Pekka Antinpoika Vesainen ja Sigfrid Fransinpoika

[s.peltonen]

Onko kenelläkään sellaista tietoa, mikä sulkisi pois sellaisen vaihtoehdon, että sissipäällikkö Pekka Antinpoika Vesainen ei olisi muuttanut Juorkunaan, vaan olisi asunut vanhuuden päivänsä Ylikiimingissä?

Onko kenelläkään sellaista tietoa, mikä sulkisi pois sellaisen vaihtoehdon, että Sigfrid Fransinpoika Vesa (n.1600-06.03.1681) olisi sissipäällikkö Pekka Antinpoika Vesaisen pojanpoika?

Vuoden 1653 kesäkäräjillä Sigfrid Fransinpoika Vesa esittää vuonna 1631 tehtyä perinnönjakoa:
Iin kesäkäräjät 15-16.07.1653 Ii (KO a:8), vasemman sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708130).

Juttu on varsin mielenkiintoinen, mutta omat kykyni eivät riitä sen tulkitsemiseen.
Sen verran olin tuosta ymmärtävinäni (korjatkaa toki mikäli tulkitsin juttua väärin), että
- Sigfrid Fransinpojan isä on Frans Vesa
- Niilo ja Tapani (jotka muuttivat Ylitornioon?) ja Regina ovat Sigfrid Fransinpojan sisaruksia
- Isä antoi Ylivesan talon syytingin Sigfridille, joka lupasi huolehtia isästään ja isänisästään näiden kuolemaan saakka
- Sigfridin isän vaimon nimi (vuoden 1631 tietämillä) on ollut Elin (joka saattaisi olla Sigfridin äitipuoli)
- vuonna 1653 Frans Vesa on edesmennyt, ja Ylivesan talo jää Sigfridille

Esim. seuraavat asiat eivät minulle auenneet:
- Kenen sisar on jutussa mainittu Valpuri? Onko hän Frans Vesan sisar?
- kehen viittaa "lijka som andre bröder"? viittaako se Fransin veljiin? vain lukeeko siinä jotain muuta?

Tarkoittaako tämä juttu sitä, että vuonna 1631 Sigfrid Fransinpojan isä ja isänisä ovat molemmat olleet elossa?
Viittaako se, että Sigfrid lupasi huolehtia isästään ja isänisästään siihen, että sekä Sigfridin isä että isänisä mahdollisesti asuivat vuonna 1631 Ylivesan talossa?
Ymmärsinkö koko jutun aivan väärin?

Voisiko olla niin, että Sigfrid Fransinpojan isänisä olisikin Pekka Antinpoika Vesainen ja Pekka asuisi Ylivesan talossa vielä vuonna 1631?
Voisiko olla niin, että Sigfrid Fransinpojan isä olisi Frans Pekanpoika Vesainen, jota ei koskaan kirjattu verokirjoihin sen vuoksi, että talo kirjattiin Pekka Antinpojan nimellä vielä vuonna 1624, ja tämän jälkeen veroluetteloihin olisi tullut pojanpoika?
Voisiko olla niin, että Sigfridin olisi arveltu olevan Suikka vain sen vuoksi, että Ylikiimingin Suikan talo (joka myöhemmin kulkee nimellä Väänänen) kirjataan vuoden 1617 kymmenysluettelossa ja vuoden 1622 karja- ja kylvöluettelossa Frans Svennepojan nimellä ja talo jää 1620-luvulla autioksi?

Vielä vuoden 1620 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646115) maakirjassa kirjataan Sven Eskonpojan neljännesmanttaalin talo. Vuoden 1622 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647506) karja- ja kylvöluettelossa talo kirjataan Frans Svennenpojan nimellä. Vuoden 1624 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650498) maantarkastuskirjassa "Suikan talon paikalle" kirjataan Brita leskivaimon talo. Vuosien 1626 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653102), 1627 ja 1629 karja- ja kylvöluetteloissa talo kirjataan Suikan leskivaimon nimellä. Talo kirjataan vuosien 1626 ja 1629 myllytulliluetteloissa Frans Svennepojan nimellä, mutta se ei todenna sitä, Frans olisi tuolloin ollut enää elossa (vuosien 1626 ja 1629 myllytulliluetteloissa talot kirjattiin vanhojen isäntien nimillä).

Saattaisi olla niin, että vuonna 1626 Sven Eskonpoika ja ehkäpä myöskin Frans Svennepoika olisivat kuolleita. Taikka sitten Suikan leskivaimo on jonkun muun leskivaimo kuin Svennen taikka Fransin.

Voisiko olla niin, että Pekka Antinpoika Vesaisen olisi arveltu muuttaneen Juorkunaan vain sen vuoksi, että Juorkunan kylän Vesaisen talo kirjataan vuosien 1621-1629 veroluetteloissa Pekka Vesaisen nimellä?

Juorkunan kylässä sijaitseva (Matti) Vesaisen talo oli vuonna 1620 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646431) ollut autiona yli 30 vuotta ja tila oli jo metsittynyt. Vuoden 1619 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644797) maakirjassa on maininta, että talo on ylösotettu. Talo kirjataan Pekka Vesaisen nimellä vuosien 1621 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647128), 1622 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647359), 1624 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648844), 1625 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651979) ja 1626 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2652421) kymmenysluetteloissa, vuosien 1622 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647482), 1626 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653086) ja 1627 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653441) karja- ja kylvöluetteloissa, vuoden 1624 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650455) maantarkastuskirjassa, vuoden 1625 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2649941) manttaaliluettelossa ja vuosien 1626 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2652724) ja 1629 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654083) myllytulliluetteloissa.

Talo ei ihan vaikuta siltä, että sinne olisi voinut muuttaa leppoisia vanhuudenpäiviä viettämään. Vaikutta pikemminkin siltä, että tila on metsittynyt ja tilan pidon saa aloittaa peltojen raivaamisella ja talon rakentamisella. Vuoden 1625 manttaaliluettelon mukaan Pekka Vesainen ei ole pystynyt maksamaan veroja.

Olisiko sissipäällikkö Vesainen jättänyt vanhoilla päivillään Ylikiimingissä sijaitsevan mukavankokoisen tilansa ja lähtenyt raivaamaan peltoja metsittyneelle tilalle Juorkunaan? On se tietysti mahdollista; teki sissipäällikkö elinaikanaan varmaan paljon sellaista, mikä ei ollut kovinkaan todennäköistä. Jotenkin tuntuisi todennäköisemmältä, että Juorkunan kylässä 1620-luvulla asunut Pekka Vesainen olisi joku muu Pekka; joku nuorempi, joka olisi ylösottanut Vesaisen talon siksi, ettei hänellä ennestään ollut omaa taloa.

Onko joku perehtynyt Oulun pitäjän käräjäpöytäkirjoihin ja löytänyt jotain tietoa siitä, kuka oli se Pekka, joka 1620-luvulla asui Juorkunan talossa?

Veroluetteloiden perusteella vaikutta siltä, että 1620-luvun alkupuoliskolla Ylikiimingin Vesaisen tila kirjataan vielä Pekka Antinpojan nimellä. Vuoden 1624 maantarkastuskirjassa talot näytettäisiin kirjattavan elossa olevien isäntien nimillä. Tuolloin monen talon kohdalla talo kirjataan nuoremman isännän nimellä. Ylikiimingin Vesaisen talo näyttäisi tuolloin olevan kirjattuna Pekka Antinpojan nimellä, joten tuolloin Pekka on ilmeisesti ollut elossa ja "isäntä-kunnossa". Mikäli kyseessä ei ole sissipäällikö Vesainen, niin silloin Ylivesan taloa olisi isännöinyt joku muu Pekka Antinpoika.
Sekin on toki mahdollista, mutta ei tunnu kovinkaan todennäköiseltä.

Vuoden 1624 maantarkastuskirjassa kirjataan Sigfrid Fransinpojan talo, mutta talo näyttäisi olevan Alakiimingin talojen joukossa. Muista veroluetteloista en ole löytänyt sellaista taloa, minkä voisi yhdistää tähän taloon; luultavaa on, että ongelma on lukijan silmässä, eli en vain osaa muista veroluetteloista löytää oikeaa taloa.
Olisiko Sigfrid Vesa voinut tuolloin isännöidä omaa taloaan, ja olisi vuoteen 1627 mennessä palannut takaisin kotitaloonsa? Olisiko Sigfidillä ollut isoveli, joka olisi kuollut taikka muuttanut muualle, ja Sigfrid olisi siksi palannut kotiin? Taikka olisiko Sigfridin isän taikka isänisän kunto huonontunut, ja Sigfrid olisi siksi palannut kotiin?
Saattaa toki, olla, että vuoden 1624 Sigfrid on joku muu kuin Sigfrid Vesa.

Vuoden 1624 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650500) maantarkatuskirjassa Pekka Antinpojan ja Antti Vesaisen talot kirjataan peräkkäin; kuten aiemmissakin veroluetteloissa. Vaikuttaisi siltä, että Pekka Antinpoika olisi tuolloin isännöinyt Ylivesan taloa. Vuoden 1627 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653242) maakirjassa ja vuosien 1626, 1627 ja 1629 karja- ja kylvöluetteloissa Ylivesa kirjataan jo Sigfrid Vesan nimellä. Vuosien 1626 ja 1629 myllytulliluettelossa talo kirjataan Pekka Vesan nimellä, mutta se ei todenna sitä, että Pekka olisi tuolloin enää isännöinyt taloa (kyseisten vuosien myllytulliluetteloissa talot kirjattiin vanhojen isäntien nimellä; vanha isäntä ei välttämättä enää asunut talossa taikka ollut edes elossa). Vuodesta 1631 alkaen talo kirjataan kaikissa veroluetteloissa Sigfrid (Fransinpoika) Vesan nimellä.

Ehkäpä olen tässä aivan hakoteillä. Ehkä asia on niin kuin joissain lähteissä on arveltu, että sissipäällikkö muutti Juorkunaan ja jätti Ylikiimingin talonsa vävylleen. Jotenkin vain on tullut sellainen olo, että asia voisi olla toisinkin; mutta "fiilis" ei käy perusteesta. Mitään konkreettista en ole löytänyt, mikä todentaisi asiaa suuntaan taikka toiseen.

Olisi todella kiva kuulla teidän ajatuksianne asiasta.

Sukuhenkisin Terveisin,
Sari P

[Jouni Kaleva]

Hei

ERinomainen löytö taas. Näyttää että Vesaisen alkuhistoriaan tulee uutta valaistusta. En minäkään nyt äkkiä saa läheskään kaikesta selvää. Kuitenkin näyttää, että luetellaan Frans Vesan lapset
Nils ja Staphan ja mainitaan Tårniå, mutta onko "Yli-" saa selvää. (Tornio-nimisiä talojakin on....)
Reginan saama omaisuus luetellaan
Walborg samoin, siis samaa sisarussarjaa.
Viimeisenä Sigfridh joka jatkaa talonpitoa.

Myös on selvästi, että Sigfrid on elättänyt isäänsä ja isänisäänsä. Tämä kyllä antaa selvän vaikutelman, että Pekka Vesainen pysyi omassa talossaan kuolemaansa saakka.

Paavo Saukkosen kirjassa Vesaisesta nykyaikaan viitataan Jaakko Laurilan kirjoittamaan Vesaisen suvun sukuhistoriaan (1931). Sen mukaan sissipäällikkö olisi synt. Juorkunan Vesalassa Utajärvellä ja siellä myös kuollut. Olisi siis palannut synnyinkotiinsa vanhoilla päivillään. Hän olisi perustanut Kiimingin Vesalan talon ja kylän yhdessä isänsä Antin ja veljensä Paavon kanssa. Sissipäällikön pso olisi ollut NN Suikka ja sitten myös tämä Sigfrid Fransipoika olisi ollut alunperin Suikka Utajärven Kurjenpolvesta, ja olisi siis nainut sissipäällikön tyttären (kenties serkkunsa???)

Minusta kaikki tuo on ollut sekavaa ja (anteeksi vain) kohtalaisen epäuskottavaa. Tämä uusi löytö kirkastaisi linjoja ja tekisi Sigfridistä sissipäällikön pojanpojan.

[Kimmo Kemppainen]

Ottamatta nyt muuten kantaa asiaan kerron, miten asia on perinteisesti nähty:

Johannes Cajanus kertoi 1663, että Vesainen oli joukkoineen v. 1589 hyökännyt Candalavan kaupunkiin Venäjällä. Seuraavana vuonna Asma-niminen venäläinen vanki oli Vesaisen tappanut ja kuningas Juhana III oli hänen leskeään verovapaudella muistanut. Vesaisen jälkeen tuli pohjalaisten johtajaksi Klemetti Eerikinpoika.

Kimmo Kemppainen

[Jouni Kaleva]

Vesaisen retkien määrästähän on tunnetusti ristiriitaista tietoa. Varmana voidaan pitää Kantalahden hyökkäystä kesällä 1589, mutta oliko Vesainen heti samana syksynä johtamassa Petsamoon ja Kuolaan tehtyä retkeä? Armas Luukko (P-Pohjanmaan ja Lapin histori II, s758-759 pitää epävarmana, kuka johti Petsamon retkeä. Hän panee perimätiedon tiliin, että "paluumatkallaan Tornioon Vesaisen olisi ampunut Ahma-niminen vanki". Mutta veroluetteloissa Pekka Vesainen näkyy esiintyvän pitkälle 1620-luvulle saakka. Luukon mukaan (s.738) liminkalaisten päällikkö Eerik Krankka kaatui 1579 yhteenotoissa. "Vasta yksitoista vuotta myöhemmin hänen leskensä Sigrid Antintytär sai kruunulta vähäisen korvauksen miehensä suorittamasta uhrautuvasta työstä" (VA 4756; 4754: 29, 35; 4793:94)

Olisi mainio juttu, jos Cajanukseen kertomukseen löytyisi lähde Juhana III:n päätöksistä.Ottamatta nyt muuten kantaa asiaan kerron, miten asia on perinteisesti nähty:

Johannes Cajanus kertoi 1663, että Vesainen oli joukkoineen v. 1589 hyökännyt Candalavan kaupunkiin Venäjällä. Seuraavana vuonna Asma-niminen venäläinen vanki oli Vesaisen tappanut ja kuningas Juhana III oli hänen leskeään verovapaudella muistanut. Vesaisen jälkeen tuli pohjalaisten johtajaksi Klemetti Eerikinpoika.

Kimmo Kemppainen

[Kimmo Kemppainen]

Niin, olihan Cajanuksen tieto tavallaan perimätietoa, mutta silloin Vesaisen kuolemasta oli vasta vähän yli 70 vuotta. Cajanus ei muuten lainkaan mainitse Vesaisen etunimeä, kertoo vain, että oli Iistä kotoisin. Oliko lainkaan sama mies kuin 1620-luvulle elänyt Pekka?

Vesaisen surmaajan nimi on ollut käsikirjoituksessa epäselvä, julkaistussa versiossa lukee Asma, suluissa perässä (Ahrna?). Cajanuksen mukaan Vesainen kuoli Venäjällä.

Kimmo Kemppainen

Vesaisen retkien määrästähän on tunnetusti ristiriitaista tietoa. Varmana voidaan pitää Kantalahden hyökkäystä kesällä 1589, mutta oliko Vesainen heti samana syksynä johtamassa Petsamoon ja Kuolaan tehtyä retkeä? Armas Luukko (P-Pohjanmaan ja Lapin histori II, s758-759 pitää epävarmana, kuka johti Petsamon retkeä. Hän panee perimätiedon tiliin, että "paluumatkallaan Tornioon Vesaisen olisi ampunut Ahma-niminen vanki". Mutta veroluetteloissa Pekka Vesainen näkyy esiintyvän pitkälle 1620-luvulle saakka. Luukon mukaan (s.738) liminkalaisten päällikkö Eerik Krankka kaatui 1579 yhteenotoissa. "Vasta yksitoista vuotta myöhemmin hänen leskensä Sigrid Antintytär sai kruunulta vähäisen korvauksen miehensä suorittamasta uhrautuvasta työstä" (VA 4756; 4754: 29, 35; 4793:94)

Olisi mainio juttu, jos Cajanukseen kertomukseen löytyisi lähde Juhana III:n päätöksistä.

[Jouni Kaleva]

Periaatteessa Cajanuksen mainitsema lesken verovapaus pitäisi olla kovaa faktaa, pitäisi löytyä lähdeviite? Nyt vihollinen oli loppukesästä 1589 hävittänyt Iin pitäjää ja mainitsemani Luukon mukaan 1590 maakirjassa näkyy mm. että tuhkana olivat mm. Pekka, Paavo ja Antti Vesaisen rakennukset. Hävityksen jälkeen sekä iiläiset että liminkalaiset kävivät valittamassa hätäänsä Juhana III:lle. Kuningas määräsi antamaan valittajille verovapauksia. Vouti sovelsi tätä niin, että kaikki poltetut talot saivat toistaiseksi täyden verovapauden. (VA, Laguksen kok., Kogl.bref 1588-90 s. 204; Johan III:s reg. 1589-1592, s. 111; VA 4789:34)

Niinpä tuo mahdollisen Vesaisen lesken verovapaus ei olisi osoitettu hänelle henkilökohtaisesti (miehen ansioista) vaan osana massapäätöstä.

[Kimmo Kemppainen]

Totta. Cajanus ei todennäköisesti lukenut yhtään veroluetteloa vaan haastatteli ihmisiä. Itseäni epäilyttää eniten se, että jos Vesainen olisi kuollut 1620-luvulla, hänet muistaneita ihmisiä olisi ollut vielä runsaasti hengissä 1660-luvulla. Hänen kuolemaansa olisi tuskin ajoitettu vuoteen 1590. Onko muuten ylipäätään mitään vanhaa lähdettä, jonka mukaan Vesainen oli Pekka? Minkä evidenssin päällä sotapäällikkö-Vesaisen ja talonpoika Pekka Vesaisen samastus lepää?
Kimmo Kemppainen


Periaatteessa Cajanuksen mainitsema lesken verovapaus pitäisi olla kovaa faktaa, pitäisi löytyä lähdeviite? Nyt vihollinen oli loppukesästä 1589 hävittänyt Iin pitäjää ja mainitsemani Luukon mukaan 1590 maakirjassa näkyy mm. että tuhkana olivat mm. Pekka, Paavo ja Antti Vesaisen rakennukset. Hävityksen jälkeen sekä iiläiset että liminkalaiset kävivät valittamassa hätäänsä Juhana III:lle. Kuningas määräsi antamaan valittajille verovapauksia. Vouti sovelsi tätä niin, että kaikki poltetut talot saivat toistaiseksi täyden verovapauden. (VA, Laguksen kok., Kogl.bref 1588-90 s. 204; Johan III:s reg. 1589-1592, s. 111; VA 4789:34)

Niinpä tuo mahdollisen Vesaisen lesken verovapaus ei olisi osoitettu hänelle henkilökohtaisesti (miehen ansioista) vaan osana massapäätöstä.

[Jouni Kaleva]

Luukon siteeraus jatkuu: "Ainoa täysin luotettava tieto Vesaisen retkestä on säilynyt Pohjanmaan tilikirjassa v. 1589. Siinä mainitaan Pietari Vesaisen ja muutamien muiden, jotka olivat olleet sotimassa Venäjällä, luovuttaneen kruunulle venäläisiltä paloverona tai muulla tavoin saamaansa saalista 6 näädän-, 1 karhun- ja 2 sudennahkaa." (VA 4785:21)

Olen samaa mieltä, että sissipäällikön ei voi mitenkään varmasti olettaa olleen 1620-luvun isäntä. Kun 1589 oli naapurit Pietari ja Antti Vesainen, niin 1620-luvun isäntä voisi olla esim. jälkimmäisen poika.

[Kimmo Kemppainen]

No niin, kun lähteet on annettu niin epäilystä ei jää siitä, etteikö sotapäällikön etunimi olisi ollut Pekka.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633535

Kimmo Kemppainen

Luukon siteeraus jatkuu: "Ainoa täysin luotettava tieto Vesaisen retkestä on säilynyt Pohjanmaan tilikirjassa v. 1589. Siinä mainitaan Pietari Vesaisen ja muutamien muiden, jotka olivat olleet sotimassa Venäjällä, luovuttaneen kruunulle venäläisiltä paloverona tai muulla tavoin saamaansa saalista 6 näädän-, 1 karhun- ja 2 sudennahkaa." (VA 4785:21)

Olen samaa mieltä, että sissipäällikön ei voi mitenkään varmasti olettaa olleen 1620-luvun isäntä. Kun 1589 oli naapurit Pietari ja Antti Vesainen, niin 1620-luvun isäntä voisi olla esim. jälkimmäisen poika.

[Kimmo Kemppainen]

Cajanuksen kertoman mukaan suomalaisilla oli v. 1589 90 miehen joukko. Venäläiset olivat "tapansa mukaan" leikkineet ja ryypänneet Pietarin päivän aattoyön Kantalahden kaupungin ulkopuolella, ja juuri auringonnousun jälkeen, syvimmän unen aikaan, suomalaiset tekivät yllätyshyökkäyksen.

Kuulostaa minusta uskottavalta, se Iin talojen poltto taisi olla kostoisku tästä?

Tulkitsen, että hyökkäys on tapahtunut Pietarin praasniekan aikaan, varhain aamulla 29.6.1589. Mahtavatko venäläiset lähteet vahvistaa ajankohdan?
Kimmo Kemppainen

[tellervoranta]

Minullehan on rustattu pelkästään isänisän esipolvina kaksi eri Vesaishaaraa, mutta se siitä..

Kiiminki 150 vuotta kirjasta poimintoja:

-Vesainen 1563-Pekka Vesaisen talo kuului 1590-luvun puolenvälin jälkeen Ylikiimingin kylään, niin kuin myös Antti ja Paavo Vesaisen talot.

-Paavo Vesaisen talo autioitui 1582, mutta toipui 1580-luvun puoliväliin mentäessä.

-Pekka Vesainen, lautamies Alakiimingistä johti hyökkäystä Vienan retkelle keväällä 1589 (Luukko, Tawaststjerna)---asiakirjatietoja osanottajista ei ole säilynyt. Syksyn 1589 sotaretkellä---ei tietoa, oliko Vesainen tai muita Kiimingin miehiä.

-Alakiimingissä poltettiin n.1593? mm. Pekka, Antti ja Paavo Vesaisen talot.

[s.peltonen]

Suuret Kiitoksia Kommenteista!

Tuo vuoden 1663 Cajanuksen kertoma oli minulle uusi tieto ja herätti paljon kysymyksiä.

Googlettamalla löytyi tällainen viestiketju (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=17232&page=2), jossa mainitaan (itselläni ei valitettavasti ole "Kainuun Historia I" kirjaa, joten en pääse lukemaan kirjan koko tekstiä):
"Johannes Cajanus nimittäin kertoo, kuinka Kajaanin pitäjästä kotoisin ollut tavattoman suuri ja voimakas, Pekka Vesaisen kaaduttua Pohjanmaan sissijoukkueen johtajaksi noussut Klemetti Eerikinpoika-niminen mies teki aloitteen linnoituksen rakentamiseksi Kajaaniin."

Jos sissipäällikkö Pekka Vesainen olisi pitkään asunut Kiimingistä, niin olisiko Cajanus maininnut Vesaisen olevan kotoisin Kajaanin pitäjästä? Mikäli Cajanus olisi viitannut Utajärveen, niin eikö Utajärvi kuulunut noihin aikoihin Limingan pitäjään ja myöhemmin Oulun pitäjään?

Pekka Antinpoika Vesainen ilmestyy Kiimingin veroluetteloihin vuodesta 1563. Hänet kirjataan Pekka Antinpojan nimellä vuosien 1563-1567 kymmenysluetteloissa ja vuoden 1565 maakirjassa. Vuosien 1566-1567 maakirjoissa hänet kirjataan nimellä Pekka Vesainen. Vuosina 1568-1598 on kaikissa veroluetteloissa nimenä Pekka Vesainen, ilman patronyymiä. Vuosien 1599-1601 maakirjoissa käytetään jälleen nimeä Pekka Antinpoika. Vuosien 1602-1606 maakirjoissa käytetään nimeä Pekka Vesainen. Vuoden 1606 maantarkastuskirjassa ja vuosien 1607-1620 maakirjoissa sekä vuoden 1624 maantarkastuskirjassa käytetään nimeä Pekka Antinpoika. Vuosina 1595-1623 kymmenysluetteloissa, vuoden 1610 pariskuntaluettelossa, vuoden 1622 karja- ja kylvöluettelossa sekä vuosien 1626 ja 1629 myllytulliluetteloissa käytetään nimeä Pekka Vesa.

Pekka on niitä harvoja, joiden kirjaukset veroluetteloissa näyttäisivät jatkuvan kohtalaisen hyvänä jatkumona myös vaikeina aikoina. Vuosien 1590-1592 veroluetteloissa Pekka Vesaisen talo mainitaan vihollisen polttamaksi, ja vuoden 1593 maakirjassa autioksi. Pekka Vesaisen talo kirjataan asuttuna jälleen vuoden 1594 maakirjassa (taloon kirjataan kaksi nokkaa ja kaksi lehmää). Kymmenysluetteloihin Pekka Vesa kirjataan myös vaikeina vuosina 1591-1595. Jossain vuoden 1595 tietämillä Pekka Vesaisen talo näyttää "siirtyvän" Alakiimingistä Ylikiiminkiin. Rakennettiinkohan Veisaisen talo uuteen paikkaan, vai tulikohan tuolloin kylien rajoihin jotain muutoksia?

Siitä en ole löytänyt tietoa, että onko vuosina 1563-1624 Kiiminkiin kirjattu Pekka Antinpoika Vesainen koko ajan sama henkilö; vai olisiko Pekka Antinpoika Vesainen jossain vaihtunut toiseksi Pekka Antinpoika Vesaiseksi, esim. veljensä pojaksi. Ja jos Pekka Antinpoika Vesainen vaihtui toiseksi Pekka Antinpoika Vesaiseksi, niin onko Alavesan isäntä Antti Pekanpoika Vesainen jälkimmäisen Pekan poika? Asia askarruttaa siksi, että itse olen Antti Pekanpoika Vesaisen jälkipolvia.

Jäi kovasti askarruttamaan mieltä, että kuka on sissipäällikkö Vesainen ja keitä ovat Kiimingissä asuvat Pekka Antinpoika Vesainen ja Antti Pekanpoika Vesainen.
Onko missään arkistolähteissä mainintaa siitä, että sissipäällikkö Vesainen olisi asunut Ylikiimingissä taikka Utajärvellä?
Yllä mainitun ketjun mukaan Cajanus olisi maininnut sissipäällikkö Pekka Vesaisen olleen Kajaanin pitäjästä.
A.H. Snellman mainitsee "Oulun Kaupungin Historia" vihossaan s.62, että sissipäällikkö Vesainen olisi ollut Ylikiimingistä Alavesan talosta (tuolloin tosin Vesaisen talo oli vielä yhtenä talona ja jakautui Ylivesaksi ja Alavesaksi vasta vuoden 1606 tietämillä).

Tuo Snellmanin vihko on ladattavissa pdf muotoisena (sivut ovat siinä kuvina) Oulun Arkissa (http://www.oulu.ouka.fi/kirjasto/oulunarkki/kirjat/5843oulun_kaupungin_historia.pdf) (siinä on usean sivun pituinen kerronta vanhan vihan sodasta ja se on muutoinkin oikein mielenkiintoinen vihko).
Snellman:in mukaan (s.69) Vesaisen olisi ampunut Torniossa Ahma niminen vanki, "joka lienee ollut joku karjalaisten päällikkö". Viitteenä hänellä siinä kohdin on "Vrt. Oulun kihlakunta s.176". Onko tuota Oulun kihlakunta kirjaa kenelläkään, joka voisi tarkistaa mitä siinä asiasta sanotaan?

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Kuinka systemaattisesti olet Sari seurannut Kiimingin kymmenysluetteloita voudintileistä.

Esim. Rullan ES835, 4791, 78 vuosi 1590- otan muutaman rivin:

Pekka Pesonen
Heikki Kyllönen
Pekka Vesa
Olli Tornio
Antti Vesa
Paavo Vesa
Antti Karjalainen
Antti Antinpoika
...

Pysyykö Pekka Vesa koko ajan samassa paikassa suhteessa näihin muihin? - Vai oletko poiminut niin vajaasti, ettet voi ottaa suoraan kantaa tähän?

Vuonna 1591 s. 85 on Olli Tornion tilalla Heikki Vesainen ja Pekka Vesan kanssa paikkaa vaihtaneena.

Minullakin on kolme lyhyen kantaman intressiä saada parempi selko Vesoista.

Se on muuten pahalta kuulostava tieto, että Jaakko Laurila on tehnyt jonkin selvityksen Vesoista.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Ahaa, googlaten aikaisempi tulkinta näyttää olleen se, että hyökkäys on tapahtunut ennen apostolien paaston alkua hieman aikaisemmin. Voi olla uskottavampaa, kun kerran rajusti juhlittiin, ei olisi kesken paastoa sopinut. Cajanus kirjoittaa "natten för Petri dag".
Kimmo Kemppainen



Tulkitsen, että hyökkäys on tapahtunut Pietarin praasniekan aikaan, varhain aamulla 29.6.1589. Mahtavatko venäläiset lähteet vahvistaa ajankohdan?
Kimmo Kemppainen

[Kimmo Kemppainen]

Kun en juuri pääse väenottoluetteloihin käsiksi, pystytkö, Matti siteeraamaan? Minkä ikäisiä Vesoja oli 1627?
Kimmo Kemppainen

Kuinka systemaattisesti olet Sari seurannut Kiimingin kymmenysluetteloita voudintileistä.

Esim. Rullan ES835, 4791, 78 vuosi 1590- otan muutaman rivin:

Pekka Pesonen
Heikki Kyllönen
Pekka Vesa
Olli Tornio
Antti Vesa
Paavo Vesa
Antti Karjalainen
Antti Antinpoika
...

Pysyykö Pekka Vesa koko ajan samassa paikassa suhteessa näihin muihin? - Vai oletko poiminut niin vajaasti, ettet voi ottaa suoraan kantaa tähän?

Minullakin on kolme lyhyen kantaman intressiä saada parempi selko Vesoista.

Se on muuten pahalta kuulostava tieto, että Jaakko Laurila on tehnyt jonkin selvityksen Vesoista.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Aivan sama, Cajanus ei mainitse Vesaisen olleen Kajaanin pitäjästä vaan Iistä.
Kimmo Kemppainen


Yllä mainitun ketjun mukaan Cajanus olisi maininnut sissipäällikkö Pekka Vesaisen olleen Kajaanin pitäjästä.


Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Kun en juuri pääse väenottoluetteloihin käsiksi, pystytkö, Matti siteeraamaan? Minkä ikäisiä Vesoja oli 1627?
Kimmo Kemppainen

Ylikiimingin alusta:

1/2 m. Antti Vesa ikäloppu --
pk Tuomas Antinp. 30 v
1/2 m. sipo Vesa 30 v
...
Frans Tornio 40 v
Heikki Vesa 30 v

Vuonna 1630 samassa linjassa suunnilleen.
vanhus Antti poissa, Tuomaalla veli Mikko 20 v

[Kimmo Kemppainen]

Kiitos!
Kimmo Kemppainen

Ylikiimingin alusta:

1/2 m. Antti Vesa ikäloppu --
pk Tuomas Antinp. 30 v
1/2 m. sipo Vesa 30 v
...
Frans Tornio 40 v
Heikki Vesa 30 v

Vuonna 1630 samassa linjassa suunnilleen.
vanhus Antti poissa, Tuomaalla veli Mikko 20 v

[Kimmo Kemppainen]

No mutta nyt annoit mielenkiintoisen vinkin! Tarkistin Snellmanin lähteistä sen asiakirjan, jonka perusteella Pekka Vesainen on saanut aikanaan väärän etunimen Juho. Kyseessä on vanha pergamentti Saloisten kirkosta.

Mutta, mutta: tekstissä ei puhuta Juho Vesaisesta mitään! Kerrotaan latinaksi, että joukkomme olivat v. 1591 Kuolansuussa ja joukkojen johtaja Johannes N sai Torniossa surmansa tykinkuulasta.

Tämä voi olla kokonaan eri tapaus kuin Pekka Vesaisen kuolema Venäjällä v. 1590. Joku on mennyt yhdistämään nämä tapaukset, jotka sinällään voivat olla tosia, mutta siis mahdollisesti kaksi eri tapausta.
Kimmo Kemppainen


Tuo Snellmanin vihko on ladattavissa pdf muotoisena (sivut ovat siinä kuvina) Oulun Arkissa (http://www.oulu.ouka.fi/kirjasto/oulunarkki/kirjat/5843oulun_kaupungin_historia.pdf) (siinä on usean sivun pituinen kerronta vanhan vihan sodasta ja se on muutoinkin oikein mielenkiintoinen vihko).
Snellman:in mukaan (s.69) Vesaisen olisi ampunut Torniossa Ahma niminen vanki, "joka lienee ollut joku karjalaisten päällikkö". Viitteenä hänellä siinä kohdin on "Vrt. Oulun kihlakunta s.176". Onko tuota Oulun kihlakunta kirjaa kenelläkään, joka voisi tarkistaa mitä siinä asiasta sanotaan?

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Kuinka systemaattisesti olet Sari seurannut Kiimingin kymmenysluetteloita voudintileistä.

Esim. Rullan ES835, 4791, 78 vuosi 1590- otan muutaman rivin:
...

Pysyykö Pekka Vesa koko ajan samassa paikassa suhteessa näihin muihin? - Vai oletko poiminut niin vajaasti, ettet voi ottaa suoraan kantaa tähän?

Tervehdys Matti,

Kävin kaikki kansallisarkiston sivuilta löytämäni veroluettelot kaikkien Iin pitäjän kylien ja Pudasjärven kylien osalta läpi vuosilta 1547-1699; ja samoista pitäjistä henkikirjat vuosilta 1700-1713; ja lisäksi Haukiputaan, Kellon, Ylikiimingin ja Alakiimingin kylistä (koska niistä rippikirjat alkavat vasta 1730-luvulta) henkikirjat ja maakirjat vuosilta 1700-1713, maakirjan vuodelta 1723 ja henkikirjat vuosilta 1724-1732. Sen jälkeen olen keräillyt tietoja vain rippikirjoista, ja niitäkin järjestelmällisesti kylästä riippuen vain tuonne 1750-luvun tienoille; ja sen jälkeen olen kerännyt tietoja vain tietyistä taloista.
En ehkä löytänyt kaikkia saatavilla olevan veroluetteloita (vuosilta 1555, 1561, 1596-1597, 1604, 1618, 1625, 1628, 1630, 1632, 1636, 1638-1640, 1646, 1656, 1662, 1670, 1672, 1684, 1693-1694 ja 1714-1722 en löytänyt yhtään veroluetteloa; lisäksi on joitakin sellaisia vuosia, joille löysin vain osan veroluetteloista, esim. vuosille 1571, 1572, 1590 ja 1602 löysin vain maakirjan, en kymmenysluetteloa; henkikirjat löytyivät vuodesta 1641 alkaen ja niitäkin puuttuu joiltain vuosilta). Kymmenysluetteloita minulla jäi luultavasti paljon löytymättä 1650-luvun jälkeen; niitä en riittävän järjestelmällisesti etsinyt.

