Peder Dansken Jälkeläiset

[Pekka Hiltunen]

Otsikko on khra FM Tapio Vahäkankaan Genos-artikkelista v. 1998

http://www.genealogia.fi/genos/69/69_125.htm

,missä todettiin Peder Dansken omaisuuden jakautuneen neljään yhtä suureen osaan tytärten kesken. Kuitenkin on ns. nettisukupolvissa ilmaantunut mahd. uutta tietoa, sillä Peder Dansken jälkeläiseksi on arveltu myös Porvoon Munckebyn Henrik Perssonia, jonka tytär Katarina Danske ("som i vapnet förde två svarta hästskor på en hvit snedbjelke" -Ramsay). Ruotsin Anbytarforumilla on asiaa käsitellyt nimim. Leif Tennare:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/369254.html?1354143094

Peder Dansken isää ja veljeä esitellään täällä:

http://www.geni.com/people/Peder-Bille-i-Bj%C3%A4rn%C3%A5/6000000009434830960

Henrik Persson Dansken(?) vaimo oli siis Dönsbyn sukua ollut Anna till Veiby. En ole saanut Annaakaan sovitelluksi Dönsbyn sukuihin ja olisi ilahduttavaa saada enemmän tietoa hänenkin suvuistaan, kun Ramsayn tiedot ovat suppeahkot ja ehkä ylimalkaisetkin - riippumatta siitä, voidaanko Peder Dansken sukujohtoa esitetyllä tavalla pitää luotettavana, sillä lähteitä ei Geni-ohjelmassa esitettyyn ole liitetty. Tunnetaanko Henrik Perssonin vaiheita tarkemmin, siis olisiko hänen tai Katarina Henrikintytär Dansken osuus perinnöstä voitu jakaa aiemmin?

Ohessa Peder ja Nils Dansken isän kohdalle kuvattu vaakuna, joka voisi viitata Wildeman-sukuun ja toisaalta kilven ruudukko voi olla lainaa muista esivanhempien vaakunakuvioista. Bille-nimitys voisi b-v -astevaihteluun perustuen sopia tulkintaan Vilde(mannista).

PH

[TapioV]

Otsikko on khra FM Tapio Vahäkankaan Genos-artikkelista v. 1998

http://www.genealogia.fi/genos/69/69_125.htm

,missä todettiin Peder Dansken omaisuuden jakautuneen neljään yhtä suureen osaan tytärten kesken. Kuitenkin on ns. nettisukupolvissa ilmaantunut mahd. uutta tietoa, sillä Peder Dansken jälkeläiseksi on arveltu myös Porvoon Munckebyn Henrik Perssonia, jonka tytär Katarina Danske ("som i vapnet förde två svarta hästskor på en hvit snedbjelke" -Ramsay). Ruotsin Anbytarforumilla on asiaa käsitellyt nimim. Leif Tennare:

http://aforum.genealogi.se/discus/messages/576/369254.html?1354143094

Peder Dansken isää ja veljeä esitellään täällä:

http://www.geni.com/people/Peder-Bille-i-Bj%C3%A4rn%C3%A5/6000000009434830960

Henrik Persson Dansken(?) vaimo oli siis Dönsbyn sukua ollut Anna till Veiby. En ole saanut Annaakaan sovitelluksi Dönsbyn sukuihin ja olisi ilahduttavaa saada enemmän tietoa hänenkin suvuistaan, kun Ramsayn tiedot ovat suppeahkot ja ehkä ylimalkaisetkin - riippumatta siitä, voidaanko Peder Dansken sukujohtoa esitetyllä tavalla pitää luotettavana, sillä lähteitä ei Geni-ohjelmassa esitettyyn ole liitetty. Tunnetaanko Henrik Perssonin vaiheita tarkemmin, siis olisiko hänen tai Katarina Henrikintytär Dansken osuus perinnöstä voitu jakaa aiemmin?

Ohessa Peder ja Nils Dansken isän kohdalle kuvattu vaakuna, joka voisi viitata Wildeman-sukuun ja toisaalta kilven ruudukko voi olla lainaa muista esivanhempien vaakunakuvioista. Bille-nimitys voisi b-v -astevaihteluun perustuen sopia tulkintaan Vilde(mannista).

PH
Peder Dansken omaisuus jakaantui kolmeen, eikä neljään osaan.

Dufva-suvun selvitys perustuu Peder Månsson Utterin papereihin, ja Katarina Danske vaikuttaa fiktiiviseltä naiselta, sillä naisista ei koskaan käytetty sukunimeä. Olof Bengtinpojan vaimo oli kirkkoherra Helvig Stoltefootin sisar eikä tytär, sillä papilla ei voinut olla laillisia lapsia. Måg tarkoitti usein lankoa. Pidän Dufva-suvun selvitystä muutenkin epäluotettavana.
T.V.

[Pekka Hiltunen]

Peder Dansken omaisuus jakaantui kolmeen, eikä neljään osaan.

Dufva-suvun selvitys perustuu Peder Månsson Utterin papereihin, ja Katarina Danske vaikuttaa fiktiiviseltä naiselta, sillä naisista ei koskaan käytetty sukunimeä. Olof Bengtinpojan vaimo oli kirkkoherra Helvig Stoltefootin sisar eikä tytär, sillä papilla ei voinut olla laillisia lapsia. Måg tarkoitti usein lankoa. Pidän Dufva-suvun selvitystä muutenkin epäluotettavana.
T.V.

Kiitän Tapio Vähäkangasta nopeasta vastauksesta. Pyydän anteeksi huolimattomuuttani Peder Dansken pesänjakoon liittyen. Vastauksenne valaisee erinomaisen hyvin myös esitettyjen linkkien muita problemaattisia kohtia.

