Pohjois-Satakunnan asutusaalloista

[Luodetlahti]

Wilhelm Carlsson kirjoitti aikanaan, että vielä 1600-luvulla Pohjois-Satakunnassa mm. Sydänmaalla olisi tiedetty saamelaisia, jotka sulautuivat valtaväestöön (Papunen IEEH I 1996 s. 163). Kun suku- ja geenitutkimus etenee, pitäisi olla mahdollista tunnistaa saamelaistaustaisia sukuja?

Mikä on käsityksenne Sydänmaan mahdollisen saamelaisasujaimiston roolista suhteessa esim. Kankaanpään esihistoriallisiin asutusaaltoihin?

http://www.kankaanpaa.fi/seura/teksteja.htm

[Jaska]

Wilhelm Carlsson kirjoitti aikanaan, että vielä 1600-luvulla Pohjois-Satakunnassa mm. Sydänmaalla olisi tiedetty saamelaisia, jotka sulautuivat valtaväestöön (Papunen IEEH I 1996 s. 163). Kun suku- ja geenitutkimus etenee, pitäisi olla mahdollista tunnistaa saamelaistaustaisia sukuja?

Mikä on käsityksenne Sydänmaan mahdollisen saamelaisasujaimiston roolista suhteessa esim. Kankaanpään esihistoriallisiin asutusaaltoihin?

http://www.kankaanpaa.fi/seura/teksteja.htm
Saamelaisten isälinjat muistuttavat niin suuresti suomalaisten isälinjoja, että edes tällä tarkimmalla DNA-tasolla ei voi "todistaa" kenenkään saamelaisjuuria. Genominlaajuisella tasolla saamelaisperimä voi olla paremmin havaittavissa, mutta jos se on jo keskiajalta, niin tuskinpa silloin enää...

[Luodetlahti]

Saamelaisten isälinjat muistuttavat niin suuresti suomalaisten isälinjoja, että edes tällä tarkimmalla DNA-tasolla ei voi "todistaa" kenenkään saamelaisjuuria. ...

Olen taipuvainen ajattelemaan Huurteen tavoin eli että saamelaisten eriytyminen saattaa liittyä elämäntavan isolaatioihin ja lappalainen olisi kansanperinteessä yleisnimitys tällaisille isolaatioille. Osa on sulautunut, osa siirtynyt pohjoiseen, ehkä sekoittunut Jäämeren rantaa asuttaneisiin, jolloin tultaisiin nykysaamelaisiin.

Pidän myös mahdollisena, että nyk. Pohjois-Satakunnan alueella esim. Suomusjärven kulttuurissa asuneiden geenit ovat nykyväestössä joltakin osin läsnä, päälle on tullut uusia asutus- ja kulttuuriaaltoja. Kun asujaimisto on alueelta välillä elinkeinojen muuttuessa vetäytynyt jne, geenit ovat menneet ja tulleet väestön liikkeiden mukana. Tai ei oikeastaan menneet, esim. erätalonpoikien ajan liikkumisen ja kyröläisten omistusten laajuus huomioiden ne ovat olleet "läsnä".

Kun puhutaan asutuksen juurista, vuosituhansia kysymys oli hiekkapohjasta, hyljeapajista ja riistamaista, turkistaloutena laajojen alueiden hallinnasta. http://www.kankaanpaa.fi/seura/teksteja.htm

Pentti L

[Jaska]

Olen taipuvainen ajattelemaan Huurteen tavoin eli että saamelaisten eriytyminen saattaa liittyä elämäntavan isolaatioihin ja lappalainen olisi kansanperinteessä yleisnimitys tällaisille isolaatioille. Osa on sulautunut, osa siirtynyt pohjoiseen, ehkä sekoittunut Jäämeren rantaa asuttaneisiin, jolloin tultaisiin nykysaamelaisiin.
Saamelaisissa on varmasti monia geenikerrostumia: genominlaajuisesti heissä näyttää olevan enemmän sekä läntistä että itäistä perimää kuin suomalaisissa. Osa juurista on varmasti myös yhteisiä, viimeistään sitä kautta, kun suomalaiset ovat sulauttaneet saamelaisia levitessään pohjoista kohti.

Elinkeinoero ei nykytiedon valossa ole ollut merkittävä: Suomessa on viljelty maata jo ennen suomalaismurteiden saapumista/leviämistä, ja poronhoito on kehitetty vasta Lapissa. Etymologisesti lappi-nimitystä on vaikea johtaa mistään omaperäisestä sanasta, ja tämä nimitys on ainoa, jonka levinneisyys vastaa saamelaisperäisen paikannimistön laajaa levinneisyyttä.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

[Jukka Kylli]

Saamelaisissa on varmasti monia geenikerrostumia: genominlaajuisesti heissä näyttää olevan enemmän sekä läntistä että itäistä perimää kuin suomalaisissa. Osa juurista on varmasti myös yhteisiä, viimeistään sitä kautta, kun suomalaiset ovat sulauttaneet saamelaisia levitessään pohjoista kohti.