1640-luvulle saakka kävin veroluettelot läpi varhaisimmasta myöhäisimpään siten, että listasin erikseen kymmenysluettelot ja maakirjat. Molemmissa veroluetteloissa tapahtuu talojen järjestyksessä vuosien saatossa muutoksia useaan kertaan; mutta muutos tapahtuu niissä eri tahtiin. Samoin kymmenysluetteloiden ja maakirjojen talojen järjestyksessä näyttää olevan yleisesti ottaen eroavaisuutta; erilaisuus ei siis ole vain siinä, että talojen järjestys vaihtuu eri vuosina. Aina kun talojen järjestys vaihtui, aloin kerätä taloja uuteen listaan (joskus järjestys pysyi vuosikausia samana; joskus muutoksia oli useampana peräkkäisenä vuotena). Toisinaan kävi niin, että talojen järjestys oli jonkin aikaa erilainen ja oli sen jälkeen varsin lähellä jotain aiemmin käytettyä järjestystä. Välillä listauksen muutoksena on se, että talot vain listataan vastakkaisessa järjestyksessä. Toisinaan listauksen muutos on sellainen, että talojen listauksessa on suurempi muutos; tällöinkin yleensä talot pysyvät tietyissä ryhmissä (tietyt talot näyttäisivät aika kivasti pysyvän luetteloissa peräkkäin, taikka miltei peräkkäin, joskus vanhojen talojen väliin näyttää tulevan esim. uudistaloja; joskus saattaa jokin yksittäinen talokin vaihtaa paikkaa; joskus talojen järjestys tuntuu olevan erilainen muihin vuosiin verrattuna, mutta listalta löytyy silti samannimiset isännät suunnilleen samankokoisissa taloissa kuin aiemman ja seuraavan vuoden listalta; joissain luetteloissa autiotalot taikka uudistalot taikka lähivuosina autiosta ylösotetut talot listataan luettelon loppuun ja sieltä ne sitten hissukseen nousevat "omille paikoilleen").

Vuoteen 1607, ennen manttaalilukujen aikaa, maakirjoissa sai hyvää tukea siitä, kuinka monen veromarkan talo oli kyseessä. Vaikka ne eivät ole siinä määrin pysyviä kuin myöhemmät manttaaliluvut, niin ne ovat kuitenkin suuntaa antavia. Sitten on sellaisiakin vuosia, jossa suurimmalla osalla taloista manttaaliluku laski saman vuonna.

Lopuksi yhdistelin luettelot taloittain. 1640 luvulta alkaen talojen järjestys on jo niin vakiintunutta, että sen jälkeen keräilin veroluettelojen tiedot vanhimmasta uudempaan suoraan talokohtaisiin listoihin; enkä kättänyt enää välilistoja.

Ennen vuotta 1606 olleita taloja jäi minulla paljon "hukkatalojen" listaan; en osannut niitä kohtalaisella todennäköisyydellä yhdistää mihinkään uudempaan taloon; ne jätin kylittäin omaan "hukkatalojen" listaansa. Samasta syystä listassani on paljon taloja, joiden listaus alkaa vasta vuodesta 1606 (siten että ensimmäinen listaus on vuoden 1606 maantarkastuskirja, ja vuoden 1606 maakirja jää pois).

Myös tuossa 1592 aikoihin hukkasi taloja. En osannut niitä enää yhdistää mihinkään myöhempään taloon (esim. Kiimingistä Paavo Vesaisen ja Antti Vesaisen talojen osalta listaus jäi minulla vuoteen 1592. Niiden (ja monen muun talon) osalta en osannut löytää uudemmista luetteloista sopivaa taloa. Samoin 1550-luvun tienoilla jäi jonkin verrankin "hukkataloja", joita en osannut yhdistellä uudempiin luetteloihin.

Iin käräjäpöytäkirjat koetin lukea läpi (vuosilta 1626-1734), mutta ruotsinkielen taitoni on varsin vaatimaton, joten lukeminen oli hidasta ja paljon jäi varmasti ymmärtämättä. Niissä on aika kivasti tietoja talojen ylösottamisita ja talojen kaupoista, joten koetin tehdä niistä muistiinpanoja talokohtaisiin listoihin, jotta niistä saisi tukea sille, onko talossa olleet sellaiset isännät kuin mitä veroluetteloiden perusteella näytti. Siitä oli erittäin yllättynyt, että käräjäpöytäkirjojen tiedot joitakin yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta tukivat sitä isäntien järjestystä, miltä veroluetteloiden perusteella näytti. Käräjäpöytäkirjojen ansioista pystyi poimimaan jotakin "hukalistalle" jääneitä taloja mukaan; silloin kun jutussa käsiteltiin talon vanhempaa historiaa. Olen erittäin kiitollinen kansallisarkistolle skannatuista käräjäpöytäkirjoista; aika ei olisi tässä vaiheessa riittänyt arkistoissa kiertämiseen; työt vievät suurimman osan valveillaoloajasta, joten sukututkimukselle jäävää aika on aika rajoittunutta ja ajoittaista.

Paljon nopeampaa ja kätevämpää olisi ollut poimia veroluetteloista vain omien esivanhempieni tiedot. Mutta se oli minulle liian vaikeaa; en osannut riittävällä luotettavuudella erottaa luetteloista vain tiettyjä taloja. Siksi päädyin keräämään nuo talot listoihin ja sitten niistä poimimaan "ne omat talot". Sellainen hyöty listojen keräämisestä myös oli, että siinä tuli jonkinlaista tuntumaa siitä, että missä luetteloissa käytetään vanhojen (ehkä poismuuttaneiden taikka poisnukkuneiden) isäntien nimiä, ja missä listoissa on sellaisia isäntien nimiä, joiden kohtalaisen suurella todennäköisyydellä voisi olettaa olevan elossa ja asuvan kyseisessä talossa.

Sellaisen suuren virheen tein listoja keräillessäni, että järjestellessäni talot talokohtaisiin listoihin, siirsin (enkä kopioinut) talot yhdistelmä listaan. Eli minulle ei jäänyt jäänyt jäljelle sellaisia listoja, joissa talot olisivat vuosittain olleet juuri siinä järjestyksessä kuin ne olivat veroluettelossa. Myös sen virheen tein, etten kirjannut ylös vuosia, jolloin listauksessa tapahtuu suurempia muutoksia (vain joidenkin kylien tietyistä muutoksista tein muistiinpanon); silloin asia ei tuntunut kovin oleelliselta, mutta jälkikäteen ajatellen se olisi ollut ihan hyödyllinen tieto.

Jos kysyn itseltäni, että olenko tehnyt virheellisiä tulkintoja yhdistellessäni talolistoja, niin vastaan, että aivan varmasti olen. Vaikka koetin olla huolellinen, niin varmasti tuli jotkin talot yhdistettyä väärin.

En uskalla pistää päätäni pantiksi siitä, että olen yhdistellyt Pekka Vesaisen veroluettelomerkinnät varmuudella oikein. Sellainen vaikutelma veroluetteloista kuitenkin syntyi, että veroluetteloiden kirjaukset olisivat jatkuneet hänen kohdallaan nätisti.

Vesaisten talojen kohdalle en ollut tehnyt merkintöjä siitä, että mikä talo on ollut ennen ja jälkeen kyseisiä taloja (sellaisia merkintöjä olen tehnyt vain harvojen talojen kohdalle ja niidenkin osalle vain tietyllä aikavälillä). Sellaisen muistiinpanon olin kirjannut, että vuosina 1563-1570 näyttäisi olevan vain yksi Vesaisen talo, ja se kirjataan Pekka Vesaisen nimellä, paitsi vuosina 1568 ja 1569 se mahdollisesti kirjataan kymmenysluettelossa Paavo Vesaisen nimellä; tuolloinkin maakirjoissa se kirjataan Pekan nimellä. Antti Vesainen kirjataan kymmenysluetteloihin vuosina 1568 ja 1570. Vuoden 1571 maakirjassa Antin talo mainitaan uudistilaksi; siitä alkaen Kiimingissä vaikuttaisi olevan kaksi Vesaisen taloa: Pekan ja Antin. Samana vuonna, kun Antti Vesaisen uudistila tulee mukaan veroluetteloihin, tulee mukaan myöskin Erkki Antinpojan (mahdollisesti Heinonen) talo. Kun Erkki Antinpojan kahdenveromarkan talo "katoaa" luetteloista vuonna 1576 nousee Antti Vesaisen talon koko kolmesta veromarkasta seitsemään veromarkkaan. Epävarmana arveluna olen kirjannut, että Erkki Antinpojan talo mahdollisesti yhdistettiin Antti Vesaisen taloon. Paavo Vesainen kirjataan kymmenysluetteloihin vuonna 1579, mutta ei vielä maakirjaan. Seuraavasta vuodesta alkaen Paavo Vesaisen talo on mukana sekä kymmenysluetteloissa että maakirjoissa; Paavon taloa ei kuitenkaan mainita uudistilaksi. Kun Paavo Vesaisen viiden veromarkan talo ilmestyy vuoden 1580 maakirjaan (tuolloin Paavon taloon kirjataan kolme nokkaa), laskee Antti Vesaisen talon koko kolmeen veromarkkaan, ja samalla nokkien määrä Antti Vesaisen talossa laskee kuudesta kolmeen. Epävarmana arveluna olen kirjannut, että Paavo Vesaisen talo mahdollisesti irtautettiin Antti Vesaisen talosta. Paavo Vesasien talo mainitaan autioksi vuosien 1583-1585 maakirjoissa. Vuosien 1586-1588 Paavo Vesaisen talo kirjataan kahden veromarkan taloksi ja talossa on kaksi nokkaa; vuoden 1589 maakirjassa talo kirjataan yhden veromarkan taloksi ja talossa on kolme nokkaa. Paavo ja Antti ovat kymmenysluetteloissa vielä vuonna 1591. Vuosien 1590-1592 maakirjoissa heidän talonsa on kirjattu poltetuiksi. Sen jälkeen en ole löytänyt taloa, minkä voisi yhdistää Paavon taikka Antin aiemmin asumiin taloihin. Antti Vesainen ja Paavo Vesainen näytettäisiin kirjattavan sekä maakirjoissa että kymmenysluetteloissa aina lisänimellä, ilman patronyymiä.

Voi, voi, nyt taisi tulla turhan pitkä vastaus; olisi varmastikin pitänyt rajoittaa vastaus vuosiin 1547-1606. Tässä taisi nyt käydä vähän niin, kuin että joku kysyy kohteliaasti toisen kuulumisia, niin toinen yltyy kertomaan siihen koko elämän tarinansa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[s.peltonen]

Tervehdys Matti,

Rohkenen vielä laittaa tähän vielä nuo kirjaukset, joita olin keräillyt Pekka Vesaisen talon kohdalle vuoteen 1629; sen jälkeen taloa ei enää kirjata Pekan nimellä. Tästä näkyy se, että valitettavasti matkalla pääsi häviämään se tieto, mikä talo oli missäkin listassa ennen ja jälkeen kyseistä taloa.

Maakirjojen merkinnät ennen vuotta 1608 ovat siten, että suluissa ensimmäisenä on veromarkkojen määrä, seuraavan on veronokkien määrä ja viimeisenä on lehmien määrä. KL on kymmenysluettelo, MK on maakirja, MTK on maantarkastuskirja, HKL on henki- ja kymmenluvut, PKL on parikuntaluettelo, KKL on karja- ja kylvöluettelo, MTL on myllytulliluettelo ja RL on ruodutusluettelo.

Listaus on vaatimatonta; se on toiminut vain omana muistilistanani. Kirjoitusvirheitäkin varmasti mahtuu joukkoon; joskus on tullut aika väsyksissä noita kirjailtua, kun ei malttanut ajoissa lopettaa. Mikäli tässä pistää silmään virheellisyyttä, niin otan erittäin kiitollisena vastaan tietoja virheistä; sillä tavallahan nuo muistilistat jalostuvat.

Tämä listaus ei toki ole totuus Pekka Vesaisen talosta; tämän on vain minun näkemykseni siitä, miten veroluetteloiden kirjaukset Pekka Vesaisen talon kohdalla voisivat mennä.

Tässä kirjaukset Alakiimingin kylästä:

1563 KL: Per Andsn
1564 KL: Per Andsn
1565 MK: Peder Andsn (1;3;3)
1565 KL: Per Andsn
1566 MK: Per Vesane (2;3;3)
1566 KL: Per Andsn
1567 MK: Pehr Vesane (4;6;4)
1567 KL: Per Andsn
1568 MK: Pethr Vesane (4;3;4)
1568 KL: Poval Vesane
1569 MK: Per Vesane (4;2;2)
1569 KL: Paval Vesane?
1570 MK: Per Vesane (1;2;3)
1570 KL: Per Vesane
1571 MK: Per Wesaijne (4;2;5)
1572 MK: Per Vesijnen (4;2;7)
1573 MK: Peder Wesaine (4;3;5)
1573 KL: Per Vesaine
1574 MK: Peder Vesainen (4;4;5)
1574 KL: Per Vesaine
1575 MK: Peder Vesainen (4;4;6)
1575 KL: Per Vesaine
1576 MK: Pid Visainen (4;4;6)
1576 KL: Per Vesane
1577 MK: Peder Vesainen (4;4;6)
1577 KL: Per Vesane
1578 MK: Per Wesainen (4;4;7)
1578 KL: Per Vesaine
1579 MK: Ped Vesainen (4;4;7)
1579 KL: Per Vesane
1580 MK: Ped Veseinen (5;4;6)
1580 KL: Per Vesa (Vesalan kylä)
1581 MK: Ped Veseinen (5;4;8)
1581 KL: Per Vesane
1582 MK: Peder Veseinen (5;4;8)
1582 KL: Per Vesa
1583 MK: Pider Veseinen (6;4;10)
1583 KL: P Vesa
1584 MK: Peder Veseinen (6;3;9)
1584 KL: Per Vesa
1585 MK: Ped Vesenen (6)
1585 KL: Per Vesa
1586 MK: Peder Veseinen (8;4;12)
1586 KL: P Vesa
1587 MK: Peder Veseinen (8;3;12)
1587 KL: Per Vesa
1588 MK: Pelle Vesinen (8;4;13)
1588 KL: P Vesa
1589 MK: Ped Wäseinen (8;5;9)
1589 KL: P Vesa
1590 MK: Pär Wäsinen (8) (förbrände aff Rydzen)
1591 MK: Ped Weseinen (-) (förbrände a 1590)
1591 KL: P Vesa
1592 MK: Per Veseinen (0) (förbrände och ...)
1592 KL: P Vesa
1593 MK: Per Veseinen (0) (öda)
1593 KL: P Vesa
1594 MK: Per Veseinen (0;2;2)
1594 KL: Per Vesa
1595 MK: 1/2 Per Vesainen (5;3;4)
1595 KL: <tästä eteenpäin ks. Ylikiiminki>
1598 MK: Per Wesainen (4;5;7)
1599 MK: Peer Anderson (7;6;8)
1600 MK: Peer Anderson (7;4;6) (Heikki Paavonpojan ja Heikki Ollinpojan jälkeen)
1601 MK: Per Anderson (7;4;6)
1602 MK: Per Wesainen (7;2;3)
1603 MK: Per Wesaine (7;2;4)
1605 MK: Per Wesaine (7;1;2)
1606 MK: Peter Wesainen (7;4;6) (Paavo Hiltusen ja Klaus Filipinpojan talojen välissä)
1607 MK: <tästä eteenpäin ks. Ylikiiminki>

---

Ja tässä kirjaukset Ylikiimingin kohdalta (ihan tarkka vuosi talon siirtymisestä Alakiimingistä Ylikiiminkiin minulle ei ole selvinnyt):

1595 KL: P Vesa
1598 KL: P Vesa
1599 KL: P Vesa
1600 KL: P Vesa
1601 KL: P Vesa
1603 KL: P Vesa
1605 KL: P Vesa
1606 MTK: 1/4 Per Andersn (yhteinen kommentti Antti Pekanpojan kanssa: afskilt 1608)
1606 KL: P Vesa
1607 MK: 1/2 Per Andersn (2;2;3)
1608 KL: Peer Wesa
1609 KL: Peer Vesa
1610 MK: Peer Andersn (kokomanttaali yhdessä Antti Pekanpojan kanssa)
1610 KL: Peer Veesa
1610 PKL: Peer Wesa (1 peer)
1611 MK: 2/3 Peer Anderson
1611 KL: Peer Veesa
1612 KL: Peer Vesa
1613 MK: 1/2 Peer Andersn
1614-1615 MK: 1/2 Peer Andersn
1616 HKL: 1/2 Peer Anderson
1617 MK: 1/2 Peer Anderson
1617 VL: 1/2 Peer Andersn
1617 KL: Peer Vesa
1619 MK: 1/2 Per Anderson
1620 MK: 1/2 Per Anderson
1621 KL: Peer Vesa
1622 KL: Peer Vesa
1622 KKL: Peer Vesa
1623 KL: Peer Vesa
1624 MTK: Peer Anderson
1626 KKL: Sigfd Vesa
1626 MTL: Peer Wesa
1627 MK: 1/2 Sigfred Wesa
1627 KKL: Sigfd Vesa
1629 KKL: Sigfd Vesa
1629 MTL: Peer Wesa
1627 RL: 1/2 Sifrid Wesa
1629 RL: Sigd Wesa

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[s.peltonen]

Aivan sama, Cajanus ei mainitse Vesaisen olleen Kajaanin pitäjästä vaan Iistä.

Paljon Kiitoksia Tiedosta!

Kommenttisi on erittäin hyödyllinen, sillä tuo Kajaani olisi jäänyt vaivaamaan miltä pitkäksikin aikaa; kovin ripeästi en olisi pystynyt asiaa tarkistamaan, koska minulla ei ole tuota viestiketjussa mainittua kirjaa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[s.peltonen]

Tarkistin Snellmanin lähteistä sen asiakirjan, jonka perusteella Pekka Vesainen on saanut aikanaan väärän etunimen Juho. Kyseessä on vanha pergamentti Saloisten kirkosta.

Mutta, mutta: tekstissä ei puhuta Juho Vesaisesta mitään! Kerrotaan latinaksi, että joukkomme olivat v. 1591 Kuolansuussa ja joukkojen johtaja Johannes N sai Torniossa surmansa tykinkuulasta.

Tämä voi olla kokonaan eri tapaus kuin Pekka Vesaisen kuolema Venäjällä v. 1590. Joku on mennyt yhdistämään nämä tapaukset, jotka sinällään voivat olla tosia, mutta siis mahdollisesti kaksi eri tapausta.

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Tiedosta!
Tuo kuulostaa loogiselta.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[Jouni Kaleva]

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Tiedosta!
Tuo kuulostaa loogiselta.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

Vesaista on tutkinut 1800-luvun lopulla historiantutkija, Iissäkin asunut Santeri Ingman, jonka teos on Luukon lähdeluettelossa. Santeri omaksui sittemmin nimen Ivalo ja kirjoitti sillä nimellä kansanomaisen teoksen "Juho Vesainen". Hänkin antaa tuossa kirjassa Vesaisen kuolla Kuolan retken jälkeen Kemissä Ahman surmaamana. Voisi hyvin olla, että Cajanuksen kertomus olisi totuudenmukainen. Vesainen olisi kuollut jo 1589 ja Kuolan retkellä kuoli joku Johannes.

Vesaisen vaimosta on puhuttu nuorikkona. Ehtikö pariskunta ollenkaan saada lapsia? Jos vaimo jäi eloon, niin ehkäpä hän nuorikkona otti toisen miehen? Joka peräti olisi myös ollut nimeltään Pekka Antinpoika....

Meitä Pekka Vesaisen jälkeläiseksi itsensä lukevia on tuhansittain. Meneeköhän tässä pohja koko asetelmalta?

[Jouni Kaleva]

Ahaa, googlaten aikaisempi tulkinta näyttää olleen se, että hyökkäys on tapahtunut ennen apostolien paaston alkua hieman aikaisemmin. Voi olla uskottavampaa, kun kerran rajusti juhlittiin, ei olisi kesken paastoa sopinut. Cajanus kirjoittaa "natten för Petri dag".
Kimmo KemppainenJotenkin tuo ortodoksinen kalenteri, paastonajat ja juhlat ovat itselleni vieraita. Mutta eikös tapa ole vieläkin että paasto päättyy kunnon juhlintaan?

[Jouni Kaleva]

Suuret Kiitoksia Kommenteista!

Tuo vuoden 1663 Cajanuksen kertoma oli minulle uusi tieto ja herätti paljon kysymyksiä.

Googlettamalla löytyi tällainen viestiketju (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=17232&page=2), jossa mainitaan (itselläni ei valitettavasti ole "Kainuun Historia I" kirjaa, joten en pääse lukemaan kirjan koko tekstiä):
"Johannes Cajanus nimittäin kertoo, kuinka Kajaanin pitäjästä kotoisin ollut tavattoman suuri ja voimakas, Pekka Vesaisen kaaduttua Pohjanmaan sissijoukkueen johtajaksi noussut Klemetti Eerikinpoika-niminen mies teki aloitteen linnoituksen rakentamiseksi Kajaaniin."



Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P
Jos tuossa sitaatissa on pilkut oikeissa kohdissa, niin Kajaanista oli suuri ja voimakas Klemetti Eerikinpoika. Siellähän niitä muitakin "jättiläisiä" on ollut myös Cajanus-suvussa :D:.

[tellervoranta]

Ruodutus v.1627, Ylikiiminki. Vesat heti alussa.

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=38

1/2 mnt Anders Wesa -----|0
Tuomas Andersson, poika 30v |1 , väenotossa.
(minun tietojen mukaan Tuomas Antinpka Vesa on väenotossa v.1627,1630 ja 1633.)

1/2 mnt Sigfrid Wesa 30|2

1/4 mnt Tapani Ähkyinen 40|3

jne.....

[Kimmo Kemppainen]

No niinpä, minä kun juuri mietin tuota, että saivatko juhlat todellakin alkaa jo Pietarin päivän vastaisena yönä vai vasta itse juhlapäivänä liturgian jälkeen.
Kimmo Kemppainen

Jotenkin tuo ortodoksinen kalenteri, paastonajat ja juhlat ovat itselleni vieraita. Mutta eikös tapa ole vieläkin että paasto päättyy kunnon juhlintaan?

[Jouni Kaleva]

No mutta nyt annoit mielenkiintoisen vinkin! Tarkistin Snellmanin lähteistä sen asiakirjan, jonka perusteella Pekka Vesainen on saanut aikanaan väärän etunimen Juho. Kyseessä on vanha pergamentti Saloisten kirkosta.

Mutta, mutta: tekstissä ei puhuta Juho Vesaisesta mitään! Kerrotaan latinaksi, että joukkomme olivat v. 1591 Kuolansuussa ja joukkojen johtaja Johannes N sai Torniossa surmansa tykinkuulasta.

Tämä voi olla kokonaan eri tapaus kuin Pekka Vesaisen kuolema Venäjällä v. 1590. Joku on mennyt yhdistämään nämä tapaukset, jotka sinällään voivat olla tosia, mutta siis mahdollisesti kaksi eri tapausta.
Kimmo Kemppainen

Luukon historia kertoo, että eräs Hannu Laurinpoika oli määrätty johtamaan Torniosta Kuolaan suuntautuvaa hyökkäystä. Retkelle lähdettiin heinäkuun puolivälissä 1591. Hyökkäys epäonnistui ja koettiin suuria tappioita. Retken johtaja Hannu Laurinpoika purjehti Kuolasta Ruijan rannikkoa jne ja päätyi Tornioon syyskuun puolivälissä 1591. "Hänen elämänsä päättyi siellä marraskuun 2. päivänä. Eräässä [Oulun käskynhaltija] Pietari Baggelle lähettämässään kirjeessä Juhana III sanoi epäilevänsä, että omat miehet olivat haavoittaneet Hannu Laurinpoikaa, kun hän oli vaatinut heitä jäämään Kuolaan koko talveksi." Tämä Hannu Laurinpoika oli Ruotsista lähetetty kokenut asemestari. Sopisi tuon Saloisten pergamentin tuntomerkkeihin? Ei ottaisi mitään kantaa Vesaiseen tai hänen retkiinsä?

[Kimmo Kemppainen]

No nyt pääsin katsomaan:
Vuoden 1630 ruodutusluettelosta on kaksi eri versiota, joista toinen on Kansallisarkistossa. Toinen versio on Ruotsissa, Suomeen ei ole kuvattu. Versioiden sisältö on eri. Ruotsin versiossa Ylikiimingin alusta (manttaaliluvut puuttuvat):

ÖfuerKiming
Anders Vesa 67
Michel Andersson 30
PHrantz Vesa 60
Sigfd PHrantzsz 30

Kimmo Kemppainen

Ylikiimingin alusta:

1/2 m. Antti Vesa ikäloppu --
pk Tuomas Antinp. 30 v
1/2 m. sipo Vesa 30 v
...
Frans Tornio 40 v
Heikki Vesa 30 v

Vuonna 1630 samassa linjassa suunnilleen.
vanhus Antti poissa, Tuomaalla veli Mikko 20 v

[Kimmo Kemppainen]

No näin se tietysti on. Kyllä Vesaisenkin retki mainitaan mutta Vesaista itseään ei. Tässä sitaattia:

A:o 1588 tertia vice, vel secundum alios 1589. Tunc fuerunt Ijoenses in Candalahti, & ceperunt multa spolia tempore vernali. Tempore vero Bartholomaei combustum est Templum Ijoense denuo; Interim Ijoenses fuerunt in Ruthenia, ad littus maris Bjarmici.

[...]

A. 1591 fuit exercitus noster ad Kuolansuu, ubi Dux exercitus globo bombardali obiit in Torne, nempe Johannes N. Cesi cum eo periere 300.


Vuonna 1588 kolmatta kertaa, tai toisten mukaan 1589 (venäläiset polttivat Pohjanmaan). Silloin olivat iiläiset Kantalahdessa ja saivat paljon saalista keväällä. Pertunpäivän aikaan poltettiin Iin kirkko uudestaan; samaan aikaan iiläiset olivat Venäjällä, Bjarmian meren rannalla.

[...]

Vuonna 1591 oli sotajoukkomme Kuolansuun luona, jolloin joukon johtaja sai Torniossa surmansa tykinkuulasta, nimittäin Johannes N. Hänen kanssaan kaatui 300.

Kimmo Kemppainen

Luukon historia kertoo, että eräs Hannu Laurinpoika oli määrätty johtamaan Torniosta Kuolaan suuntautuvaa hyökkäystä. Retkelle lähdettiin heinäkuun puolivälissä 1591. Hyökkäys epäonnistui ja koettiin suuria tappioita. Retken johtaja Hannu Laurinpoika purjehti Kuolasta Ruijan rannikkoa jne ja päätyi Tornioon syyskuun puolivälissä 1591. "Hänen elämänsä päättyi siellä marraskuun 2. päivänä. Eräässä [Oulun käskynhaltija] Pietari Baggelle lähettämässään kirjeessä Juhana III sanoi epäilevänsä, että omat miehet olivat haavoittaneet Hannu Laurinpoikaa, kun hän oli vaatinut heitä jäämään Kuolaan koko talveksi." Tämä Hannu Laurinpoika oli Ruotsista lähetetty kokenut asemestari. Sopisi tuon Saloisten pergamentin tuntomerkkeihin? Ei ottaisi mitään kantaa Vesaiseen tai hänen retkiinsä?

[tellervoranta]

Ruodutusluettelo 1627-1627. Iin pitäjä 15.5. (kuva 5)

http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=5

Erkki Matinpka Kiiminki 10
Tuomas Savoinen " 11
Lauri Fransinpka " 12
Mikko Matinpka Ylikiiminki 13
Matti Mikonpka " 14
Martti Melkoinen Korpis 15
jne
En löytänyt Tuomas Antinpoikaa.

laitan vielä vuoden 1640...

[tellervoranta]

Ruodutusluettelo 1640. kuva 15. Ylikiiminki oikella.

http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15944&pnum=15

Minusta näyttäisi, että 1.ruodussa olisi
1/4 Heikki Vesa 50
? Heikinpka nihti
1/4 Paavo Eskonpka 45 (Leskelä?)
2. ruodussa paljon taloja
1/2 Filip Matinpka nihti
........
3.ruodussa
1/2 Markus? Vesa 36
1/2 Sipo Vesa 32
1/3 Antti Huttu

Lukekaapa muutkin, onko alussa Vesa...

[Jouni Kaleva]

No nyt pääsin katsomaan:
Vuoden 1630 ruodutusluettelosta on kaksi eri versiota, joista toinen on Kansallisarkistossa. Toinen versio on Ruotsissa, Suomeen ei ole kuvattu. Versioiden sisältö on eri. Ruotsin versiossa Ylikiimingin alusta (manttaaliluvut puuttuvat):

ÖfuerKiming
Anders Vesa 67
Michel Andersson 30
PHrantz Vesa 60
Sigfd PHrantzsz 30

Kimmo Kemppainen

Antti Vesa s.n.1663 on liian nuori ollakseen ainakaan sissipäällikön (teoreettinen) veli. Myös liian nuori ollakseen 1580-luvun alkupuolen isäntä. Mutta voisi olla (teoreettinen) sissipäällikön poika tämän 1. aviosta (jos kerran sissipäälliköllä oli 1589 nuorikko eli 2. vaimo). Tällä Antilla näyttää olleen pojat Mikko ja Tuomas.

Tämä Frans Vesa voisi olla muualta tähän tullut Frans. Samoilla vuosilla mainitaan Frans Tornio. Olisi vaihtanut taloa??

[s.peltonen]

Jos tuossa sitaatissa on pilkut oikeissa kohdissa, niin Kajaanista oli suuri ja voimakas Klemetti Eerikinpoika. Siellähän niitä muitakin "jättiläisiä" on ollut myös Cajanus-suvussa :D:.

Tervehdys Jouni,

Suuret Kiitokset Loistavasta Huomiosta!
Olet täydellisen oikeassa!

On tullut harjoitettua erityistä varovaisuutta pilkun kanssa numeroiden yhteydessä, mutta häätyypi jatkossa olla tarkkaavaisempi pilkkujen kanssa myös tekstejä lukiessa ;)

Onkohan nuo kaikki sissipäälliköt olleet tavattoman suuria ja voimakkaita :)
Jostain muistelen lukeneeni Vesaisesta samanlaisia adjektiiveja.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[s.peltonen]

Antti Vesa s.n.1663 on liian nuori ollakseen ainakaan sissipäällikön (teoreettinen) veli. Myös liian nuori ollakseen 1580-luvun alkupuolen isäntä. Mutta voisi olla (teoreettinen) sissipäällikön poika tämän 1. aviosta (jos kerran sissipäälliköllä oli 1589 nuorikko eli 2. vaimo). Tällä Antilla näyttää olleen pojat Mikko ja Tuomas.

Tämä Frans Vesa voisi olla muualta tähän tullut Frans. Samoilla vuosilla mainitaan Frans Tornio. Olisi vaihtanut taloa??

Tervehdys Jouni,

Frans Tornio vaikuttaisi olevan Frans Ollinpoika, joka isännöi omaa 1/6 manttaalin Tornion taloaan. Frans Ollinpoika Tornio talo on saatettu irtauttaa (arvaus) vanhemmasta, Matti Ollinpoika Tornion, talosta. Frans näytettäisiin kirjatun kymmenysluetteloihin vuodesta 1621. Vuoden 1620 maakirjassa ja vuoden 1624 maantarkastuskirjassa oleva Frans Ollinpojan kirjaus saattaa vielä olla emotalolle. Vuoden 1627 maakirjasta alkaen Frans Tornion ja Matti Tornion talot vaikuttavat olevan omia talojaan; silloin Matin talo on kolmannesmanttaalin talo ja Fransin talo on kuudennesmanttaalin talo. Vuonna 1645 Fransin talosta maksetaan henkirahaa emännästä ja samaisena vuonna talo kirjataan vielä kymmenysluetteloon (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164494). Samaisena vuonna Frans Ollinpoika Tornion talo on jo kirjattuna autiotilaksi (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12164539); ja siitä lähtien Fransin tila on autiona. Fransin talo pysyy autiona, kunnes se yhdistyy tuohon Matti Tornion taloon (jonka isännöintiä jatkoi Filip Matinpoika).

--

Sellainenkin vaihtoehto kävi mielessä, että voisivatko Antti Pekanpoika Vesa ja Frans Vesa olla molemmat sen Pekka Antinpoika Vesaisen (kuka hän sitten onkaan) poikia, joka kirjataan veroluetteloihin vuoteen 1624.

Vesaisen talo jaetaan kahtia Ylivesaksi ja Alavesaksi vasta vuoden 1606 tietämillä (ensimmäinen merkintä siitä on vuoden 1606 maantarkastuskirjassa). Toisen talon isännäksi jää Pekka Antinpojaksi ja toisen Antti Pekanpoika. Pystytäänkö jollain tiedolla poissulkemaan sitä, että kyseessä olisi ollut isä ja poika, ja Antti olisikin ollut sissipällikön poika?

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[tellervoranta]

Näistä tuo sotilas no11 Kiimingistä on varmaankin Kontion eli Savolaisen sotilas.
Sotilas no13 Ylikiimingistä on Väänäsen kirjan mukaan Mikko Matinpka Väänänen Karahkasta. Veljensä Juho Matinpka Väänänen otettiin myös sotilaaksi ja pitäisi näkyä v.1630-ruodutuksessa.

Ruodutusluettelo 1627-1627. Iin pitäjä 15.5. (kuva 5)

http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=5

Erkki Matinpka Kiiminki 10
Tuomas Savoinen " 11
Lauri Fransinpka " 12
Mikko Matinpka Ylikiiminki 13
Matti Mikonpka " 14
Martti Melkoinen Korpis 15
jne
En löytänyt Tuomas Antinpoikaa.

laitan vielä vuoden 1640...

[s.peltonen]

Ruodutusluettelo 1627-1627. Iin pitäjä 15.5. (kuva 5)

...

En löytänyt Tuomas Antinpoikaa.

Tervehdys Tellervo,

Tässä (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=38) luettelossa näkyy vuodelta 1627 Ylikiimingin listalla ensimmäisenä Antti Vesa ja 30-vuotias poika Tuomas Antinpoika.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Ruodutusluettelo 1640. kuva 15. Ylikiiminki oikella.

http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15944&pnum=15

Minusta näyttäisi, että 1.ruodussa olisi
1/4 Heikki Vesa 50
? Heikinpka nihti
1/4 Paavo Eskonpka 45 (Leskelä?)
2. ruodussa paljon taloja
1/2 Filip Matinpka nihti
........
3.ruodussa
1/2 Markus? Vesa 36
1/2 Sipo Vesa 32
1/3 Antti Huttu

Lukekaapa muutkin, onko alussa Vesa...

Tervehdys Tellervo,

Tuo juuri ennen Sipo vesan taloa oleva vaikuttaisi olevan Mikko Vesa (1/2 Mickil Wesa 36v).

