeli sivu 432):
The following hamlets can be counted as parts of the village complex of the Pyölies: Husupyöli, Pukkipyöli, Teinpyöli, Pyöli, Töytäri, Lampuodinmäki (Lampupakka), Rolanspyy and even (parts of) Husula.
Noista keskustelussa nyt täällä kysytyistä alueista tai kyläsistä eivät Reitkalli (Bredskall), Pyötsaari (Bötesö), Hietakylä (Sandby) ja Sivatti (Sigvardsby) kuuluneet tähän nyt puheena olevaan jakokuntaan. Ne olivat täysin tämän jakokunnan ulkopuolisia, ihan omia juttujaan, joilla oli oma jakokunta tai kuului muuhun jakokuntaan mutta ei tähän.
Kysytyistä sen sijaan 'Pukkipyöli' (Boxböle), Husupyöli (Husuböle), Töytäri-Teinpyöli-Lampupakka (Landsbobacka) ja Salmenkylä eli Römspyy (Strömsby) ovat tämän jakokunnan maita ja tähän jakokuntaan muodostuneita kyläsiä.
Salmenkylä eli Römspyy näyttää olleen jakokunnan kantakylä. Ja nimenomaan salmenkyläläisillä rälssitiloilla oli omistusoikeuksia hjakokunnan takamailla, joille syntyi niiden tytärasutuksia.
Lampupakan tiedetään olleen jakokunnan koillisosassa, sellainen kylänen joka oli muodostunut sinne takamaalle, yhdeksi pyöliksi.
Husupyöli ja Pukkipuöli lienevät olleet jakokunnan lounaaseen päin alkavalla alueella Pyölijoen varrella joissakin kohdissa - sellaisia kyläsiä (pyölejä) joita oli muodostunut sinne jakokunnan toiselle vanhastaan asutulle viljavalle alueelle. Näiden nimet tuntuvat vuosisatojen vieriessä siirtyneen naapuritilallekin, sillä puhtaasti tullaista nimeä seuraamalla jatkuvuus katkeaa (vai vaihtoivako maakirjatilat joskus keskenään niitä msaita joita fyysisesti viljelivät???). Esimerkiksi nykyisen Husulan tiloista joistakuista on jossain vuosisatojen takaisessa dokumentissa käytetty Husupyöli-nimeä ja Pukkipyöli-nimeä, vaikka juuri ne nykyään merkitsevät juuri ihan toisia tiloja kuin rolandhilaisen suvun kiinteistöyksiköitä.
Reitkalli (Bredskall) oli ja on oma jakokuntansa.
Pyötsaari (Bötesö) on historiallisesta ja kameraalisesta näkökulmasta luokiteltu nk ulkosaaristoon. Se on toki tavallaan oma jakokuntansa, mutta ei ollut ikäänkuin ollenkaan osa talonpoikaista mannerta vaan oli kalastajien jnpp asuttama rälssiomistus, jonka tiettävästi oli luovuttanut toisaalla asuvalle rälssimiehelle joku Viipurin linnanherra läänityksenhaltijana.
Hietakylä (Sandby) on osa Pampyölin jakokuntaa. Hietakylä oli jo silloin enemmänkin kaupankäynnin tukikohta-kiinteistöjen 'kylänen' eikä niinkään viljelyksiä. Hietakylästä haluttiin pitää tai saada kiinteistö, koska sellainen oli hyvä omistaa kauppavarastoa ja laiturinpitoa varten.
Nykyäänhän Hietakylä on osa Haminan kauopungin keskusta-aluetta.
Sivatti (Sigvardsby) on oma jakokuntansa, jolle ritari Eerikki ei kuitenkaan vaivautunut tuomitsemaan rajalinjoja.
Kiitokset täydellisestä selvityksestä.
T.V.