PH

[Timo W]

Bengt, till Munkeby. Gift med Catharina Danske, som i vapnet förde två svarta hästskor på en vit snedbjälke, dotter till Henrik Persson, till Dönsby, och Anna Persdotter, till Veiby.


http://www.adelsvapen.com/genealogi/Dufva_i_Finland_nr_95

[Hannu Virttaalainen]

Dufva-suvun selvitys perustuu Peder Månsson Utterin papereihin, ja Katarina Danske vaikuttaa fiktiiviseltä naiselta, sillä naisista ei koskaan käytetty sukunimeä. Olof Bengtinpojan vaimo oli kirkkoherra Helvig Stoltefootin sisar eikä tytär, sillä papilla ei voinut olla laillisia lapsia. Måg tarkoitti usein lankoa. Pidän Dufva-suvun selvitystä muutenkin epäluotettavana.
T.V.

Tapio Vähäkangas tarkoitti varmaan seuraavan linkin henkilöä:

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Utter_nr_213

adelsvapen.com:n mukaan Timo W:n viittama Dufva pohjautuu seuraavan linkin henkilön tutkimuksiin:

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Elgenstierna_nr_1618#TAB_12

Onkohan uudempi tutkija tarkistanut aikaisemman tutkijan tutkimuksia vai hyväksynyt ne sellaisenaan?

[Timo W]

Olof, till Munkeby i Borgå socken i Finland. Fick frälsebrev 1413-05-17 i Vadstena av konung Erik XIII. Gift med Kerstin Helviksdotter, dotter av kyrkoherden i Töfsala Helvik Stoltefoth, som gav denna sin måg all sin ägolott i Torsby i Pernå socken 1413-03-12.


http://runeberg.org/frfinl/0093.html


http://www.adelsvapen.com/genealogi/Dufva_i_Finland_nr_95

[M.Sjostrom]

(turhautuneena)


On aivan mahdollista, että uudemmat tutkijat ovat tarkistaneet joitakin ongelmakohtia noista vanhoista suku-uskotteluista koskien Porvoon seudun Duva-sukua, ja jopa julkaisseet joitakin korjauksia;

mutta sillähän ei tunnu olevan mitään merkitystä kun erinäiset idiooteiksi katsottavat toistelevat -monien muiden harhaanjohtamiseksi- virheellisiäkin kuvitelmia, toistelevat ihan mitä nyt vanhoista kirjoista vaan löytyykin.

[OSTFRESEWESTFRESE]

Tämä on juuri sitä mitä olen kaivannut. Tapio Vähäkankaan tutkimus ja artikkeli Peder Danskesta on hyvin tuttu. Siksi minua ihmetyttää se, miten Genissä olevassa sukupuussa voidaan yhdistää Pederille isä, isoisä ja veli, joita Vähäkangas ei ole kyennyt varmuudella tekemään. Olisi edes lähteet näkyvissä. Tuolla Astrenius-ketjussa on asiaa hieman koetettu valaista.
Herrat Bent Bille (kuoli 2011) ja Karl Åberg ovat ottaneet DNA-testit, mutta mitä se todella kertoo satoja vuosia takaperin muuta kuin paljon mutaatioita. Herroilla on sama haploryhmä sanotaan, mutta miten pitkällä tämä yhteinen esi-isä onkaan.
Tanskassa oleva suomalaisnainen etsii sieltä käsin Suomen suuntaan tietoja. Saas nähdä mitä tulee esille uutta ja löytyykö todella Pederille yhteys sinne, sekä toteutuuko Genissä olevat tiedot kuitenkin oikeaksi. Jotenkin tämä lähdetietojen puute askarruttaa ja se, että toinen DNA-testattu on jo kuollut.
Itseäni kiinnostaa enemmän esi-isät taaksepäin, kuin jälkeläiset tännepäin.

[OSTFRESEWESTFRESE]

(turhautuneena)

mutta sillähän ei tunnu olevan mitään merkitystä kun erinäiset idiooteiksi katsottavat toistelevat -monien muiden harhaanjohtamiseksi- virheellisiäkin kuvitelmia, toistelevat ihan mitä nyt vanhoista kirjoista vaan löytyykin.

Olen itse törmännyt samanlaiseen kuin yllä eräässä sukulehdessä, joka ei meinaa millään konstilla oikoa lehden tekemää artikkelia, jossa tuodaan esille kolmannen käden vääräksi osoittautunutta tietoa. Tätä tietoa ei ole vaivauduttu tarkistamaan ennen lehden painoon menoa, vaan tieto on julkaistu ilman lähdekritiikkiä.
Kyseessä on Aulis Ojan 1956 tekemä sukutilakunniakirja, josta löysin sukuumme liittyen virheitä. Näitä virheitä on vaikea saada oikaistuksi, joten väärä tieto kiertää ja jatkaa eteenpäin, koska niiden kirjoittaja ei ole taipuvainen virheidensä oikaisemiseen. Lähteet tarkistamista varten ovat olleet olemassa vuosia ennen kuin se virheitä sisältävä artikkeli oli kirjoitettu. Olisi pitänyt vain vaivautua käymään ne lävitse. Mikä lie estänyt tarkistuksen?

[Matti Lund]

Olen itse törmännyt samanlaiseen kuin yllä eräässä sukulehdessä, joka ei meinaa millään konstilla oikoa lehden tekemää artikkelia, jossa tuodaan esille kolmannen käden vääräksi osoittautunutta tietoa. Tätä tietoa ei ole vaivauduttu tarkistamaan ennen lehden painoon menoa, vaan tieto on julkaistu ilman lähdekritiikkiä.
Kyseessä on Aulis Ojan 1956 tekemä sukutilakunniakirja, josta löysin sukuumme liittyen virheitä. Näitä virheitä on vaikea saada oikaistuksi, joten väärä tieto kiertää ja jatkaa eteenpäin, koska niiden kirjoittaja ei ole taipuvainen virheidensä oikaisemiseen. Lähteet tarkistamista varten ovat olleet olemassa vuosia ennen kuin se virheitä sisältävä artikkeli oli kirjoitettu. Olisi pitänyt vain vaivautua käymään ne lävitse. Mikä lie estänyt tarkistuksen?