Heikki Vesa kirjataan Kiiminkiin vuosien 1623-1641 veroluetteloissa ja vielä vuosien 1642-1643 henkikirjoissa. Kyseessä saattaisi olla Heikki Antinpoika Vesa, joka muutti Kelloon. Heikki Vesan Kiimingistä "katoamisen" ajankohta sopii siihen, kun Heikki Antinpoika Vesa muuttaa Kelloon Olli Pulkkisen syytinkimieheksi. Heikki Antinpoika Vesa sopisi Antti Pekanpoika Vesan pojaksi, mutta tämä on vain arvailua; en ole löytänyt siihen varmistusta käräjäpöytäkirjoista.

Heikki Vesan Kiimingissä isännöimä talo saattaisi olla sama talo, jota aiemmin isännöi Esko Jaakonpoika. Heikki Vesan ja Esko Jaakonpojan kirjaukset menevät veroluetteloissa "sopivasti" lomittain vuosien 1623-1629 veroluetteloissa (tuolla ajalla joihinkin veroluetteloihin kirjataan Heikki, joihinkin veroluetteloihin kirjataan Esko), ja Eskon talon kokokin täsmää Heikin talon kokoon. En ole kuitenkaan löytänyt tähän varmistusta käräjäpöytäkirjoista.

Heikki myy Kiimingissä olevan talonsa Lauri Martinpojalle (Kokko) 110 kuparitaalarista vuonna 1642, ja tämän jälkeen talo kulkee nimellä Kokko:
Iin kesäkäräjät 18-19.07.1642 Ii (KO a:5), oikean puoleisen sivun alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705250).

Asiasta on maininta myös myöhemmin, vuoden 1678 talvikäräjillä:
Iin talvikäräjät 12-14.02.1678 (KO a:19; rr15), vasemmanpuoleisen sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3723751).

Tuossa jälkimmäisessä jutussa kaupan osapuoliksi mainitaan Martti Laurinpoika Kokko ja Pekka Heikinpoika Vesa. Näyttää olevan varsin tavallista, että kun kauppoja (talojen, niittyjen, yms) muistellaan jälkikäteen käräjillä, niin kaupan osapuoliksi kirjataan kaupan osapuolten pojat, eikä niiden isäntien nimiä, jotka mainittiin kaupanteon aikoihin käräjäpöytäkirjoissa kaupan osapuolina.

Samoilla käräjillä (1642), kun käsitellään Heikin talon myyntiä Lauri Kokolle, mainitaan kellolaisen Olli Pulkkisen ottaneen Heikki Antinpoika Vesa syytinkimiehekseen:
Iin kesäkäräjät 18-19.07.1642 Ii (KO a:5), oikean puoleisen sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705246).

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Vuoden 1653 Franssi Vesan perinnönjaon 1631 tiedoista ja muutamista otannoista veroluetteloista, vaikkakin eräistä vaikeasti sovitettsvista tiedoista huolimatta, tulee mieleen sellaista, että Franssi Tornio 1631 oli Franssi Vesa. Vuoden 1633 ruodutuksessa Frans Tornio on 47 v ja Sipo Vesa 34 v, mikä ei stemmaa, mutta Franssi Tornio muuten sopii aika hyvin. Kimmon listassa ikäkin sopii.

Käräjäasiakirja antaa sen mahdollisuuden hyvinkin, että Franssi Tornio oli vävy Vesalaan. Vaimo Elina olisi Vesalan tyttäriä.

Poika Sipo kustansi vanhemmilleen syytingin äitinsä perintötalosta Vesalasta. Isä muutti näin asumaan Vesalaan.

Siis Se Vesa, joka asui aikaisemmin Sipon asumaa Vesalaa, oli Fransin appi.

terv Matti Lund

[tellervoranta]

Henkikirja v.1643. Yritänpä lukea Ylikiiminkiläisten listan:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12162032

Frans Tornio
Lauri Kanniainen
? Pöyskö
Matti Tornio
Heikki Vesa
Sipo Parkkinen
Martti Kokko
Matti Jurvakka/Jurvanen
Matti Sääväläinen
Esko Paavonpoika (Leskelä)
Matti Timonen
Heikki Pekanpoika
Paavo Kääriä
Matti Hiltunen
Tuomas Hiltunen
Pekka Antinpoika
Tapani Väänänen
Sipo Vesa
Antti Vesa

eli näytti siellä olevan Heikki Vesakin...

[Matti Lund]

Tornion naapuri "Pöyskö" on etunimeltään Mikko.

[tellervoranta]

Tack :). Olipa vaikean näköinen...

Tornion naapuri "Pöyskö" on etunimeltään Mikko.

[tellervoranta]

Kiitos Sari näistä selvityksistä. Meidän suku, Timonen eli Honkanen Kiimingissä, Putaan rajalla on Matti Martinpka Kokon, Pudasjärveltä (esivanh. Ylikiimingistä) ja Anna Laurintr:n alkuunsaattama. (Isonvihan jälkeen). Äitini oli Joloksen joutavia eli Leskelästä.

[Matti Lund]

Kysyttiin keitä olivat Franssi Vesan lapset, varmistusta siihen.

Nimettiin ennen muita poika Sipo, joka taloa asui ja tarjosi syytingin vanhemmilleen.

Lisäksi siis Sipon veljet Niiles ja Tapani sekä "muut veljet". Ainakin ruodutuksessa 1633 Franssi Torniolla on poika Olli 20 v, nihti.

Nimetään tyttäret Regina ja Valpuri. Valpuria hyvitettiin samoilla parselleilla kuin siskoaan ja lisäksi kahdella lehmällä.

Onko kukaan yrittänyt jäljittää Niileksen ja Tapanin liikkeitä?

terv

[s.peltonen]

Vesaisen vaimosta on puhuttu nuorikkona.

Tervehdys Jouni,

Paljon Kiitoksia, tuo on erittäin mielenkiintoinen tieto!

Tuosta tulee mieleen kysymys siitä, että onko missään arkistolähteessä taikka Cajanuksen kertomassa käytetty sellaista sanamuotoa, jonka perusteella sissipäällikkö Vesaisen voidaan olettaa olevan talon isäntä; ja mikä sulkisi pois sellaisen vaihtoehdon, että hän olisi isännän poika?
Ja onko missään arkistolähteessä sissipäällikkö Vesaista mainittu Antinpojaksi?

Mikäli ei ole poissuljettua se, että sissipäällikkö Pekka Vesainen olisikin ollut isännän poika, niin silloin päätelmä siitä, että sissipäällikkö on vuodesta 1563 Kiimingin veroluetteloihin ilmestyvä Pekka Antinpoika Vesainen, olisi saattanut syntyä siitä, että Iin veroluetteloista ei tuolta ajalta oikein tunnu löytyvän muita Pekka Vesaisia.

Mikäli olisi mahdollista, että sissipäällikkö Pekka Vesainen olisi isännän poika ja mikäli patronyymi ei ole tiedossa, niin sissipäällikkö Vesaisen isäkandidaatteja olisi ainakin kolme: Pekka, Antti ja Paavo.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Vuoden 1653 Franssi Vesan perinnönjaon 1631 tiedoista ja muutamista otannoista veroluetteloista, vaikkakin eräistä vaikeasti sovitettsvista tiedoista huolimatta, tulee mieleen sellaista, että Franssi Tornio 1631 oli Franssi Vesa.

Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia Kommentista!

Jotkin asiat jäävät hämmentämään, mikäli Frans Tornio olisi Frans Vesa.

Tuossa Kimmon mainitsemassa, ruotsissa olevassa, ruodutusluettelossa mainittiin 60-vuostias Frans Vesa.
Löytyykö samaisessa ruodutusluettelossa mainittuna myös Frans Tornio?

Se hämmentää, että mikäli Frans Tornio olisi Frans Vesa, niin miksi Frans Tornio kirjataan omaan kuudennesmanttaalin taloonsa vuosien 1627-1645 veroluetteloissa. (Fransille on kirjaukset myös vuoden 1620 maakirjassa ja vuoden 1624 maantarkastuskirjassa, mutta ne saattavat olla vielä tuosta Matti Ollinpoika Tornion talosta, josta Fransin talo ehkä irtautettiin). Frans Tornion talo jää autioksi vasta vuonna 1645, ja samaisena vuonna talo kirjataan Fransin nimellä vielä kymmenysluetteloon ja henkikirjaan; tuolloin henkirahaa maksetaan emännästä.

Vuoden 1631 maakirjassa Fransin taloa ei mainita autioksi. Fransin talo kirjataan vuoden 1633 maakirjassa köyhäksi, sekin tuntuisi jollain tapaa erikoiselta mikäli hän olisi Frans Vesa. Vuoden 1634 maakirjassa talo mainitaan autioksi, ja muutaman vuoden ajan Tornion talot saattavat olla jossain määrin yhtenä talona. Vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa Fransin kuudennesmanttaalin talo on luultavasti sisällytetty Matti Ollinpoika Tornion puolenmanttaalin tilaan; aiempina vuosina Matin talon kokona oli vain kolmannesmanttaali; ja Matin talon koko tippuu jälleen kolmannesmanttaaliin, kun Frans Tornion kuudennesmanttaalin talo tulee uudelleen veroluetteloihin. Frans Tornion talon kirjaukset jatkuvat (erillisinä Matti Tornion talosta) veroluetteloissa jälleen vuodesta 1641.

Sekin hämmentää, että mikäli Elina vaimo olisi ollut Vesaisen talon tytär, niin miksi Fransilla olisi ollut tarve määritellä testamentissa jäämisiä vaimolleen.
Niissä tapauksissa, missä vaimo on talon tyttäriä (taikka isännän lapset ovat myös isännän nykyisen vaimon lapsia), en muista testamenteissa nähneeni sitä, että vaimolle määritetään jäämistöä; olen ollut siinä uskossa, että tuolloin vaimolle kuuluu automaattisesti vaimon kolmannes. Niissä tapauksissa, joissa isäntä on avioitunut uuden vaimon kanssa, on tuttu näky se, että isäntä testamentissa määrittää jäämisiä myös vaimolle.

Mutta saattaapi toki olla niinkin, että olen väärässä ja hämmennykseni on aiheetonta.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

En näe ristiriitaa siinä, että kun Frans on määrännyt lapsilleen elinaikanaan, hän samalla turvasi myös vaimonsa hyvinvointia riippumatta siitä, oliko vaimo hänen lastensa äiti tai ei. Oikeastaan miksi jättää siinä tilanteessa vaimo osattomaksi?

Useinhan mies lahjoittaa jotain nättiä toiselle lapsettomalle vaimolleen tämän hyvinvoinnin turvaamiseksi, vaikkei tekisikään testamenttia lapsilleen elinaikanaan.

Nythän Frans oli ilmeisesti verotalollinen vuonna 1631. onko Sinulla parempi ehdokas Ylikiimingistä?

terv

[Matti Lund]

Tervehdys Matti,

...

Jotkin asiat jäävät hämmentämään, mikäli Frans Tornio olisi Frans Vesa.

Tuossa Kimmon mainitsemassa, ruotsissa olevassa, ruodutusluettelossa mainittiin 60-vuostias Frans Vesa.
Löytyykö samaisessa ruodutusluettelossa mainittuna myös Frans Tornio?

Se hämmentää, että mikäli Frans Tornio olisi Frans Vesa, niin miksi Frans Tornio kirjataan omaan kuudennesmanttaalin taloonsa vuosien 1627-1645 veroluetteloissa. (Fransille on kirjaukset myös vuoden 1620 maakirjassa ja vuoden 1624 maantarkastuskirjassa, mutta ne saattavat olla vielä tuosta Matti Ollinpoika Tornion talosta, josta Fransin talo ehkä irtautettiin). Frans Tornion talo jää autioksi vasta vuonna 1645, ja samaisena vuonna talo kirjataan Fransin nimellä vielä kymmenysluetteloon ja henkikirjaan; tuolloin henkirahaa maksetaan emännästä.

Vuoden 1631 maakirjassa Fransin taloa ei mainita autioksi. Fransin talo kirjataan vuoden 1633 maakirjassa köyhäksi, sekin tuntuisi jollain tapaa erikoiselta mikäli hän olisi Frans Vesa. Vuoden 1634 maakirjassa talo mainitaan autioksi, ja muutaman vuoden ajan Tornion talot saattavat olla jossain määrin yhtenä talona. Vuosien 1635 ja 1637 maakirjoissa Fransin kuudennesmanttaalin talo on luultavasti sisällytetty Matti Ollinpoika Tornion puolenmanttaalin tilaan; aiempina vuosina Matin talon kokona oli vain kolmannesmanttaali; ja Matin talon koko tippuu jälleen kolmannesmanttaaliin, kun Frans Tornion kuudennesmanttaalin talo tulee uudelleen veroluetteloihin. Frans Tornion talon kirjaukset jatkuvat (erillisinä Matti Tornion talosta) veroluetteloissa jälleen vuodesta 1641.

...
Mutta saattaapi toki olla niinkin, että olen väärässä ja hämmennykseni on aiheetonta.
...Sari P

Nuo hämmennyksesi virittäneet seikat mielestäni nimenomaan tukevat käsitystä Franssi Torniosta Franssi Vesana.

Syytinkijärjestely on solmittu 1631, joten Franssin pitääkin näkyä vähintäänkin siihen asti.

Vaikuttaa kuitenkin, ettei hän kiirehtinyt , vaan vetäytyi vasta vuonna 1633, jolloin on vielä ruodutuksessa. Nimi on autiojäänteenä maakirjassa 1634, ei enää missään veroluettelossa 1635. Tilukset yhdistetty Matti Tornion taloon.

Tosiaan ilmaantuu Frans Tornio vuoden 1641 henkikirjaan. Jospa kysymyksessä olisikin Frans Franssinpoika Tornio?

Käräjäasiakirja viittaa siihen, ettei syytinginanto ole keskeytynyt ennen Franssin kuolemaa, joka lienee tapahtunut vuoden 1653 alkupuolella.

Se ei vaikuta todennäköiseltä, että ukko Franssi olisi ryhtynyt uudestaan viljelemään.

On tietysti luonnollista, että Franssi on puilla paljailla vuonna 1633, jos viljelyksessä oli vastoinkäymistä ja kun hän oli luovuttanut suurimman osan irtaimestaan lapsilleen. Ehkä vararikko oli tehty tarkoituksella?

terv

[Jouni Kaleva]

Tervehdys Jouni,

Paljon Kiitoksia, tuo on erittäin mielenkiintoinen tieto!

Tuosta tulee mieleen kysymys siitä, että onko missään arkistolähteessä taikka Cajanuksen kertomassa käytetty sellaista sanamuotoa, jonka perusteella sissipäällikkö Vesaisen voidaan olettaa olevan talon isäntä; ja mikä sulkisi pois sellaisen vaihtoehdon, että hän olisi isännän poika?
Ja onko missään arkistolähteessä sissipäällikkö Vesaista mainittu Antinpojaksi?

Mikäli ei ole poissuljettua se, että sissipäällikkö Pekka Vesainen olisikin ollut isännän poika, niin silloin päätelmä siitä, että sissipäällikkö on vuodesta 1563 Kiimingin veroluetteloihin ilmestyvä Pekka Antinpoika Vesainen, olisi saattanut syntyä siitä, että Iin veroluetteloista ei tuolta ajalta oikein tunnu löytyvän muita Pekka Vesaisia.

Mikäli olisi mahdollista, että sissipäällikkö Pekka Vesainen olisi isännän poika ja mikäli patronyymi ei ole tiedossa, niin sissipäällikkö Vesaisen isäkandidaatteja olisi ainakin kolme: Pekka, Antti ja Paavo.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Hei

Nuorikko-kysymys ei valitettavasti ole tietoa vaan legendaa. Se on johtava teema Santeri Ivalon kaunokirjalisessa teoksessa. Tuleehan siinä draamaan jännitettä: mies on mennyt Iijokea ylös tuhotöihin ja samaan aikaan vihollinen tulee (Oulujokea/Kiiminkijokea?) alas ja polttaa Vesaisen talon ja hiuskarvan varassa nuorikko ja vielä vastasyntynyt poikakin pelastuvat.... Toisaalta jos tarina olisi totta, niin sellainen jos mikä säilyisi kansan muistissa.
Kun Ingman/Ivalokin kaiketi perustaa tietonsa siihen Cajanuksen kertomukseen, niin Kimmo vastannee, onko siinä mitään tähän viittaavaa.

Suorastaan vallankumouksellinen on tuo kysymyksesi: jospa sissipäällikkö olikin nuori mies! Kun Vesaisia ilmestyy Kiiminkiin 1660-luvun alussa, niin Pekka olisi synt. niihin aikoihin ja olisi tuommoinen 25-30-vuotias sotavuonna 1589.

Mutta tuokaan ajatusrakennelma ei poista sitä Cajanuksen esittämää tietoa, että sissipäällikkö kuoli talvella 1590.

[Jouni Kaleva]

Sekin hämmentää, että mikäli Elina vaimo olisi ollut Vesaisen talon tytär, niin miksi Fransilla olisi ollut tarve määritellä testamentissa jäämisiä vaimolleen.
Niissä tapauksissa, missä vaimo on talon tyttäriä (taikka isännän lapset ovat myös isännän nykyisen vaimon lapsia), en muista testamenteissa nähneeni sitä, että vaimolle määritetään jäämistöä; olen ollut siinä uskossa, että tuolloin vaimolle kuuluu automaattisesti vaimon kolmannes. Niissä tapauksissa, joissa isäntä on avioitunut uuden vaimon kanssa, on tuttu näky se, että isäntä testamentissa määrittää jäämisiä myös vaimolle.

Mutta saattaapi toki olla niinkin, että olen väärässä ja hämmennykseni on aiheetonta.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Hei

Yritän itselleni selvittää, mitä tässä on tapahtunut.

Olisiko tämä mennyt niin, että ensin Sigfrid Fransinpoika sai haltuunsa Yli-Vesan. Menikö hän sinne kenties vävyksi vai ottiko aution tai tehtiinkö kauppa? Mistä omaisuudesta eroteltiin Sigfridin sisarusten perintöosuuksia? Tornion talosta vai Yli-Vesan talosta?

Sigfrid tarjosi syytingin isälleen Fransille, isänisälleen ja myös isän Elina-vaimolle. Elina voi olla tai olla olematta Sigfridin äiti? Onko mahdollista että Fransilla tai Elinalla kummallakaan ei ole mitään sukulaisuutta Vesan taloon? Siksi olisi merkityksellistä turvata testamentilla Elinan tilanne?

[tellervoranta]

Lueskelin tuota käräjäpöytäkirjaa, siis Frans Vesan. Minusta näyttää, etteivät pojat Niilo ja Tapani muutta pitäjään Ylitornio, vaan siinä puhutaan talosta? Tornio. Olenkohan ihan ulalla :)

[Matti Lund]

Lueskelin tuota käräjäpöytäkirjaa, siis Frans Vesan. Minusta näyttää, etteivät pojat Niilo ja Tapani muutta pitäjään Ylitornio, vaan siinä puhutaan talosta? Tornio. Olenkohan ihan ulalla :)

Siis otetaanpa tarkasti:

"så at Nils och Staffan the dit till öfwer Tårniå kombne ähre"

eli
niin että Niiles ja Tapani ovat tulleet sinne Ylitornion taloon

Siis pojat ovat nähdäkseni tulleet Ylitornion taloon. Matti Ollinp. Tornion asuma osa siis olisi ollut Neder Tårniå Alatornion talo.

Ongelmana oli, ettei heitä pystytä sieltä paikantamaan veroluetteloista sieltä, vaan ainoastaan heidän veljensä Olli 1633, kun lähtee nihdiksi ruodun 8 leivissä.

Sanotaan myöhemmin , että lapset ovat vieneet saamansa tavarat kartanoihinsa.

On kyettävä riittävästi noteeraamaan se, ettei jaettu ainoastaan isänperintöä, vaan myös äidin, ja mitä ilmeisimmin syytinginantaja Sipo sai omistukseensa äidin perintömaan, kun taas isän perintömaa hylättiin, koska ilmeisesti pienempi osa , joka oli jaettu kantatalosta, ei osoittautunut elinkelpoiseksi, vaan jouduttiin yhdistämään takaisin siihen. Suunnitelma, että pojat Niiles ja Tapani ryhtyisivät yhdessä viljelemään Ylitorniota, meni myttyyn, koska se ei lyönyt leiville.

Mielestäni pienviljelijä Frans Torniolla ei ollut varoja ostaa vieraana Vesalan taloa, sitä, jonka Sipo peri syytingin kautta, minkä parhaiten selittäisi se, että se oli äidin perintömaata. Äiti saattoi olla yhtä hyvin Elina kuin joku aikaisempi, mutta sanamuodoissa Elina ei ilmene mitenkään äitipuoleksi eikä perintöosien erotuksessa ole lapsia kuin yhdestä ainoasta katraasta. Mitään merkkejä ei ole muusta.

Jos kysymyksessä olisi Ylitornion pitäjä, siinä täytyisi lukea socken, pitäjä. Lisäksi pitäisi lukea muuta kuin kombne, jotta ilmaisu olisi mielekäs.

terv

[tellervoranta]

Henkikirjassa 1654 on Kollajassa 1/8mnt Nisius Fransinpka. Onko Nisius sama kuin Nils?

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=9309&pnum=161

Olisiko Tornio myöhemmin sama kuin Pöykiö? Olen tuotakin sukua...Torniot olisivat n.1648 siirtyneet Iijoen rannalle Pöykiöön...(JaJu:n sivut)

[Matti Lund]

Henkikirjassa 1654 on Kollajassa 1/8mnt Nisius Fransinpka. Onko Nisius sama kuin Nils?



Olisiko Tornio myöhemmin sama kuin Pöykiö? Olen tuotakin sukua...Torniot olisivat n.1648 siirtyneet Iijoen rannalle Pöykiöön...(JaJu:n sivut)

Vaikuttaa sangen lupaavalta.

Läänintileissä käytettiin monenlaisia nimimuotoja samasta henkilöstä, joskus harhaanjohtaviakin.

Samasta mm. Niclas, Nils, Nisius ja Dionisius, oli sitten kysymyksessä Niiles, Niku tai Nisu. Näiden kanssa on vain tultava toimeen, eli oltava yhtäaikaa sekä valpas että joustava.

Minullakin on Niiles Tornio -niminen esi-isä, jonka alkuperä on jäänyt epävarmaksi, mutta yritys on ollut tähän Iin Tornioon totinen, kun Limingan Tornio ei tahdo ottaa tuulta purjeisiin.

terv

[Kimmo Kemppainen]

Vesaisen vaimoa ei Cajanus mainitse lainkaan, taitaa olla kirjailijan lisäämä "romanttinen elementti".
Kimmo Kemppainen

Hei

Nuorikko-kysymys ei valitettavasti ole tietoa vaan legendaa. Se on johtava teema Santeri Ivalon kaunokirjalisessa teoksessa. Tuleehan siinä draamaan jännitettä: mies on mennyt Iijokea ylös tuhotöihin ja samaan aikaan vihollinen tulee (Oulujokea/Kiiminkijokea?) alas ja polttaa Vesaisen talon ja hiuskarvan varassa nuorikko ja vielä vastasyntynyt poikakin pelastuvat.... Toisaalta jos tarina olisi totta, niin sellainen jos mikä säilyisi kansan muistissa.
Kun Ingman/Ivalokin kaiketi perustaa tietonsa siihen Cajanuksen kertomukseen, niin Kimmo vastannee, onko siinä mitään tähän viittaavaa.

Suorastaan vallankumouksellinen on tuo kysymyksesi: jospa sissipäällikkö olikin nuori mies! Kun Vesaisia ilmestyy Kiiminkiin 1660-luvun alussa, niin Pekka olisi synt. niihin aikoihin ja olisi tuommoinen 25-30-vuotias sotavuonna 1589.

Mutta tuokaan ajatusrakennelma ei poista sitä Cajanuksen esittämää tietoa, että sissipäällikkö kuoli talvella 1590.

[Kimmo Kemppainen]

Ruodutusluettelo 1630, Ruotsin versio:
ÖfuerKiming

Anders Vesa 67
Michel Andersz[on] 30
PHrantz Vesa 60
Sigfd PHrantzsz[on] 30
[...]
PHrantz Olsz[on] 63
[...]
Henrich Vesa 40

[...]
Kurkj

Matz Vesainen 63
Pål Vesainen 50

Kimmo Kemppainen



Tuossa Kimmon mainitsemassa, ruotsissa olevassa, ruodutusluettelossa mainittiin 60-vuostias Frans Vesa.
Löytyykö samaisessa ruodutusluettelossa mainittuna myös Frans Tornio?
Sari P

[tellervoranta]

Minulle on aikanaan tehty muistio isän esipolvista antamieni tietojen mukaan ja Sigfrid Fransinpka Vesa, Vesainen laitettu syntymään n.1590 ja kuolinaika 6.3.1681. Siinä on viitattu tuohon käräjäjuttuun eikä vaimon nimeä ole eikä viittausta sukulaisuudesta Pekka Vesaiseen, josta taas on eri esipolvisto Pekan veljen Antin kautta.
Niin ja tulisin tähän Sipoon alla mainitun pojan Clementin tyttären aviosta Hutun Abrahamiin ja sieltä Puttaalle...

Alla oleva Haukiputaan hiskistä.

Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5deu7d?fi+0065+haudatut+245)1688 15.7.1688 Öfverkiimiing Glemet Sig: Wesa 68

[s.peltonen]

Ruodutusluettelo 1630, Ruotsin versio:
ÖfuerKiming

Anders Vesa 67
Michel Andersz[on] 30
PHrantz Vesa 60
Sigfd PHrantzsz[on] 30
[...]
PHrantz Olsz[on] 63
[...]
Henrich Vesa 40

[...]
Kurkj

Matz Vesainen 63
Pål Vesainen 50


Tervehdys Kimmo,

SuurenSuurenSuuret Kiitokset Tiedosta!

(Rekisteröidyin tänään ruotsin kansallisarkiston sivuille ja koetin löytää tuota mainitsemaasi ruodutusluetteloa, mutta en ole sieltä tietoa löytänyt; tosin olen vasta ruodutusluetteloiden selailun alkumetreillä.)

Tuo antamasi tieto tuo selvyyden Frans Vesan ja Frans Tornion asiaan. Frans Ollinpoika on Frans Tornio, joten tuo selkeyttää sitä, että Frans Vesa ja Frans Tornio ovat kaksi eri henkilöä.

Frans Tornio kirjataan veroluetteloihin vuosina 1621-1645 toisinaan nimellä Frans Ollinpoika toisinaan nimellä Frans Tornio. Ensimmäisen kerran hänet kirjataan siten, että sekä patronyymi ja lisänimi on mainittu (Frans Olofson Tornio) vuoden 1645 autiotilaluettelossa. Myöhemmin hänet mainitaan Frans Ollinpoika Torniona joissakin maakirjoissa, mm. vuosina 1652-1654.

Ruotsin kansallisarkiston sivuilta löytyi vuoden 1618 ruodutusluettelo, mikä oli iloinen yllätys.
Siinä ei mainita manttaalilukuja, ikää, taikka poikien nimiä (vain isännän nimi mainitaan). Siinä kuitenkin mainitaan poikien lukumäärä ja vävyjen lukumäärä.

Siinä Pekka Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa ja Antti Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa. Kumpaankaan Vesan taloon ei kirjata yhtään vävyä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Minulle on aikanaan tehty muistio isän esipolvista antamieni tietojen mukaan ja Sigfrid Fransinpka Vesa, Vesainen laitettu syntymään n.1590 ja kuolinaika 6.3.1681. Siinä on viitattu tuohon käräjäjuttuun eikä vaimon nimeä ole eikä viittausta sukulaisuudesta Pekka Vesaiseen, josta taas on eri esipolvisto Pekan veljen Antin kautta.
Niin ja tulisin tähän Sipoon alla mainitun pojan Clementin tyttären aviosta Hutun Abrahamiin ja sieltä Puttaalle...

Alla oleva Haukiputaan hiskistä.

Kuollut Haudattu Kylä Talo Henkilö Kuolinsyy vv kk vko pv
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5deu7d?fi+0065+haudatut+245)1688 15.7.1688 Öfverkiimiing Glemet Sig: Wesa 68

Tuo 1590 lienee vedetty aivan hatusta, koskapa ruotuluetteloissa on 10 vuotta myöhemmässä. Noin 1600 vaikuttaa aika luotettavalta myös noiden kuolintietojenkin valossa.

Korjaa sukutaulusi tieto hetimmiten.

terv

[s.peltonen]

Nythän Frans oli ilmeisesti verotalollinen vuonna 1631. onko Sinulla parempi ehdokas Ylikiimingistä?

Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia Kommenteista!

Ylikiimingin veroluetteloista en ole onnistunut löytämään sellaista Fransia, jonka osaisi yhdistää Frans Vesaan. Yksi vaihtoehto olisi sellainen, että Frans olisi Pekka Antinpoika Vesan (sen Pekan, joka kirjataan veroluetteloihin vuoteen 1624 saakka) poika, ja häntä ei olisi kirjattu veroluetteloihin siksi, että Pekka kirjattiin veroluetteloihin niin pitkään ja hänen jälkeensä olisi kirjattu pojanpoika. Mutta tämä on vain arvailua.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Tervehdys Kimmo,

SuurenSuurenSuuret Kiitokset Tiedosta!

...

Tuo antamasi tieto tuo selvyyden Frans Vesan ja Frans Tornion asiaan. Frans Ollinpoika on Frans Tornio, joten tuo selkeyttää sitä, että Frans Vesa ja Frans Tornio ovat kaksi eri henkilöä.

Frans Tornio kirjataan veroluetteloihin vuosina 1621-1645 toisinaan nimellä Frans Ollinpoika toisinaan nimellä Frans Tornio. Ensimmäisen kerran hänet kirjataan siten, että sekä patronyymi ja lisänimi on mainittu (Frans Olofson Tornio) vuoden 1645 autiotilaluettelossa. Myöhemmin hänet mainitaan Frans Ollinpoika Torniona joissakin maakirjoissa, mm. vuosina 1652-1654.

Ruotsin kansallisarkiston sivuilta löytyi vuoden 1618 ruodutusluettelo, mikä oli iloinen yllätys.
Siinä ei mainita manttaalilukuja, ikää, taikka poikien nimiä (vain isännän nimi mainitaan). Siinä kuitenkin mainitaan poikien lukumäärä ja vävyjen lukumäärä.

Siinä Pekka Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa ja Antti Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa. Kumpaankaan Vesan taloon ei kirjata yhtään vävyä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Minulle se tieto tekee aivan päinvastaista, eli helpottaa huomattavassa määrin tajuamaan, että Frans Tornio ja Frans Vesa myöhemmin ovat mitä todennäköisimmin sama henkilö ja että aikaisempi Frans Tornio siirtyi syytingille vaimonsa perinnön ja poikansa syytinginannon kautta Vesalaan.

Ei tämän päätelmän tielle ole tullut mitään pahempia esteitä, kun nuo Kimmon löytävät ikätiedotkin ovat sen kannalta niin loistavia ja poistavat tiettyjä epävarmuustekijöitä.

terv

[s.peltonen]

Henkikirjassa 1654 on Kollajassa 1/8mnt Nisius Fransinpka. Onko Nisius sama kuin Nils?

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=9309&pnum=161

Olisiko Tornio myöhemmin sama kuin Pöykiö? Olen tuotakin sukua...Torniot olisivat n.1648 siirtyneet Iijoen rannalle Pöykiöön...(JaJu:n sivut)

Tervehdys Tellervo,

Tuo kahdeksannesmanttaalin talossa asuva Niilo ei vaikuttaisi olevan Niilo Fransinpoika, vaan Niilo Matinpoika (M kirjain on tuossa mainitsemassasi veroluettelossa hieman persoonallisesti kirjoitettu). Niilo Matinpoika Timosen talo kuuluu niihin, jotka joissain veroluetteloissa kirjataan Kollajan kylään ja joissain veroluetteloissa Pudasjärven kylään.

Tässä on linkki vuoden 1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12622056) kymmenysluetteloon, siinä Niilolle mainitaan sekä patronyymi että lisänimi (ja siinä patronyymi on hieman selkeämmin kirjoitettu). Pudasjärvelle kirjataan Niilo Timosen (ilman patronyymiä) talo vuosien 1610-1629 veroluetteloissa; talo mainitaan autioksi vuoden 1624 maantarkastuskirjassa. Siihen en ole löytänyt selvyyttä, että voisiko kyseessä olla sama Niilo, kuin vuodesta 1635 veroluetteloihin tuleva Niilo Matinpoika. Niilo Matinpoika kirjataan kahdeksannesmanttaalin taloonsa maakirjoissa vuodesta 1635 alkaen; hänet mainitaan henkikirjoissa vielä vuonna 1667. Vuodesta 1669 alkaen talo kirjataan henkikirjoissa Pekka Eskonpoika Timosen nimellä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Jouni Kaleva]

Minulle se tieto tekee aivan päinvastaista, eli helpottaa huomattavassa määrin tajuamaan, että Frans Tornio ja Frans Vesa myöhemmin ovat mitä todennäköisimmin sama henkilö ja että aikaisempi Frans Tornio siirtyi syytingille vaimonsa perinnön ja poikansa syytinginannon kautta Vesalaan.

Ei tämän päätelmän tielle ole tullut mitään pahempia esteitä, kun nuo Kimmon löytävät ikätiedotkin ovat sen kannalta niin loistavia ja poistavat tiettyjä epävarmuustekijöitä.

terv

Mutta kun Kimmon esiintuomassa 1630 ruodutuksessa ovat samassa luettelossa yhtä aikaa Frans Vesa ja Frans Ollinpoika (Tornio). Olet itse joskus loistavasti lohkaissut, että ruodutusluetteloissa ei ole kuolleita sieluja, koska sotaa ei käyty kuolleilla, vaan sodassa tehtiin kuolleita.:D:

[s.peltonen]

Mutta tuokaan ajatusrakennelma ei poista sitä Cajanuksen esittämää tietoa, että sissipäällikkö kuoli talvella 1590.

Tervehdys Jouni,

Tuo on totta!
Suuresti askarruttaa, että kuka oli veroluetteloihin vuoteen 1624 saakka kirjattu Pekka Antinpoika Vesainen.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Olisiko tämä mennyt niin, että ensin Sigfrid Fransinpoika sai haltuunsa Yli-Vesan. Menikö hän sinne kenties vävyksi vai ottiko aution tai tehtiinkö kauppa? Mistä omaisuudesta eroteltiin Sigfridin sisarusten perintöosuuksia?

Tervehdys Jouni,

Jollaintapaa tuntuisi siltä, että mikäli Vesaisen talo olisi ollut alunperinkin ollut Sigfridin, eikä Fransin, niin käräjillä ei olisi ollut tarvetta todeta, että talo jää Sigfridille.

Sitä niin hartaasti toivoo, että olisivat tuolloin kirjoittaneet asiasta pikkuisen pidemmästi ja raskineet mainita Fransin isälle nimen ;)

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

No nyt pääsin katsomaan:
Vuoden 1630 ruodutusluettelosta on kaksi eri versiota, joista toinen on Kansallisarkistossa. Toinen versio on Ruotsissa, Suomeen ei ole kuvattu. Versioiden sisältö on eri. Ruotsin versiossa Ylikiimingin alusta (manttaaliluvut puuttuvat):

ÖfuerKiming
Anders Vesa 67
Michel Andersson 30
PHrantz Vesa 60
Sigfd PHrantzsz 30

Kimmo Kemppainen

Tämä Kimmon "alkuperäinen" lista vakuutti minut, mutta sehän olikin pettävä houkutus vain.

