Kuopion Keisarinna Katariina I ??

[Doug Karttunen]

Mikä on annettavassa lausunnossa tänään näistä sukututkimustietojen taulua Kuopion vanhassa kirkonkirjossa, missä osoittavaa Venäjän keisarinna Katariina I oli Tavisalmen ensimainen kirkkoherra Eskil Kauhasen jälkeläinen.

What is the current opinion regarding the authenticity or validity of these genealogical tables found in the old Kuopio church books that show Russian Czarina Catherine I was a descendant of Tavisalmi's first kirkkoherra, Eskil Kauhanen.

[Movitz]

The current opinion is that the connection (as given in the old family tree) between the Empress and the Kauhanen family is both unattested and most unlikely. The story, of course, is a stimulating one. The main problem, however, is that there is no independent critical genealogical source regarding the matter.

BR

Jens

[Doug Karttunen]

Are there any theories about who wrote these tables; and, if they are a hoax, why they were written in the church books?

[JHissa]

Here Catherine's family tree in the years 1690-1693 baptism
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9673832

[Movitz]

The author of the earliest known Kauhanen family tree probably was the local chaplain Zacharias Argillander (1707-1785). The manuscript being unfortunately unsigned, this opinion of mine is based on the intent scrutiny of his handwriting which seems to be identical to the writing in the document cited above.

Zacharias Argillander may have inherited his inclination to family history from his father the vicar who was mentioned by his colleague Rev. Alopaeus from the neighbouring parish of Leppävirta as his primary source in the historical overview of Leppävirta and Kuopio church districts compiled for administrative/economical purposes in 1767.

I am about to write an article on the obscure origins of the Kauhanen family in the near future (there has namely been a vivid discussion therof on this forum). The most interesting discovery is that the members of the Leppävirta branch of the family are not patrilinear descendants of Eschillus Matthiae and that we actually know hardly anything about the offspring of Erik Larsson. The most distant patrilinear ancestor of the peasant branch is a certain Erik Simonsson, the first länsman of Leppävirta, who certainly did not belong to the (legitimate) heirs of Laurentius Eschilli.

BR

Jens

[Movitz]

"Hoax" is a bit strong word, and I'm sure no one would dare to call the Rev. Zacharias Argillander a mountebank. I suppose that he only was intrested in preserving his family history. Whether his family tree merely was based on oral tradition (or pure imagination?) or had Rev. Zacharias some written documents (unknown to us) on his disposal, we do not know. But we know that there was a certain Stam-bok in the Kuopio church archives which was mentioned in the church inventory lists from the mid-17th century on to the early 18th c. The nature of this book is quite hazy, but I take the liberty to presume that it did contain the local "annals" i.e. historical annotations on the parish and, what's important, on its parsons. The story of the Kuopio parish and that of the Kauhanen family are, after all, inseparable.

There has no doubt been some sort of tradition connecting the Empress Catharine to the poor clerics of Kuopio (otherwise we should call Rev. Argillander a cheater, and, alas, that wouldn't we do). We have, however, no scientific methods / no independent sources for further investigation. The humble origins of the Empress are (and were) a well-known fact, but that is also the reason why the Empress herself strictly forbade anyone to explore her background.

BR

Jens

[Doug Karttunen]

Thank you Jens and "JHissa" for your interesting and informative replies.
Are you aware of this attached information from Russian historian Evgenii Anisimov's book "Five Empresses" (2004) which also sites Catherine's Swedish Rabe family origins (instead of the more popular Lithuanian Skavronsky family origins)? His source is a 1902 paper by some Natalia Belozerskaia. Do you believe it is likely that the tables from the Kuopio kirkonkirjat would have been available to a Russian researcher in 1902; or is it possible that she is using another independent source for her information? It would really be nice to find Belozerskaia's original paper to see what all she says about this Martta Rabe's roots!

[Timo W]

Catherine I Empress of Russia.


http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00006725&tree=LEO



http://runeberg.org/tieto/4/0279.html

[JHissa]

Iisalmen Sanomat 7.7.2008
Iisalmen seudulla elää Katariina I:n sukulaisia
http://www.iisalmensanomat.fi/uutiset/yla-savo/iisalmen-seudulla-el%C3%A4%C3%A4-katariina-in-sukulaisia/174909

Yrjö Argillander have come to the conclusion that Catherine is Swedish military Bernt Krabbe and his Lithuanian wife Eufernia Skavronski 15.4.1684 born daughter, whose name before marrying the Emperor's court was the first to Marfa.