Minun mielestäni sotket nyt kaksi aivan eri kastin asiaa, rinnastamalla aivan huijaamistarkoituksessa värkätyt nettisukupuut ja jonkin Aulis Ojalle sattuneen virheen keskenään.

Tietysti Aulis Ojan kaltaisten tekemissä virheissä tahtoo olla se kiro, että niitä käyttävät usein sellaiset, jotka eivät kykene tietoa tarkastamaan eivätkä halua niitä korjata, kun eivät osaa erottaa oikeaa väärästä, vaan uskovat, että tohtori on aina oikeassa!

Aulis Oja on ollut historiantutkija ja arkistotyön ammattilainen, joka on väitellyt tohtoriksi Varsinais-Suomen Etelä- ja Pohjois -voutikuntien vanhimmasta asutuksesta ja kirjoittanut mm. merkittävien Varsinais-Suomeen sijoittuvien pitäjänhistorioitten osuuksia. Oja on myös kirjoittanut kiinnostavia metodiikkaan liittyviä artikkeleita. Mutta ansioituneellekin tutkijalle, Aulis Oja niiden joukossa, sattuu aina hieman virheitä, varsinkin kun kysymys on niin suurisuuntaisista töistä, joihin hänkin on rohjennut ryhtyä. On aivan ilmiselvää, että Aulis Ojalla ovat olleet erittäin hyvät edellytykset päätyä oikeisiin tuloksiin, mihin hän yleensä ottaen on päätynytkin, ja että huom! hän ei ole mihinkään muuhun pyrkinytkään kuin oikeisiin tuloksiin, jotka lukija voi yrittää lähdekriittisin menetelmin varmistaa, eli paljastaa sen, onko hänelle sattunut havainto- tai kirjausvirheitä lähteitä käsitellessään.

Sen sijaan netissä on kaikenlaisia sukupuita, joita sinne ovat väsänneet myös sellaiset, jotka eivät ole koskaan mitään tutkineet eivätkä edes kykene tutkimaan. Lukutaidonkin kanssa on vähän niin ja näin. Jotkut heistä ovat laatineet puut hyvässä uskossa ja tarkoituksessa, mutta käsittämättä lainkaan, mikä on todenperäisen tiedon ja fantasian välinen ero. He eivät kykene korjaamaan tietojaan, koska eivät kykene erottamaan, mikä on oikeaa ja mikä väärää tietoa tai mikä on tietoa ylipäänsä!

Netissä on myös paljon aivan sinisilmäisten sukutiedoista kiinnostuneitten ja kartanoromantiikasta diggaavien pään pyörälle panemiseksi ja huijaamiseksi tarkoitettuja sukupuita, joissa muuten maalaisrahvasta edustavaan sukupuuhun on ympätty jokin ylhäisaatelinen tai kuninkaallinen sukujuuri ja esitys on nimenomaan tämän takia sinne värkätty. Jotkut ovat tehneet nämä ehkä aivan leikillään 1.4., mutta niitä on sitten 2.4. alkaen levitelty totisimpana totena.

Jottei nyt lapsi menisi pesuveden mukana, toistan, että netissä on myös loistavia ja ansiokkaita sukupuupresentaatioita, joissa on käytetty hyväksi klassisia ja enimmäkseen hyviksi koettuja sukututkimuksia ja pyritty tosi tarkoituksella oikeellisuuteen. Jos virhe niissä on havaittu, tekijä on sen pyynnöstä pikaisesti korjannut.

Jälkimmäisestä ja esimerkiksi kelpaavasta ja oikeellisuuteen pyrkivästä nettipresentaatiosta voisin mainita Ossian Mestertonin esitykset. Olen havainnut, että Ossian vähättelee omia töitään, mutta mielestäni se on turhaa vaatimattomuutta. Ei ole myöskään hänen vikansa, että hänellä sattuvat olemaan omatkin sukujuuret aidosti sellaiset, että niitä voidaan johtaa varhaiskeskiaikaiseen ylhäisaatelistoon saakka eikä ole hänen vikansa sekään, että niihin juuriin on kohdistunut intensiivinen luotettava tutkimus, jonka tuloksia hän voi ja pitääkin käyttää hyväkseen. Mielestäni Ossian pitäisi palkita niistä jotenkin paremmin kuin tällä minun täysin vähäpätöisellä tunnustuksella.

Älkäämme myöskään sotkeko Ossianin kaltaisten yrittäjien upeita esityksiä niihin tekeleisiin, jotka voivat vaikuttaa kosmeettisesti hohdokkailta, mutta ovat sisällöllisesti aivan höperöitä.

Siis yrittäkäämme pitää hyvät ja huonot erossa toisistaan kuten myös vakavat tutkijat ja tutkimusasioista mitään tietämättömätkin riittävän välimatkan päässä toisistaan.


terv Matti Lund

Ps. Sain kesällä divarista ostettua useamman opuksen, jotka Aulis Oja on kirjoittanut ja olen niitä hiljalleen tässä lueskellut. Osa kirjoituksista oli julkaistu, ennen kuin olen syntynytkään, viimeksi luin vuonna 1945 ja 1946 julkaistut kirjoitukset. Ja olen kuitenkin 66 -vuotias.