No, voihan pirskatti, minä elin koko ajan tämän ilmoituksen varassa, enkä hoksannut, että siihen oli tullut lisäyksiä uudemmassa versiossa.

Täten vaikuttaisi, että Ylikiimingissä olisikin elänyt kokonaista kaksi eri Franssia.

Mutta edelleenkin jää useita avoimia kysymyksiä, mitä tulee siihen, miten Franssi Vesa on suhteessa Pekka Vesaan ja Antti Vesaan.

terv

[Jouni Kaleva]

Hei

Vesais-kirjan tekijä Paavo Saukkonen oli kirjan 2. painoksessa korjaillut ja tuonut uusia tietoja. Itse asiassa samaa kokonaisuutta olemme tässä ketjussa pyöritelleet. Siteeraan Saukkosta:

Uutta tietoa Ylivesan historiasta Jaakko Laurilan tutkimusten mukaan Pekka Vesaisen jälkeen tulee Ylivesan omistajaksi vävy Sigfrid Fransinpoika Suikka. Hänen isänsä Frans Suikka kotoisin Utajärven Kurjenpolvesta, muutti myöskin taloon. Tutkimuksissaan Laurila ei mainitse lähteitä joihin hän tietonsa perustaa. Uusimmat tutkimukset osoittavat, ettei edellä mainittu Sigfrid Suikka voinut olla Ylivesan isäntä. Frans nimisiä miehiä oli tuohon aikaan useampia ja Laurila näyttää olettaneen, että juuri Suikka tuli Ylivesan isännäksi. Oululainen tutkija Timo Sarkkinen löysi Iin 1600 -luvun käräjäpöytäkirjoista seuraavaa. Iin kesäkäräjillä vuonna 1653, nide RR 8 fol. 105 v. 106 (ES 2029), Sigfrid Vesa haki lainhuutoa Ylivesan omistukselle. Siinä hän kertoi hoitaneensa tilaa jo kauan edellisten talon isäntien, isänsä Fransin ja tämän isän jälkeen. Hän oli saattanut nämä molemmat Ylivesan isännät hautaan. Fransin isän nimeä ei kuitenkaan näissä dokumenteissa mainita. Samassa tilaisuudessa Sigfrid esitti vuonna 1631 isänsä Fransin testamentin jossa mainitaan vaimo Elin ja lapset Nils, Staffan, Regina, Valborg ja tuleva isäntä Sigfrid. Lautakunta hyväksyi Sigfridin omistuksen kenenkään sitä moittimatta, koska Sigfrid, hänen isänsä Frans ja Fransin isä olivat kaikki taloa jo kauan asuneet. 1600 -luvun alkupuolella Ylikiimingin alueella oli useita Frans nimisiä miehiä. Fran Sveninpoika Suikka asui Juopulinkylän "Suikkalaa" (nykyinen Väänänen) noin 1615 - 1622 ja siirtyi sitten uudistilalliseksi Utajärven Niskan kylään (Väinästen Varsiteillä s. 154 / Assar Väänänen). Frans Ollinpoika mainitaan Ylikiimingin Tornion asukkaaksi. Sitten on edellä mainittu Ylivesan Frans Vesa. Vielä on mainittu vuoden 1613 sakkoluettelossa ylikiiminkiläinen Frans Pekanpoika., Frans Vesa ja Frans Pekanpoika voisivat olla yksi ja sama henkilö ja siten sissipäällikkö Pekka Vesaisen poika. Siihen ei tässä saada varmaa vastausta. Kuitenkin varmaa on, etteivät Frans ja Sigfrid Suikka olleet Ylivesan isäntiä.

[s.peltonen]

Vesais-kirjan tekijä Paavo Saukkonen oli kirjan 2. painoksessa korjaillut ja tuonut uusia tietoja. Itse asiassa samaa kokonaisuutta olemme tässä ketjussa pyöritelleet. Siteeraan Saukkosta:

Tervehdys Jouni,

SuurenSuuret Kiitokset Tiedosta!
Tuo oli erinomainen löytö!
(Häätyypi laittaa Vesaisesta kertova kirja hankintalistalle).

Tuo Frans Pekanpoika vuoden 1613 sakkoluettelossa oli myös mainio löytö.
Aika lailla on tuossa jutussa samoja asioita, mitä täällä olemme keskustelleet ;)

Sigfridin isänisä saattaisi olla juuri tuo Pekka Antinpoika Vesainen, joka oli veroluettelossa vielä vuonna 1624.

Se jää edelleen auki, että keitä olivat Ylivesan isäntä Pekka Antinpoika Vesainen, oliko Alavesan isäntä Antti Pekanpoika Vesainen 1600-luvulla eläneen Pekka Antinpoika Vesaisen poika; ja pystyykö heille jollain opilla edes jonkinlaisen sukulaisuussuhteen löytämään sissipäällikköön. Tässä on nyt vähän omakin lehmä ojassa :)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Kuten uumoilin, kuulosti pahalta, että Jaakko Laurila on tehnyt jonkin selvityksen.

Laurila useasti tunsi hyvin ja osasi tulkita niin halutessaan oikeinkin lähteensä, mutta harva on Laurilan tutkimus, joissa hän on suostunut niin tekemään.

Laurila pyrki selvityksillään miellyttämään toimeksiantajiaan ja vielä enemmän itseään. Niinpähän hän täytti toiveita sepittämällä arkailematta niiden mukaisia tietoja ja vaikenemalla siitä, mikä ei itseä miellyttänyt.

Mutta mennäksemme varsinaisiin ongelmiin, niin maakirjoista, henkikirjoista tai kymmenysluetteloista pitäisi Ylikiimingistä löytyä Franssi ja hänen isänsä siinä ketjussa, jossa tullaan suoraan Sipo Vesaan. nämä todisteet eivät nyt helpoimman kautta heltiä.


Lisäksi ei tule langeta heti Laurilan "päämetodiin" eli selvien todisteiden matonallelakaisuun, kun ne eivät miellytä.

Käräjäasiakirjan mukaan Franssin isä eli vielä 1631 syytinkivaarina Franssin asumassa talossa, jota sitten asui Sipo Franssinpoika.

Jokin osuus oli saman asiakirjan mukaan Torniollakin. Torniolle pitäisi löytää parempi selitys kuin mitä yritin. Tästä Torniosta vaikeneminen on tutkimuksen rehellisyyden näkökulmasta suunnitelmallista petosta.

terv

[Kimmo Kemppainen]

Minulla on paperikopio joten en osaa muuten auttaa suunnistamisessa, mutta vuosi on siis 1630, aukeamien numerot on painettu aukeamien alalaitaan. Oikean asiakirjan otsikko on Roteringz Lengd j Ijå Sochn på Åhr 1630. Ulottuu aukeamalta 152 aukeamalle 158, josta alkaa Liminka. Ylikiiminki alkaa aukeamalta 156.

Jonkinlainen signum taitaa olla Rullor 1630:20
Kimmo Kemppainen

Tervehdys Kimmo,

SuurenSuurenSuuret Kiitokset Tiedosta!

(Rekisteröidyin tänään ruotsin kansallisarkiston sivuille ja koetin löytää tuota mainitsemaasi ruodutusluetteloa, mutta en ole sieltä tietoa löytänyt; tosin olen vasta ruodutusluetteloiden selailun alkumetreillä.)

Tuo antamasi tieto tuo selvyyden Frans Vesan ja Frans Tornion asiaan. Frans Ollinpoika on Frans Tornio, joten tuo selkeyttää sitä, että Frans Vesa ja Frans Tornio ovat kaksi eri henkilöä.

Frans Tornio kirjataan veroluetteloihin vuosina 1621-1645 toisinaan nimellä Frans Ollinpoika toisinaan nimellä Frans Tornio. Ensimmäisen kerran hänet kirjataan siten, että sekä patronyymi ja lisänimi on mainittu (Frans Olofson Tornio) vuoden 1645 autiotilaluettelossa. Myöhemmin hänet mainitaan Frans Ollinpoika Torniona joissakin maakirjoissa, mm. vuosina 1652-1654.

Ruotsin kansallisarkiston sivuilta löytyi vuoden 1618 ruodutusluettelo, mikä oli iloinen yllätys.
Siinä ei mainita manttaalilukuja, ikää, taikka poikien nimiä (vain isännän nimi mainitaan). Siinä kuitenkin mainitaan poikien lukumäärä ja vävyjen lukumäärä.

Siinä Pekka Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa ja Antti Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa. Kumpaankaan Vesan taloon ei kirjata yhtään vävyä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Kimmo Kemppainen]

Juu, houkuttelen pahaa-aavistamattomia sukututkijoita karille listoillani.

Mutta kyllä, nyt on harvinaisen todennäköistä, että Franseja oli kaksi, erikoista, jos heitä ei tosiaan muualla mainita erikseen.
Kimmo Kemppainen

Tämä Kimmon "alkuperäinen" lista vakuutti minut, mutta sehän olikin pettävä houkutus vain.

No, voihan pirskatti, minä elin koko ajan tämän ilmoituksen varassa, enkä hoksannut, että siihen oli tullut lisäyksiä uudemmassa versiossa.

Täten vaikuttaisi, että Ylikiimingissä olisikin elänyt kokonaista kaksi eri Franssia.

Mutta edelleenkin jää useita avoimia kysymyksiä, mitä tulee siihen, miten Franssi Vesa on suhteessa Pekka Vesaan ja Antti Vesaan.

terv

[tellervoranta]

Ei onneksi tarvitse korjata, kun sukutaulussa on jätetty poika Clementiin :D:

Tuo 1590 lienee vedetty aivan hatusta, koskapa ruotuluetteloissa on 10 vuotta myöhemmässä. Noin 1600 vaikuttaa aika luotettavalta myös noiden kuolintietojenkin valossa.

Korjaa sukutaulusi tieto hetimmiten.

terv

[Kimmo Kemppainen]

Kun löydät oikean asiakirjan, huomaat, että nimi Franz on kirjoitettu kreikkalaisella phi:llä Φrantz.
Olen sitaatissani translitteroinut saksalaisen ß:n sz:ksi, kun sitähän kyseisellä merkillä alkujaan tarkoitetaan.
Kimmo Kemppainen

Tervehdys Kimmo,

SuurenSuurenSuuret Kiitokset Tiedosta!

(Rekisteröidyin tänään ruotsin kansallisarkiston sivuille ja koetin löytää tuota mainitsemaasi ruodutusluetteloa, mutta en ole sieltä tietoa löytänyt; tosin olen vasta ruodutusluetteloiden selailun alkumetreillä.)

Tuo antamasi tieto tuo selvyyden Frans Vesan ja Frans Tornion asiaan. Frans Ollinpoika on Frans Tornio, joten tuo selkeyttää sitä, että Frans Vesa ja Frans Tornio ovat kaksi eri henkilöä.

Frans Tornio kirjataan veroluetteloihin vuosina 1621-1645 toisinaan nimellä Frans Ollinpoika toisinaan nimellä Frans Tornio. Ensimmäisen kerran hänet kirjataan siten, että sekä patronyymi ja lisänimi on mainittu (Frans Olofson Tornio) vuoden 1645 autiotilaluettelossa. Myöhemmin hänet mainitaan Frans Ollinpoika Torniona joissakin maakirjoissa, mm. vuosina 1652-1654.

Ruotsin kansallisarkiston sivuilta löytyi vuoden 1618 ruodutusluettelo, mikä oli iloinen yllätys.
Siinä ei mainita manttaalilukuja, ikää, taikka poikien nimiä (vain isännän nimi mainitaan). Siinä kuitenkin mainitaan poikien lukumäärä ja vävyjen lukumäärä.

Siinä Pekka Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa ja Antti Vesan taloon kirjataan kaksi poikaa. Kumpaankaan Vesan taloon ei kirjata yhtään vävyä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Kimmo Kemppainen]

Tässä on vielä Cajanuksen teksti Vesaisen osalta kokonaisuudessaan:

"Om Krig.
A:o 1589. hafwa Nittjo grofwa Finnar ryckt in i Ryszland, och kommit under Staden Candalava, der Ryszar utan för Staden hela natten för Petri dag efter deras plägsed, lekt och sig fyllt hafwa, men straxt efter Solens upgång gånget til stads; och när desze Finnar gissadt dem såfwa tryggast, togo de Staden in med stormande hand, och kommo tädan med stort fribyte. Deras Principal hafwer warit ifrån Ijå Sockn, med tilnamn Vesainen, en öfwermåttan stark, dristig, käck och snäll Karl. Detta hafwer så högt behagat K. Johan, att han skrifwit efter denna Vesainen; men denne Vesainen är året derefter slagen i Ryszland, af en Rysk fånga Asma (Ahrna?) benämd; doch hafwer K. JOHAN gifwit Enckan frijhet på hennes hemman, och skickadt henne föräring. Efter honom war desze Finnars anförare Clemet Eriksson, en mäckta stor och stark Finne härifrån Cajana Sockn; efter denne store Clemet hafwer Kong CARL IX skrifwit, gifwit honom föräring, och efter hans underdånigste anhållander låtit fundera Cajanaborg."

Kimmo Kemppainen

[Jouni Kaleva]

Tässä on vielä Cajanuksen teksti Vesaisen osalta kokonaisuudessaan:

"Om Krig.
A:o 1589. hafwa Nittjo grofwa Finnar ryckt in i Ryszland, och kommit under Staden Candalava, der Ryszar utan för Staden hela natten för Petri dag efter deras plägsed, lekt och sig fyllt hafwa, men straxt efter Solens upgång gånget til stads; och när desze Finnar gissadt dem såfwa tryggast, togo de Staden in med stormande hand, och kommo tädan med stort fribyte. Deras Principal hafwer warit ifrån Ijå Sockn, med tilnamn Vesainen, en öfwermåttan stark, dristig, käck och snäll Karl. Detta hafwer så högt behagat K. Johan, att han skrifwit efter denna Vesainen; men denne Vesainen är året derefter slagen i Ryszland, af en Rysk fånga Asma (Ahrna?) benämd; doch hafwer K. JOHAN gifwit Enckan frijhet på hennes hemman, och skickadt henne föräring. Efter honom war desze Finnars anförare Clemet Eriksson, en mäckta stor och stark Finne härifrån Cajana Sockn; efter denne store Clemet hafwer Kong CARL IX skrifwit, gifwit honom föräring, och efter hans underdånigste anhållander låtit fundera Cajanaborg."

Kimmo Kemppainen

Kiitos Kimmo!

Ja kirjoihinpanija oli siis Johannes Cajanus 1626-1703, Paltamon khra ymym. Johan isä, vouti ymym Antti Eerikinpoika n. 1590-1657 oli varmasti kuullut moneen kertaan Vesaisen urotyöt jo nuorena, ja osannut ne pojalleen toistaa. Jos Vesainen olisi elänyt vielä 1624, olisi hänen melkein olettanut jopa henk.koht. tavanneen Antti Eerikinpojan... tuohon nähden Johannes Cajanuksen kertomus saa entistä enemmän painoarvoa.

[Kimmo Kemppainen]

Kyllä,
Johannes Cajanus piti Paltamo-esitelmänsä piispa Terserukselle piispantarkastuksen yhteydessä sunnuntaina 1.2.1663.

Korjaan näppäilyvirheen: viimeisellä rivillä pitää tietysti olla "och efter hans underdånigste anhållande låtit fundera Cajanaborg."
Kimmo Kemppainen

Kiitos Kimmo!

Ja kirjoihinpanija oli siis Johannes Cajanus 1626-1703, Paltamon khra ymym. Johan isä, vouti ymym Antti Eerikinpoika n. 1590-1657 oli varmasti kuullut moneen kertaan Vesaisen urotyöt jo nuorena, ja osannut ne pojalleen toistaa. Jos Vesainen olisi elänyt vielä 1624, olisi hänen melkein olettanut jopa henk.koht. tavanneen Antti Eerikinpojan... tuohon nähden Johannes Cajanuksen kertomus saa entistä enemmän painoarvoa.

[Kimmo Kemppainen]

Kun vertaamme Johannes Cajanuksen kuvausta Martinus Peitziuksen Saloisten pergamentista kopioimaan tekstiin, havaitsemme, että kuvaukset Kantalahden retkestä ovat yhtäpitävät:

Peitziuksen mukaan retki tapahtui keväällä 1588 tai 1589.
Cajanuksen mukaan hyökkäys tapahtui Pietarin päivän aattona 1589, siis tulkinnasta riippuen touko-kesäkuussa.

Molempien mukaan saatiin suuri saalis (Peitzius: magna spolia; Cajanus: stort fribyte).

Peitziuksen mukaan venäläiset hyökkäsivät Iihin Pertunpäivän aikaan, siis ilmeisesti elokuun lopussa 1589, iiläisten ollessa vielä Venäjällä.

Kumpikaan ei mainitse Petsamon luostarin tuhoamista jouluna 1589, mutta kai se oli kosto Iin polttamisesta elokuussa 1589?

Cajanuksen mukaan Vesainen sai surmansa 1590, oletettavasti siis jonkin aikaa Petsamon luostarin tuhon jälkeen, vuodenaikaa Cajanus ei kerro, oliko vielä samalla retkellä, kevättalvella?

Kuulostaa minusta perin koherentilta kertomukselta.
Kimmo Kemppainen

[Jouni Kaleva]

Kun vertaamme Johannes Cajanuksen kuvausta Martinus Peitziuksen Saloisten pergamentista kopioimaan tekstiin, havaitsemme, että kuvaukset Kantalahden retkestä ovat yhtäpitävät:

Peitziuksen mukaan retki tapahtui keväällä 1588 tai 1589.
Cajanuksen mukaan hyökkäys tapahtui Pietarin päivän aattona 1589, siis tulkinnasta riippuen touko-kesäkuussa.

Molempien mukaan saatiin suuri saalis (Peitzius: magna spolia; Cajanus: stort fribyte).

Peitziuksen mukaan venäläiset hyökkäsivät Iihin Pertunpäivän aikaan, siis ilmeisesti elokuun lopussa 1589, iiläisten ollessa vielä Venäjällä.

Kumpikaan ei mainitse Petsamon luostarin tuhoamista jouluna 1589, mutta kai se oli kosto Iin polttamisesta elokuussa 1589?

Cajanuksen mukaan Vesainen sai surmansa 1590, oletettavasti siis jonkin aikaa Petsamon luostarin tuhon jälkeen, vuodenaikaa Cajanus ei kerro, oliko vielä samalla retkellä, kevättalvella?

Kuulostaa minusta perin koherentilta kertomukselta.
Kimmo Kemppainen
Onkohan nuo 2 kertomusta missään sukulaisuussuhteessa toisiinsa? Saloinen antoi kaksikin vaihtoehtoa, 1588 tai 1589, siis siellä takana ainakin 2 lähdetietoa. Muuten tuli mieleen, että jos joku pappismies lähinnä vain käänsi latinaksi Cajanuksen kertomuksen?

[Kimmo Kemppainen]

Sellaista kuvaa ei molemmat lukeneena mitenkään saa. Voi olla, että molemmilla on jokin yksittäinen yhteinen lähde, mutta missään tapauksessa toinen ei ole toisen käännös.

Peitzius kertoo kronikkamaisesti: sinä vuonna sitä ja sitä. Cajanus kertoo enemmän tavoista ja mielenkiintoisista tapahtumista. Peitzius ei koko Vesaista mainitse vaan kertoo Ruotsin "virallisen" sotaväen näkökulmasta ("niin ja niin suuri sotajoukko", "Bagge sitä ja sitä"). Cajanus taas kertoo ikään kuin kansan oman version Vesaisineen.
Kimmo Kemppainen

Onkohan nuo 2 kertomusta missään sukulaisuussuhteessa toisiinsa? Saloinen antoi kaksikin vaihtoehtoa, 1588 tai 1589, siis siellä takana ainakin 2 lähdetietoa. Muuten tuli mieleen, että jos joku pappismies lähinnä vain käänsi latinaksi Cajanuksen kertomuksen?

[Matti Lund]

Juu, houkuttelen pahaa-aavistamattomia sukututkijoita karille listoillani.

Mutta kyllä, nyt on harvinaisen todennäköistä, että Franseja oli kaksi, erikoista, jos heitä ei tosiaan muualla mainita erikseen.
Kimmo Kemppainen

No, sehän ei ole tahallista vedätystä, jota valitettavasti on esim. Laurilan selvityksissä eikä valitettavasti siltä voi nykyäänkään säästyä.

Sinähän vain lienee ajatellut, ettei Tornioista tarvitse välittää, mutta tarvitsi sittenkin.

Franssi Vesa otti perintöä jakaessaan esiin Tornion, joten ei siitä päästä eroon tässä problematiikassa.

terv

[Kimmo Kemppainen]

Kas, pystyn muuten osoittamaan, että pergamentti on kulkeutunut Saloisiin Iistä. Tästähän saisi irti vaikka minkälaisen jutun.
Kimmo Kemppainen

Onkohan nuo 2 kertomusta missään sukulaisuussuhteessa toisiinsa? Saloinen antoi kaksikin vaihtoehtoa, 1588 tai 1589, siis siellä takana ainakin 2 lähdetietoa. Muuten tuli mieleen, että jos joku pappismies lähinnä vain käänsi latinaksi Cajanuksen kertomuksen?

[Kimmo Kemppainen]

Niin, vastasin vain kysymyksiin, kunnes nimimerkki s.peltonen huomasi kysyä siitä toisesta Frantsista ja silloin minä huomasin antaa täydellisemmän vastauksen.
Kimmo Kemppainen



Sinähän vain lienee ajatellut, ettei Tornioista tarvitse välittää, mutta tarvitsi sittenkin.

Franssi Vesa otti perintöä jakaessaan esiin Tornion, joten ei siitä päästä eroon tässä problematiikassa.

terv

[tellervoranta]

No niin. Minä lueskelin Asser Väänäsen: Väänästen varsiteiltä ja pääsin Juopulin sukuhaaraa "Noita" kohtaan (Grels Suikan kuolemansyyn tutkimus. Iijoen käräjillä 9-10.2.1652) ja lappasin kuvasivujen jälkhen sivulle 154, Suikan suku. Ja sivun lopussa on lyhyesti ja ytimekhäästi selostettu 7:llä rivillä: Pekka Antinpoika Vesainen rakentasi Ylivesan talon, isäntänä vuoteen 1620, jonka jälkhen taloa asui Sigfrid Fransinpoika, joka jätti talon jälkeläisilleen ja rakensi n.1626 Perälän torpan. Niin ja tämä Sipo on Suikan sukua.
Lyhyestä virsi kaunis :)

[s.peltonen]

Minulla on paperikopio joten en osaa muuten auttaa suunnistamisessa, mutta vuosi on siis 1630, aukeamien numerot on painettu aukeamien alalaitaan. Oikean asiakirjan otsikko on Roteringz Lengd j Ijå Sochn på Åhr 1630. Ulottuu aukeamalta 152 aukeamalle 158, josta alkaa Liminka. Ylikiiminki alkaa aukeamalta 156.

Jonkinlainen signum taitaa olla Rullor 1630:20

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset erinomaisista neuvoista!

Tuon signumin avulla luettelo löytyi helposti. Ilman neuvoasi en olisi luetteloa ihan vähään aikaan löytänyt. Koetin aiemmin etsiä sitä "Roterings- och utskrivningslängder" otsikon alta. Sieltä löytynyt vuoden 1630 ruodutusluettelo (arkistotunnuksella SE/KrA/0025/0/210) oli sama luettelo kuin mikä on digitoituna SSHY:n sivuilla.

Neuvosi ansiosta etsin luetteloa "Armens rullor" otsikon alta, ja sieltähän se heti löytyi (sen arkistotunnus on SE/KrA/0022/1630/20).

Luettelo on aivan mainio! Alustavan vilkaisun perusteella vaikuttaa siltä, että moni listassani ilman arvioitua syntymävuotta oleva saa nyt arvioidun syntymäajan. Ja saattaapi listalta löytyä ennen löytymättömiä henkilöitäkin. Häätyypi keräillä luettelosta merkinnät talolistoihin kiitollisin mielin.

Paljon Kiitoksia!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Tässä on vielä Cajanuksen teksti Vesaisen osalta kokonaisuudessaan:

"Om Krig.
A:o 1589. hafwa Nittjo grofwa Finnar ryckt in i Ryszland, och kommit under Staden Candalava, der Ryszar utan för Staden hela natten för Petri dag efter deras plägsed, lekt och sig fyllt hafwa, men straxt efter Solens upgång gånget til stads; och när desze Finnar gissadt dem såfwa tryggast, togo de Staden in med stormande hand, och kommo tädan med stort fribyte. Deras Principal hafwer warit ifrån Ijå Sockn, med tilnamn Vesainen, en öfwermåttan stark, dristig, käck och snäll Karl. Detta hafwer så högt behagat K. Johan, att han skrifwit efter denna Vesainen; men denne Vesainen är året derefter slagen i Ryszland, af en Rysk fånga Asma (Ahrna?) benämd; doch hafwer K. JOHAN gifwit Enckan frijhet på hennes hemman, och skickadt henne föräring. Efter honom war desze Finnars anförare Clemet Eriksson, en mäckta stor och stark Finne härifrån Cajana Sockn; efter denne store Clemet hafwer Kong CARL IX skrifwit, gifwit honom föräring, och efter hans underdånigste anhållander låtit fundera Cajanaborg."

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Cajanuksen tekstistä!

Kyllä tuo teksti on varsin vakuuttavaa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Täysin kattavaa kuvaa ei voida saada Iin talonhaltijoista, 1620 -luvulla, koska tiedot puuttuvat kokonaan joiltakin vuosilta.

Nähdäkseni Sipo Franssinpoika näkyy ensi kerran vuoden 1624 maantarkistuskirjassa.

Vuoden 1622 karjaluettelossa esiintyy Franssi Sveninpoika siinä Ylikiimingin talossa, jossa asuu leski Riitta ennen tätä ja joitakin vuosia tämän jälkeenkin. Talo on kymmenysluettelossa Antti Antinpojan ja Antti Mannisen talojen välissä.

Tämä jäisi Franssi Sveninpojan pikavisiitiksi Kiimingissä, rullan sivu on 40.

terv

[Matti Lund]

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Cajanuksen tekstistä!

Kyllä tuo teksti on varsin vakuuttavaa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Siis ydinkysymyksessä, mutta siinäkinhän oli tarinaa, joka ei tarkoin vastaa säilyneitä asiakirjoja. Esimerkiksi mitään erityistä verovapautusta ei Juhana suinkaan sen mukaan suonut Vesaiselle, vaan kaikille niille Kiimingin talonpojille, joilta kartanot oli hävitetty.

Werner Tavastjärna käsittelee sotahistoriansa osan II sivuilla 267-268 kriittisesti tietoja Vesaisen retkestä, kyseenalaistaa aivan oikein tietyin osin perimätietojen luotettavuuden sekä painottaa sitä, että on vain kaksi luotettavaa asiakirjaa, joista saadaan reunaehtoja retken arviointia varten. Hänkin katsoo, että tietoa kahdesta eri tapauksesta on sotkettu keskenään.

terv

[tellervoranta]

Kiiminkiä ennen vuotta 1858 on kirjoittanut Esko Vesala,fil.maisteri,historioitsija, joka on perehtynyt muun muassa asutus-ja oikeushistoriaan lähinnä Oulujokilaaksossa ja Lapissa.
Lähteet mainittu...

Minullehan on rustattu pelkästään isänisän esipolvina kaksi eri Vesaishaaraa, mutta se siitä..

Kiiminki 150 vuotta kirjasta poimintoja:

-Vesainen 1563-Pekka Vesaisen talo kuului 1590-luvun puolenvälin jälkeen Ylikiimingin kylään, niin kuin myös Antti ja Paavo Vesaisen talot.

-Paavo Vesaisen talo autioitui 1582, mutta toipui 1580-luvun puoliväliin mentäessä.

-Pekka Vesainen, lautamies Alakiimingistä johti hyökkäystä Vienan retkelle keväällä 1589 (Luukko, Tawaststjerna)---asiakirjatietoja osanottajista ei ole säilynyt. Syksyn 1589 sotaretkellä---ei tietoa, oliko Vesainen tai muita Kiimingin miehiä.

-Alakiimingissä poltettiin n.1593? mm. Pekka, Antti ja Paavo Vesaisen talot.

[Kimmo Kemppainen]

Korjaan, ei ole täysin välttämättä Iistä, mutta juuri Iin pappien koettelemuksia pergamentissa mainitaan.
Kimmo Kemppainen

Kas, pystyn muuten osoittamaan, että pergamentti on kulkeutunut Saloisiin Iistä. Tästähän saisi irti vaikka minkälaisen jutun.
Kimmo Kemppainen

[Kimmo Kemppainen]

Niin, Cajanuksen tarina selkeästi perustuu osin paikallisten kertomuksiin, ja paikallisilla ei varmaankaan ole ollut täydellistä käsitystä siitä, mistä syistä verovapaus tarkasti ottaen annettiin. Toisaalta Cajanus saattoi haluta korostaa Vesaisen osuutta muutenkin.

Pitäisi erittäin mahdollisena, että yksi Cajanuksen informanteista olisi ollut jonkin aikaa aikaisemmin kuollut Mansuetus Jacobi, jonka isän koettelemukset Iin hävityksissä Saloisten pergamentti ihan nimeltä mainitsee. Cajanus ei tosin Mansuetusta vähääkään pappina arvostanut mutta ehkä enemmän tarinankertojana.
Kimmo Kemppainen

Siis ydinkysymyksessä, mutta siinäkinhän oli tarinaa, joka ei tarkoin vastaa säilyneitä asiakirjoja. Esimerkiksi mitään erityistä verovapautusta ei Juhana suinkaan sen mukaan suonut Vesaiselle, vaan kaikille niille Kiimingin talonpojille, joilta kartanot oli hävitetty.

Werner Tavastjärna käsittelee sotahistoriansa osan II sivuilla 267-268 kriittisesti tietoja Vesaisen retkestä, kyseenalaistaa aivan oikein tietyin osin perimätietojen luotettavuuden sekä painottaa sitä, että on vain kaksi luotettavaa asiakirjaa, joista saadaan reunaehtoja retken arviointia varten. Hänkin katsoo, että tietoa kahdesta eri tapauksesta on sotkettu keskenään.

terv

[Jouni Kaleva]

Korjaan, ei ole täysin välttämättä Iistä, mutta juuri Iin pappien koettelemuksia pergamentissa mainitaan.
Kimmo Kemppainen
Mikäs siellä on "nuorin" pappi, voisiko sen perusteella haarukoida dokumentin syntyaikaa?

[Kimmo Kemppainen]

Herra Jacobus itse on ainoa nimeltä mainittu pappi. Kuitenkin, kronikoidut tapahtumat ovat vuosilta 1498 - 1597. Seuraa additamenta eli lisäyksiä, jotka ovat vuosilta 1601 - 1669. Arvelen, että alkuperäinen kronikka olisi siis laadittu ennen vuotta 1600, kenties vuosikymmenten kuluessa, ehkä pergamentti materiaalina voisi tukea tätä ajoitusta, vai kuinka? Mitä sanovat bibliofiilit?

Muuten, Saloisten pergamentti on ollut lähteenä Johannes Forsmanin kuuluisalle Pohjanmaan pappismatrikkelille.
Kimmo Kemppainen


Mikäs siellä on "nuorin" pappi, voisiko sen perusteella haarukoida dokumentin syntyaikaa?

[Kimmo Kemppainen]

Saloisten pergamentin tekijä oli erittäin arvoneutraalin oloinen kronikoitsija. Sen sijaan Johannes Cajanus, kuten voitte itse havaita, pyrki luomaan Vesaisesta ja Klemetti Eerikinpojasta paikallisia merkkihenkilöitä, joiden arvon Ruotsin kuninkaatkin tunnustivat.

En tiedä, minkälainen todellisuuspohja näillä kuninkaallisilla tunnustuksilla oli. Kuitenkaan se, että sotavanki olisi onnistunut surmaamaan Vesaisen, ei vaikuta minusta sellaiselta sankarilliselta yksityiskohdalta, joka olisi kannattanut sepittää. Vesaisen kuolinajan muuttaminen kymmeniä vuosia aikaisemmaksi taas ei olisi varmaan onnistunutkaan, kun asian todellinen laita olisi ollut 1660-luvulla vielä yleisesti tiedossa.
Kimmo Kemppainen


Niin, Cajanuksen tarina selkeästi perustuu osin paikallisten kertomuksiin, ja paikallisilla ei varmaankaan ole ollut täydellistä käsitystä siitä, mistä syistä verovapaus tarkasti ottaen annettiin. Toisaalta Cajanus saattoi haluta korostaa Vesaisen osuutta muutenkin.

Pitäisi erittäin mahdollisena, että yksi Cajanuksen informanteista olisi ollut jonkin aikaa aikaisemmin kuollut Mansuetus Jacobi, jonka isän koettelemukset Iin hävityksissä Saloisten pergamentti ihan nimeltä mainitsee. Cajanus ei tosin Mansuetusta vähääkään pappina arvostanut mutta ehkä enemmän tarinankertojana.
Kimmo Kemppainen

[Jouni Kaleva]

Sigfridin isänisä saattaisi olla juuri tuo Pekka Antinpoika Vesainen, joka oli veroluettelossa vielä vuonna 1624.

Se jää edelleen auki, että keitä olivat Ylivesan isäntä Pekka Antinpoika Vesainen, oliko Alavesan isäntä Antti Pekanpoika Vesainen 1600-luvulla eläneen Pekka Antinpoika Vesaisen poika; ja pystyykö heille jollain opilla edes jonkinlaisen sukulaisuussuhteen löytämään sissipäällikköön. Tässä on nyt vähän omakin lehmä ojassa :)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P
Hei

Asian selvittely vaatii nyt tarkkaa taulukointia siitä informaatiosta mitä tässä ketjussa on jo loistavasti tuotu esiin.

Heitän tähän nyt tämmöisen villin spekulaation, jota ei pidä ottaa sen kummenpana kuin ääneen ajatteluna:
1590 oli vielä kolme Vesan taloa, Pekka, Antti ja Paavo (ja kaikki oli poltettu 1589). Jos ja kun sissipäällikkö oli tuo Pekka ja jos ja kun hän kuoli 1590, niin silti tällä nimellä yksi Vesoista jatkaa pitkälle ja 1600-luvun puolella löytyy patronyymikin, Pekka Antinpoika. (Mehän emme tiedä sissipäällikön patronyymiä, emmehän?). Sitten kerrotaan, että 1606 mennessä Vesan talo jaettiin kahtia. Siis Pekan taloko? Vai oliko niin, että sekä 1580-luvun Antin että Pekan talo jatkoivat elämäänsä? Paavon taloa mahd. jatkoi hänen poikansa? Heikki Paavonpoika.

1600-luvun alussa oli isäntinä Pekka Antinpoika ja Antti Pekanpoika, eikös niin? Kyseessä sopisi olemaan vuoden 1613 sakkoluettelossa mainittu Antti Pekanpoika.