[Juha]

http://juhansuku.blogspot.fi/2009/01/suomalainen-keisarinna-kauhanen.html

Muutaman vuoden takainen yhteenveto - ei sisällä uutta tietoa

Juha

[Sinilakki]

Iisalmen Sanomat 7.7.2008
Iisalmen seudulla elää Katariina I:n sukulaisia
http://www.iisalmensanomat.fi/uutise...ulaisia/174909

Yrjö Argillander have come to the conclusion that Catherine is Swedish military Bernt Krabbe and his Lithuanian wife Eufernia Skavronski 15.4.1684 born daughter, whose name before marrying the Emperor's court was the first to Marfa.

Yrjö Argillander's research is very interestinb but what I am more interested in that what sources did he use and cand you find his list of sources online?

Has anyone tried contacting Yrjö Argillander?

[Movitz]

The article by Yrjö Argillander in a local newspaper only repeats the tale as already told in the Kauhanen family history publication, edited by Jarmo Paikkala. If there were some real sources to illustrate the issue, I am positive that the authors would have mentioned them (at least, Paikkala would have).

We must not omit the fact that although the family tree has been written down on a church record of the 1690's the tree itself is a bit later, maybe from the 1750's. What I intend to say herewith is that it is not a contemporary source in the strict sense of the word. Actually, it isn't a source at all (or, at least, not a useful one to illustrate the pedigree of the Empress). We know too little about its obscure origin and purpose.

The only thing we can say about its credibility is that the Argillander family apparently had an (oral?) tradition concerning the Empress (or rather the Krabbe family); a tradition linking them somehow to the family circle of their own.

BR

Jens

[Sinilakki]

The article by Yrjö Argillander in a local newspaper only repeats the tale as already told in the Kauhanen family history publication, edited by Jarmo Paikkala. If there were some real sources to illustrate the issue, I am positive that the authors would have mentioned them (at least, Paikkala would have).

We must not omit the fact that although the family tree has been written down on a church record of the 1690's the tree itself is a bit later, maybe from the 1750's. What I intend to say herewith is that it is not a contemporary source in the strict sense of the word. Actually, it isn't a source at all (or, at least, not a useful one to illustrate the pedigree of the Empress). We know too little about its obscure origin and purpose.

The only thing we can say about its credibility is that the Argillander family apparently had an (oral?) tradition concerning the Empress (or rather the Krabbe family); a tradition linking them somehow to the family circle of their own.

BR

Jens

Ok that actually makes the picture more clear to me but while reading this article it seems they would have had more specific sources to indicate even this kind of speculation about e.g. the marriage of Bernt Krabbe and Eufernia Skavronski.

I mean I am a speculative researcher when it comes to genealogy but I would still be interested what is the source for this kind of information - who told the tales about Eufernia Skavronski or this Marfa part to make it to the family publication?

Is it just too vivid speculation? Particularly because no other research seems to have any details about these specific parts.

Of course the parts about Empress Catherine's life are shady and some sources list her first husband as Johan Rabe, others as Johan Kruse. So first of all where did Paikkala found the info about a husband named Axel Frese?

[Timo W]

http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_I_of_Russia




http://runeberg.org/histbib/7/0587.html

[Movitz]

Even the anonymous author of the Wikipedia article states that

"There are no documents that confirm her origins."

It would be useful to collect all the contemporary information - including the dubious one - concerning her background, starting from the (plausible) 18th century accounts (of the foreign diplomatic corpse?). All the evidence dating back at least to early 19th century must be considered as independent from the possible influence of the Argillandrian family tree sketch the existence of which had been noticed already in the late 19th century if I recall correctly.

Jens

[Movitz]

I agree with you: there must be some accurate documentation behind the facts as outlined in the Krabbe-Skavronski-issue. I fear that this documentation may be found in the work of modern Russian historians. Ok, I cannot prove this statement, but it seems to me more than plausible.

JN

[Sinilakki]

I agree with you: there must be some accurate documentation behind the facts as outlined in the Krabbe-Skavronski-issue. I fear that this documentation may be found in the work of modern Russian historians. Ok, I cannot prove this statement, but it seems to me more than plausible.

JN

I do agree. Making a list of secondary sources (e.g. oral tradition, first hand accounts etc.) and where they were first fully represedented might be useful. In other words where was this info about Catherine's past stated and who did it and when?

Because all this information must have appeared somewhere for the first time.

For example which is the source for this information given in Wikipedia (and repeated by many other sources): "Upon Peter's death, Catherine found her four siblings, Krystyna, Anna, Karol and Fryderyk, gave them the newly created titles of Count and Countess, and brought them to Russia."