[Hannu Virttaalainen]

Varmuuden vuoksi vielä kaikille heikomman luku- ja ruotsinkielen taidon omaaville haluan tarkentaa omaa viestiäni.

Per Månsson Utter, synt. 19.9.1566 Tukholmassa, kuollut 23.9.1623
Tähän ketjuun liittyen lyhyesti hän oli aikansa arkistoija ja sukututkija, jonka suurimmat työt ovat 'Collectanea genealogica' kokoelmasta löytyvät käsikirjoitukset.

Gustaf Magnus Elgenstierna synt. 26.8.1871, johon adelsvapen.com viittaa lähteenään oli puolestaan 'Svenska Släktkalendern' ja 'Den introducerade svenska adelns ättartavlor' julkaisija'

Kuten jokainen voi adelsvapen.com:in Dufva sivulta lukea:


"Bengt Dufva, »ägde herr Olof Tawasts dotter, hon skall hava hetat Ingrid».

son:

Olof, till Munkeby i Borgå socken i Finland. Fick frälsebrev 1413-05-17 i Vadstena av konung Erik XIII. Gift med Kerstin Helviksdotter, dotter av kyrkoherden i Töfsala Helvik Stoltefoth, som gav denna sin måg all sin ägolott i Torsby i Pernå socken 1413-03-12.

son:

Bengt, till Munkeby. Gift med Catharina Danske, som i vapnet förde två svarta hästskor på en vit snedbjälke, dotter till Henrik Persson, till Dönsby, och Anna Persdotter, till Veiby."


Siis heti, kun Tapio Vähäkangas on kertonut 1 virheen ja 1 epäilyttävän tiedon viitataan sivustolle, jossa nämä juuri korjatut tiedot ovat taas väärin.

"Maailmassa niin monta on ihmeellistä asiaa, mi hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa" lainaan yhtä laulua myöskin hyvin turhautuneena.

Kyllä kai ihan luotettavana sukututkijana tunnetun Tapio Vähäkankaan viestin voisi lukea ja uskoa siihen tai ainakin perustella miksi siihen ei usko!

Eikö 1500-1600 luvun varmaan aikansa ansiokkaiden käsikirjoitusten virheitä voisi jo korjata?

Kyllä netissä pätee sama kuin ennen nettiä: kaikki kirjoitettu ei ole totta ja virheetöntä.

Virheiden korjaus vain taitaa netissä olla aivan mahdotonta.

PS

Koska osa edellä antamistani tiedoista perustuu adelsvapen.com-sivuston tietoihin niihin kannattaa suhtautua varauksella. Ehkä ne tällä kertaa ovat kuitenkin oikein. En myöskään tarkoita, että kaltaiseni aloittelijat eivät voisi osallistua tähänkin ketjuun.

[OSTFRESEWESTFRESE]

Taisit ymmärtää asian väärin. Se lainaus oli aasin silta asiaani. Artikkelin kirjoittaja tuntuu vastenhakoiselta oikaisemaan virheitään, josta saa helposti käsityksen, että asian ja oikeiden tietojen paikkansa pitävyyttä vähätellään.

Aulis Ojan tekemän sukutilakunniakirjan tiedot olisi pystynyt tarkistamaan, jos olisi ymmärtänyt varmentaa tiedot. Kirjoittaja nimittäin sai tiedot toisen henkilön välityksellä, joka oli ne kirjoittanut ylös kunniakirjasta. Olisi luullut, että vähintääkin tällaisessa tapauksessa kirjoittaja olisi tarkistanut saamansa tiedot. Nyt väärät tiedot leviävät edelleen, jos niitä ei jostain syystä haluta korjata.
Sukumme puolesta olen koettanut saada niitä oiottua, mutta se on osoittautunut hankalaksi. Tässä on alkanut miettiä, että onko siinä julkaisussa enemmänkin artikkeleita, joiden tietoja ei ole korjattu, ei haluta korjata tai mahdollisesti ei välitetä tietojen oikeellisuudesta.

[Matti Lund]

Taisit ymmärtää asian väärin. Se lainaus oli aasin silta asiaani. Artikkelin kirjoittaja tuntuu vastenhakoiselta oikaisemaan virheitään, josta saa helposti käsityksen, että asian ja oikeiden tietojen paikkansa pitävyyttä vähätellään.

Aulis Ojan tekemän sukutilakunniakirjan tiedot olisi pystynyt tarkistamaan, jos olisi ymmärtänyt varmentaa tiedot. Kirjoittaja nimittäin sai tiedot toisen henkilön välityksellä, joka oli ne kirjoittanut ylös kunniakirjasta. Olisi luullut, että vähintääkin tällaisessa tapauksessa kirjoittaja olisi tarkistanut saamansa tiedot. Nyt väärät tiedot leviävät edelleen, jos niitä ei jostain syystä haluta korjata.
Sukumme puolesta olen koettanut saada niitä oiottua, mutta se on osoittautunut hankalaksi. Tässä on alkanut miettiä, että onko siinä julkaisussa enemmänkin artikkeleita, joiden tietoja ei ole korjattu, ei haluta korjata tai mahdollisesti ei välitetä tietojen oikeellisuudesta.

Hei, kyllä minä taisin ymmärtää ihan oikein.

Tietysti en tiedä mitään Sinua hiertäneestä julkaisusta enkä mitään tapauksen yksityiskohdista, vaan ainoastaan sen, että olet turhaan yrittänyt oikaista mielestäsi virheellistä tietoa, joka on kopioitunut julkaisuun Aulis Ojan laatimasta sukutilakunniakirjan halonhaltijaluettelosta.

Se tietysti on kaikkein turhauttavinta, jos virheessä on kysymys lapsuksesta, jonka lapsikin heti käsittää, kun oikea tieto tälle sanotaan.