Nyt spekulaatio: jospa 1580-luvun Pekka ja Antti olivat veljekset? Ja seuraavan sukupolven isännät heidän poikiaan, eli keskenään serkukset? Olisiko Frans Vesa sitten jommankumman poika? Voidaanko paikallistaa, että Frans (ja Sigfrid) jatkoivat siinä talossa, jossa edellinen isäntä oli Pekka Antinpoika? (tämähän olisi Ylivesa).

[Kimmo Kemppainen]

Itse olen ajatellut erittäin samoja latuja. Voisin ilmaista asian vaikkapa näin: mielestäni Kiimingin seudun välillä 1570 - 1590 syntyneet Pekanlapsi Vesaiset ovat merkittävällä todennäköisyydellä sissipäällikön lapsia.
Kimmo Kemppainen

Hei

Asian selvittely vaatii nyt tarkkaa taulukointia siitä informaatiosta mitä tässä ketjussa on jo loistavasti tuotu esiin.

Heitän tähän nyt tämmöisen villin spekulaation, jota ei pidä ottaa sen kummenpana kuin ääneen ajatteluna:
1590 oli vielä kolme Vesan taloa, Pekka, Antti ja Paavo (ja kaikki oli poltettu 1589). Jos ja kun sissipäällikkö oli tuo Pekka ja jos ja kun hän kuoli 1590, niin silti tällä nimellä yksi Vesoista jatkaa pitkälle ja 1600-luvun puolella löytyy patronyymikin, Pekka Antinpoika. (Mehän emme tiedä sissipäällikön patronyymiä, emmehän?). Sitten kerrotaan, että 1606 mennessä Vesan talo jaettiin kahtia. Siis Pekan taloko? Vai oliko niin, että sekä 1580-luvun Antin että Pekan talo jatkoivat elämäänsä? Paavon taloa mahd. jatkoi hänen poikansa? Heikki Paavonpoika.

1600-luvun alussa oli isäntinä Pekka Antinpoika ja Antti Pekanpoika, eikös niin? Kyseessä sopisi olemaan vuoden 1613 sakkoluettelossa mainittu Antti Pekanpoika.

Nyt spekulaatio: jospa 1580-luvun Pekka ja Antti olivat veljekset? Ja seuraavan sukupolven isännät heidän poikiaan, eli keskenään serkukset? Olisiko Frans Vesa sitten jommankumman poika? Voidaanko paikallistaa, että Frans (ja Sigfrid) jatkoivat siinä talossa, jossa edellinen isäntä oli Pekka Antinpoika? (tämähän olisi Ylivesa).

[Kimmo Kemppainen]

Aikaisemmin ketjussa mainittiin, että Pekka Vesainen olisi ollut lautamies. Tämän asian perääminen voisi olla hyvä idea. Miltä vuosilta tällaisesta on merkinnät esim. sakkoluetteloissa?
Kimmo Kemppainen

[Jouni Kaleva]

Aikaisemmin ketjussa mainittiin, että Pekka Vesainen olisi ollut lautamies. Tämän asian perääminen voisi olla hyvä idea. Miltä vuosilta tällaisesta on merkinnät esim. sakkoluetteloissa?
Kimmo Kemppainen
Lunttaan taas Luukkoa:
Ainakin Iin talvikäräjillä 1578 istui lautamiehenä Petar Wesa i Kiminge.

Tuohon asemaan ei ihan poikaset päässeet.
Eikös Peter Wesa ollutkin eka kertaa maakirjassa 1563? Voisi karkeasti haarukoida syntyneen n. 1540, jos ei jo aiemmin. 23-v isäntä ja 38-lautamies ja 49-v sissipäällikkö.

[Kimmo Kemppainen]

Ehkä arviovälin voisi siis muuttaa vuosille 1560 - 1580 (ad 1591).
Kimmo Kemppainen

Itse olen ajatellut erittäin samoja latuja. Voisin ilmaista asian vaikkapa näin: mielestäni Kiimingin seudun välillä 1570 - 1590 syntyneet Pekanlapsi Vesaiset ovat merkittävällä todennäköisyydellä sissipäällikön lapsia.
Kimmo Kemppainen

[s.peltonen]

Paljon Kiitoksia kommenteista!

Veroluetteloiden perusteella tulee sellainen vaikutelma, että Sigfrid Fransinpoika Vesa tulisi jatkamaan sen talon isännöintiä, jota aiemmin isännöi Pekka Antinpoika Vesa (laitan tästä hieman tarkemmin tämän viestin lopussa). Mikäli Sigfridin talo ei ole Pekka Antinpoika Vesaisen talo, niin tällöin vuoden 1627 tietämillä Pekka Antinpojan talo tuntuu katoavan luetteloista ja Sigfridin talo näyttää tulevan luetteloihin uutena talona. Vuoden 1606 jälkeen talot eivät enää vaikuta "katoavan" luetteloista, vaan ne tuntuvat olevan tavalla taikka toisella mukana, joko asuttuna, autiona taikka johonkin muuhun taloon yhdistyneenä.

Veroluetteloista ei tunnu löytyvän Frans Pekanpoikaa Iin taikka Pudasjärven pitäjän taloista. Siitä heräsi pieni toivo, että josko tuo vuoden 1613 sakkoluettelossa mainittu Frans Pekanpoika olisi Frans Vesa; arvailua tämä toki vain on.

Koska syytinkiä käsittelevässä käräjäjutussa mainitaan myös se, että Sigfrid pitää isänsä lisäksi huolta isänsä isästä, niin se saattaisi viitata siihen, että Sigfridin isän isä olisi taloa jossain vaiheessa isännöinyt; siinä tapauksessa Pekka Antinpoika Vesainen olisi yksi vaihtoehto; arvailua on toki tämäkin.

Antti Vesan ja Pekka Vesan talojen jaosta vaikuttaisi olevan maininta vuoden 1606 maantarkastuskirjassa; lisäksi Antin ja Pekan talot joissain veroluetteloissa yhdistetään toisiinsa kaarisulkeella.

Kun Kimmon löytämässä vuoden 1630 ruodutusluettelossa Frans Vesan ikänä on 60 vuotta ja Antti Vesan ikänä on 67 vuotta, niin tulee mieleen sellainen vaihtoehto, että molemmat olisivat sen Pekka Antinpoika Vesaisen poikia, jonka nimellä Ylivesan talo kirjattiin veroluetteloissa vuoteen 1624. Olisi hyvä jos löytyis jokin tieto, minkä nojalla tämän vaihtoehdon voisi sulkea pois.

Mikäli Antti ja Frans olisivat jälkimmäisen Pekan lapsia, niin silloin tulee mieleen kaksi vaihtoehtoa (muitakin vaihtoehtoja toki on, mutta pyörittelen näitä kahta):

Ensimmäinen vaihtoehto olisi se, että veroluetteloissa Kiiminkiin vuodesta 1563-1590 kirjattu Pekka Antinpoika Vesainen olisi sissipäälikkö ja lautamies, ja veroluetteloihin vuosina 1591-1624 kirjattu Pekka Antinpoika Vesainen olisi joku muu henkilö; tällöin Antti ja Frans saattaisivat (huonolla tuurilla) olla tämän jälkimmäisen Pekan lapsia. Olisi hyvä, jos löytyisi jonkin tieto, minkä nojalla saisi suljettua pois sen, että Antti olisi jälkimmäisen Pekan lapsi.

Toinen vaihtoehto olisi se, että sissipäällikkö ei olisikaan talon isäntä, vaan isännän poika, ja häntä ei olisi kirjattu veroluetteloihin omaan taloonsa. Lautamies tituleeraus olisi saattanut tulla sissipäällikölle siitä, että kiiminkiläinen Pekka Vesa on ollut lautamiehenä. Siinä tapauksessa veroluetteloihin vuosina 1653-1624 kirjattu Pekka Antinpoika Vesainen saattaisi koko ajan olla sama henkilö, ja hän saattaisi olla lautamiehenä mainittu Pekka Vesa. Pekka Vesaisen talo vaikuttaa suurelta talolta (veromarkoissa mitattuna) sekä ennen talojen polttamista, kuin myös nopeasti sen jälkeen. Kun Frans on vuoden 1630 ruodutusluettelossa kirjattu 60-vuotiaaksi, niin hänen isänsä olisi hyvinkin saattanut olla veroluetteloissa jo vuonna 1563.

Mikäli jälkimmäinen vaihtoehto olisi totta, niin tällöin sissipäälikkö olisi voinut olla Pekka Pekanpoika, mutta yhtä hyvin hän olisi voinut olla Pekka Antinpoika taikka Pekka Paavonpoika. Mikäli talon vanha isäntä menehtyi talon polttamisen aikoihin, niin talo olisi saattanut jäädä Pekka pojan leskelle. Paavo Vesaisen ja Antti Vesaisen talot ovat 1580-luvulla jo selkeästi pienempiä (veromarkoissa mitattuna) kuin Pekka Vesaisen talo. Paavo Vesaisen ja Antti Vesaisen talot näkyvät maakirjassa vielä vuonna 1592 (tuolloin poltetuiksi mainittuna). En ole näille taloille (kuten monelle muullekaan tuon ajan talolle) onnistunut löytämään mitään jatkumoa. Vuoden 1606 maantarkastuskirjaan "ilmestyy" useampia taloja, joita ei kirjata uudistiloiksi, mutta joita en ole onnistunut yhdistämään vanhemmissa luetteloissa oleviin taloihin. Voisiko olla niin, että sissipäällikön isä olisi ollut joko Antti taikka Paavo, ja sissipäällikön ja tämän isän menehdyttyä talo jäi sissipäällikön leskelle ja talo tulisi veroluetteloihin hieman myöhemmin, jonkun isännän nimellä?

Tuo lautamies Pekka Vesa on erinomainen tieto! En ole (ainakaan vielä) löytänyt kyseisen vuoden sakkoluetteloa. Olen ennen vuotta 1626 olevia sakkoluetteloita löytänyt vain joitain hajanaisia. Löytyisiköhän jostain sakkoluetteloita vuosilta 1591-1620, jossa olisi kiiminkiläinen lautamies Pekka lisänimellä mainittuna? Mikäli niistä löytyisi Pekka Vesa, niin voitaisiin ajatella, että joko lautamiehenä on ollut koko ajan sama Pekka, taikka sekä sissipäällikkö että myöhempi Pekka Vesainen olivat molemmat lautamiehiä.
Vuoden 1626 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3703599) kesäkäräjillä on lautamiehenä kiiminkiläinen Pekka Antinpoika. Tuossa vaiheessa ei vielä lautamiehille valitettavasti ole laitettu mainitaan siitä onko kyseessä Yli- vaiko Alakiiminki. Käräjäjutuissakin tuolloin monesti mainitaan vain Kiiminki, ja oikea kylä löytyy sitten mainitun isännän nimen perusteella. Ylikiimingissä ei tuolla ajalla oikein ole muita Pekka Antinpoika isäntiä kuin Vesainen. Alakiimingin puolella olisi kaksi vaihtoehtoa: Pekka Antinpoika Ukko (neljännesmanttaalin talon isäntä) ja Pekka Antinpoika Huttu (tuolloin vielä neljännesmanttaalin isäntä, Hutun talon kooksi tulee myöhemmin puolimanttaalia). Olisiko Pekka Vesainen (se Pekka joka mainitaan veroluetteloissa vuoteen 1624) voinut olla lautamiehenä vielä vuonna 1626? Täytyy koettaa metsästää lisää sakkoluetteloita.

Jotain tiedonpalasia vielä kun löytyisi ...
Suuresti toivon, että Alavesan Antti isäntä olisi sissipäällikön todennäköinen poika; tulee muutoin esipolvikaavioon sissipäällikön kokoinen reikä.

--

Tässä vielä listausta siitä, miltä Vesaisten talojen kirjaukset vuosina 1606-1629 mielestäni vaikuttavat. Mikäli näissä pistää silmään virheellisyyttä, niin otan kiitollisin mielin vastaan tietoja virheistä.

Vuoden 1606 maantarkastuskirjasta alkaen talojen luettelointi alkaa olla aika kohtalaisen vakiintunutta. Veroluetteloiden perusteella tulee sellainen vaikutelma, että Pekka Antinpoika Vesaisen kokomanttaalin talo jaettiin kahdeksi puolenmanttaalin taloksi Pekka Antinpoika Vesaisen ja Antti Pekanpoika Vesaisen kesken. Antti kirjataan maantarkastusluetteloon vuonna 1606, maakirjoihin vuodesta 1607 ja kymmenysluetteloihin vuodesta 1608. Pekan ja Antin talot näytettäisiin kirjattavan miltei aina sievästi peräkkäin.

Pekka Vesaisen talo vaikuttaa ennen jakoa varsin mukavankokoiselta talolta. Pekka Vesaisen talo oli mukavan kokoinen (vaikuttaa Kiimingin suurimalta talolta) myös ennen talojen polttamista. Vuosien 1586-1589 maakirjoissa talo kirjattiin kahdeksan veromarkan taloksi. Pekka Vesainen löytyy kymmenysluetteloista ilman katkoksia (mutta on toki mahdollista että Pekka vaihtuu toiseksi Pekaksi); tosin vuoden 1590 kymmenysluetteloa en ole löytänyt, joten jos se on olemassa, niin sen osalta minulla ei ole tietoa. Talojen polttamisen jälkeen Pekka Vesaisen talo nousee nopeasti uudelleen mukavan kokoiseksi taloksi. Vuoden 1595 maakirjassa Pekka Vesaisen talo kirjataan viiden veromarkan taloksi, vuoden 1598 maakirjassa neljän veromarkan taloksi ja vuosien 1599-1606 maakirjoissa jo seitsemän veromarkan taloksi. Vuoden 1606 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654502) maakirjassa on jo manttaalilukuja; Pekan talon edessä ei ole manttaalilukua, mikä viittaisi siihen, että Pekan talo on kokomanttaalin talo (vasemmanpuoleisin sarake, toinen nimi ylhäältä). Vuoteen 1606 saakka talojen järjestys on veroluetteloissa on vaihtelevampi; talojen järjestys tuntuu merkittävästi rauhoittuvan vuoden 1606 maantarkastuskirjan jälkeen (vuoden 1606 maakirjassa talojen järjestys on aika luova).

Vuoden 1606 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656830) maantarkastuskirjassa (oikean puoleinen sivu; ensimmäiset Ylikiimingin talot; kirjataan viimeisen Alakiimingin talon, eli Pekka Antinpoika Hutun talon jälkeen) Antti Pekanpojan ja Pekka Antinpojan talot on yhdistetty toisiinsa kaarisulkeilla, ja kommenttina on "afskilt 1608" (tuossa talot poikkeuksellisesti mainitaan neljännesmanttaalin taloiksi; samaa outoa "liian pientä" manttaalikokoa on havaittavissa myös joidenkin muiden talojen kohdalla; syytä en tiedä.

Vuosien 1607-1631 kirjaukset saattaisivat mennä seuraavasti (joissain luetteloissa on vain Ylikiimingin talot; joissain on Ylikiimingin ja Alakiimingin talot sekä vaihtelevasti luettelosta riippuen myös Pudasjärven taloja; toivottavasti en tehnyt tähän kovin paljoa kirjoitusvirheitä; talot kuitenkin löytyvät peräkkäin puolenmanttaalin taloina, ellen ole luettelon kohdalla kommentissa muuta maininnut):

1606 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654723): vasemmanpuoleinen sivu, Ylikiimingin viimeinen nimi: Pekka Vesa (Antti tulee kymmenysluetteloihin kahden vuoden päästä)
1607 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2655609): vasemmanpuoleinen sivu, kaksi ylintä nimeä
1608 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656618): vain Pekka Vesa; Ylikiimingin ensimmäinen nimi (Antti tulee kymmenysluetteloihin vuoden päästä)
1609 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658047): oikeanpuoleinen sivu, sivun keskivaiheilla peräkkäin Pekka Vesa ja Antti Pekanpoika
1610 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658896): oikeanpuoleinen sivu, 5. nimi vaikutta olevan Alakiimingin talo ja Pekka Antinpoika (Huttu), seuraavat kaksi Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika sopivat Ylikiimingin ensimmäisiksi taloiksi ja Vesan taloiksi; Pekan ja Antin talot on yhdistetty kaarisulkeella ja yhteiseksi talon kooksi on kirjattu kokomanttaali.
1610 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633686): Hiukan oikeanpuoleisen sivun puolenvälin jälkeen Pekka Vesa ja Antti Pekanpoika; heidän jälkeensä Alakiimingin Pekka Antinpoika (Huttu); (tässä kuten joissakin muissakin veroluettelossa Antti (Antinpoika) Säävälä kirjataan Hutun talon ja Runtin talon väliin; syytä en tiedä).
1610 PKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658977): Sotkajärven listan kolmanneksi ja toiseksi viimeisenä Pekka Vesa ja Antti Pekanpoika (tuolloin Ylikiimingin talot näyttävän löytyvän Sotkajärven listalta; Kiimingin listalla on Kollajan ja Pudasjärven taloja)
1611 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651320): vasemmanpuoleisen sivun neljäs ja viides nimi: Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika; tässä Pekan "osuudeksi" kirjataan 2/3 manttaalia ja Antille 1/3 manttaalia; muissa luetteloissa manttaalit näyttävät jakautuvan tasaisesti; juuri ennen Anttia ja Pekkaa näyttäisi olevan viimeinen Alakiimingin talo Pekka Antinpoika (Huttu).
1611 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651663): vasemmanpuoleinen sivu; 10. nimi alahaalta päin Pekka Vesa; tässä poikkeuksellisesti Mikko Mikonpojan talo välissä ennen Antti Pekanpoikaa; ja hänen jälkeensä näyttäisi olevan Antti Pekanpoika (Huttu); kun nimet ripottelee taloittain, ja jos tuon Antti Pekanpojan kirjauksen jättää laittamatta Antti Pekanpoika Vesaiselle, niin kyseinen kirjaus näyttää jäävän "ylimääriseksi" ja Antti Vesaiselta jää puuttumaan kirjaus; siitä syystä uskoisin tuon olevan Antti Vesaisen kirjaus, vaikka Mikon talon siinä välissä onkin.
1612 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2652385): vasemmanpuoleinen sivu; toinen ja kolmas nimi: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1613 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637498): vasemmanpuoleinen sivu; 10. ja 9. alimmat nimet: Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika
1614-1615 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2638716): vasemmanpuoleinen sivu, 7. ja 6. nimi alhaalta päin: Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika
1616 HKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2641330): vasemmanpuoleinen sivu, 6. ja 7. nimi ylhäältä päin: Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika
1617 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642887): oikeanpuoleinen sivu, 8. ja 7. alimmat nimet alhaalta päin Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika (Antti Pekanpojan talon kokona näyttäisi poikkeuksellisesti olevan vain 1/4 manttaalia; syytä en tiedä; mikäli tuota kirjausta ei ripottele Antti Vesaisen talon kohdalle, niin tuo kirjaus näyttää jäävän "ylimääräiseksi")
1617 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642636): vasemmanpuoleinen sivu, kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa.
1617 VL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642605): oikeanpuoleinen sivu, alin nimi: Antti Pekanpoika, seuraavan aukeaman ensimmäinen nimi: Pekka Antinpoika
1619 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644897): oikeanpuoleinen sivu, puolenvälin paikkeilla: Antti Vesainen ja Pekka Antinpoika
1620 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646115): vasemmanpuoleinen sivu, puolenvälin paikkeilla: Antti Pekanpoika ja Pekka Antinpoika
1621 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647119): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1622 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647346): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1622 KKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647506): oikeanpuoleinen sivu, puolenvälin paikkeilla, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1623 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648869): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1624 MTK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650500): vasemmanpuoleinen sivu, 4. ja 5. nimi ylhäältä päin: Pekka Antinpoika ja Antti Vesainen (tässä luettelossa edellisellä aukeamalla on Sigfrid Fransinpojan talo; se vaikuttaa olevan Alakiimingin talojen joukossa; en tuota taloa ole osannut yhdistää muissa luetteloissa oleviin taloihin; mikäli kyseessä on Sigfrid Vesa, niin silloin herää kysymys siitä ehtikö hän vähän aikaa asua omassa talossaan ja palasi sitten jostakin syystä kotitaloon syytingille; olisiko esim. Sigfridin isoveli menehtynyt taikka muuttanut pois kotitalosta)
1626 KKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653102): vasemmanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi ensimmäistä nimeä: Antti Vesa ja Sigfrid Vesa
1626 MTL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2652750): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi viimeistä nimeä: Antti ja Pekka yhdistetty kaarisulkein ja kirjoitettu yhteiseksi lisänimeksi Vesa
1627 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653242): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi ensimmäistä nimeä: Antti Vesa ja Sigfrid Vesa
1627 KKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653469): vasemmanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi ensimmäistä nimeä: Antti Vesa ja Sigfrid Vesa
1627 RL (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15941&pnum=38): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin ensimmäinen talo: Antti Vesa ja 30-vuotias poika Tuomas Vesa; toinen talo: 30-vuotias Sigfrid Vesa
1629 KKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654312): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi ensimmäistä nimeä: Antti Vesa ja Sigfrid Vesa
1629 MTL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654079): vasemmanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi viimeistä nimeä: Antti ja Pekka yhdistetty kaarisulkein ja kirjoitettu yhteiseksi lisänimeksi Vesa
1629 RL (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=15942&pnum=24): vasemmanpuoleinen sivu, yhdeksäs nimi: Sigfrid Vesa (tästä luettelosta en löytänyt Anttia; seuraavan vuoden ruodutuksessa Antin pojat ovat jälleen mukana)

Tämän jälkeen veroluetteloissa ei enää mainita Pekkaa; tämän jälkeen luetteloissa on Antti Vesan ja Sigfrid Vesan talot; talot kirjataan luetteloissa peräkkäin.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[tellervoranta]

Kommentoin ajan puutteen vuoksi vain maakirjaa 1606 Kiimingin muutaman talon osalta (menee aiheesta sivuun) ....sivun vasemmassa laidassa ylhäällä:
1mnt Matti Heikinpka Tirinen
1/2 mnt Pekka Antinpka Haipus
1 mnt Klaus Ollinpka (Parkkoinen/Putkonen)

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2656830

[Matti Lund]

Kymmenys- ja karjaluetteloitten perusteella Pekka Antinpoika Vesan tilalle tulee hänen taloonsa Sipo Franssinpoika (Vesa). Antti Vesa jatkaa omaa rataansa siinä vieressä. Mitään talonvaihtoon viittaavaa ei tapahdu siinä yhteydessä.

Vuoden 1653 käräjäjuttu on aivan yksikäsitteinen:

Sipo Franssinpoika asuu taloa, jota ennen häntä on asunut hänen isänsä ja isoisänsä. Se tuodaan esiin kahdessa eri lausumassa. Sitä paitsi isä ja isoisä olivat vuonna 1631 vielä elossa.

Tämän mukaan ei voi muuta olettaa kuin, että Pekka Antinpoika on suorastaan Franssin isä ja Franssi Sipon isä.

Franssi ei kuitenkaan näy kirjattuna kuin ainoastaan kahteen asiakirjaan:
Vuoden 1653 kesäkäräjien pöytäkirjaan
Vuoden 1630 vaihtoehtoiseen ruodutusluetteloon

Mitä tulee Pekka Vesaan vuosina 1588-1595, 1598, ei näy muutosta veroluetteloista. Maakirja ei aina heti reagoi henkilömuutoksiin, mutta kymmenysluettelo aika nopeasti yleensä tekee. Tässä ei siis näy muutosta kymmenysluettelossakaan!

Joko tämä Pekka Vesa ei kuollut tällä kohtaa tai kuolleen Pekka Vesan tilalle tuli välittömästi toinen eläväisempi Pekka Vesa.

Hävitykseen asti on siis kolme Vesaa:
Antti
Pekka
Paavo

Paavon talo tippuu pois sen jälkeen, kun tiedot on jotenkin ajatasaistettu.

Väliin kuten vuoden 1605 erottuu vain yksi Vesa, Pekka Vesa, joka ei voine olla kukaan muukaan kuin myöhempi Ylivesa, Sipo Franssinpojan asuma talo.

Vuosi 1653 on rajapyykki, johon mennessä Franssi on kuollut. Poika Sipo kiirehtii isän testamentin vahvistamista, koska isä on kuollut vastikään.

Isoisänkin pitäisi löytyä ruodutuksista ennen vuotta 1631, muttei löydy.

Vuoden 1633 ruodutuksen lopussa ovat Kiimingin ikäloput ukot, muttei sopivaa ehdokasta. Ehkä isoisä oli kuollut ennen vuotta 1633?

Molemmat ukot ovat eläneet noin 80 -vuotiaiksi.

terv

[Mårthen]

Onko tuon Antti Vesaisen historia tiedossa? Minusta saman niminen mies esiintyy Tavisalmen kevätkäräjillä v.1555. Sen kummemmin en ole häntä etsinyt, joten en tiedä onko sama mies/samaa sukua, tai mistä tuli, minne meni:)

Tässä linkki suoraan käräjien sivulle: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3117281.

Ja pahoittelut jo etukäteen jos ei liity mitenkään ansiokkaisiin pohdintoihinne. Joka tapauksessa mielenkiintoista keskustelua, vaikkei omiin sukuihini liitykään.

[tellervoranta]

Minulle on muistioon esipolviin laitettu Antti Vesa, jolla pojat Antti, Pekka ja Paavo, syntyneet siinä 1538-1545. Siitä jatkuisi poika Antin kautta.

Kiiminki 150-vuotta kirjassa mainitaan siis Alakiimingissä talo VESAINEN, perustettu 1563 ja mainitaan Pekka Vesaisen taloksi, mikä siirtyisi 1590-luvun puolenvälin jälkeen Ylikiimingin kylään kuin myös Antti ja Paavo Vesaisen talot.

En uskalla ottaa kantaa ko asiaan :)

[tellervoranta]

Esipolvistani. Marketta Klemetintr Vesa vihitään 28.11.1680 Samuel Kaarlonpka Runtin kanssa ja sitten leskenä Abraham Hutun kanssa.
Siis näin menen esipolvissani Klemetti Siponpka Vesaan....



Abram Abraminpka Huttu. (Lapsi 314 (http://suku.genealogia.fi/#ANC314), Isä 1256 (http://suku.genealogia.fi/#ANC1256), Äiti 1257 (http://suku.genealogia.fi/#ANC1257)).
Puoliso, vihitty 30.11.1686 Alakiimingissä
X. 629
Margatha Clementtr Wesa. (Lapsi 314 (http://suku.genealogia.fi/#ANC314), Isä 1258 (http://suku.genealogia.fi/#ANC1258)).
Lapsi:
Anders Abrahamipka Jämsä (Taulu 314 (http://suku.genealogia.fi/#ANC314)). Syntynyt 0.11.1692.
Kuollut 14.12.1771 Haukiputaalla.

[Jouni Kaleva]

Onko tuon Antti Vesaisen historia tiedossa? Minusta saman niminen mies esiintyy Tavisalmen kevätkäräjillä v.1555. Sen kummemmin en ole häntä etsinyt, joten en tiedä onko sama mies/samaa sukua, tai mistä tuli, minne meni:)

Tässä linkki suoraan käräjien sivulle: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3117281.

Ja pahoittelut jo etukäteen jos ei liity mitenkään ansiokkaisiin pohdintoihinne. Joka tapauksessa mielenkiintoista keskustelua, vaikkei omiin sukuihini liitykään.

Hei

Olen melkoisen huono lukemaan näitä, mutta en saa Antti Vesaista silmiini tällä linkittämälläsi aukeamalla?

Sinänsä ei ole mahdotonta vaan suorastaan todennäköistä, että täältä Savon suunnalta on siirrytty Kiiminkiin 1550-1560-luvulla. Taisi esim. Väänäsistä olla vastaavaa näyttöä.

[Matti Lund]

Hei

Olen melkoisen huono lukemaan näitä, mutta en saa Antti Vesaista silmiini tällä linkittämälläsi aukeamalla?

Sinänsä ei ole mahdotonta vaan suorastaan todennäköistä, että täältä Savon suunnalta on siirrytty Kiiminkiin 1550-1560-luvulla. Taisi esim. Väänäsistä olla vastaavaa näyttöä.

Mustelmilla Antti sieltä löytyy.

Epäilen että kysymyksessä olisikin Väisänen. Niitä on kirjattu muodossa vesain.

Tyräjärvellä on raappasotien aikoihin Matti Väisänen, joka on väliin kirjattu vesain.

Lähes ainahan Kiimingin Antti ja Pekka on kirjattu lisänimellä VESA!!!

Kirjaus vesain on harvinainen heidän kohdallaan.

Puhuttelumuoto Pekka Vesainen vaikuttaakin traditiolta, joka poikkeaa kameraalisesta kirjaustavasta.

Myös etunimi on perimätieto tai valistunut arvaus, koska sissipäälliköllä ei ole asiakirjoissa etunimeä.

W Tavastjärnakaan ei löydä Pekka -nimelle muuta lähdettä kuin, että Oulun historian kirjoittaja Snellman käyttää sitä ilmoittamatta lainkaan lähdettä.

terv

Ps. Kun kuitenkin Paavo poistuu ensinnä kameraalista luetteloista, hän sikäli sopisi muita paremmin Vesa -kolmiapilasta Ahman tappamaksi. Toisaalta kun Pekan manttaali oli himpun isompi ja Pekka vielä lautamieskin, niin valistunut arvailija saattaa pistää roponsa hänen puolestaan. - Tiedä häntä?

[Jouni Kaleva]

Ei tästä tahdo loogista kuvaa muodostua. Kun johonkin pitää perustaa niin oletuksena:
-sissipäällikkö Pekka Antinpoika Vesainen s.n. 1540 k. 1590 (patronyymihän tulee 1560-luvun kirjoista)
RL1630 mukaan saadaan: Sigfrid Fransinpk. Vesa s.n. 1600 ja isänsä Frans s.n. 1570. Edeltävä, 1600-luvun alkupuolen Ylivesan isäntä oli Pekka Antinpoika. Jos hän oli Fransin isä, niin synt. viimeistään n. 1550. Siis sissipäällikön ikätoveri.
-Pekka Vesan talo oli poltettuna 1589-92 ja autiona 1593 ja taas asuttuna 1594 alkaen (2 nokkaa) ja uusi isäntä tuo em. Pekka Antinpoika, kaimansa ikäluokkaa. Ei siis mahdu olemaan sissipäällikön veljenpoika ikämääritykseen nähden. Entäpä jos oli sissipäällikön lanko? Silloin kävisi ymmärrettäväksi, että jatkaa talossa ilman selvää maakirjoissa havaittavaa katkosta. Sitten n. 1606 talo jaetaan kahtia, toiseen puoleen tulee Antti Pekanpoika, s.n. 1563 (RL 1630 ikä 67v). Tämä olisi sissipäällikön poika. Olisi ymmärrettävää, että talo jaetaan alkuperäisen omistajan pojan kanssa, oletettu lanko Pekka Antinpoika lähestyi jo 60 vuottansa. Frans Vesa s.n. 1570 olisi Antti Pekanpojan s.n.1563 serkku.

[Jouni Kaleva]

Mustelmilla Antti sieltä löytyy.

Epäilen että kysymyksessä olisikin Väisänen. Niitä on kirjattu muodossa vesain.

Tyräjärvellä on raappasotien aikoihin Matti Väisänen, joka on väliin kirjattu vesain.

Lähes ainahan Kiimingin Antti ja Pekka on kirjattu lisänimellä VESA!!!

Kirjaus vesain on harvinainen heidän kohdallaan.

Puhuttelumuoto Pekka Vesainen vaikuttaakin traditiolta, joka poikkeaa kameraalisesta kirjaustavasta.

Myös etunimi on perimätieto tai valistunut arvaus, koska sissipäälliköllä ei ole asiakirjoissa etunimeä.

W Tavastjärnakaan ei löydä Pekka -nimelle muuta lähdettä kuin, että Oulun historian kirjoittaja Snellman käyttää sitä ilmoittamatta lainkaan lähdettä.

terv

No nyt löytyi, kiitos avusta!

Tämän ketjun viestissä no 9 löytyy lähde, jossa sissipäällikön etunimeksi varmistui Peder.

http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=242486&postcount=9

[Matti Lund]

No nyt löytyi, kiitos avusta!

Tämän ketjun viestissä no 9 löytyy lähde, jossa sissipäällikön etunimeksi varmistui Peder.

http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=242486&postcount=9

Niin, tämäkään ei osoita sitovasti, että Pekka olisi ollut sissipäällikkö, koska oletettavasti muutkin Vesat olivat Kantalahden ja Solovetskin retkillä mukana.

Tosin saattaa olla, että eräs Kiimingin Vesa johti vain retkeä Kantalahdelle?

Tietysti kun Pekka Vesa oli etunenämies tässä vapaavuosianomuksessa, olisi valistunut arvaus jälleen, että Pekka oli se johtomies retkelläkin - tietysti sillä edellytyksellä, että jos Pekka oli se Vesa, jonka tuo katala Ahma tappoi, oli vielä elossa, kun Vesalat poltettiin, tai sitten tämä anoja ja Kiimingin vetomies oli postuumi Pekka Vesa.

terv

[tellervoranta]

Ja mie pijän, että Fransu Vesa oli vävy.
;)
Vanhimman Antti Vesan pojalla Antilla (s.n.1538) on poika Antti (s.n.1580 k.1644), jolla sisar Elin. Ja tämä Elin on ottanut siipaksi Fransun, joka ottaa sukunimeksi Vesa.
Fransun ja Elinan lasten nimet, varsinkin Niilo ja Tapani ihmetyttävät.

Se että Sipo Fransunpoika kertoo v.1731 isoisänsä olevan elossa hoidettavanaan taitaa tarkoittaa jotain muuta kuin oikeasti isoisää.

[Mårthen]

Mustelmilla Antti sieltä löytyy.

Epäilen että kysymyksessä olisikin Väisänen. Niitä on kirjattu muodossa vesain.

Tyräjärvellä on raappasotien aikoihin Matti Väisänen, joka on väliin kirjattu vesain.

Lähes ainahan Kiimingin Antti ja Pekka on kirjattu lisänimellä VESA!!!

Kirjaus vesain on harvinainen heidän kohdallaan.

Puhuttelumuoto Pekka Vesainen vaikuttaakin traditiolta, joka poikkeaa kameraalisesta kirjaustavasta.

Myös etunimi on perimätieto tai valistunut arvaus, koska sissipäälliköllä ei ole asiakirjoissa etunimeä.

W Tavastjärnakaan ei löydä Pekka -nimelle muuta lähdettä kuin, että Oulun historian kirjoittaja Snellman käyttää sitä ilmoittamatta lainkaan lähdettä.

terv

Ps. Kun kuitenkin Paavo poistuu ensinnä kameraalista luetteloista, hän sikäli sopisi muita paremmin Vesa -kolmiapilasta Ahman tappamaksi. Toisaalta kun Pekan manttaali oli himpun isompi ja Pekka vielä lautamieskin, niin valistunut arvailija saattaa pistää roponsa hänen puolestaan. - Tiedä häntä?