Wikipedia lists this site as a source (http://genealogy.euweb.cz/russia/skavron.html) but then again the site does not list any sources for the information it gives us. Not a very trustworthy source. The first piece of trusted information about her life seems to be the fact that she worked as a maid for Livonian priest of German origin, pastor John Ernst Glück.

[Sinilakki]

Of all the Wikipedia articles the Russian one seems to have the best sourcing and citations needed to track down at least some of this information and it does admit that the Skavronski children were not actually her siblings but her cousins. What ever is the case it seems that the original account of this "search for the family" is somewhat dubious.

The Russian Wikipedia article (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D 0%B0_I) lists as sources publications mainly from 20th and 21st centuries.

[Doug Karttunen]

Russian historian Evgenii Anisimov's book "Five Empresses" (2004) sites Catherine's Swedish Rabe family origins (in addition to the more popular Lithuanian Skavronsky family origins). His sited source is a 1902 paper by some Natalia Belozerskaia. It would really be nice to find Belozerskaia's original paper to see what all she says about this Martta Rabe's roots!

In my opinion Anisimov would be a valuable person to contact regarding his reference to the Swedish origins of Catharine - and the source he sites for this information, Natalia Belozerskaia. Perhaps Belozerskaia's paper has additional sources supporting Catherine's Rabe family roots. Anisimov's book (the one I have is an English language translation of his original Russian edition) is well documented in a very scholarly fashion. Unfortunately, I am unable to read, speak, or communicate in Russian to inquire about any of this from Anisimov. (Please see my earlier post which includes attachments of the Anisimov reference and sources).

[tuomoerola]

Katarinasta oli ainakin Kuopion tienoilla säilynyt muistitietoja vielä 1940-luvulle, jolloin kuulin äitini luonnehtivan jotakin asiaa tai tapahtumaa hyvin vanhaksi sanomalla " se oli Kaisa-keisarin aikainen " ( huom. ei siis keisarinnan eikä tsaarittaren ! ).
( My mother, born near Kuopio, used to describe some really old matters and events like this: " that dates back to the times of Emperor Catharine !". She did not say Czar or Czarina nor Empress, but really Emperor )

No, eihän tämä taida sukulaisuutta todistaa, mutta kyllä Katarina I taisi olla tunnettu Savossakin !

[Movitz]

Yes, there is actually a huge amount of folklore about the Empress "Kaisa" attested in the eastern landscapes - but that tradition is connected to the other Kaisa, i.e. Catharine the Great.


BR

Jens

[Doug Karttunen]

I am looking for help interpreting and translating those parts of this genealogical table for Catherine I which are identified with the red arrows. I cannot make out what they say.

The first part follows "gift med" near the top
The second part follow "gift" at the bottom

Thank you in advance for your help!

Doug Karttunen

[Pekka Hiltunen]

I am looking for help interpreting and translating those parts of this genealogical table for Catherine I which are identified with the red arrows. I cannot make out what they say.

The first part follows "gift med" near the top
The second part follow "gift" at the bottom

Thank you in advance for your help!

Doug Karttunen

There has also been discussions of the possible to be king of Finland, Friedrich Karl von Hessen-Kassel, who had ancestors in the Savonian Kauhanen family.
https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Frederick_Charles_of_Hesse

Unfortunately, Katherine I denied any information expressed, concerning her ancestors, with a threat to be beheaded.
PH

[Doug Karttunen]

Kiitos Pekka,
Very interesting. Is it known how Friedrich-Karl was related to the Kauhanens?

[Doug Karttunen]

Anteeksia, I see from your link that the connection is through Catherine I. Kiitos, Pekka.

[Tommy Koukka]

Kuopion seurakunnan vuosien 1691-93 historiakirjaan piirretyn Kauhasen suvun sukupuun mukaan Juhana Laurinpoika Kauhasen tytär Katariina oli aviossa Bernt Krabben kanssa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9673832). Mikäli sukupuun tieto on oikea, kyseessä lienee ollut 1610-luvulta alkaen luutnanttina toiminut Berendt Martinpoika Grabbe. Juvan Männynmäessä Grabbella oli tila, jota hänen leskensä asui vielä 1660 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=363396). Vuosien 1665-76 henkikirjoissa tilan isäntänä mainittu Berendt Grabbe lienee ollut Berendt Martinpoika Grabben poika (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=363396 ja http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=366083).

