Eettinen kysymys

[Juha]

Viitaten seuraavaan viestiin;
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=245503&postcount=1507



Onko oikein rikkoa hautarauha vain sen takia, että me sukututkijat saisimme tietää jotain uutta - oli se sitten mitä tahansa?



Nythän ei ole kyse esim. lapsenruokkomaksuista tai isyyden tunnustamisesta.

[Heikki Koskela]

Viitaten seuraavaan viestiin;
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=245503&postcount=1507



Onko oikein rikkoa hautarauha vain sen takia, että me sukututkijat saisimme tietää jotain uutta - oli se sitten mitä tahansa?



Nythän ei ole kyse esim. lapsenruokkomaksuista tai isyyden tunnustamisesta.

Pitää olla merkittävästi painavammat perusteet hautarauhan rikkomiseen kuin sukututkijan intressit.

[Leo Suomaa]

Arkeologin intressit riittävät:

http://www.hs.fi/tiede/Kaarinassa+hidas+matka+menneisyyteen+Haudan+kaivam inen+kaikkein+vaativinta/a1408427934372

[merpukka1979]

Itse kannatan aina tutkimista ja asioiden selvittämistä. Etenkin, kun kyseessä on yhteiseen historiaamme sidoksissa oleva henkilö. Mutta uskon myös, että maltti on valttia. 50-100 vuoden kuluttua testin voisi kuvitella pystyvän tekemään ilman, että suuremmin joudutaan vaurioittamaan itse tomumajaa...

[E Juhani Tenhunen]

Arkeologin intressit riittävät:

http://www.hs.fi/tiede/Kaarinassa+hidas+matka+menneisyyteen+Haudan+kaivam inen+kaikkein+vaativinta/a1408427934372

Ravattulan Ristimäellä vainajat ovat "liuenneet" toisin kuin Gobin autiomaassa, missä jopa Tyrannosaurus rex on säilynyt yllättävän hyvin.

E. Juhani Tenhunen

[Matti Lund]

Itse kannatan aina tutkimista ja asioiden selvittämistä. Etenkin, kun kyseessä on yhteiseen historiaamme sidoksissa oleva henkilö. Mutta uskon myös, että maltti on valttia. 50-100 vuoden kuluttua testin voisi kuvitella pystyvän tekemään ilman, että suuremmin joudutaan vaurioittamaan itse tomumajaa...

Niin, sietäisi vain ensiksi niin sanoakseni esitutkinta suorittaa loppuun ja tehdä sitten päätös jatkosta.

Niinhän tehdään lähes kaikissa tapauksissa, kun vainajia tutkitaan, sillä lähes ainahan on ollut kysymyksessä rikostutkinta, jossa rikoksen täytyy olla vakava ja epäilyllä muuten hyvin vahvistettuja perusteita, jotka kaipaavat vain lopullista niittiä, jonka nykyään DNA -vertailun tulos monissa tapauksissa tarjoaa.

Henkirikoksessahan vainaja joudutaan joskus uudestaan tutkimaan, kun rikosta ei ole alunperin epäilty ja vainajan kuolinsyytä ei ole siinä mielessä tutkittu, jolloin selviää ensinnäkin se, että jälkikäteen heränneelle rikosepäilylle oli perusteet.

Tästä mennään vielä pitemmälle tasolle, kun yritetään vieläpä selvittää se, onko vainajan tomumaja kontaminoitunut epäillyn irtokudoksella, varsinkin, jos se saattaa todistaa epäillyn rikoksen tekijäksi, jos kaikki muut syyt kuin rikos kudoksen kulkeutumiselle on pystytty eliminoimaan ulos.

Tässä onkin mielenkiintoinen ero arkeologisen tutkimuksen ja rikostutkimuksen välillä mitä tulee DNA:n selvillesaamiseen: rikostutkimuksessa toivotaan, kun sille tielle lähdetään, että vainajasta löytyy jotain vainajaan täysin kuulumatonta rikosepäilyä paljastavaa, jonka toteamiseksi vainajankin DNAta tarvitaan ja joka antaa informaatiota siitä, kuka on vainajaan sotkeutunut, kun taas arkeologiassa pyritään vainajasta eliminoimaan kontaminaatio ja selvittämään se, mikä kuuluu ainoastaan vainajaan.