Kiitos palautteesta. Olin näköjään joskus laittanut muistiinpanoihini saman miehen? Tavisalmen syyskäräjillä v.1555, ja tässä hän näyttäisi olevan ihan Antti Vesa-nimellä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3117254, oikea yläreuna). Vai luenko väärin?

Mutta myönnän kyllä olevani ihan puuhastelija näissä hommissa. Enkä tiedä liittyykö mitenkään Kiimingin Vesaisiin.

[Mårthen]

No vieläkin löytyi muistiinpano, jossa tämä Tavisalmen Antti Vesa (jos on?) paikallistuu Onkivedelle? v. 1559 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3114914).

Mutta joo, sorry, taitaa mennä ns. off the topic.

[Matti Lund]

No vieläkin löytyi muistiinpano, jossa tämä Tavisalmen Antti Vesa (jos on?) paikallistuu Onkivedelle? v. 1559 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3114914).

Mutta joo, sorry, taitaa mennä ns. off the topic.

Kiintoisahan tuo on, vaikkei Vienassa sotinutkaan, oletettavasti.


Aika monien kirjausten kanssa on niin, että pitää verrata vähintään 5-6 esiintymää keskenään, että voi tehdä päätöksen lisänimen normaalista muodosta.

Muutama näyte vielä lisää, niin selviää, onko se varmasti Vesa.

terv

[E Juhani Tenhunen]

Kiintoisahan tuo on, vaikkei Vienassa sotinutkaan, oletettavasti.

Aika monien kirjausten kanssa on niin, että pitää verrata vähintään 5-6 esiintymää keskenään, että voi tehdä päätöksen lisänimen normaalista muodosta.

Muutama näyte vielä lisää, niin selviää, onko se varmasti Vesa.

Alkukoti voi hyvin olla Lapinlahden Väisälänmäki ja sukunimi Väisänen, vanha kirjoitusmuoto Väisäin, savonruotsissa Wejsain.

E. Juhani Tenhunen

[Kimmo Kemppainen]

Oliko? Tässä auki Kiimingin kohdalta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2636959

Kimmo Kemppainen


Eikös Peter Wesa ollutkin eka kertaa maakirjassa 1563?

[tellervoranta]

En ole Jouni, mutta vastaan:Ei ole.

Oliko? Tässä auki Kiimingin kohdalta:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2636959

Kimmo Kemppainen

Jotensakin näin:
Niilo Rydz (nähtävästi Joloksen Timonen)
Pekka ???Hongain...
Olli Koppelo
Matti Pelkoinen
Pekka Vilpunpoika?
Jussi Jussinpoika (Savolainen eli Kontio)
Pekka Ukkopää (Ukkola)
Heikki Rydz
Klemetti Matinpoika.

[Jouni Kaleva]

En ole Jouni, mutta vastaan:Ei ole.



Jotensakin näin:
Niilo Rydz (nähtävästi Joloksen Timonen)
Pekka ???Hongain...
Olli Koppelo
Matti Pelkoinen
Pekka Vilpunpoika?
Jussi Jussinpoika (Savolainen eli Kontio)
Pekka Ukkopää (Ukkola)
Heikki Rydz
Klemetti Matinpoika.

Hei

Anteeksi, tein virheen, kun ulkomuistista kyselin. Ei sen pitänytkään olla maakirja, vaan kymmenysluettelo 1563, viittaan tähän Sarin viestiin no 21 tässä ketjussa.

http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=242501&postcount=21

[Jouni Kaleva]

Niin, tämäkään ei osoita sitovasti, että Pekka olisi ollut sissipäällikkö, koska oletettavasti muutkin Vesat olivat Kantalahden ja Solovetskin retkillä mukana.

Tosin saattaa olla, että eräs Kiimingin Vesa johti vain retkeä Kantalahdelle?

Tietysti kun Pekka Vesa oli etunenämies tässä vapaavuosianomuksessa, olisi valistunut arvaus jälleen, että Pekka oli se johtomies retkelläkin - tietysti sillä edellytyksellä, että jos Pekka oli se Vesa, jonka tuo katala Ahma tappoi, oli vielä elossa, kun Vesalat poltettiin, tai sitten tämä anoja ja Kiimingin vetomies oli postuumi Pekka Vesa.

terv

Matti

Ei tietenkään mikään ole absolut varmaa, ellei ole spesifisti kirjattu tyyliin "sissijoukon johtajana toimi isäntä ja lautamies Peder Wesa Kiimingistä". Tällaista merkintää lienee turha mistään etsiä, täytyy tyytyä vaatimattomampaan näytön asteeseen.

Tässä asiakirjassa Peder Wesa "ja muutamat muut" Venäjällä sotineet tilittävät kruunulle veroluonteiseksi tulkittuja "parselleja", kuten paloveroa. (tarkoittanee: "jos maksat veron, jätämme talosi polttamatta").

Kyllä pitäisin, että se on porukan johtaja, joka tilittää porukan hankkimat verotuotot voudille. Tämä kirjanpito käsittääkseni on "online" eli tähän kirjattu nimenomaan vuonna 1589 voudin vastaanottamia suorituksia. Cajanuksen mukaan Vesainen sai surmansa seuraavana talvena (1590).

En hoksaa, mitä tarkoitat tässä vapaavuosianomuksella?

[Kimmo Kemppainen]

Selvä, tätä vasemmanpuoleisen sivun alinta henkilöä ilmeisesti tarkoitetaan:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637616

Kimmo Kemppainen

Hei

Anteeksi, tein virheen, kun ulkomuistista kyselin. Ei sen pitänytkään olla maakirja, vaan kymmenysluettelo 1563, viittaan tähän Sarin viestiin no 21 tässä ketjussa.

http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=242501&postcount=21

[tellervoranta]

Hiukka johdatteleva kysymys.:D:. Vastaan kyllä. Ihmetystä aiheuttaa tuo jako, että Iin (Joo vai Ioo) jälkhen tulee Haukipudas, sitten Kiiminki ja sitten Kello.

Selvä, tätä vasemmanpuoleisen sivun alinta henkilöä ilmeisesti tarkoitetaan:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637616

Kimmo Kemppainen

Tuon Pekka Antinpojan perässä mahtaa olla esim. Pekka O??? Pekka Pekanpka (kai Ukonpää), Klemetti Matinpka, Paavo Pekanpka (Jaara), Jussi Ronsu???,
Alussa on Olli M...,Matti J...,Olli....,....Ollinpka, Pekka Tolpo.

[tellervoranta]

By the way...äläkää ihimeesä ottako tuota Fransu juttua liian totisesti. Kuhan vain kirijottelin. Sen vanahan Vesalan kirijan oon kerra katellu ystävättäreni huushollisa, ku miehesä oli Öfverkimingestä (itte Utajärveltä, vaan isälinijaisesti 1800-luvun loppupuolelta NedreKimingestä.)
Saukkosen kirijaa oon joskus sellaillu, vaan ei oo juuri kiinnostanu. Palijo on sielä Timosia, vaan nehän minä tiijän, ku ovat meijän sukkuun naituja miehien jäläkeläisiä, ku näet vävyt ovat halunneet ottaa Timosen nimen. Tieten ovat äitisä kautta Timosia.

Siis jos minä esipolovisa Vesoihin kierähyn jottain kautta, niin en ainakaan Pekka Antinpoikaan.;)

[Jouni Kaleva]

Sissipäällikön henkilöllisyyden tunnistamisessa ydinkysymys lienee siinä, että Vesan ->Ylivesan talossa oli isäntänä Pekka Antinpoika ainakin 1563-1624. Oliko tässä yksi vai kaksi samannimistä isäntää?

Ellei koko sissipäällilkkö-tietoa ja tarinaa olisi olemassa, varmaan useimpien johtopäätös olisi, että oli vain yksi pitkäikäinen isäntä. Kuinka tähän sovitetaan se vaihtoehto, että sissipäällikkö sai surmansa 1590?

Yksi spekulaatio avautuisi näin: surmansa saanut sissipäällikkö ei todellakaan ollut Pekka, vaan hänen veljensä Antti (Antinpoika?). Pekka olisi vanhempi veli s.n. 1540, jonka nimissä jakamaton talo oli. 1571 ilmaantuu Antti Vesan uudistila. Tämä olisi nuorempi veli, jolle erotettiin oma osansa tuolloin, ehkä täysi-ikäisyyden saavutettuaan, näin Antti olisi synt. n. 1550.
Kumpikin Vesa poltetaan 1589. Pekan talo alkaa elpyä 1594, Antin taloa oikeastaan ei enää näy. 1606 Pekan talo jaetaan (jälleen?) ja toiseen puoleen tulee isännäksi Antti Pekanpoika. Kantatalossa (=Ylivesa) tulee myöhemmin merkintänä Frans, jonka poika on Sigfrid. Antti Pekanpoika ja Frans (Pekanpoika?) ovat samaa ikäpolvea, 1660-luvulla syntyneitä. Jospa he ovat tuon pitkäikäisen Pekka Antinpojan poikia. Näin talo olisi tullut jaetuksi veljeksille, mikä olisi täysin luontevaa.

Yhteenvetona siis voisi olla, että sissipäällikkö olikin Antti (Antinpoika?), joka näyttää katoavan 1590 jälkeen. Tai sitten oli 2 sissipäällikköä: ensin Pekka 1589 Kantalahden retkellä, josta hän palautti voudille "verotuloja". Ja sitten pikkuveli Antti Kuolan retkellä talvella 1589-90, johon hän olisi menehtynyt.

Näin kaikki myöhemmät Vesat olisivat Pekka Antinpojan jälkeläisiä.

[tellervoranta]

Kiimingin 150-vuotta kirjassa näin (uudestaan):

VESAINEN 1563-Pekka Vesaisen talo kuului 1590-luvun puolenvälin jälkeen Ylikiimingin kylään, niin kuin myös Antti ja Paavo Vesaisen talot.

siis Kiimingissä 1563-1590-luvun puoliväli. Sitten Ylikiiminki.

(Esko Vesala)

[Jouni Kaleva]

Kiimingin 150-vuotta kirjassa näin (uudestaan):

VESAINEN 1563-Pekka Vesaisen talo kuului 1590-luvun puolenvälin jälkeen Ylikiimingin kylään, niin kuin myös Antti ja Paavo Vesaisen talot.

siis Kiimingissä 1563-1590-luvun puoliväli. Sitten Ylikiiminki.

(Esko Vesala)
Tuo kylän vaihtuminen on ollut täälläkin jo esillä. Olikohan kyseessä "hallinnollinen muutto", jolloin olisi alettu erotella Ylikiiminki omanaan? Vai todellinen konkreettinen talon/talojen rakentaminen uuteen paikkaan?

[Kimmo Kemppainen]

Eikö olekin kiehtova juttu? Tästä näkee, kuinka vähän joistakin historian merkkihenkilöistä oikeasti tiedetään.

Jos jollakulla on aikaresursseja, niin minusta olisi todella "pro" ratkaisu katsoa kaikki Pekka Antinpojan aikaiset sakkoluettelot ja käräjät ja tutkia, onko Pekka Antinpojan esiintyminen ja "impact factor" sama koko tutkimusajan.

Toisin sanoen, jos Pekka Antinpoika oli lautamies etc. etc. jo ennen Kuolan retkeä, luultavasti hän olisi esiintynyt "foro publico" myös retken jälkeen. Löytyykö yhtään käräjäjuttua, jossa hän oli osallisena?

Antaako mikään ymmärtää, että vuoden 1590 jälkeinen Pekka Antinpoika olisi ollut pitäjäläisten kunnioittama merkkimies? Onko ylipäätään mitään elonmerkkejä paitsi veroluettelot?
Kimmo Kemppainen

Sissipäällikön henkilöllisyyden tunnistamisessa ydinkysymys lienee siinä, että Vesan ->Ylivesan talossa oli isäntänä Pekka Antinpoika ainakin 1563-1624. Oliko tässä yksi vai kaksi samannimistä isäntää?

[tellervoranta]

Kirjan lopussa on liite taloista ja siinä on erikseen HUTTULA ja KIIMINKI. Tässä ei ole mainittu ollenkaan sitä Vesaisen taloa. Vesalan kylähän on kyllä Ylikiimingin kirkonkylältä Kiimingin Huttukylään päin joen eteläpuolella.

s.20 alkaa tekstiä: Ajanjaksolla 1500-luvun puolivälistä vuoteen 1575 asti Alakiimingin kylällä Iin pitäjässä ja seurakunnassa asuivat seuraavat talolliset:1553-Pekka Pekanpoika Ukko eli Ukkopää (eli myöh.Ukkola),1556-Paavo Pekanpka...jne..1563-Pekka Antinpoika Vesainen (myöhemmin Ylikiiminkiä),1567 Paavo Vesainen (myöh. Ylikiiminkiä)...jne.

Siis tästä tekstistä saisi sen kuvan, että hallinnollinen...


Tuo kylän vaihtuminen on ollut täälläkin jo esillä. Olikohan kyseessä "hallinnollinen muutto", jolloin olisi alettu erotella Ylikiiminki omanaan? Vai todellinen konkreettinen talon/talojen rakentaminen uuteen paikkaan?

[Kimmo Kemppainen]

Kunnia näiden vain Ruotsista saatavien väenottoluetteloiden saattamisesta minun tietoisuuteeni kuuluu kollega Juhani Väyryselle, jolla on muuten sukuaiheiset Internet-sivut.
Kimmo Kemppainen


Kun Kimmon löytämässä vuoden 1630 ruodutusluettelossa Frans Vesan ikänä on 60 vuotta ja Antti Vesan ikänä on 67 vuotta, niin tulee mieleen sellainen vaihtoehto, että molemmat olisivat sen Pekka Antinpoika Vesaisen poikia, jonka nimellä Ylivesan talo kirjattiin veroluetteloissa vuoteen 1624.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Kirjan lopussa on liite taloista ja siinä on erikseen HUTTULA ja KIIMINKI. Tässä ei ole mainittu ollenkaan sitä Vesaisen taloa. Vesalan kylähän on kyllä Ylikiimingin kirkonkylältä Kiimingin Huttukylään päin joen eteläpuolella.

s.20 alkaa tekstiä: Ajanjaksolla 1500-luvun puolivälistä vuoteen 1575 asti Alakiimingin kylällä Iin pitäjässä ja seurakunnassa asuivat seuraavat talolliset:1553-Pekka Pekanpoika Ukko eli Ukkopää (eli myöh.Ukkola),1556-Paavo Pekanpka...jne..1563-Pekka Antinpoika Vesainen (myöhemmin Ylikiiminkiä),1567 Paavo Vesainen (myöh. Ylikiiminkiä)...jne.

Siis tästä tekstistä saisi sen kuvan, että hallinnollinen...

Kylännimen vaihdos Vesalan kohdalla kymmenysluettelossa ja maakirjassa osoittaa, että muutos oli kameraalinen eikä fyysinen. Fyysinen muutos hyvin näkyisi, jos vain maakirjoja pidettiin ajan tasalla kolmen vuoden kantamalla.

Vanhojen karttojen perusteella oli Vesaloitten tilanne 1800 -luvun alussa sama kuin nykyäänkin: Kiimingistä näyttää löytyvän Vesalan talo kolmesta paikasta.

Uskon, että Vesala on ollut yksinäistalo kuten eräät muutkin tällä laajalla verotusalueella, ja sitten jakautunut niin, että on muodostunut Vesalankylä, joka ei kuitenkaan ole kelvannut erilliseksi verokyläksi. Kiiminkijoen varrella sijaitsevan Vesalan talon olettaisi olevan vanhimman, siis kantatalon, mutta se on niin kiinni Ylikiimingin asumakylässä, että on kummallista, jos se on luettu niin kauan Alakiimingin verokylään.

Taas Joloskylän takana oleva Vesalan talo sopisi paremmin sellaiseksi vanhaksi yksinäistaloksi, muttei oikein riittävän vanhaksi.

Yritin testata hävitystapahtumalla Vesalankylään kuuluvien talojen ryhmää olettamalla, että yhtenäinen taloryhmä olisi joutunut tuhoamisen kohteeksi, mutta esimerkiksi Sorolan talo on kartoissa niin erillään Vesaloista, ettei sellainen oletus vaikuta realistiselta.

Huttukylä Alakiiminkiin kuuluvana on eräänlainen jakolinja Vesaloita arvioitaessa. Sekin on yksinäistalon ympärille laajentunut kyläkunta, sikäli selkeämpi kuin Vesala.

terv Matti Lund

[tellervoranta]

Tämä maa-ja tilikirja v.1556 on lähes samanlainen kuin vuoden 1556 Kimijoki nokkaveroluettelo (kirjasta). Nokkaveroluettelossa on 8 asukasta.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2630106

Jussi Jussinpka (Savolainen eli Kontio)
Paavo Pekanpka (Jaara/ Väänäsen Kivikaudelta Euroon kirjan mukaan Oinas)
Pekka Ukko/Ukonpää
Heikki Karjalainen eli Rydz
Olli Koppelo
Olli Tornio(lainen)
Niilo Heikinpka (Timonen,Jolos)
Pekka Tölpä, yliviivattu

Jotenkin näin. En ole varma onko Vesalankylä "oikea" kylä. Kiimingissäkin on joen pohjoispuolella Alakylästä mentäessä Tirinkylän välillä ns.Takalonkylä, mikä ei ole "oikea" kylä.
En huomannut tuossa Väänäsen Ylikiimingin kirkonkylän ja Hiltukylän historiaa kirjassa karttaa Vesalankylästä. Kirjan ostin aikoinani lahjaksi vanhimman veljen vaimolle, jonka isovanhempien kuva on tässä kirjassa. Olen sen sitten sopimuksen mukaan saanut itselleni.

[s.peltonen]

No vieläkin löytyi muistiinpano, jossa tämä Tavisalmen Antti Vesa (jos on?) paikallistuu Onkivedelle? v. 1559 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3114914).


Tervehdys Mårthen,

Paljon Kiitoksia loistavista löydöistä!

Luin aikoinaan netistä, että Vesaiset saattaisivat olla lähtöisin Utajärven lähistöltä. Niinpä koetin vuosi sitten etsiä Limingan (vuodelta 1563 ja siitä jokunen vuosi taakse päin) veroluetteloista Utajärveltä ja lähikylistä sellaista taloa, josta Vesat olisivat voineet muuttaa Kiiminkiin, mutta tulokset jäivät varsin laihoiksi. Saattaapi hyvin olla, että saalis jäi olemattomaksi siksi, että olin väärillä kalavesillä.

Häätyypi kesäloman tullen käydä selailemassa Tavisalmen veroluetteloita :)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Kunnia näiden vain Ruotsista saatavien väenottoluetteloiden saattamisesta minun tietoisuuteeni kuuluu kollega Juhani Väyryselle, jolla on muuten sukuaiheiset Internet-sivut.

Tervehdys Kimmo,

Paljon Kiitoksia Tiedosta!

Käväisin äsken hänen sukusivuillaan katsomassa; vaikuttaa erittäin mielenkiintoiselta sivustolta!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Selvä, tätä vasemmanpuoleisen sivun alinta henkilöä ilmeisesti tarkoitetaan:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637616


Tervehdys Kimmo,

Kyllä, juuri tuota vasemmanpuoleisen sivun alinta henkilöä tarkoitin; se saattaisi olla Pekka Antinpoika Vesaisen ensimmäinen kirjaus veroluetteloissa. Vuoden 1562 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2636321) kymmenysluettelo on varsin sievällä käsialalla kirjoitettu ja talotkin on nätisti jaoteltu Yli- ja Alakiiminkiin. Kyseisen vuoden (taikka aiempien) kymmenysluettelossa mikään talo ei oikein vaikuta siltä, että sitä voisi uumoilla Vesan taloksi. Vuoden 1564 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2638672) maakirjassa (taikka aiemmissa) ei myöskään tunnu löytyvän taloa, joka vaikuttaisi Vesan talolta.

Nuo 1500-luvun kirjaukset Vesan talojen osalta saattaisivat mennä seuraavasti (epävarmuutta tähän toki liittyy, mutta tämänkaltainen vaikutelma veroluetteloista muodostui; maakirjojen kohdalla suluissa on ensin veromarkkojen määrä, sitten nokkien määrä ja sitten lehmien määrä):
1563 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637616): vasemmanpuoleinen sivu, alin rivi: Pekka Antinpoika
1564 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2639055): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin viimeinen talo: Pekka Antinpoika
1565 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2640012): vasemmanpuoleinen sivu, kolmanneksi alin nimi: Pekka Antinpoika (1;3;3)
1565 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2640207): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin viimeinen talo: Pekka Antinpoika
1566 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2641050): vasemmanpuoleinen sivu, toinen nimi: Pekka Vesainen (2;3;3)
1566 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2641284): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin toiseksi viimeinen talo: Pekka Antinpoika
1567 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2641901): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin toiseksi viimeinen talo: Pekka Vesanen (4;4;6)
1567 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2642126): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin viimeinen nimi: Pekka Antinpoika
1568 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643261): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin alin nimi: Pekka Vesanen (4;3;4)
1568 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643388): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin kaksi alinta nimeä: Paavo Vesanen ja Antti Vesanen (tässä luettelossa ei näyttäisi olevan Pekka Vesaista; Pekan talo saattaisi olla kirjattuna Paavon nimellä; ja Antin talon kirjaus saattaa olla jo Antin omalle talolle, mikä tulee maakirjoihin kolmen vuoden päästä)
1569 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644292): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin viimeinen talo: Pekka Vesanen (4;2;2)
1569 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2644435): oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin nimi: Paavo Vesanen (tästä luettelosta ei tunnu löytyvän Pekka Vesaista taikka Antti Vesaista; Paavo saattaisi olla Pekan talon kirjaus; heti Paavon nimen jälkeen on kirjattuna Erkki Antinpoika, jota ei tunnu löytyvän aiemmista veroluetteloista)
1570 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645207): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin viimeinen nimi: Pekka Vesanen (1;3;3)
1570 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645339): vasemmanpuoleisen sivu, viimeinen nimi: Pekka Vesanen; oikean puoleisen sivun kaksi ensimmäistä nimeä: Erkki Antinpoika ja Antti Vesanen
1571 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646186): vasemmanpuoleisen sivu, kolmanneksi alin nimi: Pekka Vesainen (4;2;5); oikeanpuoleisen sivun kaksi ylintä nimeä: Antti Vesanen (3;6;7), Erkki Antinpoika (2;3;4); sekä Antti Vesaisen ja Erkki Antinpojan talot on kirjattu uudistiloiksi
1571 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
1572 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647145): vasemmanpuoleinen sivu, alin nimi: Pekka Vesainen (4;2;7); oikean puoleinen sivu, kolmas ja neljäs nimi: Antti Vesainen (3;6;8), Erkki Antinpoika (2;3;3)
1572 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
1573 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647830): oikeanpuoleinen sivu, viidenneksi alin nimi: Pekka Vesainen (4;3;5); kaksi alinta nimeä: Antti Vesainen (3;6;7), Erkki Antinpoika (2;3;4)
1573 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648216): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4. alin nimi (sivun 8. ylin nimi): Pekka Vesainen; Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Heinonen; Alakiimingin alin nimi: Antti Vesainen
1574 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648478): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 5. alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;5); Alakiimingin kaksi alinta nimeä: Antti Vesainen (3;6;6); Erkki Antinpoika (2;3;4)
1574 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2648658): oikeanpuoleinen sivu, kolme alinta nimeä: Pekka Vesanen, Antti Vesanen, Erkki Heinonen
1575 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2649152): vasemmanpuoleinen sivu, alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;6); oikeanpuoleisen sivun kolmas ja neljäs nimi: Antti Vesainen (3;6;6), Erkki Antinpoika (2;2;1)
1575 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2649365): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 5, 4, ja 3. alimmat nimet: Pekka Vesainen, Antti Vesainen, Erkki Heinonen
1576 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633323): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4. alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;6); Alakiimingin alin nimi: Antti Vesainen (7;6;6); (tästä luettelosta ei tunnu enää löytyvän Erkki Antinpojan kahden veromarkan taloa; Antti Vesan talo on noussut seitsemän veromarkan taloksi, kun se vuotta aiemmin oli kolmen veromarkan talo; saattaisi olla niinkin, että Erkki Antinpojan, mahdollisesti Heinonen, talo olisi yhdistynyt Antti Vesaisen taloon)
1576 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2649745): vasemmanpuoleinen sivu, 5. ja 6. nimi: Pekka Vesanen ja Antti Vesanen; (tässä luettelosta ei enää tuntuisi löytyvän Erkki Heinosen taloa)
1577 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650027): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin neljänneksi alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;6); Alakiimingin alin nimi: Antti Vesainen (7;6;7)
1577 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650345): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesanen ja Antti Vesanen
1578 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633459): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4. alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;7); Alakiimingin alin nimi: Antti Vesainen (7;6;8)
1578 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669019): vasemmanpuoleinen sivu, 5. ja 6. ylimmät nimet (Alakiimingin viimeiset nimet): Pekka Vesainen ja Antti Vesainen
1579 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669281): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4. alin nimi: Pekka Vesainen (4;4;7), Alakiimingin alin nimi: Antti Vesainen (7;6;7)
1579 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669574): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin kolme ensimmäistä nimeä: Paavo Vesainen, Antti Vesainen ja Pekka Vesainen; (Antti Vesaiselle ei ole kirjattu kymmenyksiä; Antin ja Paavon talot on yhdistetty toisiinsa kaarisulkeella; Paavon talo tulee maakrijoihin seuraavana vuonna)
1580 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669791): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4, 3. ja 2. alimmat nimet: Pekka Vesainen (5;4;6), Paavo Vesainen (5;3;5), Antti Vesainen (3;3;5); (Paavo Vesaisen talo vaikuttaa olevan maakirjoissa ensimmäistä kertaa; Paavon talo kirjataan viiden veromarkan taloksi ja taloon kirjataan kolme nokkaa; edelliseen vuoteen nähden Antti Vesan talon koko on tippunut seitsemästä veromarkasta kolmeen veromarkkaan ja nokkien määrä on tippunut kuudesta nokasta kolmeen nokkaan; saattaisi olla niinkin, että Paavo Vesaisen talo irtautettiin Antti Vesaisen talosta)
1580 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670127): oikeanpuoleinen sivu, Vesalan kylän kolme ensimmäistä nimeä: Antti Vesainen, Paavo Vesainen ja Pekka Vesa; (Vesan talojen lisäksi Vesalan kylään kirjataan Lauri Karjalaisen ja Paavo Pelkisen talot; aiemmissa ja seuraavissa veroluetteloissa ei kirjata Vesalan kylää erikseen, vaan Vesan talot kirjataan Alakiiminkiin)
1581 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670401): vasemmanpuoleinen sivu, 4, 5. ja 6. nimi: Pekka Vesainen (5;4;8), Paavo Vesainen (5;2;4), Antti Vesainen (3;2;3)
1581 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670725): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin kolme alinta nimeä: Antti Antinpoika, Pekka Vesainen ja Paavo Vesa (Antti Antinpojan talosta ei makseta kymmenyksiä).
1582 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670973): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4, 3. ja 2. viimeiset nimet: Pekka Vesainen (5;4;8), Paavo Vesainen (5;2;4), Antti Vesainen (3;3;3)
1582 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2671369): oikeanpuoleinen sivu, (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä: Pekka Vesa, Antti Vesa ja Paavo Vesa; (Antin ja Paavon taloille ei kirjata kymmenyksiä)
1583 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2671669): vasemmanpuoleinen sivu, 2, 3. ja 4. nimet: Pekka Vesainen (6;4;10), Paavo Vesainen (autiona) ja Antti Vesainen (4;4;4)
1583 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2671974): oikeanpuoleinen sivu (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä: Pekka Vesa, Antti Vesa ja Paavo Vesa
1584 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2672225): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 4, 3. ja 2. alimmat nimet: Pakka Vesainen (6;3;9), Paavo Vesainen (autiona), Antti Vesainen (4;4;3)
1584 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2672510): vasemmanpuoleinen sivu, (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä (sivun 6, 7. ja 8. nimi): Antti Vesa, Paavo Vesa ja Pekka Vesa
1585 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2672671): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (6); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (4); Alakiimingin alin nimi: Paavo Vesainen (talo ollut autiona kolme vuotta); (maakirjassa mainitaan vain veromarkat)
1585 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673099): oikeanpuoleinen sivu, (Ala)Kiimingin 4, 3. ja 2. alimmat nimet: Antti Vesa, Paavo Vesa ja Pekka Vesa
1586 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673288): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (8;4;12); Alkiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (1;4;4); Alakiimingin alin nimi: Paavo Vesainen (2;2;3); (tästä alkaen Paavon ja Antin talot ovat pieniä veromarkoissa otettuna; Pekan talo on veromarkoissa mitattuna Kiimingin suurin talo)
1586 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673435): oikeanpuoleinen sivu, kolme ylintä nimeä: Paavo Vesa, Antti Vesa ja Pekka Vesa
1587 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673559): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (8;3;12); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (1;4;4); Alakiimingin alin nimi: Paavo Vesainen (2;2;2)
1587 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673727): oikeanpuoleinen sivu, (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä: Paavo Vesa, Antti Vesa ja Pekka Vesa
1588 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673855): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka (Pelle) Vesainen (8;4;13); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (1;4;4); Alakiimingin alin nimi: Paavo Vesainen (2;2;3)
1588 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673997): (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä: Paavo Vesa, Antti Vesa, Pekka Vesa
1589 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665675): vasemmanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (8;5;9); Alakiimingin 5. alin nimi: Paavo Vesainen (1;3;2); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (1;4;3)
1589 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666698): oikeanpuoleinen sivu, sivun 9. alin nimi: Pekka Vesa; sivun 7. ja 6. alimmat nimet: Antti Vesa ja Paavo Vesa
1590 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666373): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. ja 5. alimmat nimet: Pekka Vesainen (8) ja Paavo Vesainen (1); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainens (1); (Ylikiimingin taloista kaikki on joko vihollisen polttamina taikka ennestään atuioina; Alakiimingin taloista suurin osa on vihollisen polttamina; Alaliimingin taloista ovat säästyneet Antti Hulkon, Matti Jönsinpojan (ilmeiseti Savolainen Kontio), Heikki Matinpojan (ilmeisesti Tiri), Kauppi Paavonpojan (ilmeiseti Jaara) ja Antti Antinpojan (saattaisi olla Säävälä) talot)
1590 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
1591 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666990): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (talo poltettu 1590); Alakiimingin 3. alin talo: Antti Vesainen (talo poltettu); Alakiimingin alin talo: Paavo Vesainen (poltettu)
1591 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2667395): oikeanpuoleinen sivu, sivun 6, 5. ja 4. alimmat nimet: Pekka Vesa, Antti, Vesa ja Paavo Vesa; (tämän jälkeen Anttia ja Paavoa ei tunnu löytyvän kymmenysluetteloista)
1592 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2667798): oikeanpuoleinen sivu, Alakiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (talo poltettu); Alakiimingin 3. alin nimi: Antti Vesainen (talo poltettu); Alakiimingin alin nimi: Paavo Vesainen (talo poltettu); (tämän jälkeen Antin ja Paavon taloiksi tunnistettavia taloja ei enää tunnu löytyvän maakirjoista; heidän talonsa saattavat hyvinkin tulla myöhempiin veroluetteloihin jonkun muun nimellä, mutta niistä on vaikeaa tunnistaa mikä talo voisi olla Antin taikka Paavon aiemmin isännöimä talo)
1592 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668150): oikeanpuoleinen sivu, 11. nimi: Pekka Vesa
1593 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668509): oikeanpuoleinen sivu, Kiimingin 6. alin nimi: Pekka Vesainen (autiona)
1593 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2668803): vasemmanpuoleinen sivu, Kiimingin kolmas nimi: Pekka Vesa
1594 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662513): vasemmanpuoleinen sivu, Kiimingin 10. nimi: Pekka Vesainen (0;2;2)
1594 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2662808): vasemmanpuoleinen sivu, Kiimingin 9. alin nimi: Pekka Vesa
1595 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663085): oikeanpuoleinen sivu, Kiimingin 9. nimi: 1/2 Pekka Vesainen (5;3;4); (Kiimingissä on tällöin Pekan talon lisäksi kolme muutta viiden veromarkan taloa; muut talot ovat neljä taikka kolmen veromarkan taloja)
1595 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663538): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin ensimmäinen talo; (viimeistään tästä alkaen Pekan talo kirjataan kymmenysluetteloista Ylikiiminkiin; vuosien 1589-1594 kymmenysluetteloissa Ylikiimingin, Alakiimingin ja Pudasjärven talot kirjattiin yhteiseen Kiimingin luetteloon; en tiedä rakennettiinko Pekka Vesaisen talo talojen polttamisen jälkeen eri paikkaan kuin aiempi Pekka Vesaisen talo, vai muuttuiko kylien raja jollain tavalla)
1596-1597: <näiltä kahdelta vuodelta ei ole löytynyt veroluetteloita>
1598 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663703): oikeanpuoleinen sivu, Kiimingin viides talo: Pekka Vesainen (4;5;7)
1598 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663886): oikeanpuoleinen sivu, 7. nimi: Pekka Vesa
1599 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664396): vasemmanpuoleinen sivu, 9. alin nimi: Pekka Antinpoika (7;6;8); (Pekan talo on veromarkoissa mitattuna Kiimingin suurin talo)
1599 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664570): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin viimeinen talo: Pekka Vesa
1600 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665299): vasemmanpuoleinen sivu, sivun 3. nimi: Pekka Antinpoika (7;4;6)
1600 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665508): oikeanpuoleinen sivu, (Yli)Kiimingin viimeinen nimi: Pekka Vesa
1601 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659141): vasemmanpuoleinen sivu, sivun 6. alin nimi: Pekka Antinpoika (7;4;6)
1601 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659383): oikeanpuoleinen nimi, sivun kolmas nimi: Pekka Vesa
1602 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659876): vasemmanpuoleinen sivu, 10. nimi: Pekka Vesainen (7;2;3)
1602 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
1603 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660916): oikeanpuoleinen sivu, 5. nimi: Pekka Vesainen (7;2;4)
1603 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660782): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin toiseksi viimeinen nimi: Pekka Vesa
1604 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt veroluetteloita>
1605 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653130): oikeanpuoleinen sivu, oikeanpuoleisemman sarakkeen kolmas nimi: Pekka Vesainen (7;1;2)
1605 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653165): oikeanpuoleinen sivu, 5. alin nimi: Pekka Vesa

Vuodesta 1606 alkaen Vesan talon kirjauksen saattaisivat jatkua siten, kuin listailin tämän viestiketjun viestiin 100.

Toivottavasti en tehnyt listaukseen kovin paljoa kirjoitusvirheitä.
Mikäli listauksessa pistää silmään virheellisyyttä, niin otan kaikilta kiitollisin mielin vastaan kommentteja virheistä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Tuon Pekka Antinpojan perässä mahtaa olla esim. Pekka O??? Pekka Pekanpka (kai Ukonpää), Klemetti Matinpka, Paavo Pekanpka (Jaara), Jussi Ronsu???,
Alussa on Olli M...,Matti J...,Olli....,....Ollinpka, Pekka Tolpo.