Elinkeinoero ei nykytiedon valossa ole ollut merkittävä: Suomessa on viljelty maata jo ennen suomalaismurteiden saapumista/leviämistä, ja poronhoito on kehitetty vasta Lapissa. Etymologisesti lappi-nimitystä on vaikea johtaa mistään omaperäisestä sanasta, ja tämä nimitys on ainoa, jonka levinneisyys vastaa saamelaisperäisen paikannimistön laajaa levinneisyyttä.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

Olen samaa mieltä Jaskan kanssa. Pari kommenttia vain. Maatalous ei ole ollut ainoa elinkeino sisämaassa rautakaudella kenelläkään. Henkilökohtaisesti en usko saamalaisuuden olevan ammattinimike vaan etnonyymi, johon liittyy vahvasti oma kieli.

DNA-puolella en osaa sanoa N1-haplotyypistä mitään, mutta I1-tyypin harvat tunnetut saamelaiset isälinjat kuuluvat alle 2000 vuoden ikäiseen samaan haplopuun oksaan kuin suomalaisetkin (tai ruotsalaiset). Siellä on kuitenkin pari isälinjaa mistä olisi hyvä saada tarkentavia testejä. Niiden eriytyminen muista voi olla rautakautista perua.

[Luodetlahti]

Paljon tuossa on yhtenevää.

On vaikea nähdä varhaista lappalaisuutta erityisen geneettisenä piirteenä, alueen nykysuvuissa voi olla "lappalaista" verta vaikka ei yksiselitteisesti osoitettavissa. Eriasteista sulautumista asutusaaltojen välillä on vääjäämättä tapahtunut vaikka aluepiirteitä nykygeenistössä esiintyykin, liikkumisen ulottuvuus oli vielä erätalonpoikien aikanakin melkoista.

Nykymuotoista poronhoitoa ei liene ollut silloin, kun porotalous on toiminut elinkeinona muutenkin, kilpailua ollut vähemmän, metsäpeuroja runsaammin. Nykyiset porotalouden muodot eivät välttämättä määritä vanhaa lappalaisuutta. Tarinaperinteessä kalastuksesta jne.

Suomalais-ugrilaista kielimuotoa edeltävää merkittävää asutusta täällä useampaan tuhanteen vuoteen epäilen, sellaisen pitäisi näkyä nimistössä. Esim vesistöjen nimet hyvin periytyviä.

'Lappi' ja 'lappalainen' sanojen etymologia viittaa muuhun kuin kansan identiteetin nimitykseen. Sukukielissä ja meilläkin hieman halventa ja leimaava sävy, liittyy syrjäseutujen asukkaisiin (kuten maalaiset) tai takapajuisena pidettyyn elämäntapaan.

Saamelaiset puhuvat itsestään saamelaisina, eivät lappalaisina. Vanhempi (viikinkiaikainen) saamelaisten oma nimitys 'vuowjos' samaa kuin vatjalaiset mutta vähäisemmän sävyssä, eli ehkä vatjalaisten antama.

Toisaalta lappi on lape, katon (harja ja) lape, syrjäseutu. Oma lukunsa on, että lappalaisuuteen voi sisältyä kansan nimi ennen kuin siitä tuli esim. syrjässä eläjien nimi, jolloin se voi osassa nimistöä tarkoittaa "alkuperäisten" lappalaisten asumaa seutua ym.

Historialliselta ajalta on selvää, että lappalaisilla tarkoitetaan muitakin kuin saamelaisia. Agricolalla lappalaisen merkitys oli lähellä pakanaa.

Tällaisten pohtiminen ei ole pois kenenkään totuudesta, yksi tulkintamahdollisuuksien avoimuutta painottaneita on Huurre. Uudet tekniikat selventänevät kuvaa eli tutkimus jatkukoon.

[Luodetlahti]

Hox tarkennus, minun olisi kannattanut käyttää alussa nimitystä lappalainen saamelaisen sijaan mutta luulen ajatuksen käyvän selville. Saamelaisuus lappalaisuuden synonyymina vaikka pohdintani painottuu lappalaisuuteen laajemmassa merkityksessä: syrjäseutulaisena, vanhakantaisena, takaperäiseen elämäntapaan jääneenä, jättilaisenä, jona perinne lappalaisen tuntee (= jättöläinen, vanhaan / syrjään jätetty, jäänyt. Huom. alkuviestin Sydänmaa merkityksessä metsän sydämessä).