[Doug Karttunen]

Kiitos, Tommy! You have found some very interesting information about he Grabbe family in Finland. I had always assumed previously that Berndt Grabbe had to be from Sweden.

[Pekka Hiltunen]

Kauhasten suvuissa näyttäisi siis olevan paitsi Venäjän keisarinna, myös Suomen kuninkaaksi itsenäistymisen yhteydessä kaavailtu ehdokas. Ja tietenkin myös me tavalliset tallaajat (vaikkakin genetiikka riippuu rekobinaatioista ja mutaatioistakin). En kyllä ihmettelisi, jos toisistakin jotkut Kauhasten jälkeläiset ovat etsineet esivanhempiaan "muistakin kuninkaallisista" esivanhempiaan. - Omissa laskuissani olen seonnut niin monesti, että älysin olla tutkimatta Kaahasia. Ja vastuu on sitten lukijalla. Täytynee odotella sitä Movitzin kirjaa ja messiaanista aikaa...
PH

[Tapani Kovalaine]

- - - Täytynee odotella sitä Movitzin kirjaa ja messiaanista aikaa...
PH
Onko tulossa postuumi teos Movitzilta?
https://www.facebook.com/karjalanliitto/photos/a.319125088163657.74291.199879730088194/883336451742515/?type=1&theater

[Juha]

Itseasiassa on kyllä - jonkinlainen kooste jossain välissä Jensin selvityksistä.



Juha

[Giösling]

Kuten toisaalla olen maininnut, Suomesta jouluntienoilla tulleet DNA-testitulokset, ovat juuri nyt suurennuslasini alla.

Hämmästyttävästi Argillander-Kauhanen-Skopa-yhdistelmä esiintyy huomattavan runsaana serkkujen esipolvissa, jopa Lyra-Jempsonius-ryppään laudaltalyöden.

Traditionaalisen tutkimuksen perusteella Hauhon kappalainen ja Kuhmon kirkkoherra Martinus Petri Lyra (k. 1688) on esi-isäni. Hänen Katarina-vaimonsa sukua ei tunneta.

Katarina oli Lyran toinen vaimo. Heillä oli ainakin Johan- ja Anna-nimiset lapset.

Olisiko kaukaa haettua olettaa, että Katarina olisi ollut Johan Larssonin (Skopa-Kauhanen-Argillander) ja Anna Andersdr (Kettunen) tytär ja mahdollisesti Krabbe-nimisen miehen leski?

Hauskan sattuman ansiosta olen jo eräitä vuosia sitten hankkinut kokoelmiini Katarina I:n G.A. Piperille lahjoittaman kiväärin, jonka tukki on koristettu pyöreällä hopealaatalla ja tekstillä:

“Denna bössa är mig i Systerbäck af den Ryska kayserinnan Catarina år 1726 förärad. G. A. Piper”.

Annettu vuosiluku on Katarina !:n toiselta hallitusvuodelta.
Gustaf Abraham Piper (1692-1761) oli ruotsalainen kenraalimajuri, jonka isä Henrik Piper palveli Inkerinmaan käskynhaltijana, läänityksenään Spaskoi. Se, miksi 34-vuotias Piper ja keisarinna kohtasivat Siestarjoella (Systerbäck) voi liittyä sinne perustettuun asetehtaaseen, jonka leimalla lahjakivääri on varustettu.

Kaikki lisätiedot potentiaalista Lyra-Argillander-linkistä ja Siestarjoen kohtaamisen motiiveista otetaan kiitollisena vastaan.

[Giösling]

Kun katsotaan ketjun alussa annettua käsikirjoitusta (kuvaa), on keskustelussa mielestäni ohitettu se annettu tieto, jonka mukaan Johanilla olisi ollut kaksoset (twillingar), joiden oikealle etenevä sukupuu on harmillisesti osin tuhoutunut.
Toinen kaksostyttäristä on avioitunut Bernt Krabben kanssa. Heidän poikansa taas avioitui Ruotsissa (gift i Sverige). Jälkimmäisen parin tytär olisi siten "Catharina, keisarinna i Ryssland". Mitä tapahtui toiselle kaksosista? Oliko hän mahdollisesti Lyran puoliso?

[Giösling]

Granit-Ilmoniemen tulkinnan mukaan sukunimi Skavronsky voisi olla johdettu venäläisestä sanasta "skovoroda", joka tarkoittaa paistinpannua, tai valurautaista astiaa. Itselleni tuli kuitenkin ensimmäisenäna mieleen "kovsh", kousa, kuuppa tai kauha suomeksi, ehkä luonnollisempi nimenjuuri tässä nimenomaisessa tapauksessa.