Luin eilen paljon tuomiokirjoista 1650- ja 1680 -lukujen välistä juttuja, joissa naapurit levittivät naapureistaan perättömiä huhuja huonojen naapurisuhteitten ja suoranaisen kostohalun takia. Näitä hyvin heppoisia ilmiantoyrityksiä oli aika paljon, koska nimismies ei ilmeisesti suorittanut mitään esitutkintaa, vaan yleensä huhu tuotiin aivan verekseltään käräjäsaliin ja siellä tyrmättiin. Osa näistä huhuista oli hyvin vakavia, eli ne huhut, joissa syytettiin perättömästi noituudesta, sillä syytettyä odotti kuolemantuomio roviolla aika heppoisella "näytöllä" eli oikeastaan vahvalla yleisellä mielipiteellä. - Sukutukijalle nämä valitettavat tapaukset ovat kuitenkin herkkua ja sukututkijan tulisi tulla sinuiksi tutkittavien dokumenttien huhutietojen kanssa ja ottaa ne tutkimuksissaan realistisesti varteen totuudellisuuteen pyrkivässä todistelussa. - Ainakin alekirjoittanut käskyttää allekirjoittanutta niin tekemään!

Jos nyt siirretään rinnastukset Kaarina Maununtyttären henkilöpiirteitten täydentäväksi selvittämiseksi, niin vastaavanlaiset kriteerit eivät sukututkimuksen kannalta lainkaan sikäli täyty, että olisi sellaisia esitutkittuja todisteita, jotka edellyttäisivät DNA:n tutkimista lisäselvyyden saamiseksi.

Koettu tarve tässä suhteessa on mielestäni vain vilkkaasta mielikuvituksesta lähtenyt halu, jota ei osata pitää aisoissa.

Kaarina Maununtyttäreen ei liity sellaisia tutkinnallisia epäselvyyksiä sukututkimuksen kannalta, jotka edellyttäisivät DNA -varmennusta epäselvyyden poistamiseksi. Sikäli ei ole tutkimuksellista intressiä, koska odotettavana ei ole lainkaan ratkaisevaa lisäinformaatiota tai oikaisevaa tietoa tältä kannalta, vaan pelkkää "hauskaa-tietää-tietoa".

Jos rinnastetaan Kaarina Maununtyttärestä liikkuneet huhut Alftanien kronikka mukaanlukien ja vastaavanlaiseen tietojen tasoon perustuva ilmianto poliisikamarilla jostakusta, niin siellähän on kynnys, jonka yli kokenut konstaapeli ei edes lähde kiikuttamaan ilmiantoa esitutkintaan tai jos menettelytapa välttämättä edellyttää asian kuvauksen pöytäkirjaan kirjaamista, hän tekee sen ainoastaan muotoseikan takia, koska kokeneena näkee, ettei ilmiannolla ole riittäviä perusteita. Tämä on mielestäni Kaarina Maununtyttärenkin tapaus konstaapelinäkökulmasta.


On sitten aivan toinen psykologista laatua oleva ongelma, jos ihminen ei vain halua tyytyä kohteesta saatuihin historiallisiin faktoihin ja todistuksiin, vaan haluaa vastoin parempaa tietoa päkäpäisesti uskoa johonkin muuhun.


Toinen edelläkuvaamani rinnastus mielestäni hyvin toteutuu: Kaarina Maununtyttärestä ja hänen mystisistä jälkeläisistään on laitettu liikkeelle erilaisia perättömiä huhupuheita, joihin mitkään todisteet eivät viittaa ja täytyy olla joko aivan tietämätön Kaarina Maununtyttären historiallisista taustoista tai olla erittäin naiivi historianharrastaja, jotta voi ottaa näitä huhupuheita jotenkin varteen.

Niin on luonnollisesti käynyt, koska ihmisiltä puuttuu tarvittavia tietoja ja myös yleensä ottaen ihmisten historismin taju on erittäin heikkoa ja sitä on erittäin helppo hyväksikäyttää historiallisiin huijauksiin.

Näyttää siltä, että monin osin perättömäksi todistettu Alftanien sukukronikka, joka on aivan erityinen näiden huhuiksi luokiteltavien tarinoitten joukossa, on otettu jonkinlaiseksi täkyksi. Sillä vedätetään pahaa-aavistamattomia asiasta kiinnostuneita harrastajia aivan vääriin luuloihin. Mielestäni yritetään ajaa läpi jokin haluttu epätosi konstruktio mielipideilmastossa, totuudellisuutta vältellen, historiallisten todisteitten vastatuulessa luovien.