[Jaska]

Suomalais-ugrilaista kielimuotoa edeltävää merkittävää asutusta täällä useampaan tuhanteen vuoteen epäilen, sellaisen pitäisi näkyä nimistössä. Esim vesistöjen nimet hyvin periytyviä.
Se näkyykin nimistössä - tässä uuden vuosituhannen kielitieteellisten tulosten yhteenvetoa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf


'Lappi' ja 'lappalainen' sanojen etymologia viittaa muuhun kuin kansan identiteetin nimitykseen. Sukukielissä ja meilläkin hieman halventa ja leimaava sävy, liittyy syrjäseutujen asukkaisiin (kuten maalaiset) tai takapajuisena pidettyyn elämäntapaan.
Etymologia on eri asia kuin mielleyhtymät. Vähemmistöihin liittyvät nimitykset tuppaavat usein muuttumaan mielleyhtymiltään negatiivisiksi, mietitään vaikka neek... --> värill... --> must... --> afroamerikkalaisten nimityksiä.

Ei ole olemassa mitään sanaa 'syrjäseutu', josta Lappi olisi voitu johtaa. Siksi tällainen etymologia ei ole uskottava.


Toisaalta lappi on lape, katon (harja ja) lape, syrjäseutu.
Nämä sanat eivät liity toisiinsa, koska ei ole olemassa johtimia, joilla yhdestä päästäisiin toiseen. Niin kuin on esim. sanojen maali --> maalata välillä. Niinpä lappi- ja lape-sanojen etymologiat ovat erit.


Tällaisten pohtiminen ei ole pois kenenkään totuudesta, yksi tulkintamahdollisuuksien avoimuutta painottaneita on Huurre. Uudet tekniikat selventänevät kuvaa eli tutkimus jatkukoon.
Aina saa pohtia, mutta eri näkemysten uskottavuus on kuitenkin yleensä mahdollista arvioida. Tällä hetkellä uskottavin näkemys on, että Lappi-nimitys tulee skandinaavista, koska sitä ei ole voitu yhdistää mihinkään suomen kielen sanaan.

[Jaska]

Hox tarkennus, minun olisi kannattanut käyttää alussa nimitystä lappalainen saamelaisen sijaan mutta luulen ajatuksen käyvän selville. Saamelaisuus lappalaisuuden synonyymina vaikka pohdintani painottuu lappalaisuuteen laajemmassa merkityksessä: syrjäseutulaisena, vanhakantaisena, takaperäiseen elämäntapaan jääneenä, jättilaisenä, jona perinne lappalaisen tuntee (= jättöläinen, vanhaan / syrjään jätetty, jäänyt. Huom. alkuviestin Sydänmaa merkityksessä metsän sydämessä).
Tähänkin selitykseen täytyy sanoa, että uskottavampi on kyllä jätti-sanan skandinaavinen etymologia: esim. muinaisruotsissa oli muoto iätte, joka juontuu vanhemmasta kantagermaanisesta sanasta *etunaz. Islannissa taas oli jotunn, josta jotuni-nimitys on lainattu.
http://runeberg.org/svetym/0374.html

[Luodetlahti]

Häkkisen teksti oli mukava lukea, oli mennyt ohi. Aikasuhteetkin noissa koko lailla uskottavia, kantasuomalainen kontra suon-ugrilainen jne.
Samoilla linjoilla olemme mielestäni edelleen, sinä ehkä kiinnostunut enemmän fono- ja morfologisesta fokuksesta, minä kallellani merkitysten juontumisen suuntaan ja metaforiin: reen takapaju > takapajunen elämäntapa, lappalaisten kutsuminen jättiläisiksi kansanperinteessä jne. Kuten kielimiehenä tunnistatkin naputtelemani, vaikka epälooginenkin, takautuu Huurteen, Salon ja (Kaisa) Häkkisen kannanottoihin, jotka hiukan vanhempia. Koitan päivityä.

Ehkä no problemos jos näkee kirjainten piilottelevan kontekstia, pikainen yhteenveto: pohdin mahdollisuutta Suomusjärven geenien välittymiseen myöhempään väestöön ja Sydänmaan uumoillun saamelaisiksi nimetyn isolaation roolia tässä sekä lappalaisiksi kutsutsuttujen syrjäseutujen/vanhemman elämäntavan asujia yleensä kontra asutusaallot > sulautuminen ja isolaatiot, joita kutsuttu folkloressa lappalaisiksi. Sydänmaa on läheinen mahdollinen pakana-alue, suvussani keskeinen, kenties takapajuisuuteni sitä :)

[Jaska]

Geenitutkimus voi mahdollisesti tuoda valoa lappalaiskysymykseenkin. Ainakin Pohjois-Savon sukunimeltään Lappalaiset näyttävät kuuluvan N1c1-haploryhmän laatokkalaisiin ryhmiin, jotka näyttävät levinneen Suomeen varhemmin kuin suuremmat ryhmät karjalainen ja savolainen.
http://www.elisanet.fi/alkupera/N1c1Laatokka.pdf

Muutenkin "etnisiä" sukunimiä (Hämäläinen, Vepsäläinen, Virolainen, Ruotsalainen) voisi olla valaisevaa selvitellä geenitutkimuksen avulla. Ehkä jotain todellista erilaisuutta löytyisi esim. isälinjoista. :)