Tiedetään, että Katarina I, aateloi sisaruksiaan 5.1.1727.

Heihin kuuluivat:

-Karl Skowronski, Venäjän keisarikunnan kreivi
-Theodor Skowronski, Venäjän keisarikunnan kreivi
-Anna, joka jälkeläistet Michael Joachim-nimisen miehen kanssa käyttivät Efimovskin-kreivillistä titteliä

Kovin ruotsalaisilta kuulostavia etunimiä.

Ruotsissa esiintyi relevanttina aikana Krabbe af Svaneby-niminen aatelissuku, jossa esim. Bengt Krabben elämänvaiheet ovat jääneet auki (niitä ei siis tunneta).

https://www.adelsvapen.com/genealogi/Krabbe_af_Svaneby_nr_46

Pidän suomalaiseen kirkonkonkirjaan tehtyä merkintää Katarina I:n polveutumisesta Scopa-Skopa-Kauhanen-suvusta lisätutkimuksen väärttinä.

[JuPe]

Edelliseen täsmennyksenä: Katariina I:n aateloimat sukulaiset olivat hänen serkkujaan, eivät sisaruksia. Keisarinnalla oli siten Samuel-niminen setä.

Geniin on ilmestynyt Katariina I:n sukupuu, jossa eräs hänen esipolvilinjoistaan on johdettu Elisabet Moritzin ja Elisabet Dorothea Tallbergin kautta Plagman ja Reiher-Reijer-sukuun. Tämä sukujohto ei kestä kriittistä tarkastelua syntymäaikojen suhteen.

Pidän kuitenkin todennäköisenä, että keisarinnalla on Suomeen johtavat juuret.
Ne on vain kaivettava esille. Kuopion Tavisalmen dokumentti joutaisi parempaan "syyniin". Samoin Juvan Männynmäen Grabbe

[JuPe]

Nettihaku tuotti tulokseksi "Pietarin Tuhkimo"-nimisen, Juha Ruotsalaisen kokoaman esityksen Katariina I:n taustasta ja urasta:

https://eeppos.fi/Pietarin%20Tuhkimo.pdf

Läheltä liippaa, arvelen!

[JuPe]

Tätä esitystapaa voisi kutsua "narrative non-fictioniksi". Tarinalla on vankka faktuaalinen pohja, mutta juttua kannatellaan kerronnallisin keinoin. Berend Berendsson Grabben (Krabbe) kohdalla tarvitaan lisädokumentointia, samoin keisarinnan äidin nimessä ja taustassa on edelleen epäselvyyttä. Ihmeellistä, ettei näinkin tärkeää genealogista arvoitusta ole vieläkään tyydyttävästi ratkaistu. Geenitutkimusko avuksi?

[Doug Karttunen]

Kiitos, JuPe! Your comments and the link to “Peter’s Cinderella” are very informative. I wonder who Juha Ruotsalainen is and where he gathered so many details about the Kauhanen and Krabbe family history. I wish he had cited his sources. Yes, one would think this piece of Catherine’s history would have already been more thoroughly researched. DNA would seem to be a fertile area of study too. Thank you again!

[JuPe]

Kiitos, JuPe! Your comments and the link to “Peter’s Cinderella” are very informative. I wonder who Juha Ruotsalainen is and where he gathered so many details about the Kauhanen and Krabbe family history. I wish he had cited his sources. Yes, one would think this piece of Catherine’s history would have already been more thoroughly researched. DNA would seem to be a fertile area of study too. Thank you again!

Hi Doug,

As mentioned earlier in the chain (Giösling entry), I'm collecting items related to Catherine I. One of the most interesting is the rifle given to the Swedish Gustaf Abraham Piper (1692-1761) by the Empress in Systerbäck in 1726, with the following text on the inserted silver plate: "Denna Bössa är mig i Systerbäck af den Ryska Kaysserinnan Catharina år 1726 föränad. G.A. Piper".

Why did Catherine give a gift? Perhaps Piper acted as a courier between Catherine and her Finnish relatives?

[JuPe]

Haluaisin liittää ketjuun kuvan Katariina I:n lahjoittamasta aseesta.
Miten se onnistuisi? FB:ssa asia on tehty helpoksi (arkistoklikkaus).

[mika68]

Edelliseen täsmennyksenä: Katariina I:n aateloimat sukulaiset olivat hänen serkkujaan, eivät sisaruksia. Keisarinnalla oli siten Samuel-niminen setä.