Toisaalta talonhaltijaluetteloiden laatimisessa kohdataan usein myös vaikeita dilemmoja, joista saattaa syntyä eri tulkintoja. Pelkästään veroluetteloihin tukeutumalla jää aina monia ambiguiteetteja ja epävarmuustekijöitä. Sen takia sukutilojen kunniakirjoja varten laadituissa talonhaltijaluetteloissa on yleisesti aika paljon virheitä, joukossa aika karkeitakin, jotka paljastuvat erittäin tarkassa analyysissä tai paremmin vanhoja tuomiokirjalähteitä hyväksikäytettäessä.

Esimerkiksi olen itse julkaissut erinäisissä kirjoituksissani muutaman viime vuoden kuluessa muutaman talon talonhaltijaluettelon Närpiöstä. Yhdessä tapauksessa koko suuren kylän talonhaltijat.

Se ei ole aina helppoa: jo 25 ensimmäisen voudintilivuoden kohdalla törmätään siihen tosiasiaan, ettei taloja ole eroteltu maakirjassa mitenkään keskenään, vaan kukin verokylä on maksanut kollektiivisen verosumman ja vain kylän isäntien nimet on lueteltu tämän summatiedon oheen milloin missäkin järjestyksessä. Siis jos esim. jotkut isännät ovat vaihtaneet talojaan päittäin, veroluetteloista ei siitä saada tässä vaiheessa mitään käsitystä, vaan lähinnä tuomiokirjoista. Tämä on ainoa tällainen tapaus Pohjanmaalla ja johtuukin siitä, että Närpiö on kuulunut Ala-Satakunnan voutikuntaan. Lisäksi muutama vuosikerta puuttuu kokonaan, mikä pahentaa asiaa.

Olen perustanut ongelmatapausten analyysin aina jossain määrin tuomiokirjamateriaaliin ja käyttänyt mm. taulukkolaskinta, jossa ristiitaulukoinnilla ja havainnollistuksella olen yrittänyt eliminoida virheelliset reittivaihtoehdot ja havaintovirheet ulos.


Tänä talvena julkaisin kirjoituksen, jossa on usean Närpiön Ylimarkun kylän talon talonhaltijaluettelot.

Molemmissa tapauksessa luettelot olisivat jääneet laatimatta tai olisivat jääneet useilla kysymysmerkeillä varustetuiksi, ellen olisi löytänyt erittäin vanhoja tuomiokirjakohtia, joissa niihin tuli riittävä valaisu. Yttermarkin kohdalla olisi 5-6 taloa jääneet auki ilman erästä vuodelta 1600 olevaa laajaa tuomiokirjapöytäkirjaa.

Nämä mainitut Närpiön tapaukset ovat aivan käänteentekeviä: korjaus aikaisempaan käsitykseen on aivan mullistava, jossa aikaisemmassa käsityksessä muutamat talot on sekoitettu pahasti keskenään. Jotkin talot ovat olleet aikaisemmin aivan väärin jopa ensimmäisen noin 150 vuoden ajalta, koska ne on arvattu väärin, kun asian paljastavia lähteitä ei ole ollut käytössä tai niitä ei ole ymmärretty.

Joistakin näissä taloissa asuvista suvuista on esillä myös nettipresentaatioita. Kysymyksessä ovat sangen suuret suvut, joiden edustajissa on myös aika huomattava määrä tunnettuja tai alallaan mainetta niittäneitä henkilöitä.

Toistaiseksi näillä minun julkistuksillani ei ole ollut juuri mitään vaikutusta: siellä missä tiedot ovat näkyneet ennenkin virheellisinä, ne näkyvät aivan samanlaisina juuri nytkin, tai olen pannut yhden osalta merkille, että siellä on muutama kysymysmerkki suluissa näillä kohdin, johon en aikaisemmin ollut kiinnittänyt huomiota, joten en ole varma, voisiko tämän yhden esityksen epävarmuuden osoitus johtua kirjoitukseni lukemisesta ja siitä täysin ymmälleen menemisestä.

Nimittäin olen vakuuttunut, että nämä nettipresentaatiot, joita tässä tarkoitan, pyrkivät vilpittömästi oikeaan tietoon ja osaan on käytetty sellaisia sukututkijoita, joiden työtä olen arvostanut.

Kun olen sitten joltakin kysynyt, mistä kiikastaa, olen saanut tunnustuksen, ettei hänellä ole käsitystä, mikä on oikein ja mikä väärin eikä hän osaa asiaa ratkaista. Häneltä puuttuu lukutaitoa tai henkisiä edellytyksiä tietojen arvottamiseen, hän on vain kerännyt tietoja (Missä toimessa hän on ollut hyvin aikaansaapa ja niin tarkka, ettei niissä juuri virheitä ole, jos lähteinä on ollut kirkonkirjoja!)

Tässähän oli oman tapauksesi lisäksi otettu esille jatkuva hölmöily Tanskilan Petter Dansken ja Dufvan kohdalla. "Kova" kohtalo on ollut Vähäkankaallakin Dansken osalta: Vähäkankaan julkistuksilla ei näytä olleen toistaiseksi sanottavampaa vaikutusta (ehkä vain muutamaan näkymättömään sukututkijaan ja historiantutkijaan), mutta toivoa sopii, että alkasi joskus laajemminkin vaikuttaa. Siihen auttaa vastaanottajakunnan selvä ja reipas mieli sekä pyrkimys oikeellisuuteen.

terv Matti Lund

[OSTFRESEWESTFRESE]

Tietysi Aulis Ojalle on virheitä sattunut, kun tekee paljon tutkimuksen eteen...roiskuu, kun rapataan. Tässä ei ole kyse Ojan tekemisistä, vaan siitä saadun toisen henkilön välittämän tiedon kopioimisesta ja tarkastamattomuudesta, joka julkaistiin ja levitettiin.
Minua ihmetyttää se, että julkaisussa olleita virheitä ei oikein haluta korjata varsinkin, kun ne vielä ovat toisen tai kolmannen käden välittämiä.
Luulisi, että olisi julkaisulle parempi ja helpompi oikaista ne ja sillä siisti. Kirjoittajalla on käytettävänään tarvittavat lähdetiedot, joista hän voi tarkistaa vaadittavan korjauksen.