Tervehdys Tellervo,

Kiimingin kirjaukset vuoden 1563 kymmenysluettelossa saattaisivat mennä seuraavasti (nämä ovat vain arvailua):
Olli Mikonpoika (mahdollisesti Puumalainen), Matti Jönsinpoika (saattaisi olla Pylkkö taikka Pelkonen), Olli Jönsinpoika (saattaa olla Tornio, mutta on varsin epävarma; muissa luetteloissa ei tunnu olevan Olli Jönsinpoikaa ja tältä listalta tuntuu puuttuvan Olli Tornio), Antti Ollinpoika (saattaa olla Hiltunen, mutta on varsin epävarma; muissa luetteloissa ei tältä ajalta tunnu löytyvän Antti Ollinpoikaa; ja Antti Hiltusen talo tulee mukaan kymmenysluetteloihin seuraavasta vuodesta alkaen, ja maakirjoihin sitä seuraavasta vuodesta alkaen), Heikki Laurinpoika (mahdollisesti Venonen / Karjalainen), Niilo Laurinpoika (mahdollisesti Venäläinen / Karjalainen), Pekka Tölpä, Matti Mikonpoika (saattaa olla Keränen), Pekka Antinpojan (mahdollisesti Vesa), Pekka Ollinpoika (muista veroluetteloista en tältä ajalta ole löytänyt sopivaa jatkumoa), Pekka Pekanpoika (saattaa olla Ukko), Heikki Matinpoika (mahdollisesti Tiri), Klemet Matinpoika (saattaisi olla Hulkko Kaattari), Paavo Pekanpoika (mahdollisesti Jaara), Jöns Jönsinpoika (mahdollisesti Savolainen)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Lunttaan taas Luukkoa:
Ainakin Iin talvikäräjillä 1578 istui lautamiehenä Petar Wesa i Kiminge.

Tervehdys Jouni,

Tuo lautamiestieto oli erittäin hyvä; Paljon Kiitoksia!

Kyseinen pöytäkirja löytyi tilikirjasta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2633472); se oli aiemmin päässyt lipsahtamaan ohi silmien.

Vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650046) talvikäräjien sakkoluettelossa vaikuttaisi Pekka Vesainen (oikeanpuoleinen sivu, 9. nimi) ja Antti Vesainen (oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin nimi) saavan maksettavakseen kolme markkaa. Vuoden 1580 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669823) talvikäräjien sakkoluettelossa on alakiiminkiläinen Pekka Antinpoika; kyseessä saattaisi olla Pekka Vesa. Samaisen vuoden kesäkäräjillä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2669833) on lautamiehenä alakiiminkiläinen Pekka Vesainen.

Vaikuttaa siltä, että seuraavasta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2670425) vuodesta alkaen sakkoluetteloissa ei valitettavasti enää kirjata lautamiehiä. Lautamiestietoja olisi eniten kaivannut vuosilta 1590-1605.

Vuoden 1585 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2672949) tilikirjassa on sakkoluetteloiden lisäksi tällainen luettelo (en tiedä, että mikä luettelo tämä on; vaikuttaa jollain tapaa sakkoluettelolta; samalta vuodelta on asiakirjassa hieman aiemmin talvikäräjien ja kesäkäräjien sakkoluettelot), jossa listataan Iin lautamiehiä. Siinä oikeanpuoleisen sarakkeen viimeinen nimi näyttäisi olevan P Wesaijne (taikka jotain sinne päin).

Vuoden 1588 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673863) sakkoluettelosta löytyy maininta siitä, että kiiminkiläinen Pekka Vesainen on saanut 12 markan sakot (mikäli ymmärsin jutun oikein, niin Pekka on "silitellyt" Jönsiä kahden päähän ilmaantuneen verihaavan verran; mutta saatoin ymmärtää jutun väärinkin).

Vuoden 1603 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660927) sakkoluettelossa (vasemmanpuoleisen sivun alin juttu) näyttäisi Pekka Vesaiselle tuomitun maksettavaa.

Etsintä 1600-luvun alusta on vielä kesken; laitan tänne tietoa, mikäli siellä pistää silmään jotain Vesaan viittaavaa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Voisiko olla niin, että Cajanus mainitsi sissipäällikkö Vesaisen leskivaimolle myönnetyn verovapauden siksi, että se olisi ollut muunlainen verovapaus kuin mitä Iin taloille joksikin aikaa yleisemmin myönnettiin? Olisiko kuningas myöntänyt leskivaimolle esim. elinikäisen verovapauden? Tuollaista taloa ei veroluetteloissa pistä silmään. Olisiko talo kirjattu tuolloin verokirjoihin, jos sillä oli verovapaus? Hieman aiemmin ja sitten myöhemmin veroluetteloihin kirjattiin myös ne talot, joille ei kirjattu veroa. En tiedä, että millä tavoin verovapaa talo olisi vuosina 1593-1605 kirjattu luetteloihin.

Onkohan kuninkaan myöntämistä verovapauksista säilynyt asiakirjoja; ja jos on niin olisiko niitä netissä ja minkälaisista asiakirjoista niitä voisi etsiskellä? Mikäli tuosta löytyisi jostain asiakirjassa maininta, niin siinä saatettaisiin hyvällä tuurilla mainita leskivaimosta jotain tietoja.

Sukuhenkisin Terveisin,
Sari P

[Kimmo Kemppainen]

No jopas oli markkinat, lienet huomannut, mistä syystä maksettavaa napsahti.
Kimmo Kemppainen


Vuoden 1603 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660927) sakkoluettelossa (vasemmanpuoleisen sivun alin juttu) näyttäisi Pekka Vesaiselle tuomitun maksettavaa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[E Juhani Tenhunen]

Voisiko olla niin, että Cajanus mainitsi sissipäällikkö Vesaisen leskivaimolle myönnetyn verovapauden siksi, että se olisi ollut muunlainen verovapaus kuin mitä Iin taloille joksikin aikaa yleisemmin myönnettiin? Olisiko kuningas myöntänyt leskivaimolle esim. elinikäisen verovapauden? Tuollaista taloa ei veroluetteloissa pistä silmään. Olisiko talo kirjattu tuolloin verokirjoihin, jos sillä oli verovapaus? Hieman aiemmin ja sitten myöhemmin veroluetteloihin kirjattiin myös ne talot, joille ei kirjattu veroa. En tiedä, että millä tavoin verovapaa talo olisi vuosina 1593-1605 kirjattu luetteloihin.

Onkohan kuninkaan myöntämistä verovapauksista säilynyt asiakirjoja; ja jos on niin olisiko niitä netissä ja minkälaisista asiakirjoista niitä voisi etsiskellä? Mikäli tuosta löytyisi jostain asiakirjassa maininta, niin siinä saatettaisiin hyvällä tuurilla mainita leskivaimosta jotain tietoja.

Tällaisia ansioituneen ratsumiesrahvaan tarveharkintaisia verovapauksia oli ainakin Äyräpään suunnalla Kannaksella.

E. Juhani Tenhunen

[Jouni Kaleva]

No jopas oli markkinat, lienet huomannut, mistä syystä maksettavaa napsahti.
Kimmo Kemppainen
Ei auennut minulle. Peter Wesainen för fordom...
Oliko tuossa peräti 2 sakkoa, arvoltaan 40 ja 30 markkaa? Suuret sakot, kun edeltävä Heikki Tuomaanpoika(?) Haukiputaalta sai 3 markkaa "lönskalägestä".

[Kimmo Kemppainen]

...för hordoms last...sakkoa kohtuullistettiin.
Kimmo Kemppainen

Ei auennut minulle. Peter Wesainen för fordom...
Oliko tuossa peräti 2 sakkoa, arvoltaan 40 ja 30 markkaa? Suuret sakot, kun edeltävä Heikki Tuomaanpoika(?) Haukiputaalta sai 3 markkaa "lönskalägestä".

[Matti Lund]

Ei auennut minulle. Peter Wesainen för fordom...
Oliko tuossa peräti 2 sakkoa, arvoltaan 40 ja 30 markkaa? Suuret sakot, kun edeltävä Heikki Tuomaanpoika(?) Haukiputaalta sai 3 markkaa "lönskalägestä".

Selvähän tuo, huoruuden synnistä 40 markkaan ja lievennettynä (benådder) 30 markkaan, eli todennäköisesti avioton lapsi oli jäänyt eloon, koska lievennyksen voisi katsoa elatuksen kannalta kohtuulliseksi. Eri asia on tietysti, onko tämä varmaa ja onko elänyt aikuiseksi ja saanut jälkeläisiä, mutta hyvin mahdollistahan sekin on.

Tuo on vakiorangaistus. Salavuoteus avioliitottomien välillä lievemmin rangaistava teko.

Yleensä on oma rivinsä sille toisellekin osapuolelle, muttei ilmene ainakaan tässä samoilla käräjillä. Pitäisi siis tarkistaa vähän aikaisemmalta, löytyykö Iistä sopivaa tapausta.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Tervehdys Mårthen,

Paljon Kiitoksia loistavista löydöistä!

Luin aikoinaan netistä, että Vesaiset saattaisivat olla lähtöisin Utajärven lähistöltä. Niinpä koetin vuosi sitten etsiä Limingan (vuodelta 1563 ja siitä jokunen vuosi taakse päin) veroluetteloista Utajärveltä ja lähikylistä sellaista taloa, josta Vesat olisivat voineet muuttaa Kiiminkiin, mutta tulokset jäivät varsin laihoiksi. Saattaapi hyvin olla, että saalis jäi olemattomaksi siksi, että olin väärillä kalavesillä.

Häätyypi kesäloman tullen käydä selailemassa Tavisalmen veroluetteloita :)

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P


Luulenpa kun kerran lisänimikirjaus on lähes aina "Vesa" vuosikymmenestä toiseen, tai osin patronyyminen ilmaisu, ettei kysymys ole savolaisnimen Vesanen kulkeutumisesta Kiiminkiin (vaikkakin muuten sinne on kulkeutunut useampia savolaisnimiä Tavinsalmen suunnalta), vaan yksinäistalon paikannimi on ollut Vesala tai Vesa -jotain, josta nimi on tullut talolle ja siitä talonhaltijoitten lisänimeksi. Kiiminki vaikuttaisi olevan itäisten ja läntisten nimien sillisalaattia.

terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Tuo on vakiorangaistus. Salavuoteus avioliitottomien välillä lievemmin rangaistava teko.

Yleensä on oma rivinsä sille toisellekin osapuolelle, muttei ilmene ainakaan tässä samoilla käräjillä. Pitäisi siis tarkistaa vähän aikaisemmalta, löytyykö Iistä sopivaa tapausta.

terv Matti Lund

Kiitos selvennöksestä! Voiko sakon suuruudesta päätellä Pekan aviotilanteesta? Tarkoitan, että saiko saman sakon naimisissa oleva kuin leskikin?

[Kimmo Kemppainen]

Muistelisin, että lesken ekstramaritaaliaskareet kävivät pelkästä salavuoteudesta, mutta yksinkertaiseen huoriin riitti se, että jompikumpi osapuoli oli naimisissa.
Kimmo Kemppainen

Kiitos selvennöksestä! Voiko sakon suuruudesta päätellä Pekan aviotilanteesta? Tarkoitan, että saiko saman sakon naimisissa oleva kuin leskikin?

[Matti Lund]

... 1589-1594 kymmenysluetteloissa Ylikiimingin, Alakiimingin ja Pudasjärven talot kirjattiin yhteiseen Kiimingin luetteloon; en tiedä rakennettiinko Pekka Vesaisen talo talojen polttamisen jälkeen eri paikkaan kuin aiempi Pekka Vesaisen talo, vai muuttuiko kylien raja jollain tavalla)
---
Sari P

M Lu:
Tämä hävitystä seurannut verovapauskohta on se kohta, jossa asuintalojen tonttien paikkaa on saatettu huomaamatta muuttaa, mutta tämäkään ei tarkalleen osu nimimuutoksen kohdalle (viipeitä tietysti kirjauksissa tavataan), joten puhtaasti kameraalista järjestelyä on pidettävä todennäköisenä. Lisäksi asuintontin pystyttäminen uuteen paikkaan muutaman sadan metrin säteellä ei olisi fyysisesti muuttanut asuinkylää niin, että talo olisi pitänyt sen johdosta kirjata toiseen verokylään.


1596-1597: <näiltä kahdelta vuodelta ei ole löytynyt veroluetteloita>
---
Sari P

M Lu:
Nuijasodan seurauksena oli kameraalisessa maakirjojenpidossa tämän mentävä aukko muuallakin päin eikä vain Iissä


1598 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663703): oikeanpuoleinen sivu, Kiimingin viides talo: Pekka Vesainen (4;5;7)
1598 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663886): oikeanpuoleinen sivu, 7. nimi: Pekka Vesa
1599 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664396): vasemmanpuoleinen sivu, 9. alin nimi: Pekka Antinpoika (7;6;8); (Pekan talo on veromarkoissa mitattuna Kiimingin suurin talo)
1599 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664570): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin viimeinen talo: Pekka Vesa
1600 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665299): vasemmanpuoleinen sivu, sivun 3. nimi: Pekka Antinpoika (7;4;6)
1600 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665508): oikeanpuoleinen sivu, (Yli)Kiimingin viimeinen nimi: Pekka Vesa
1601 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659141): vasemmanpuoleinen sivu, sivun 6. alin nimi: Pekka Antinpoika (7;4;6)
1601 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659383): oikeanpuoleinen nimi, sivun kolmas nimi: Pekka Vesa
1602 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659876): vasemmanpuoleinen sivu, 10. nimi: Pekka Vesainen (7;2;3)
1602 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
1603 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660916): oikeanpuoleinen sivu, 5. nimi: Pekka Vesainen (7;2;4)
1603 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2660782): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin toiseksi viimeinen nimi: Pekka Vesa
1604 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt veroluetteloita>
1605 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653130): oikeanpuoleinen sivu, oikeanpuoleisemman sarakkeen kolmas nimi: Pekka Vesainen (7;1;2)
1605 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2653165): oikeanpuoleinen sivu, 5. alin nimi: Pekka Vesa

Vuodesta 1606 alkaen Vesan talon kirjauksen saattaisivat jatkua siten, kuin listailin tämän viestiketjun viestiin 100.

Toivottavasti en tehnyt listaukseen kovin paljoa kirjoitusvirheitä.
Mikäli listauksessa pistää silmään virheellisyyttä, niin otan kaikilta kiitollisin mielin vastaan kommentteja virheistä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Hyviltä nuo vaikuttavat ja helpottavat huomattavasti Vesaloitten seurantaa.

terv Matti Lund

[Matti Lund]

Voisiko olla niin, että Cajanus mainitsi sissipäällikkö Vesaisen leskivaimolle myönnetyn verovapauden siksi, että se olisi ollut muunlainen verovapaus kuin mitä Iin taloille joksikin aikaa yleisemmin myönnettiin? Olisiko kuningas myöntänyt leskivaimolle esim. elinikäisen verovapauden? Tuollaista taloa ei veroluetteloissa pistä silmään. Olisiko talo kirjattu tuolloin verokirjoihin, jos sillä oli verovapaus? Hieman aiemmin ja sitten myöhemmin veroluetteloihin kirjattiin myös ne talot, joille ei kirjattu veroa. En tiedä, että millä tavoin verovapaa talo olisi vuosina 1593-1605 kirjattu luetteloihin.

Onkohan kuninkaan myöntämistä verovapauksista säilynyt asiakirjoja; ja jos on niin olisiko niitä netissä ja minkälaisista asiakirjoista niitä voisi etsiskellä? Mikäli tuosta löytyisi jostain asiakirjassa maininta, niin siinä saatettaisiin hyvällä tuurilla mainita leskivaimosta jotain tietoja.

Sukuhenkisin Terveisin,
Sari P

Verovapaudet laitettiin maakirjojen reunahuomautuksiin kuten Ylikiimingin hävitettyjen talojen kohdalla tapahtuikin.

Sen kaltaisia henkilökohtaisia verovapauksia, joita tarkoittanet, tuolloin kuningas muutamille soikin ja ne näkyvät sitten reunahuomautuksina maakirjoissa ja eräissä muissakin luetteloissa.

Yleensä taustalla oli, että soturi oli uhrautunut kuninkaan puolesta kuninkaan joukoissa, ollut kauan pois kotoa sotaretkellä, ehkä vankeudessakin, haavoittunutkin ollen vajaatyökykyinen, ja kotiin saavuttuaan huomannut menettäneensä omaisuutensa.

Välttämättä kuningas ei katsonut suopeasti omavaltaisia kostohyökkäyksiä. Kuninkaan suhtautuminen oli kuitenkin jokseenkin suhteellista eli hän lähinnä arvioi sitä, häiritsevätkö ne vai parantaisivatko ne hänen neuvotteluasemiaan valtapolitiikassaan. Iivanalla ja Juhanalla oli "käsmää" aivan henkilökohtaisellakin tasolla eli nimittelivät estoitta tosiaan, joten jonkinlaista hupia Juhana lienee kokenut, jos havaitsi Iivanan tulleen kiusatuksi rajantakaisten taholta niin, ettei se tullut bumerangina takaisin vasten hänen omia kasvojaan.


Näistä verovapautuksista kuningas julkaisi erikseen avoimet kirjeet, joita on oheistettu voudintileihin (niitä on minulle tuttuja muutamia Pohjanmaankin osalta) ja ne löytyvät ennen muuta valtakunnan registratuurasta. Minulla on käsitys, ettei Juhana -kuninkaan registratuurassa ole tältä osin aukkoja.

Siis ne löytyvät lähes kaikki KA:n digitaaliarkistosta samoin etsimällä kuten olet ansiokkaasti koonnut itse veroluetteloitakin.

Lisäksi registratuurat on painettu 1800 -luvun lopulla.

Lisäksi on suomalaisia painatteita, joihin on poimittu rusinat-pullasta -periaatteella kuninkaan kirjeitä ja päätöksiä, Juhanan päätöksiä aikaväliltä 1571-89 on mm. Hasenin osa 5 Bidrag till Finlands historia.


terv Matti Lund

[s.peltonen]

No jopas oli markkinat, lienet huomannut, mistä syystä maksettavaa napsahti.

Tervehdys Kimmo,

En saanut vuoden 1603 sakkoluettelosta riittävästi selvää ja sakon syy jäi minulle varsin epävarmaksi. Mutta nyt kun kävin sen uudelleen lukemassa täällä annettujen tietojen jälkeen, niin nyt siinä selvästi luki, että Pekan pöksyt olivat tipahtaneet hieman väärään aikaan.

Paljon Kiitoksia kaikille sakon syyn selventämisestä!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Yleensä on oma rivinsä sille toisellekin osapuolelle, muttei ilmene ainakaan tässä samoilla käräjillä. Pitäisi siis tarkistaa vähän aikaisemmalta, löytyykö Iistä sopivaa tapausta.

Tervehdys Matti,

Hyvä huomio tuo, että toista osapuolta ei sakotettu.

Vuodelta 1602 en (ainakaan vielä) löytänyt sakkoluetteloa. Vuosien 1601 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659151), 1600 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665315) ja 1599 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664507) sakkoluetteloissa ei oikein tunnu löytyvän tähän liittyvää.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Nuijasodan seurauksena oli kameraalisessa maakirjojenpidossa tämän mentävä aukko muuallakin päin eikä vain Iissä

Näistä verovapautuksista kuningas julkaisi erikseen avoimet kirjeet, joita on oheistettu voudintileihin (niitä on minulle tuttuja muutamia Pohjanmaankin osalta) ja ne löytyvät ennen muuta valtakunnan registratuurasta. Minulla on käsitys, ettei Juhana -kuninkaan registratuurassa ole tältä osin aukkoja.

...

Lisäksi on suomalaisia painatteita, joihin on poimittu rusinat-pullasta -periaatteella kuninkaan kirjeitä ja päätöksiä, Juhanan päätöksiä aikaväliltä 1571-89 on mm. Hasenin osa 5 Bidrag till Finlands historia.

Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia tiedoista!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[tellervoranta]

Ei varmaankaan kuulu tämän otsikon alle, mutta tässä on sakkoluettelo v.1596. Kiimingistä Paavo Pelkoinen eli Pellikka.(jakso2). Seuraavalle sivulle on pappi? piirtänyt tuhmia kuvia.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663568

[tellervoranta]

Tässä on Kiimingin pariskunnat v.1609. Joukossa myös rampoja ja leskiä. Vesat näkyvät. Luettelo alkaa edelliseltä sivulta.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2657853

[Kimmo Kemppainen]

Vaikuttaa tosiaan siltä, että käräjäkirjuri olisi vähän ottanut hiljaisesti kantaa näihin fordom-hordomeihin, mutta eiköhän tuo tarkemmin katsoen ole kuitenkin etusormen kuvaus.
Kimmo Kemppainen

Ei varmaankaan kuulu tämän otsikon alle, mutta tässä on sakkoluettelo v.1596. Kiimingistä Paavo Pelkoinen eli Pellikka.(jakso2). Seuraavalle sivulle on pappi? piirtänyt tuhmia kuvia.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663568

[tellervoranta]

Pariskunnat v.1610. Edelliseltä sivulta alkaa Ylikiiminki, sitten tässä Sotkajärvi, missä näyttäisi olevan Pekka Vesa ja Kiimingin alku. Saatan olla rillit huurussa lukenut Vesan väärin.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2658979

[Matti Lund]

Tervehdys Matti,

Hyvä huomio tuo, että toista osapuolta ei sakotettu.

Vuodelta 1602 en (ainakaan vielä) löytänyt sakkoluetteloa. Vuosien 1601 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2659151), 1600 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665315) ja 1599 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2664507) sakkoluetteloissa ei oikein tunnu löytyvän tähän liittyvää.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

Oikeus oli muuten armoton, mutta jos sitä käytiin aviottoman lapsen äidin maatessa synnytysvuoteessa, syytös siirrettiin seuraaville käräjille. Mutta jos äiti sillä välin kuoli, ei häntä enää saatu oikeuden eteen. Tämä on melkeinpä todennäköisempi vaihtoehto kuin, että sakko on jäänyt muuten kirjaamatta.

terv Matti Lund

[TapsaR]

Tervehdys Kimmo,

Kyllä, juuri tuota vasemmanpuoleisen sivun alinta henkilöä tarkoitin; se saattaisi olla Pekka Antinpoika Vesaisen ensimmäinen kirjaus veroluetteloissa. Vuoden 1562 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2636321) kymmenysluettelo on varsin sievällä käsialalla kirjoitettu ja talotkin on nätisti jaoteltu Yli- ja Alakiiminkiin. Kyseisen vuoden (taikka aiempien) kymmenysluettelossa mikään talo ei oikein vaikuta siltä, että sitä voisi uumoilla Vesan taloksi. Vuoden 1564 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2638672) maakirjassa (taikka aiemmissa) ei myöskään tunnu löytyvän taloa, joka vaikuttaisi Vesan talolta...
-----

1571 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
-------

1572 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>
-------

1590 KL: <tältä vuodelta ei ole löytynyt kymmenysluetteloa>

-------
Toivottavasti en tehnyt listaukseen kovin paljoa kirjoitusvirheitä.
Mikäli listauksessa pistää silmään virheellisyyttä, niin otan kaikilta kiitollisin mielin vastaan kommentteja virheistä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P


Hei!

Noihin vuosiin löytyy kymmenysluettelot:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646557
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647612
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666698

Tapio R.

[s.peltonen]

Noihin vuosiin löytyy kymmenysluettelot:

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2646557
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647612
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666698


Tervehdys Tapsa,

Suuret Kiitokset linkeistä!
Jokainen löytynyt uusi veroluettelo on aarre.

Tuon viimeisimmän veroluettelon kohdalla olen näköjään tehnyt tuplavirheen. Tuo viimeisin kymmenysluettelo on se, minkä aiemmissa listauksissa kirjasin vuodeksi 1589. Siinä on silmä päässyt tekemään tekemään tepposen, kun olen Iin pitäjän otsikosta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2666696) poiminut vuodeksi 1589. Tarkoitukseni on ollut kaikissa kymmenysluetteloissa johdonmukaisesti käyttää vuosilukuna sitä vuotta, minkä vuoden kymmenysluettelosta on kyse; tässä asiakirja on nimetty "Pohjanmaan voutikunnan ja Oulun erämaan kymmenysluettelo 1590-1590", joten minun olisi pitänyt käyttää vuotta 1590, eikä suinkaan villiintyä käyttämään vuotta 1589.

Viestistäsi tuli sellainen aavistus, että vuoden 1589 kymmenysluettelokin saattaisi löytyä Kansallisarkiston sivuilta; joten kävin etsimässä sen linkkiä tekemästäsi Kellon verokirjojen taulukosta. Sieltähän se löytyi; Paljon Kiitoksia myös siitä!

Tuolla aiemmin kirjoittamassani listauksessa "1589 KL" sijasta pitäisi olla "1590 KL". Ja vuoden 1589 kymmenysluettelo olisi:
1589 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2665922): vasemmanpuoleinen sivu; (Ala)Kiimingin kolme alinta nimeä: Paavo Vesa, Pekka Vesa ja Antti Vesa.

Tuo vuoden 1572 tilikirja oli siitä erityisen hieno, että sen alussa näyttäisi olevan parseeliluettelo. Tämän (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647388) aukeaman oikeanpuoleisen sivun vasemmanpuoleisen sarakkeen 2. ja 3. nimi näyttäisivät olevan: Pekka Vesanen ja Antti Vesanen

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[tellervoranta]

Onkohan seuraavista Kivikaudelta euroon mainituista Pekka Vesaisen rikkeistä näyttöä:
-v.1577 käräjillä Pekkaa sakotettiin, kun hän oli 31:n muun talonpojan kanssa niskoitellut kyyditysvelvollisuudesta.
-v.1588 kopaissut erästä Juho-nimistä sotilasta.
-v.1568 Pekka Vesainen tuomittiin Pekka Pelkosen murhasta.Teko tulkittiin itsepuolustukseksi ja P.V. selvisi sakoilla.

[s.peltonen]

Onkohan seuraavista Kivikaudelta euroon mainituista Pekka Vesaisen rikkeistä näyttöä:
-v.1577 käräjillä Pekkaa sakotettiin, kun hän oli 31:n muun talonpojan kanssa niskoitellut kyyditysvelvollisuudesta.
-v.1588 kopaissut erästä Juho-nimistä sotilasta.
-v.1568 Pekka Vesainen tuomittiin Pekka Pelkosen murhasta.Teko tulkittiin itsepuolustukseksi ja P.V. selvisi sakoilla.

Tervehdys Tellervo,

Tuo vuoden 1577 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650046) sakko on luultavasti tässä viestiketjussa aiemmin mainittu kolmen markan sakko (myös Antti Vesaista sakotettiin). Vuoden 1588 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2673863) sakko on luultavasti aiemmin mainittu Jöns:in silittelystä napsahtanut 12 markan sakko.

Tuosta viimeksi mainitusta en ole varma, että mahtaakohan siinä olla kyse Vesaisesta, vai olisiko kyseessä joku muu Pekka Antinpoika.
Vuoden 1568 talvikäräjien (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643475) ensimmäisessä jutussa mainitaan kiiminkiläisen Pekka Antinpojan saaneen sakot, kun löi hengiltä alakiiminkiläisen Pekan.
Samaisen vuoden kesäkäräjillä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643485) ei tunnu löytyvän kuvaukseen sopivaa juttua.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

Onkohan seuraavista Kivikaudelta euroon mainituista Pekka Vesaisen rikkeistä näyttöä:
-v.1577 käräjillä Pekkaa sakotettiin, kun hän oli 31:n muun talonpojan kanssa niskoitellut kyyditysvelvollisuudesta.
...

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650046

Pekka on tässä yhdeksäs ylhäältä, Ylikiiminki, Antti toinen alhaalta.

Heikki Karjalainen näyttää olleen lautamies Kiimingistä, ilmeisesti Kälkäjä muuten kirjattu "Kelekoia", minkä voisi lausua jotenkin pohjalaisittain Käläköjäksi.

terv Matti Lund

[tellervoranta]

Vai onko Heikki Karjalainen Marttilan 1.isäntä, lautamies Heikki Laurinpka 1568?
Väänänen ainakin sijoittaa Karjalaiset Marttilan taloon...Heikillä mainittu kaksi lastakin, mm. Martti, jolle isännyys siirtyi...

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650046

Pekka on tässä yhdeksäs ylhäältä, Ylikiiminki, Antti toinen alhaalta.

Heikki Karjalainen näyttää olleen lautamies Kiimingistä, ilmeisesti Kälkäjä muuten kirjattu "Kelekoia", minkä voisi lausua jotenkin pohjalaisittain Käläköjäksi.

terv Matti Lund

[Kimmo Kemppainen]

Niin, nämä 1580 - 1590-lukujen vaihteen kärhämäthän eivät enää olleet Juhanan ja Iivanan välisiä asioita, kun Iivana oli kuollut jo v. 1584 ja tsaarina oli Fjodor "Blazhennij" Ivanovitsh.
Kimmo Kemppainen


Välttämättä kuningas ei katsonut suopeasti omavaltaisia kostohyökkäyksiä. Kuninkaan suhtautuminen oli kuitenkin jokseenkin suhteellista eli hän lähinnä arvioi sitä, häiritsevätkö ne vai parantaisivatko ne hänen neuvotteluasemiaan valtapolitiikassaan. Iivanalla ja Juhanalla oli "käsmää" aivan henkilökohtaisellakin tasolla eli nimittelivät estoitta tosiaan, joten jonkinlaista hupia Juhana lienee kokenut, jos havaitsi Iivanan tulleen kiusatuksi rajantakaisten taholta niin, ettei se tullut bumerangina takaisin vasten hänen omia kasvojaan.
terv Matti Lund

[tellervoranta]

Taisit Matti tarkoittaa kahta eri henkilöä, Heikkiä ja Kälkäjää...ymmärsin yhdeksi. :)

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650046

Pekka on tässä yhdeksäs ylhäältä, Ylikiiminki, Antti toinen alhaalta.

Heikki Karjalainen näyttää olleen lautamies Kiimingistä, ilmeisesti Kälkäjä muuten kirjattu "Kelekoia", minkä voisi lausua jotenkin pohjalaisittain Käläköjäksi.

terv Matti Lund

[tellervoranta]

Miten on, onko tämä esipolvijuontoni oikea:)


Clement Sigfridpka Wesa. (Lapsi 629 (http://suku.genealogia.fi/#ANC629)). Syntynyt 1620.
Kuollut 1688 Ylikiimingissä.
Haudattu 15.7.1688 Ylikiimingissä.

Miehen lapsi:
Margatha Clementtr Wesa (Taulu 629 (http://suku.genealogia.fi/#ANC629)).
XI. 1672
Mikko Antinpka Vesa. (Lapsi 836 (http://suku.genealogia.fi/#ANC836), Isä 3344 (http://suku.genealogia.fi/#ANC3344), Äiti 3345 (http://suku.genealogia.fi/#ANC3345)). Syntynyt Ylikiimingissä.
Kuollut ennen vuotta 1677.
Isäntä Alavesan välillä 1645 - 1668.

Miehen lapset:
Heikki Mikonpka Tuhkala 1.Vesa. Isäntä Tuhkalan Yli-Iissä.

Kaarlo Mikonpka Vesa.
Britha Mikontr Vesa.
Luukas Mikonpka Vesa (Taulu 836 (http://suku.genealogia.fi/#ANC836)).
Thomas Mikonpka Vesa. Syntynyt (laskettu) 1638 Ylikiimingissä.
Kuollut 60 vuotiaana 27.11.1698 Yli-Iissä Tannilan kylässä.

[s.peltonen]

Miten on, onko tämä esipolvijuontoni oikea:)


Clement Sigfridpka Wesa. (Lapsi 629 (http://suku.genealogia.fi/#ANC629)). Syntynyt 1620.
Kuollut 1688 Ylikiimingissä.
Haudattu 15.7.1688 Ylikiimingissä.

Miehen lapsi:
Margatha Clementtr Wesa (Taulu 629 (http://suku.genealogia.fi/#ANC629)).
XI. 1672
Mikko Antinpka Vesa. (Lapsi 836 (http://suku.genealogia.fi/#ANC836), Isä 3344 (http://suku.genealogia.fi/#ANC3344), Äiti 3345 (http://suku.genealogia.fi/#ANC3345)). Syntynyt Ylikiimingissä.
Kuollut ennen vuotta 1677.
Isäntä Alavesan välillä 1645 - 1668.

Miehen lapset:
Heikki Mikonpka Tuhkala 1.Vesa. Isäntä Tuhkalan Yli-Iissä.

Kaarlo Mikonpka Vesa.
Britha Mikontr Vesa.
Luukas Mikonpka Vesa (Taulu 836 (http://suku.genealogia.fi/#ANC836)).
Thomas Mikonpka Vesa. Syntynyt (laskettu) 1638 Ylikiimingissä.
Kuollut 60 vuotiaana 27.11.1698 Yli-Iissä Tannilan kylässä.

Tervehdys Tellervo,

Koska Marketan vihkitiedoissa 28.11.1680 hänen nimekseen kirjataan Marketta Klemetintytär Vesa ja hänen mainitaan olevan Ylikiimingissä, niin Klemet Sigfridinpoika tuntuu aika todennäköiseltä isältä. (Kärjäpöytäkirjoista olen löytänyt mainintoja vain Klemetin pojista; voi hyvinkin olla, että tyttäriä on mainittu käräjäjutuissa, mutta juttu ei vain ole pistänyt silmään.)

Mikäli ymmärsin käräjäjutut oikein, niin Klemetillä olisi ainakin kolme poikaa; Sakari (syntynyt isänsä ensimmäisestä avioliitosta; jatkaa Ylivesan talon isännöintiä isänsä jälkeen), Sigfrid (muuttaa Oulun pitäjään) ja Pekka (syntynyt isänsä toisesta avioliitosta; muuttaa Kelloon Sarkisen taloon 1682). Sakari, Sigfrid ja Pekka ja heidän puolisonsa mainitaan myös henkikirjoissa. Klementillä itsellään vaikuttaisi olevan ainakin yksi veli: Antti, joka muuttaa Liminkaan.
Vuoden 1671 kesäkäräjien aikaan Klemetin molemmat vanhemmat ovat elossa. Tuolloin Klemetin langoksi mainitaan Tuomas Hiltunen. Klemetti huolehti 1 vuoden ajan Agneta Sigfridintyttärestä; Agnetaa ei käräjäjutussa kuitenkaan mainita Klemetin sisareksi.

Kesäkäräjät 13-15.07,17.07.1671 Ii (KO a:12), oikeanpuoleinen sivu, keskimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3714395) (nro 47).
Kesäkäräjät 25-27.08.1675 (KO a:17; rr14), oikeanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3723134).
Talvikäräjät 22-24.01.1683 (KO a:3; rr20), vasemmanpuoleisen sivun puolestavälistä alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685866).
Talvikäräjät 15-17.02.1686 (KO a:6; rr23), oikeanpuoleinen sivu, alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3687570).

Seuraavissa jutuissa Pekka Klemetinpoika Vesan mainitaan ylösottaneen Kellossa sijaitsevan Sarkisen talon; Pekan vaimoksi mainitaan Kirstin Pekantytär:
Talvikäräjät 20-22.02.1682 (KO a:2; rr19), oikeanpuoleinen sivu, alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685227).
Kesäkäräjät 28-29.08.1682 (KO a:2; rr19), vasemmanpuoleinen sivu, sivun puolivälistä alkava juttu; ja samalla aukeaman oikeanpuoleinen sivu, keskimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685490).