Geniin on ilmestynyt Katariina I:n sukupuu, jossa eräs hänen esipolvilinjoistaan on johdettu Elisabet Moritzin ja Elisabet Dorothea Tallbergin kautta Plagman ja Reiher-Reijer-sukuun. Tämä sukujohto ei kestä kriittistä tarkastelua syntymäaikojen suhteen.

Pidän kuitenkin todennäköisenä, että keisarinnalla on Suomeen johtavat juuret.
Ne on vain kaivettava esille. Kuopion Tavisalmen dokumentti joutaisi parempaan "syyniin". Samoin Juvan Männynmäen Grabbe

Ruotsin kuninkaan, todennäköisesti ainakin Juhana III:n, hovipalvelijana oli hollantilaissyntyinen Jakob Reÿer. Hänen suvullaan ei kuitenkaan kai ollut mitään yhteyttä baltiansaksalaiseen Reiher/Reijer-sukuun. Jakobin tytär Marina avioitui Oulun nimismiehen Daniel Nurkan kanssa. Ajartelin vain, että jos Katariinan esivanhemmissa oli Reijer-sukua, niin avioituminen Venäjän tsaarin kanssa olisi jotenkin ymmärrettävää, mutta Katariinan Reijer-suku ei ole siis tätä hollantilaista Reÿer-sukua.

[mika68]

Avioliitto tsaarin ja alempisäätyisen palvelijattaren kanssa on mielestäni mahdottomuus. Salarakkaus on tietenkin mahdollista, mutta ei moista avioliittoa olisi ikinä hyväksytty sen ajan kuninkaallisissa piireissä.
En tiedä, miten Venäjällä, mutta ainakin läntisen Euroopan kuninkaallisia lähellekään ei päästetty muita kuin ylhäissäätyisiä. Hovipalvelijatkin olivat aatelispoikia.

[JuPe]

Ruotsin kuninkaan, todennäköisesti ainakin Juhana III:n, hovipalvelijana oli hollantilaissyntyinen Jakob Reÿer. Hänen suvullaan ei kuitenkaan kai ollut mitään yhteyttä baltiansaksalaiseen Reiher/Reijer-sukuun. Jakobin tytär Marina avioitui Oulun nimismiehen Daniel Nurkan kanssa. Ajartelin vain, että jos Katariinan esivanhemmissa oli Reijer-sukua, niin avioituminen Venäjän tsaarin kanssa olisi jotenkin ymmärrettävää, mutta Katariinan Reijer-suku ei ole siis tätä hollantilaista Reÿer-sukua.

Love Kurtén on Genos-artikkelissaan:
http://www.genealogia.fi/genos/54/54_81.htm (linkki ei näy enää pelaavan) tuonut esille seikkoja, jotka viittaavat aatelisen Reiher-Reijer-suvun juuren olevan Baijerin asemesta Hollannin Deldenissä. Voi siten hyvinkin olla,että Juhana III:n hovipalvelijana toiminut Jacob Reyer kuuluisi samaan sukuun. Genissä keisarinna Katariina I:lle annettu polveutumisketju Casper Reijeristä Plagmanien kautta on ongelmallinen. Se käy ilmi syntymäaikoja vertaamalla, lähdetietojen puutteesta puhumattakaan. Pietari Suuri oli aikansa suuri visionääri, joka Hollannissa viettämänsä ajan inspiroimana, modernisoi Venäjää itsevaltiaan elkein. Häntä eivät kahlineet traditiot, eivätkä Moskovan vanhat pajarisuvutkaan. Ennen Katariinaa, Pietarin pitkäaikaisena rakastajattarena toimi Anna Mons, westfalialaisen viinikauppiaan tytär, jolla oli myöskin ambitioita tsaarittareksi. Wikipediassa hänen muotokuvakseen annettu alkuperäismaalaus kuuluu kokoelmiini.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Mons

[JHissa]

Love Kurtén on Genos-artikkelissaan:
http://www.genealogia.fi/genos/54/54_81.htm (linkki ei näy enää pelaavan)
...