Tämä on tietysti aivan pikku juttu verrattuna noihin hienoihin sadunhohtoisiin fantasiapuihin, joita tehtaillaan ja jotkut sanovat, että niitä voi ostaakin ulkomailla ja jotkut pitävät niitä totena.

Vaikka virhe onkin pieni ja ilmeisen kiusallinen tekijälleen, kun hän ei ole ymmärtänyt tarkistaa saamiaan tietoja ennen julkaisua, niin se kertaantuu ilman korjausta. Sääliksi käy se, että jotkut muut henkilöt kuin meidän suku, saattavat joutua tekemään sukutaulunsa pitkältä ajalta kokonaan uudelleen. Ja vain sen takia, että saatuja tietoja ei aikoinaan ymmärretty tarkistaa lainkaan, vaikka siihen olisi ollut mahdollisuus.

Itsekin ihmettelen Tapio Vähäkankaan tutkimusten eräänlaista vähättelyä tietyissä piireissä. Hän on tehnyt hienoa ja arvokasta tutkimustyötä jo vuosikausia. Hänen tekemänsä tutkimukset liittyvät myös meidän sukumme esivanhempiin hyvin kiinteästi.
Siksi minua kummastuttaa miten tälle mainitsemallesi Petteri Tanskalaiselle yht´äkkiä alkaa löytyä sukua Tanskasta. Juuri tämän takia linkitin tuon Bille-suvun Suku Forumiin, että siitä oltaisiin jotain mieltä.
Olen siellä sivustolla perännyt lähdetietoja etc., mutta en ole niitä saanut. Myös tehdystä satojen vuosien päähän ulottuvasta DNA-testistä puhutaan ja manitaan tehdyn kahdelle herralle, mutta mitään muuta tietoa ei sitten olekkaan esillä, vaikka kyllä pitäisi, jos yhdistellään henkilöitä veljiksi, joilla on samat esi-isät. Alkaa hiljalleen tuntua kuvitteelliselta taianomaiselta suvulta. Moni Peder Dansken jälkeläisistä varmaan miettii, että olisihan sitä ihan "jätte" kiva kuulua tanskalaiseen ikivanhaan aatelissukuun. Esimerkiksi Friis-suku on jostain Tanskasta, Pohjois-Saksasta, Hollannista tai Friislandista lähtöisin ja sitten jotkut sieltä päätyneet Suomeen. Miten siis Petteri Tanskalainen tuli tänne ja milloin? Se varmasti kiinnostaa tuhansia. Oli sitten mistä tahansa lähtöisin, niin sukuamme kiinnostaa lähtömaa.

Odotellaan nyt hetken aikaa ja katsotaan alkaisiko Tanskan suunnalta todella löytyä jotain varmaa, jolla voitaisiin liittää Petteri Tanskalainen Bille, Bille-Brahe tai Basse-Bille sukuihin. Löytyisikö sieltä käsin henkilö tai henkilöitä, jotka olisivat jossakin vaiheessa tulleet, paenneet tai eksyneet entiseen Ruotsin itäosaan, jota nykyään kutsutaan Suomeksi.

Tapio Vähäkangas on kokeneena ja osaavana sukututkijana ymmärtänyt lopettaa siihen, kun varmat jäljet loppuvat Suomessa, eikä hän ole lähtenyt yhdistelemään epävarmoja henkilöitä keskenään. Kuten sanotaan on turhaa kävellä heikoilla jäillä, koska milloinkaan ei voi tietää tippuvansa veteen.

[OSTFRESEWESTFRESE]

Oletetaan, että lehti, artikkelin kirjoittaja ja tiedon tuoja olisivatkin oikeassa, niin 28 kohdassa perusteluissa käyttämäni viitetietolähteet, sekä niiden tekijät ja minä olisimme väärässä. Miksi juuri tämän korjausta vaativan asian kohdalla kaikki muut olisivatkin väärässä ja kirjoittaja sekä hänen sanansaattajansa oikeassa?
Se olisi aivan liian suuri saattuma, että näin olisi. Mutta tietysti sekin vaihtoehto on täysin mahdollinen kunnes toisin todistetaan.
Sattumaa epäilen varsinkin, kun tietää ketkä henkilöt ne lähteet ovat aikoinaan tehneet ja julkaisseet.

[Pekka Hiltunen]

Oletetaan, että lehti, artikkelin kirjoittaja ja tiedon tuoja olisivatkin oikeassa, niin 28 kohdassa perusteluissa käyttämäni viitetietolähteet, sekä niiden tekijät ja minä olisimme väärässä. Miksi juuri tämän korjausta vaativan asian kohdalla kaikki muut olisivatkin väärässä ja kirjoittaja sekä hänen sanansaattajansa oikeassa?
Se olisi aivan liian suuri saattuma, että näin olisi. Mutta tietysti sekin vaihtoehto on täysin mahdollinen kunnes toisin todistetaan.
Sattumaa epäilen varsinkin, kun tietää ketkä henkilöt ne lähteet ovat aikoinaan tehneet ja julkaisseet.

Valitan, mutta minulta on jäänyt käsittämättä:
1. Mikä on nyt olettamusta, ja mikä asia liittyy todellisuuteen; mitkä ovat ne käyttämäsi "viitetietolähteet sekä niiden tekijät".
2. Kuka on oletettu (vai todellinen?) kirjoittaja ja kuka hänen "sanansaattajansa"?