Tunnettuahan on myös sukututkimuksen historian synkemmässä puolessa tapaus, huijausritys sukututkimuksella, jossa Adolf Ludvig Stierneld (1755-1835) konstruoi Kaarina Maununtyttären pojalle prinssi Gustaville kuvitteellisen jälkeläisketjun, joka johti hänen omaan sukupuuhunsa ja jolla hän pystyi harhauttamaan jonkin aikaa ritarihuonettakin. - Olkoon se meille varoittavana esimerkkinä, jottemme niin helposti lipsuisi sivuun oikeellisuuteen pyrkivältä polultamme ja tunnistaisimme myös paremmin tämän päivän Stierneldit.

terv Matti Lund

[Giösling]

Niin, sietäisi vain ensiksi niin sanoakseni esitutkinta suorittaa loppuun ja tehdä sitten päätös jatkosta.

Niinhän tehdään lähes kaikissa tapauksissa, kun vainajia tutkitaan, sillä lähes ainahan on ollut kysymyksessä rikostutkinta, jossa rikoksen täytyy olla vakava ja epäilyllä muuten hyvin vahvistettuja perusteita, jotka kaipaavat vain lopullista niittiä, jonka nykyään DNA -vertailun tulos monissa tapauksissa tarjoaa.

Henkirikoksessahan vainaja joudutaan joskus uudestaan tutkimaan, kun rikosta ei ole alunperin epäilty ja vainajan kuolinsyytä ei ole siinä mielessä tutkittu, jolloin selviää ensinnäkin se, että jälkikäteen heränneelle rikosepäilylle oli perusteet.

Tästä mennään vielä pitemmälle tasolle, kun yritetään vieläpä selvittää se, onko vainajan tomumaja kontaminoitunut epäillyn irtokudoksella, varsinkin, jos se saattaa todistaa epäillyn rikoksen tekijäksi, jos kaikki muut syyt kuin rikos kudoksen kulkeutumiselle on pystytty eliminoimaan ulos.

Tässä onkin mielenkiintoinen ero arkeologisen tutkimuksen ja rikostutkimuksen välillä mitä tulee DNA:n selvillesaamiseen: rikostutkimuksessa toivotaan, kun sille tielle lähdetään, että vainajasta löytyy jotain vainajaan täysin kuulumatonta rikosepäilyä paljastavaa, jonka toteamiseksi vainajankin DNAta tarvitaan ja joka antaa informaatiota siitä, kuka on vainajaan sotkeutunut, kun taas arkeologiassa pyritään vainajasta eliminoimaan kontaminaatio ja selvittämään se, mikä kuuluu ainoastaan vainajaan.

Luin eilen paljon tuomiokirjoista 1650- ja 1680 -lukujen välistä juttuja, joissa naapurit levittivät naapureistaan perättömiä huhuja huonojen naapurisuhteitten ja suoranaisen kostohalun takia. Näitä hyvin heppoisia ilmiantoyrityksiä oli aika paljon, koska nimismies ei ilmeisesti suorittanut mitään esitutkintaa, vaan yleensä huhu tuotiin aivan verekseltään käräjäsaliin ja siellä tyrmättiin. Osa näistä huhuista oli hyvin vakavia, eli ne huhut, joissa syytettiin perättömästi noituudesta, sillä syytettyä odotti kuolemantuomio roviolla aika heppoisella "näytöllä" eli oikeastaan vahvalla yleisellä mielipiteellä. - Sukutukijalle nämä valitettavat tapaukset ovat kuitenkin herkkua ja sukututkijan tulisi tulla sinuiksi tutkittavien dokumenttien huhutietojen kanssa ja ottaa ne tutkimuksissaan realistisesti varteen totuudellisuuteen pyrkivässä todistelussa. - Ainakin alekirjoittanut käskyttää allekirjoittanutta niin tekemään!

Jos nyt siirretään rinnastukset Kaarina Maununtyttären henkilöpiirteitten täydentäväksi selvittämiseksi, niin vastaavanlaiset kriteerit eivät sukututkimuksen kannalta lainkaan sikäli täyty, että olisi sellaisia esitutkittuja todisteita, jotka edellyttäisivät DNA:n tutkimista lisäselvyyden saamiseksi.