M.Sjostrom
23.10.14, 00:01
Kartta, johon olen hieman tuhrinut väreillä joitakin asioita. Onkohan tämä ymmärrettävää jo näin, vai pitäisikö minun herätä paremmin ja kirjoitella joitakin 'merkinselityksiä'
Kartta, johon olen hieman tuhrinut väreillä joitakin asioita. Onkohan tämä ymmärrettävää jo näin, vai pitäisikö minun herätä paremmin ja kirjoitella joitakin 'merkinselityksiä'
Kartta on riittävän selkeä. Kiitos.
T.v.
M.Sjostrom
02.11.14, 23:25
Tämä viesti liittyy kuvassa
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=248609&postcount=47
punaisella osoitettuihin kohtiin.
Aikanaan, kun ruotsalaiset asuttivat 1290-luvulta lähtien ja etenkin 1320-luvulla Kaakkois-Suomen rannikkoa,
oli ilmeisesti niin että kyseisellä hyvin harvaanasutulla, suurelta osin oikeastaan 'erämetsänä' olevalla rannikolla oli asutusta ainakin yksi kauppasaksojen kauppatukikohta, Nummenjoen eli Rookin suussa Kaarniemenlahden perukassa. Siellä oli kauppasaksojen asuttama kauppakylä, joen länsirannalla; ja sen johdosta oli syntyneenä ja olemassa sisämaan tavastien eli hämäläisten tukikohtana kyseisen joen itäranta eli juuri vastakkainen ranta sillä kohdalla jossa toispuoljokkee oli kauppasaksojen mainittu paikka, jota nämä lienevät kutsuneet myös nimellä Neve Vitte.
Tällä kauppatukikohdalla oli rannikolla tärkeä ja hallitseva asema - ja Viipurin linnanherran, rajakreivin ritari Petteri Joninpoika 'Haak'in mielestä ilmeisesti aivan liian hallitsva. Viipurin lääninherra ei pystynyt riittävästi kontrolloimaan sitä kauppaa eikä etenkään perimään riittävän kattavasti tullejaan jne. Lääninherralla ei luultavimmin ollut tarpeeksi uskollisia asumassa juuri siellä, eivätkä hänen uskollisensa ikään kuin päässeet sisälle tuohon silloin epäilemättä jo vanhaan yhteisöön, joka ilmeisesti oli jo edeltänyt ruotsalaisvaltaa.
Tämän ongelmansa lääninherra Petteri pyrki ratkaisemaan, käyttäen niin monesta muustakin vaiheesta tuttua kaavaa eli tekemällä asiaa varten uuden organisaation. Ottamalla kontrollia lisää käsiinsä tekemällä isoja muutoksia siihen kuinka kaupankäynti alueella oli organisoituneena.
Lääninherra Petteri siirsi kauppapaikan (eli suojellun kaupankäyntioikeuden) pois Kaarniemenlahden perukasta, toiseen paikkaan, Vehkajoen suuhun, joka oli paikka jonka rannoille joihinkin kohtiin (niihin vuosikymmeniin saakka tyhjille alueille) oli asettunut nimenomaan ruotsalaisia uudisasukkaita, joiden ritari Petteri odotti olevan luontaisesti uskollisempia hänelle ja hänen hallinnolleen. (Se uusi paikka ei siis ollut mitenkään kauppasaksojen hallitsema paikka. Siksi siis organisaatiokaaviossa tämä muutos.) Kauppasaksojen paikan kaupankäynti jäi silloin nk lainsuojattomaksi.
Muutos toteutettiin vuonna 1336.
Vehkajoen suualueella esim Hietakylässä oli kohtuullinen paikka satamalaitureille jne. Ja oli siellä kaupankäyntirantaa Salmenkylälläkin, sekä itse lahden rannikolla olevilla vaikkapa Ruotspyyllä, Sivatilla jne. Epäilemättä lääninherran tullit jne kerättiin siellä, varastojen ja laitureiden lähellä. Siis siellä jossain myös tulliasema. Ja lääninherran palveluksessa olevaa henkilöstöä.