Kun syntyy uutta tieteellistä tietoa, se a) joko kumoaa entiset luulot ja olettamukset, vaikka miljardit ihmiset olivat pitäneet niitä totena satoja ja jopa tuhansia vuosia (vrt. Aristoteles -Kopernikus), tai b) lisää aikaisempaan tietoon uusia ulottuvuuksia, jotka voivat aiheuttaa vuosisadaksi hämmennystä ja epäilyksiäkin (vrt. Newton - Einstein tai Luomiskertomus [VT] - evoluutioteoria [Darwin]). Kuinka voidaan puhua sattumasta tieteellisten tutkimustulosten yhteydessä? Voisiko olla niin, että esim Charles Darvinin elämä ja tieteelliset havainnot ovat sattumaan perustuvia kuvitelmia ja Calapagos -saarten luonto, sen synty ja kehitys perustuu 5775 vuotta sitten tapahtuneeseen maailmankaikkeuden luomiseen? (Entä, kuinka pitkiä olivat päivät, vuodet tai vuosimiljardit ennen auringon ja kuun luomista?)

Bitin määritelmä on 2-kantainen logaritmi luvusta, jonka muodostavat oletustodennäköisyyden sekä todellisten tapahtumien lukumäärän ja kokonaisaineiston osamäärän (tapahtumafrekvenssin) käänteisluku. Kun siis esim. nopanheitossa odotustodennäköisyys on 3 ja saadaankin esim. 6:n heiton jälkeen tulos 36, on saavutettu tulos (3 x 6) / 36 = 1/2 . 2-kantainen logaritmi 1/2 :n käänteisluvusta on 1. Tämän tutkimuksen perusteella noppa ei ole "reilu". Tuloksen on kuitenkin oltava toistettavissa niin, että valtaosassa testejä päästään yli 0,5. een. Tieteellinen tutkimustulos saavutetaan, jos koejärjestelyin tai tai muilla, kunkin tieteenalan vallassa olevan tieteenteorian mukaisilla menetelmillä saavutetaan tietomaarä, jonka informaatioarvo on 1 bitti.

Kannattaa rohkeasti tuoda muittenkin tietoon, jos on löytänyt sellaista paikkansa pitävää tietoa, jota ei ole aikaisemmin ollut olemassa - myös lähteet ilmaisemalla siten, että muut voivat varmistua niitten luotettavudesta.

PH

[OSTFRESEWESTFRESE]

Käyttämäni tietolähteet ovat olleet jo 1960-, 1980- ja 1990-luvuilla olemassa ja artikkeli on kirjoitettu 2000-luvulla. Tieto on matkan varrella tutkijoiden toimesta vielä tarkentunut. Nämä tarkennukset ovat syntyneet ennen artikkelin kirjoittamista.

Kysymys on enemmänkin siitä, että ymmärtää artikkelin kirjoittajana kyseenalaistaa ja tarkistaa tiedot varsinkin, jos ne ovat kolmannelta taholta saatuja. Jotkut kutsuvat sitä lähdekritiikiksi. Toisaalta harva kirjoittaja uskaltaa tohtorismiehen ja myöhemmin professorinakin toimineen herran tutkimuksia epäillä.
Minä en ehkäpä onneksemme silloin kiinnittänyt mitään huomiota tuohon epäonniseen sukutilakunniakirjaan, kun en ollut sitä nähnyt, enkä ollut tiennyt sen olemassa olosta mitään. Päädyin asiassa muita teitä eri lopputulokseen kuin Aulis Oja. Ojasta ja tästä epäonnisesta artikkelista kuulin vasta kuusi vuotta sen jälkeen, kun olin löytänyt etsimäni henkilöt. Ehkä sukumme onneksi, koska olisin minäkin ehkä uskonut Ojan lopputulokseen ja sen oikeassa olemiseen.

Annetaan kirjoittajalle mahdollisuus korjata tekemänsä artikkeli ensin, jos se ei korjaannu, niin sitten kuuluu ihmettelyä perästäpäin lisää. Jos sen sukulehden virheiden korjaaminen on noin hankalaa, niin sitä alkaa vähitellen väkisinkin miettimään, että onko siellä samankaltaisia virheitä lisää, joita ei ehkä haluta korjata. Onko virheiden myöntäminen noin kiusallista? Voi olla, jos niitä saattaa olla enemmänkin.
Harmillista.

[Matti Lund]

Käyttämäni tietolähteet ovat olleet jo 1960-, 1980- ja 1990-luvuilla olemassa ja artikkeli on kirjoitettu 2000-luvulla. Tieto on matkan varrella tutkijoiden toimesta vielä tarkentunut. Nämä tarkennukset ovat syntyneet ennen artikkelin kirjoittamista.

Kysymys on enemmänkin siitä, että ymmärtää artikkelin kirjoittajana kyseenalaistaa ja tarkistaa tiedot varsinkin, jos ne ovat kolmannelta taholta saatuja. Jotkut kutsuvat sitä lähdekritiikiksi. Toisaalta harva kirjoittaja uskaltaa tohtorismiehen ja myöhemmin professorinakin toimineen herran tutkimuksia epäillä.
Minä en ehkäpä onneksemme silloin kiinnittänyt mitään huomiota tuohon epäonniseen sukutilakunniakirjaan, kun en ollut sitä nähnyt, enkä ollut tiennyt sen olemassa olosta mitään. Päädyin asiassa muita teitä eri lopputulokseen kuin Aulis Oja. Ojasta ja tästä epäonnisesta artikkelista kuulin vasta kuusi vuotta sen jälkeen, kun olin löytänyt etsimäni henkilöt. Ehkä sukumme onneksi, koska olisin minäkin ehkä uskonut Ojan lopputulokseen ja sen oikeassa olemiseen.