Koettu tarve tässä suhteessa on mielestäni vain vilkkaasta mielikuvituksesta lähtenyt halu, jota ei osata pitää aisoissa.

Kaarina Maununtyttäreen ei liity sellaisia tutkinnallisia epäselvyyksiä sukututkimuksen kannalta, jotka edellyttäisivät DNA -varmennusta epäselvyyden poistamiseksi. Sikäli ei ole tutkimuksellista intressiä, koska odotettavana ei ole lainkaan ratkaisevaa lisäinformaatiota tai oikaisevaa tietoa tältä kannalta, vaan pelkkää "hauskaa-tietää-tietoa".

Jos rinnastetaan Kaarina Maununtyttärestä liikkuneet huhut Alftanien kronikka mukaanlukien ja vastaavanlaiseen tietojen tasoon perustuva ilmianto poliisikamarilla jostakusta, niin siellähän on kynnys, jonka yli kokenut konstaapeli ei edes lähde kiikuttamaan ilmiantoa esitutkintaan tai jos menettelytapa välttämättä edellyttää asian kuvauksen pöytäkirjaan kirjaamista, hän tekee sen ainoastaan muotoseikan takia, koska kokeneena näkee, ettei ilmiannolla ole riittäviä perusteita. Tämä on mielestäni Kaarina Maununtyttärenkin tapaus konstaapelinäkökulmasta.


On sitten aivan toinen psykologista laatua oleva ongelma, jos ihminen ei vain halua tyytyä kohteesta saatuihin historiallisiin faktoihin ja todistuksiin, vaan haluaa vastoin parempaa tietoa päkäpäisesti uskoa johonkin muuhun.


Toinen edelläkuvaamani rinnastus mielestäni hyvin toteutuu: Kaarina Maununtyttärestä ja hänen mystisistä jälkeläisistään on laitettu liikkeelle erilaisia perättömiä huhupuheita, joihin mitkään todisteet eivät viittaa ja täytyy olla joko aivan tietämätön Kaarina Maununtyttären historiallisista taustoista tai olla erittäin naiivi historianharrastaja, jotta voi ottaa näitä huhupuheita jotenkin varteen.

Niin on luonnollisesti käynyt, koska ihmisiltä puuttuu tarvittavia tietoja ja myös yleensä ottaen ihmisten historismin taju on erittäin heikkoa ja sitä on erittäin helppo hyväksikäyttää historiallisiin huijauksiin.

Näyttää siltä, että monin osin perättömäksi todistettu Alftanien sukukronikka, joka on aivan erityinen näiden huhuiksi luokiteltavien tarinoitten joukossa, on otettu jonkinlaiseksi täkyksi. Sillä vedätetään pahaa-aavistamattomia asiasta kiinnostuneita harrastajia aivan vääriin luuloihin. Mielestäni yritetään ajaa läpi jokin haluttu epätosi konstruktio mielipideilmastossa, totuudellisuutta vältellen, historiallisten todisteitten vastatuulessa luovien.

Tunnettuahan on myös sukututkimuksen historian synkemmässä puolessa tapaus, huijausritys sukututkimuksella, jossa Adolf Ludvig Stierneld (1755-1835) konstruoi Kaarina Maununtyttären pojalle prinssi Gustaville kuvitteellisen jälkeläisketjun, joka johti hänen omaan sukupuuhunsa ja jolla hän pystyi harhauttamaan jonkin aikaa ritarihuonettakin. - Olkoon se meille varoittavana esimerkkinä, jottemme niin helposti lipsuisi sivuun oikeellisuuteen pyrkivältä polultamme ja tunnistaisimme myös paremmin tämän päivän Stierneldit.

terv Matti Lund


Mutta Matti hyvä, konnat kiinni, tietenkin! Siinä suurena apuna voisi olla tieteellinen ja erehtymätön DNA-testaus. Oiva oikopolku ja suunsulkija, eikö totta? Turha kärvistellä kynsitulilla, rovioon vain!