Noita poistettuja linkkejä kannattaa etsiä nettiarkistosta https://archive.org/
https://web.archive.org/web/20110806212047/http://www.genealogia.fi/genos/54/54_81.htm

[mika68]

Love Kurtén on Genos-artikkelissaan:
http://www.genealogia.fi/genos/54/54_81.htm (linkki ei näy enää pelaavan) tuonut esille seikkoja, jotka viittaavat aatelisen Reiher-Reijer-suvun juuren olevan Baijerin asemesta Hollannin Deldenissä. Voi siten hyvinkin olla,että Juhana III:n hovipalvelijana toiminut Jacob Reyer kuuluisi samaan sukuun. Genissä keisarinna Katariina I:lle annettu polveutumisketju Casper Reijeristä Plagmanien kautta on ongelmallinen. Se käy ilmi syntymäaikoja vertaamalla, lähdetietojen puutteesta puhumattakaan. Pietari Suuri oli aikansa suuri visionääri, joka Hollannissa viettämänsä ajan inspiroimana, modernisoi Venäjää itsevaltiaan elkein. Häntä eivät kahlineet traditiot, eivätkä Moskovan vanhat pajarisuvutkaan. Ennen Katariinaa, Pietarin pitkäaikaisena rakastajattarena toimi Anna Mons, westfalialaisen viinikauppiaan tytär, jolla oli myöskin ambitioita tsaarittareksi. Wikipediassa hänen muotokuvakseen annettu alkuperäismaalaus kuuluu kokoelmiini.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Mons

En tiedä tarkemmin Baltian Reiher/Reijer-suvusta, mutta he lienevät olleet alunperin ritari- eli aatelissuku. Jakob Reyer voi hyvinkin olla samaa sukua. Saksalaiseen Ritarikuntaan kuului käsittääkseni muitakin kuin varsinaisia saksalaisia, myös englantilaisia, miksei myös hollantilaisia ritareita.
Hollannin sana reijer tarkoittaa ratsastajaa.
Saksankielessä se taas tarkoittaa hanhea tai jotain sinne päin. Tämä lintu on myös Baltian Reiher-suvun vaakunassa

[JuPe]

En tiedä tarkemmin Baltian Reiher/Reijer-suvusta, mutta he lienevät olleet alunperin ritari- eli aatelissuku. Jakob Reyer voi hyvinkin olla samaa sukua. Saksalaiseen Ritarikuntaan kuului käsittääkseni muitakin kuin varsinaisia saksalaisia, myös englantilaisia, miksei myös hollantilaisia ritareita.
Hollannin sana reijer tarkoittaa ratsastajaa.
Saksankielessä se taas tarkoittaa hanhea tai jotain sinne päin. Tämä lintu on myös Baltian Reiher-suvun vaakunassa

Kiintoisa huomio tuo nimien reijer/reiher erilainen merkitys. Reijer Hollannissa tarkoittaa todella ratsastajaa ja reiher taas saksankielellä haikaraa.

Kun Magnus Reiher introdusoitiin veljineen Ruotsin ritarihuoneeseen v. 1669, hän toimitti naturalisoinnin tueksi Kuurinmaan ritarihuoneen todistuksen, jonka mukaan hän kuului vanhaan aateliseen Reijer-Reiher-sukuun, joka oli sisäänkirjoitettu Kuurinmaalla numerolla 72 ja Liivinmaalla numerolla 141 sikäläisiin ritarihuoneisiin. Suku sai Ruotsissa numeron 746 ja Suomessa v . 1818 numeron 62. Suku sammui mieskannalta v. 1857.

Pääsääntöisesti hakemukset ritarihuoneisiin tutkittiin perusteellisesti, mutta vilunkiakin tapahtui ja todistuksia epäiltiin toisinaan tehtailun tuloksiksi. Näin on tapahtunut myös Reihereiden kohdalla, varsinkin modernin tutkimuksen toimesta. Erkoista, ettei Love Kurten ole kiinnittänyt huomiota erimerkityksellisiin sukunimiin ja vaakunaan. Ratsastaja on mitä suurimmassa määrin ristiriidassa haikaraan! Palataanko lähtöruutuun?

Tuo mainittu linja Casper Reijer-Reiheristä Katariina I:n kulkee Genissä seuraavasti:

-Casper Reijer, aatelisen Reiher-suvun kantaisä, jonka perijöihin kuului Petter Plagmanin nimeltä tuntematon vaimo
-N/N Reijer, Petter Plagmanin vaimo
-Barbara Plagman, Christian Simonsson Tallbergin vaimo
-Johan Christiansson Tallberg
-Elisabet Dorothea Tallberg, Henrik Anton Moritzin vaimo
-Elisabet Moritz
-Katariina I

Löytyykö linjalle mitään dokumentoitua todistetta, vai onko kyseessä pelkkä nimien yhdistely?