Annetaan kirjoittajalle mahdollisuus korjata tekemänsä artikkeli ensin, jos se ei korjaannu, niin sitten kuuluu ihmettelyä perästäpäin lisää. Jos sen sukulehden virheiden korjaaminen on noin hankalaa, niin sitä alkaa vähitellen väkisinkin miettimään, että onko siellä samankaltaisia virheitä lisää, joita ei ehkä haluta korjata. Onko virheiden myöntäminen noin kiusallista? Voi olla, jos niitä saattaa olla enemmänkin.
Harmillista.

Hei, käytettävissä olevia tietolähteitä on ollut olemassa Hämeen ja Varsinais-Suomen rälssitiluksista ja sätereistä jo noin vuodesta 1400 alkaen ja tavanomaisista talonpoikaistiloista yleensä ottaen noin vuodesta 1545 alkaen. Ennen vanhaan piti matkustaa ja mennä VA:han (Helsinkiin ja sen maakunnallisiin toimipisteisiin) ja Riksarkivetiin paikan päälle kaivamaan nämä tietolähteet esille. Ennen keskitettyjä arkistolaitoksia oli lähteiden tavoittaminen hyvin konstikasta ja vaivalloista, mutta mahdollista. Esimerkiksi Sursill -suvun tietoja alettiin 1600 -luvulla piispa Terseruksen aloitteesta kerätä hyvin määrätietoisesti käyttäen hyväksi niitä paikallisia arkistofasiliteetteja, joita silloin papiston käyttöön oli suotu.

Tämä Sinua kaihertava tapaus on vain yksi pieni pisara talonhaltijaluetteloitten virhesuman meressä. - Meillä jokaisella on näitä useampia tapauksia.

Suurin osa näissä olevista virhejohdoista on syntynyt suurprojektien kyljessä, kun on koottu 1930 -luvulla suurta sukukartanomatrikkelia ja sitä seuranneita maatilamatrikkeleita, joita julkaistiin hieman myöhemmin. Nythän näistä osa on netistäkin nähtävissä.

Yksinomaan omien esivanhempieni hallussa olleitten kartanoitten kohdalla Etelä-Pohjanmaalla olen törmännyt näissä matrikkeleissa kymmenkunnan kohdalla pahoihin johtovirheisiin ja olen ehtinytkin julkaista lähes jokaista sellaista maatilaa koskevan kirjoituksen, joissa viittaan tällaiseen virheeseen ja korjaan sen. Siis oikeaa tietoa on myös käytettävissä, mutta ei keskivertoharrastelija osaa sellaisia oikaisuja käyttää, koska eväät siihen puuttuvat. Oikeaa tietoa on joka tapauksessa olemassa, ja se riittää nykyään minulle. Mielestäni on ollut aika luonnollista, että on syntynyt se määrä virheitä, mitä on syntynyt, vaikka huomattavan osan luetteloista ovat laatineet pätevät hyvin koulutetut tekijät. Julkaisuaikataulujen aiheuttama kiire lienee altistanut useimpiin virheisiin, eli ei ole ollut aikaa tarkastaa tulosta riittävällä huolellisuudella.

On tietysti monia syitä ja tilanteita, miksi oikaisupyyntöjä ei missäkin tapauksessa toteuteta. Olen päätynyt siihen uskoon, että yleisin syy on se, että toimituskunnalta puuttuvat tiedolliset edellytykset arvioida tietojen oikeellisuutta ja he ovat yksinkertaisesti ymmällään.

Melko yleisenä syynä on myös se, että kun tiedolliset edellytykset ja tutkintakyky puuttuvat, on "pää pistetty pensaaseen" ja vedotaan johonkin vanhaan "auktoriteettiin", johon uskotaan kuin vuoreen. On siis aivan lähtökohtainen vastustus tietojen korjaamiseen. Tällöin on aivan turha yrittääkään oikaista.

Sukuseurojen kohdalla on usein yhdistelmä kahdesta edellisestä: seuralla on ollut joskus joku tutkija, joka on selvittänyt aika hyvin suvun vaiheet, mutta joitakin virheitä on esityksiin jäänyt. Tämä tutkija on sitten väistynyt eikä tilalle ole saatu enää pätevää sukututkijaa, joten tiedot ovat jääneet makaamaan korjaamattomina, vaikka virheet on hyvin kartoitettu ja olleet tutkijoilla tiedossa jo esimerkiksi 50 viimeistä vuotta. Joillakin perinteikkäilläkin sukuseuroilla on tietojen ylläpitäjänä ollut henkilö, jolla ei ole mitään käsitystä, mikä on oikeaa ja väärää tietoa ja miten se ero selvitetään. Hän ei uskalla kajota seuran tietopankkiin, vaikka saa tavan takaa muistutuksia sen virheistä, koska pelkää sotkevansa sitä entisestään.

Sukuseurojen virhetiedoissa on aika yleisenä ja myös virheosastona pahasti harhauttavat perimätiedot, joista pidetään kiinni kynsin hampain, vaikka ne sotivat historiaa ja tervettä järkeä vastaan, eikä niistä haluta missään nimessä luopua, vaan ne kerrotaan olennaisesti sukuun liittyvinä ja mainitaan usein jo heti sukuhistoriikin introssa.


Oma lukunsa ovat sitten nämä vanhoihin rälssisukuihin liittyvät virhetulkinnat tai suoranaiset vääristelyt, joilla on oma vissi taustansa, joka on ja pysyy. Ja netti on tarjonnut tämän ilmiön vaikutukselle suurta tuulta purjeisiin.

terv Matti Lund