Mutta Vehkajoen suualueen paikoista oli ainut vesireitti ulkomerelle (varsinaiselle Suomenlahdelle) yhden tietyn salmen lävitse. Hypoteesini on että sen salmen molemmin puolin jo silloin (1336 tms) olisi lääninherra asettanut jotakin kontrollia. Viipurin lääninherran hallussa olevat rantakallioita ja rannan käsittävät tukipisteet, joissa saattoi olla miehitystä, valvovaa tähystystä, jnpp.
Nämä kyseisen salmen kahta puolta olevat niementapaiset on kartassa punaisella.
Fast forward. Tarinassa voi olla muitakin vaiheita, mutta hypätään todisteketjussa ->
Vuonna 1457 ritari Eerikki Akselinpoika ottaa haltuunsa Viipurin läänin. Hän on entinen valtionhoitaja, uuden tanskalaisen kuninkaan tukimies, ja hänelle on annettu puoli-itsenäinen asema Viipurin rajakreivinä. Hän poistaa alueelta siellä siihen saakka olleen kilpailevan puolueen, eli äitinsä serkun, entisen kuningas Kaarle Knuutinpojan, vallan ja palvelijat.
Ritari Eerikin henkilökohtainen ratkaisu Vehkalahden hallussapitämiseen ja sen kauppapaikan kontrollointiin on asettaa sinne alipäällikkönsä Niklis Poijtz paikallisherraksi. Tämä ei ole paikallisia, vaan sukutaustansa on tiettävästi Pommerista ja itse hän joka tapauksessa tuli tanskalaisesta valtakunnasta, ja ehkä Skånesta, ja tietenkin ritari Eerikin luottomiehenä. Voinee olla ollut ritari Eerikin suvun naapureita.
Kyseisen salmen länsipuolella oleva punaisella ympäröity on kylärykelmä, jakokunta, jolle sattuneista syistä seuraavina vuosisatoina vakiintuu nimi Poitsila.
Salmen itäpuolella oleva niemi, punaisella ympäröity, on nimeltään Vilniemi.
Ovatko nämä kaksi maaomistusta, tai oikeastaa niiden talonpoikien seassa osakkaana tietyt osuudet, ritari Eerikin kauteen saakka Viipurin lääninherran suoria lääninmaita, siis 'linnoituksen omaisuutta' - vai onko niillä jokin yksityinen omistaja ?
Voisi melkein veikata että ovat Viipurin linnalle kuuluvaa omaisuutta. Jo vuoden 1336 valvontatukikohtatarpeista lähtien.
Joka tapauksessa, me sitten varsin pian näemme että juuri niillä molemmilla on uusi omistaja, ilmeisesti jo 1460-luvulla ja näkyvät konkreettisesti viimeistään Poitz-suvun perinnönjaoissa jnpp dokumenteissa, lähivuosikymmeninä jo.
Osuus Poitsilan jakokunnasta ja osuus Vilniemen jakokunnasta on siirtynyt, luultavasti jo vuoteen 1463 (Poitzin rälssikirjeen pvm) mennessä herra Niklis Poitzille.
Poitz-suku hankki sittemmin puolentoista vuosisaan kuluessa kaikki muutkin osuudet Poitsilan jakokunnan rajojen sisällä itselleen, mutta Vilniemellä he eivät laajentuneet koko jakokunnan omistajiksi vaan omistuksessaan pelkästään murto-osa, jotain 20..30% jakokunnasta.
Niklis Poitz ja hänen perillisensä, 1700-luvun alkuun saakka Poitsilan kartanonherroja, sitten hallitsevat omistajina noita kiinteistöjä joiden sijainti on niin että niistä käsin voisi kontrolloida kaikkea meriliikennettä Vehkajoen suun kauppapaikkaan (Hietakylään, Salmenkylään jne), sittemmin kaupunkioikeudet saaneeseen Vehkalahden satamakaupunkiin, sittemmin 1723 lähtien Haminan tapulikaupunkiin.
Tällaista pohdintaa siis koskien kuvassa
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=248609&postcount=47
punaisella osoitettuja kohtia.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.