Kuriositeettina; Geni yhdistää Reiherit myös Charlemagneen (Kaarle Suuri) Gröön-von Gröninger-suvun kautta. Vieläkin epätoivoisempi todistelutehtävä!
Kenties geentitutkimus kerran!

[mika68]

Kiintoisa huomio tuo nimien reijer/reiher erilainen merkitys. Reijer Hollannissa tarkoittaa todella ratsastajaa ja reiher taas saksankielellä haikaraa.

Kun Magnus Reiher introdusoitiin veljineen Ruotsin ritarihuoneeseen v. 1669, hän toimitti naturalisoinnin tueksi Kuurinmaan ritarihuoneen todistuksen, jonka mukaan hän kuului vanhaan aateliseen Reijer-Reiher-sukuun, joka oli sisäänkirjoitettu Kuurinmaalla numerolla 72 ja Liivinmaalla numerolla 141 sikäläisiin ritarihuoneisiin. Suku sai Ruotsissa numeron 746 ja Suomessa v . 1818 numeron 62. Suku sammui mieskannalta v. 1857.

Pääsääntöisesti hakemukset ritarihuoneisiin tutkittiin perusteellisesti, mutta vilunkiakin tapahtui ja todistuksia epäiltiin toisinaan tehtailun tuloksiksi. Näin on tapahtunut myös Reihereiden kohdalla, varsinkin modernin tutkimuksen toimesta. Erkoista, ettei Love Kurten ole kiinnittänyt huomiota erimerkityksellisiin sukunimiin ja vaakunaan. Ratsastaja on mitä suurimmassa määrin ristiriidassa haikaraan! Palataanko lähtöruutuun?

Tuo mainittu linja Casper Reijer-Reiheristä Katariina I:n kulkee Genissä seuraavasti:

-Casper Reijer, aatelisen Reiher-suvun kantaisä, jonka perijöihin kuului Petter Plagmanin nimeltä tuntematon vaimo
-N/N Reijer, Petter Plagmanin vaimo
-Barbara Plagman, Christian Simonsson Tallbergin vaimo
-Johan Christiansson Tallberg
-Elisabet Dorothea Tallberg, Henrik Anton Moritzin vaimo
-Elisabet Moritz
-Katariina I

Löytyykö linjalle mitään dokumentoitua todistetta, vai onko kyseessä pelkkä nimien yhdistely?

Kuriositeettina; Geni yhdistää Reiherit myös Charlemagneen (Kaarle Suuri) Gröön-von Gröninger-suvun kautta. Vieläkin epätoivoisempi todistelutehtävä!
Kenties geentitutkimus kerran!

Onko tuo Baltian ja Suomen Reiher-suvun kirjoitusasu ollut Reijer? Reijer on ihan eri sana ja ei käsittääkseni tarkoita saksaksi mitään. Ehkä vasta Suomessa asuvat jälkipolvet alkoivat käyttämään Reijer-muotoa.
Sekin vielä, että Jakob Reyerin sukunimi kirjoitettiin hollantilaisittain kaksi pistettä yyn päällä, joten hänen hollantilaisuudesta ei ole epäselvyyttä.

[JuPe]

Onko tuo Baltian ja Suomen Reiher-suvun kirjoitusasu ollut Reijer? Reijer on ihan eri sana ja ei käsittääkseni tarkoita saksaksi mitään. Ehkä vasta Suomessa asuvat jälkipolvet alkoivat käyttämään Reijer-muotoa.
Sekin vielä, että Jakob Reyerin sukunimi kirjoitettiin hollantilaisittain kaksi pistettä yyn päällä, joten hänen hollantilaisuudesta ei ole epäselvyyttä.

Reijer on sukunimen vakiintunut muoto Baltiassa ja myös Helsingissä 1600-luvulla. Vasta suvun Ruotsin ritarihuoneeseen naturalisoinnin yhteydessä ryhdyttiin käyttämään Reiher-nimeä ja haikaratunnusta vaakunassa. Silloin on ilmeisesti tulkittu Reijer-nimi Reiherin vanhakantaiseksi alkumuodoksi, tai ainakin koetettu todistaa napanuora Kuurin- ja Liivinmaalle sanaleikillä.
Saksankielen tuntijaa kaivataan.

[Doug Karttunen]

Tietääkö kukaan miten tavoittaa mielenkiintoisen artikkelin ”Pietarin Tuhkimo” kirjoittaneen Juha Ruotsalaisen? Missä artikkeli alun perin julkaistu? Sähköpostiosoitteeni on dkarttunen*chartermi.net, jos on parempi vastata yksityisesti. Kiitoksia.