[Movitz]

Mitä DNA-vertailulla tässä kysymyksessä voitaisiin saavuttaa? Sekalinjojen tutkiminen yksittäisten DNA-sekvenssien massaa vertailemalla on käsittääkseni aika lailla lapsenkengissään vielä, eikä sellaisen kautta liene saatavissa mitään valaistusta kysymykseen polveutuvatko Alftanit jotenkin Eerikistä ja Katariinasta - ellei kyse oli suoran mies- tai naislinjan kromosomitutkimus (ja siitähän tässä ei ole kyse): Eerikin y-kromosomi on Alftan-tutkimuksen kannalta aivan yhtä irrelevantti kuin Katariinan mitokondriaalinen DNA.

Oikaiskaa jos olen hakoteillä

Jens

[Sinilakki]

Mitä DNA-vertailulla tässä kysymyksessä voitaisiin saavuttaa? Sekalinjojen tutkiminen yksittäisten DNA-sekvenssien massaa vertailemalla on käsittääkseni aika lailla lapsenkengissään vielä, eikä sellaisen kautta liene saatavissa mitään valaistusta kysymykseen polveutuvatko Alftanit jotenkin Eerikistä ja Katariinasta - ellei kyse oli suoran mies- tai naislinjan kromosomitutkimus (ja siitähän tässä ei ole kyse): Eerikin y-kromosomi on Alftan-tutkimuksen kannalta aivan yhtä irrelevantti kuin Katariinan mitokondriaalinen DNA.

Oikaiskaa jos olen hakoteillä

Jens

Näinkin varmasti, sekalinjojen kohdalla DNA-tutkimus on ongelmallista ja eritoten kun puhutaan henkilöistä jotka ovat eläneet näin kauan sitten. Eriasia varmasti olisi, jos meillä olisi esimerkiksi Kaarina Maununtyttären genomi kartoitettuna ja vertailuaineistoksi saisimme jonkun varhaisen polven Alftanin DNA:ta.

Taivassalon kirkossa, morsiuspenkin alla, ilmeisesti lepää joitain Alftaneja, mutta onko muiden haudoista vielä tarkkaa tietoa?

[Movitz]

Niin. Että DNA-tutkimuksella saataisiin mitään relevanttia valaistusta nyt tarkasteltavaan kysymykseen, tulisi verrata toisiinsa nimenomaan kahta vertailunäytettä muinaisten vuosisatojen ihmisiltä itseltään (tässä tapauksessa vaikka Katariinaa ja herra Abrahamia, ja se olisi kieltämättä eettisesti hieman kyseenalaista). Heidän mahdollisten nykyjälkeläistensä (sekalinjaisessa) perimässä on aivan liikaa viiden vuosisadan kohinaa, jotta sitä kautta saataisiin mitään oikeaa vertailudataa.

DNA-tutkimusta käytetään varsin herkästä jonkinlaisena sukututkimuksen keppihevosena unohtaen, että toistaiseksi se antaa jonkinlaisia mielekkäitä vastauksia varsin rajattuihin kysymyksiin, lähinnä nykyihmisten läheisen sukulaisuuden kartoittamiseen (ymmärtääkseni laajan vertailudatan/sekvenssimassan avulla suoritetut serkustutkimukset) sekä isä- ja äitilinjojen alkuperään ja suoralinjaiseen sukulaisuuteen. Näistä ei ole mitään iloa Alftan-kysymykselle.

Jens

[Giösling]

Englannissa Richard III ruumiista otettua DNA-näytettä verrattiin hänen sisarestaan suoraan polveutuvan nykyjälkeläisen, Lontoossa asuvan puusepän DNA:han. Kukaan ei ole kyseenalaistanut testiä, ehkä Jens?

Kaarina Maununtyttären DNA-näyte on saatavissa helposti, jopa pelkkä
Turun Maakuntamuseossa säilytettävä hammas saattaisi riittää tähän tarkoitukseen.

Abraham Erici Alftaniuksella oli lukuisia sisaria (esim. Astrenius-ketjun Anna) ja näillä mitä todennäköisimmin naislinjaisia jälkeläisiä tähän päivään.

Mikä estäisi takuuvarman (äidistä äitiin) testauksen?

Mielestäni DNA-kuvio tulee tulevaisuudessa mullistamaan sukututkimusta ja kyseenalaistamaan, suorastaan tuhoamaan monia "registratuuran" (s.o. paperibyrokratian) läpäisseitä sukupuita.

Hirvittääkö?