Sakari Klemetinpoika jää vaimonsa Brita Erkintytär Holopan kanssa jatkamaan Ylävesan isännöintiä. Pari jää lapsettomaksi ja he antavan syytingin Brita vaimon Ingrid sisaren miehelle Mikko Filipinpoika Pekkalalle. Mikon menehdyttyä Ingrid avioituu uudelleen Tuomas Yrjönpojan kanssa, ja Sakari antaa Ylivesan syytingin Tuomaalle, mutta turvaa samalla edellisen syytinkimiehensä pojan, Sakari Mikonpojan, aseman. Sakarin syytinkimiehiin liittyvien käräjäjuttujen linkkejä löytyy Ylikiimingin keskusteluketjusta, viesti numero 28 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=242334&postcount=28).

--

Mikko Antinpoika Vesan vaimosta en ole löytänyt muuta tietoa kuin sen, että hän saattaisi olla Tuomaantytär ja hänellä voisi olla veli nimeltä Tuomas Tuomaanpoika (käräjäjutussa ei mainita Mikon lisänimeä, joten tämä on jäänyt arvailuksi). Mikon lapsista on löytynyt mainintoja Luukas Mikonpojasta, Tuomas Mikonpojasta, Heikki Mikonpojasta ja Brita Mikontyättärestä.
En ole löytänyt sellaista tietoa, että Mikolla olisi Kalle nimistä poikaa. Onko sinulla tarkempaa tietoa Kalle nimisestä pojasta?

Ja tässä muutama linkki Mikkoon ja hänen lapsiinsa liittyen:
Talvikäräjät 18-19.02.1667 Ii (KO a:12), vasemmanpuoleinen sivu, ylin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3713138) (tässä Tuomas Tuomaanpojan isä mainitaan Mikko Antinpojan appiukoksi, mutta kummallekaan ei mainita lisänimeä)
Talvikäräjät 02-03.01,05.01,07.01.1674 (KO a:13), oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3715909) (nro 45) (mikäli ymmärsin oikein, niin Mikko Antinpoika ei ole saapunut vastaamaan Sakari Klemetinpojan esittämään perintörästin vaateeseen).
Kesäkäräjät 04-05.07.1679 (KO a:21; rr16), oikeanpuoleinen sivu, ensimmäinen kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3725026) (nro 486) (Tuomas Vesa kertoo alkaneensa isännöimään Karjalankylässä sijaitsevaa neljännesmanttaalin Kämärän taloa).
Talvikäräjät 16-18.03.1680 (KO a:24; rr17), oikeanpuoleinen sivu, alempi juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3728123) (nro 265) (ylikiiminkiläinen Heikki Mikonpoika Vesa pyytää saada ylösottaa Karjalankylässä sijaitsevan Tuhkalan talon).
Talvikäräjät 14-15.02,17.02.1690 (KO a:10; rr27), oikeanpuoleinen sivu, toiseksi alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3689733) (Lauri Erkinpoika Holappa penää vaimonsa Brita Mikontyttären perintöä vaimonsa veljeltä, Luukas Mikonpoika Vesalta).
Talvikäräjät 14-15.02,17.02.1690 (KO a:10; rr27), vasemmanpuoleinen sivu, alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3689747) (Tuomas Mikonpoika Vesa mainitaan Helga Fransintytär Laurilan aviomieheksi).

Ruotsin kielentaitoni ei ole kovin kaksinen, joten olen saattanut ymmärtää käräjäjutut väärinkin. Otan kiitollisin mielin vastaan korjauksia, mikäli tulkinnat olivat virheellisiä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Olen koettanut selailla sakkoluetteloita vuoteen 1626, mutta tulokset ovat jääneet varsin laihoiksi.

Antti Vesaisen sakottamisesta löytyi kaksi juttua vuodelta 1572 (sakottamisen syy jäi minulle epäselväksi):
Sakkoluettelo, Iin talvikäräjät 15.01.1572, vasemmanpuoleinen sivu, kolmanneksi alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647499).
Sakkoluettelo, Iin kesäkäräjät 18.07.1572, oikeanpuoleinen sivu, Iin käräjien viimeinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2647479).

Vuoden 1563 kesäkäräjillä ja vuoden 1568 talvikäräjillä mainitaan kiiminkiläinen Pekka Antinpoika, mutta niissä ei mainita lisänimeä, joten kyseessä saattaa olla joku muu Pekka Antinpoika kuin Vesainen:
Sakkoluettelo, Iin kesäkäräjät 1563 (käräjien ensimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637677); mikäli ymmärsin jutun oikein, niin kiiminkiläinen Pekka Antinpoika on loukannut itsensä kiiminkiläisen Lauri Belkin? nyrkkiin ja Lauri saa mustelman aiheuttamisesta kolmen markan sakot).

Vuoden 1568 talvikäräjillä olleesta jutusta oli maininta jo aiemmin. Vuoden 1568 käräjien sakkoluettelot näyttävät löytyvän kahdesta eri asiakirjasta. Tässä on toinen linkki, jossa Pelkosen nimi on selkeämmin kirjoitettu:
Sakkoluettelo, Iin talvikäräjät 06.03.1568, vasemmanpuoleinen sivu, Iin käräjien ensimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643405).

Häätyypi jossain vaiheessa käydä voudintilit järjestelmällisemmin läpi ja yrittää lukea myös siellä olevat kuitit.

--

Sakkoluetteloita etsiskellessä tuli vastaan uusia veroluetteloita. Seuraavat kirjaukset puuttuvat tämän viestiketjun viestissä 100 olleesta listasta (vuosilta 1606-1629):
1609 PKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2657853): oikeanpuoleinen sivu, 25. ja 26. nimi: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1611 PKL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2651374): vasemmanpuoleinen sivu, 9. ja 8. alimmat nimet: Pekka Vesa ja Antti Vesa (tähän luetteloon Tellervo laittoikin linkin aiemmin tässä viestiketjussa)
1613 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2637988): vasemmanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1614 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2638813): vasemmanpuoleinen sivu, 14. ja 13. alimmat nimet: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1615 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2640522): vasemmanpuoleinen sivu, 13. ja 12. alimmat nimet: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1616 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2641364): oikeanpuoleinen sivu, 7. ja 8. nimi: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1618 MK (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643762): vasemmanpuoleisen sivun alin kirjaus: 1/2 Antti Pekanpoika; seuraavan sivun ensimmäinen kirjaus: 1/2 Pekka Antinpoika
1618 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2643649): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1619 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645137): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa
1620 MK2 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645922): vasemmanpuoleinen sivu, 5. ja 4. alimmat kirjaukset: 1/2 Antti Pekapoika ja 1/2 Pekka Antinpoika (tämä maakirja on eri asiakirjassa kuin aiemmassa viestissä ollut samaisen vuoden maakirja)
1620 KL (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2645951): oikeanpuoleinen sivu, Ylikiimingin kaksi alinta nimeä: Pekka Vesa ja Antti Vesa

--

Sakkoluetteloita etsiskellessä pisti silmään maininnat herra Henrikistä (vuodelta 1543 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2627603)), herra Matista (vuosilta 1548 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628078) ja 1549 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2628288)) sekä herra Knutista (vuodelta 1553 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632618), toinen vuodelta 1553 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2632658), 1555 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2629659) ja 1558 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2631713)). Heistä kaikista on mainintoja mm. Iin seurakunnan historiassa. Itselleni kuitenkin tuo, että Iin kirkkoherrana oli herra Knut jo vuonna 1553 oli uusi löydös (aiemmin olin hänen kohdalleen kirjannut vain vuodet 1555 ja 1558).
Henrik, Matti ja Knut herrat eivät tosin mitenkään liittyy tämän viestiketjun aiheeseen.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[E Juhani Tenhunen]

Yleensö herrat ovat rälssiä.

E. Juhani Tenhunen

[Kimmo Kemppainen]

Kyllä hengellisessä säädyssä oli samoin herroja, usein latinaksi dominus se ja se.
Kimmo Kemppainen

Yleensö herrat ovat rälssiä.

E. Juhani Tenhunen

[Matti Lund]

Yleensö herrat ovat rälssiä.

E. Juhani Tenhunen

Yleensä ottaen Pohjanmaalla ei ollut läsnä rälssiä eivätkä maat luonnoltaan rälssiä.

Hyvin vähän ja vähän aikaa oli paikallisia ylhäisaatelille läänityksiäkään, jolloin yleensä ylhäisaateli oli "läsnä" vain hopmanninsa kautta asustaen itse Tukholman seutuvilla. Jotkut heistä eivät käyneet edes pikavisiitillä Pohjanmaalla. Maaseudun vaurastumisen ja kehittymisen näkökulmasta Pohjanmaan läänitykset olivat jarruttavia ja loismaisia järjestelyjä, epäonnistuneita kokeiluja myös kunikaan verokertymien ja arvovallan säilyttämisen kannalta.

Harvassa olivat aatelismiehetkin muinoin Pohjanmaalla, lähinnä muutamat Pohjanmaan rykmentin ylimmät upseerit ja maaherra. Kun muinoin "Finlandin" tuomarinviratkin oli läänitetty Hämeen rälssille kuten Laukon Kurjille tai Kankaisten Horneille, nämä vain kävivät pikavisiiteillä Pohjanmaalla pitämässä muinoin käräjiä.

Aateli oli Pohjanmaan edistymisen kannalta kaksiteräinen miekka: ylhäältä järjestetyt läänitykset lisäsivät takapajuisuutta, mutta jäivät onneksi suppeiksi ja lyhytaikaisiksi. Toisaalta 1700 -luvun lopulla ja 1800 -luvulla Pohjanmaalla vaikutti muutama yksittäinen aatelismies, jotka viljelivät veromaita rinnan rahvaanmiesten kanssa ja antoivat merkittävän henkilökohtaisen ja edistysmielisen panoksen yhteistyössä rahvaanmiesten kanssa pitäjiensä maanviljelysolojen parantamiseksi.


terv Matti Lund

[s.peltonen]

Ei varmaankaan kuulu tämän otsikon alle, mutta tässä on sakkoluettelo v.1596. Kiimingistä Paavo Pelkoinen eli Pellikka.(jakso2). Seuraavalle sivulle on pappi? piirtänyt tuhmia kuvia.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663568

Paljon Kiitoksia, Tellervo!

Pekan lautamiehenä olemisen tarkastelua on hankaloittanut se, että vuoden 1580 jälkeen ei sakkoluetteloissa raskita kirjata lautamiehiä (joitakin harvoja luetteloita lukuun ottamatta). Mikäli luin ja ymmärsin jutun oikein tuossa vuoden 1596 tuomiokirjassa, niin vaikuttaa siltä, että Pekka Vesa hoiti luottamustehtäviä vuosina 1594 ja 1596.

Seuraavan (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2663570) aukeaman vasemmanpuoleisen sivun toinen juttu saattaisi alkaa jotenkin tähän tapaan:
"Kom för rätta these efterne förwitne Staffan Thomasn Ijo, P Wesa, Swän Eskelsn, Pouell Keri, Anders Karialainen, Peter Haipus?, som hafwe warit nempde af lagmans tienst 94 till att syna och ransaka om" ...

Vaikuttaa siltä, että laamanninoikeus nimitti kyseiset henkilöt tekemään arviota vuonna 1594. Mainitut henkilöt saattaisivat olla Veijolan talossa asuva Iin nimismies Tapani Tuomaanpoika, Pekka (Antinpoika) Vesa (Ylikiiminki), Sven Eskonpoika (Suikka; Ylikiiminki), Paavo (Heikinpoika) Kääriä (Ylikiiminki), Antti Karjalainen (Alakiiminki), Pekka Antinpoika Haipus (Alakiiminki).

Pekka Vesa mainitaan Kiimingin isännistä ensimmäisenä. (En ole löytänyt laamanninoikeiden pöytäkirjoja; en myöskään mainintoja laamanninoikeuden lautamiehistä tuolta ajalta. Olisi erittäin mielenkiintoista päästä katsomaan, olisiko Pekka Vesa toiminut tuolloin laamanninoikeuden lautamiehenä.)

Oikean puoleisen sivun alin juttu vaikuttaisi alkavan jotenkin tähän tapaan:
"Pauell Pölkinen, Staffan landzman,
Petter Wesa, Jons <jokin nimi>
These nempdes till att syna om" ...

Tässäkin vaikuttaa, että nimismies Tapani Tuomaanpoika, Pekka Vesa ja kaksi muuta henkilöä nimetään tekemään arviointia.

Mikäli luin ja ymmärsin juttujen alut oikein, niin vaikuttaa siltä, että Pekka Vesa nimettiin suorittamaan luottamustehtäviä (arviointia) vuosina 1594 ja 1596. Hänen voisi olettaa olevan talon isäntä; muita Pekka Vesa nimisiä isäntiä ei tuolla ajalla oikein ole kuin Pekka Antinpoika Vesainen.

Vaikuttaa siltä, että:
- Pekka Antinpoika Vesa vaikuttaa olevan veroluetteloissa yhtäjaksoisesti vuosina 1563-1624 (lisäksi vielä myllytulliluetteloissa vuosina 1626 ja 1629; kyseisissä myllytulliluetteloissa talot vaikuttaa olevan kirjattuina vanhojen isäntien nimillä, joten niiden perusteella ei oikein pysty tekemään mitään johtopäätöksiä);
mikäli Pekka Antinpoika Vesa olisi jossain vaiheessa vaihtunut toiseksi henkilöksi, jonka nimi olisi myöskin Pekka Antinpoika Vesa, niin veroluetteloiden perusteella ei oikein pysty tekemään päätelmiä siitä, milloin tällainen vaihdos olisi tapahtunut.
- Pekka (Antinpoika) Vesa oli lautamiehenä vuosina 1578, 1580 ja 1585 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2672949)
- Pekka (Antinpoika) Vesa hoiti luottamustehtäviä vuosina 1594 ja 1596
- Frans Vesa antaa Ylivesan talon syytingin pojalleen Sigfrid Fransinpoika Vesalle vuoden 1631 tietämillä; Sigfrid lupaa huolehtia isästään ja isänisästään näiden kuolemaan saakka; vaikuttaa siltä, että Sigfridin isänisä saattaisi olla Pekka Antinpoika Vesa, jonka nimellä talo kirjattiin veroluetteloissa ennen Sigfridiä
- Pekka Antinpoika Vesan talo on suuri talo ennen talojen polttamista (vuoteen 1589 saakka)
- Pekka Antinpoika Vesan talo kasvaa nopeasti suureksi taloksi talojen polttamisen jälkeen
- Pekka Antinpoika Vesan kokomanttaalin talo jaetaan kahdeksi puolenmanttaalin taloksi vuoden 1606 tietämillä; toista puolikasta jää isännöimään Pekka Antinpoika itse ja toista puolikasta alkaa isännöimään Antti Pekanpoika
- Antti Pekanpoika Vesa on syntynyt n.1563 ja Sigfrid Vesa on syntynyt n.1570; koska Sigfrid Vesa on vuoden 1630 ruodutuksen mukaan syntynyt vuoden 1570 tietämillä, niin Sigfridin isä sopisi hyvinkin olemaan veroluetteloissa jo vuonna 1563

Tuntuu siltä, että seuraavan todennäköisyys alkaa olla jo kohtalaisen merkittävä:
- vuosien 1563-1624 veroluetteloissa ollut Pekka Antinpoika Vesa olisi yksi henkilö
- Pekka Antinpoika Vesa olisi Sigfrid Pekanpoika Vesan (s.n.1570) ja Antti Pekanpoika Vesan (s.n.1563) isä
- Pekka Antinpoika Vesa jakoi talonsa vuoden 1606 tietämillä; vanhempi poika Antti alkoi isännöimään toista puolikasta (Alavesaa); Pekka itse jatkoi toisen puolikaan (Ylivesan) isännöintiä; nuorempi poika Frans asui isänsä talossa
- Ylivesa kirjataan Pekan nimellä niin pitkään, että Frans poikaa ei ehditä kirjata muihin luetteloihin kuin vuoden 1630 ruodutusluetteloon

Mikäli oli näin, niin kuka oli sissipäällikkö Pekka Vesa?
Vielä ei ole voudintileistä pistänyt silmään mainintaa sissipäällikön leskivaimosta (etsintä jatkuu, vaikkakin hitaasti).

Voisiko jompikumpi seuraavista olla mahdollista:
- sissipäällikkö Pekka Vesa oli joko Paavo Vesan taikka Antti Vesan poika; Pekka asui kotitalossaan ja talojen polttamisen jälkeen talo jäi sissipäällikön leskelle (Pekan vanhemmat mahdollisesti menehtyivät vuoden 1591 tietämillä)
- sissipäällikkö Pekka Vesa oli Pekka Vesan, Paavo Vesan taikka Antti Vesan poika; Pekka osti taikka ylösotti itselleen oman talon; hänet kirjataan veroluetteloihin joko patronyymillä taikka uuden talon lisänimellä; Pekan kuoltua talo jää hänen leskelleen (esim. Pekka Paavonpojan talo kirjataan maakirjoihin vuosina 1585-1592 ja vuosien 1590-1592 maakirjoissa Pekan talo mainitaan poltetuksi; tälle talolle en ole löytynyt sopivaa jatkumoa)

Mieltä suuresti askarruttaa myös se, että jäikö sissipäälliköltä jälkeläisiä.
Pystyisikö joku tarkistamaan Vesaisesta kertovasta kirjasta, että mainitaanko siinä sissipäälliköltä jääneen jälkeläisiä; ja jos mainitaan, niin kerrotaanko siinä sitä, mihin tieto perustuu ja millaisella sanamuodoilla tieto olisi kerrottu alkuperäisessä lähteessä? Olisiko siellä mainintaa jostakin muusta perusteesta sissipäällikön pojan olemassaololle kuin se, että Pekka Antinpoika Vesan talo jaetaan Pekan ja Antti Pekanpoika Vesan kesken vuoden 1606 tietämillä?

Vuoteen 1592 Kiimingissä on Pekka Antinpoika Vesa, Paavo Vesan ja Antti Vesan talot. Vuoden 1592 jälkeen veroluetteloista ei oikein tahdo tunnistaa Vesan taloksi muita taloja kuin Pekka Antinpoika Vesan talon (ja vuodesta 1606 alkaen kyseisen talon kaksi puolikasta; Pekka Antinpojan ja Antti Pekanpojan talot).
Heikki Antinpoika Vesa tulee veroluetteloihin vuodesta 1623; ja kirjaukset näyttäisivät vuosina 1623-1629 menevän lomittain Esko Jaakonpojan kanssa. Esko Jaakonpojan talo mainitaan ensimmäisen kerran vuoden 1606 maantarkastuskirjassa; ja vuoden 1607 maakirjassa talon mainitaan tulevan verolle 1612; ja vuoden 1610 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2650662) uudistilaluettelossa Eskon talo listataan uudistilojen joukkoon. Eskosta ei näytetä käytettävän lisänimeä Vesa. Vasta Heikki Antinpoika Vesan kohdalla käytetään lisänimeä Vesa. Ja kun Heikki myy talon vuonna 1642 Lauri Martinpojalle, aletaan talosta käyttää nimeä Kokko. Saattaisi olla niin, että Eskon talo oli 1600-luvulla perustettu uudistila (ehkäpä jonkin poltetun talon maille perustettu), ja talosta käytettiin nimeä vain vuosina 1623-1643, kun Heikki Antinpoika Vesa asui siinä. Heikki Antinpoika Vesa on ruodutusluetteloiden mukaan
syntynyt vuoden 1597 tietämillä; joten hän saattaisi olla Alavesan isännän Antti Pekanpoika Vesan poika (tämä on toki vain arvailua).

Mikäli sissipäälliköltä jäi poik(i)a, ja mikäli hän/he jäivät asumaan Kiiminkiin, niin olisi mielenkiintoista saada tietää missä talossa he asuivat.

Ja tähän loppuun vielä holtiton ja täysin vailla perusteita oleva heitto:
Onko kenelläkään tietoa Pekkalan talosta ennen vuotta 1606?

Heikki Pekanpoika Pekkalan talo vaikuttaa tulevan veroluetteloihin vuoden 1606 maantarkastuskirjassa; maakirjoihin se kirjataan vuodesta 1607, ja kymmenysluetteloihin vuodesta 1610. Taloa ei mainita uudistilaksi; en kuitenkaan osaa yhdistää taloa johonkin tiettyyn aiemmissa veroluetteloissa olleeseen taloon.

Tätä hatarasta piposta nykäistyä mielikuvaa vastaan sotii kuitenkin se, että mikäli kirkkoherra Simo Heikinpoika Peklinius olisi ollut sissipäällikön jälkeläisiä, niin se olisi varmaankin ollut yleisesti tiedossa.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

- Antti Pekanpoika Vesa on syntynyt n.1563 ja Sigfrid Vesa on syntynyt n.1570; koska Sigfrid Vesa on vuoden 1630 ruodutuksen mukaan syntynyt vuoden 1570 tietämillä, niin Sigfridin isä sopisi hyvinkin olemaan veroluetteloissa jo vuonna 1563

...

- Pekka Antinpoika Vesa olisi Sigfrid Pekanpoika Vesan (s.n.1570) ja Antti Pekanpoika Vesan (s.n.1563) isä

Teksti näyttää taaskin kiertäneen yliaktiivisen painoerhegeneraattorin kautta.

Tekstien piti olla:
- Antti Pekanpoika Vesa on syntynyt n.1563 ja Frans Vesa on syntynyt n.1570; koska Frans Vesa on vuoden 1630 ruodutuksen mukaan syntynyt vuoden 1570 tietämillä, niin Fransin isä sopisi hyvinkin olemaan veroluetteloissa jo vuonna 1563

- Pekka Antinpoika Vesa olisi Frans Pekanpoika Vesan (s.n.1570) ja Antti Pekanpoika Vesan (s.n.1563) isä

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

...

Vaikuttaa siltä, että laamanninoikeus nimitti kyseiset henkilöt tekemään arviota vuonna 1594. Mainitut henkilöt saattaisivat olla Veijolan talossa asuva Iin nimismies Tapani Tuomaanpoika, Pekka (Antinpoika) Vesa (Ylikiiminki), Sven Eskonpoika (Suikka; Ylikiiminki), Paavo (Heikinpoika) Kääriä (Ylikiiminki), Antti Karjalainen (Alakiiminki), Pekka Antinpoika Haipus (Alakiiminki).

Pekka Vesa mainitaan Kiimingin isännistä ensimmäisenä. (En ole löytänyt laamanninoikeiden pöytäkirjoja; en myöskään mainintoja laamanninoikeuden lautamiehistä tuolta ajalta. Olisi erittäin mielenkiintoista päästä katsomaan, olisiko Pekka Vesa toiminut tuolloin laamanninoikeuden lautamiehenä.)

---,
Sari P

Tässä hieman konstikas määritelmä Wikipediasta, laamanninoikeusjärjestelmästä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Laamanninoikeus

------------------------------------


Oma havaintoni on, että laamanni kyllä piti vastuualueittensa eri kihlakuntien käräjiä 1590 -luvulla, muttei 1590 -luvulla pidetty erikseen sellaisia veto-oikeuteen perustuvia laamannikuntien käräjiä kihlakunnankäräjiä ylempänä oikeusasteena kuin myöhemmin 1600 -luvun oikeusjärjestelmässä.

Siis väitän, että jos 1590 -luvulla viitataan laamanninkäräjiin, niin kysymyksessä on yleensä ottaen laamannin pitämät käräjät, joita laamanni talvin-kesin kiersi yleensä kunkin kihlakunnan puitteissa.

Ja valitettavasti vanhimmat laamanninkäräjien, joissa Ii on mukana, pöytäkirjat, ovat vasta vuodesta 1675 alkaen - ja sen jälkeenkin on monia vuosia, joiden pöytäkirjat ovat tuhoutuneet sangen tunnetussa Turun palossa, lisäksi monet säilyneet vuodetkin ovat säilyneet vain fragmentaarisina.

Se mitä varsinaisista laamanninkäräjistä vetoomustuomioistuimena on tietoa käsitellyistä asioista ennen vuotta 1675, on se, mitä epäsuorasti ilmenee kihlakunnankäräjien pöytäkirjoista.

Rahvaan valitukset kasaantuivat 1500 - luvulla ja vielä ihan 1600 -luvun alussa kuninkaalle, joka mm. lähetti Jaakko Teitin 1555-56 itämaakuntaan niitä selvittämään ja vielä vuonna 1616 oli sellainen kierros rahvaan valituksista. Näistä oikeusistunnoista pöytäkirjat ovat säilyneet ja painettu.

terv Matti Lund,

Ps. Menestystä Vesas -tutkimuksellesi ja hyödynnä sitä kehittääksesi edelleen itseäsi, kun kerran Sinulla näyttää siihen olevan oivallisesti motivaatiota.

[s.peltonen]

Oma havaintoni on, että laamanni kyllä piti vastuualueittensa eri kihlakuntien käräjiä 1590 -luvulla, muttei 1590 -luvulla pidetty erikseen sellaisia veto-oikeuteen perustuvia laamannikuntien käräjiä kihlakunnankäräjiä ylempänä oikeusasteena kuin myöhemmin 1600 -luvun oikeusjärjestelmässä.

Siis väitän, että jos 1590 -luvulla viitataan laamanninkäräjiin, niin kysymyksessä on yleensä ottaen laamannin pitämät käräjät, joita laamanni talvin-kesin kiersi yleensä kunkin kihlakunnan puitteissa.

Ja valitettavasti vanhimmat laamanninkäräjien, joissa Ii on mukana, pöytäkirjat, ovat vasta vuodesta 1675 alkaen - ja sen jälkeenkin on monia vuosia, joiden pöytäkirjat ovat tuhoutuneet sangen tunnetussa Turun palossa, lisäksi monet säilyneet vuodetkin ovat säilyneet vain fragmentaarisina.

Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia laamanninkäräjien selvennyksestä!

Tuo oli myös erittäin hyvä tieto, että laamanninkäräjien (joissa Ii on mukana) pöytäkirjoja ei ole säilynyt vuotta 1675 edeltävältä ajalta. (Se säästää aikaa, kun en niitä enää suotta koeta etsiskellä.)

Iin käräjien lautamiehistä vuonna 1594 en ole löytänyt tietoja; kyseiseltä vuodelta löytyi vain kesäkäräjien sakkoluetteloa ja siinä ei enää oltu raskittu listata lautamiehiä. On siis epävarmaa, että olisiko Pekka Vesa ollut Iin käräjien lautamiehenä silloin, kun henkilöt nimettiin suorittamaan ensin mainittua arviointia. (Renovoiduissa käräjäpöytäkirjoissa, jotka alkavat vuodesta 1626, arviointeihin nimitettyjen isäntien joukossa vaikuttaa useimmiten olevan kylällä asuva lautamies.)

Vuoden 1596 kesäkäräjillä Kiimingistä ei ollut muita lautamiehiä kuin Paavo Pellinen (luultavasti alakiiminkiläinen Pelk(o)inen). Aiempaan viestiin kirjoitin, että jälkimmäiseen arvioitiin nimettiin Paavo Pölkinen, nimismies Tapani Tuomaanpoika, Pekka Vesa ja joku Jöns. Tuo ensin mainittu saattaisi olla alakiiminkiläinen Pekka Pelkinen, joka oli samaisilla käräjillä lautamiehenä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Jouni Kaleva]

Voisiko jompikumpi seuraavista olla mahdollista:
- sissipäällikkö Pekka Vesa oli joko Paavo Vesan taikka Antti Vesan poika; Pekka asui kotitalossaan ja talojen polttamisen jälkeen talo jäi sissipäällikön leskelle (Pekan vanhemmat mahdollisesti menehtyivät vuoden 1591 tietämillä)
- sissipäällikkö Pekka Vesa oli Pekka Vesan, Paavo Vesan taikka Antti Vesan poika; Pekka osti taikka ylösotti itselleen oman talon; hänet kirjataan veroluetteloihin joko patronyymillä taikka uuden talon lisänimellä; Pekan kuoltua talo jää hänen leskelleen (esim. Pekka Paavonpojan talo kirjataan maakirjoihin vuosina 1585-1592 ja vuosien 1590-1592 maakirjoissa Pekan talo mainitaan poltetuksi; tälle talolle en ole löytynyt sopivaa jatkumoa)

Mieltä suuresti askarruttaa myös se, että jäikö sissipäälliköltä jälkeläisiä.
Pystyisikö joku tarkistamaan Vesaisesta kertovasta kirjasta, että mainitaanko siinä sissipäälliköltä jääneen jälkeläisiä; ja jos mainitaan, niin kerrotaanko siinä sitä, mihin tieto perustuu ja millaisella sanamuodoilla tieto olisi kerrottu alkuperäisessä lähteessä? Olisiko siellä mainintaa jostakin muusta perusteesta sissipäällikön pojan olemassaololle kuin se, että Pekka Antinpoika Vesan talo jaetaan Pekan ja Antti Pekanpoika Vesan kesken vuoden 1606 tietämillä?

Sari P

Hei Sari

Olet sitkeästi etsinyt ratkaisua tähän asiaan. On todella vaikeaa sovittaa sitä, että (joku) Pekka Antinpoika Vesa on isäntänä sekä ennen että jälkeen kohtalonvuoden 1591. Kahden samannimisen peräkkäisen isännän teoria on jotenkin ontuva. Luontevaa olisi ajatella, että yksi ja sama mies kysessä. Vielä arvostettu lautamies. Onko sama vai eri kuin se Pekka Vesa, joka kunnostautuu tappelemalla ja sakkoja keräämällä aiempina vuosina? Teoriaan mahtuisi, että sissipäällikkö olisikin Pekka Paavonpoika, joka sopivasti katoaa poltetun talonsa kanssa 1590-92.

Santeri Ivalon kaunokirjallinen teos "Juho (sic) Vesainen" on lähtökohdiltaan poikien seikkailukirja, ei siinä ole viitteitä eikä mitään sellaista faktatietoa, joka ei olisi tässä ketjussa jo tullut esiin. Juhon vaimoksi kirjailija on sijoittanut torniolaisen pirkkalaispäällikkö Torvisen tyttären. Mutta tuota pidän puhtaana fiktiona.

[Kimmo Kemppainen]

Ilokseni voin kertoa, että Iistä on olemassa vanhempiakin laamanninkäräjiä, viimeksi tänään luin vuotta 1666. Ei juurikaan vaikuttane tähän Vesais-kysymykseen, mutta Pernuista pläjähti näkökenttään heti hieno tietopaketti.
Kimmo Kemppainen


Ja valitettavasti vanhimmat laamanninkäräjien, joissa Ii on mukana, pöytäkirjat, ovat vasta vuodesta 1675 alkaen - ja sen jälkeenkin on monia vuosia, joiden pöytäkirjat ovat tuhoutuneet sangen tunnetussa Turun palossa, lisäksi monet säilyneet vuodetkin ovat säilyneet vain fragmentaarisina.


terv Matti Lund,

[s.peltonen]

Ilokseni voin kertoa, että Iistä on olemassa vanhempiakin laamanninkäräjiä, viimeksi tänään luin vuotta 1666. Ei juurikaan vaikuttane tähän Vesais-kysymykseen, mutta Pernuista pläjähti näkökenttään heti hieno tietopaketti.

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Loistavasta Uutisesta!
Tämä on kerrassaan Mahtava uutinen!

Tiedätkö onko noiden laamanninkäräjien pöytäkirjoja saatavilla skannattuna jo netissä?
Mikäli Sinulla on tietoa siitä, että niitä ei vielä ole netissä, niin en niitä koeta suotta etsiskellä.

Muutaman Iin pitäjän talon kohdalla on pulpahtanut esiin suuri kaipuu laamanninkäräjien pöytäkirjoihin. Ja niistä luultavasti löytyy paljon sellaistakin tietoa, mitä ei ole hoksannut edes kaivata.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Kimmo Kemppainen]

Terve,
en valitettavasti osaa varmasti sanoa, jos ovat netissä, niin varmasti ovat maksullisella puolella. Jos sinulla on pääsy, kannattaa tarkistaa ainakin SVARista.
Kimmo Kemppainen

Tervehdys Kimmo,

Suuret Kiitokset Loistavasta Uutisesta!
Tämä on kerrassaan Mahtava uutinen!

Tiedätkö onko noiden laamanninkäräjien pöytäkirjoja saatavilla skannattuna jo netissä?
Mikäli Sinulla on tietoa siitä, että niitä ei vielä ole netissä, niin en niitä koeta suotta etsiskellä.

Muutaman Iin pitäjän talon kohdalla on pulpahtanut esiin suuri kaipuu laamanninkäräjien pöytäkirjoihin. Ja niistä luultavasti löytyy paljon sellaistakin tietoa, mitä ei ole hoksannut edes kaivata.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[s.peltonen]

Tervehdys Kimmo,

Paljon Kiitoksia tiedosta!
Koetanpa etsiskellä pöytäkirjoja tuolta Ruotsin arkistosta (bookkarit sinne tuli hankittua pari kuukautta sitten tämän Vesais keskustelun tiimellyksessä).

Tuo on jo aivan loistava tieto, että pöytäkirjoja on olemassa! Vaikka niitä ei vielä olisikaan netissä, niin todennäköisesti niitä jossain vaiheessa alkaa pullahdella johonkin digitaaliseen arkistoon.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Matti Lund]

...

Tuo on jo aivan loistava tieto, että pöytäkirjoja on olemassa! Vaikka niitä ei vielä olisikaan netissä, niin todennäköisesti niitä jossain vaiheessa alkaa pullahdella johonkin digitaaliseen arkistoon.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

Pitää täsmentää omaa kannanottoani sen verran, että se koskee KA:n varsinaisia laamanninkäräjien sarjoja ja pätee Iinkin osalta, alkavat vuodesta 1675 alkaen, muttei joka vuodelta.

Mutta tosiaan Ruotsin Riksarkivet on joskus koonnut sieltä täältä hajallaan olevista sen haltuun joutuneista dokumenteista nidesarjan

"Strödda domböcker och rättegångshandlingar", josta Vol. 6, sisältää jonkin verran Iin vapaaherrakunnan laamanninkäräjien pöytäkirjoja vuosilta 1666, 1669 ja 1672.

Tämä kokoelma on mikrofilmattu Ruotsin Riksarkivetissa vuonna 1952 ja

Suomen kansallisarkisto on hankkinut joskus myöhemmin filmirullasta käyttökopion, jonka tunnus on FR136.

Itse asiassa minulla on omalla koneellani digitaalikameralla lukulaitteesta kuvattuna nuo rullalta FR136 löytyvät dokumentit, koska vaikuttaa siltä, etteivät ne ole lähiaikojen digitointisuunnitelmissa. Toisaalta osin oma kopioni on vähän vaikeasti luettavissa huonosta lukulaitteesta johtuen, joten en ole sitä ryhtynyt jakamaan.

Ja olen kyllä lukenut nuo vuodet joskus läpi ja voin, kun ehdin, tarkastaa, onko niissä mitään aiheeseen liittyvää dokumenttia.



terv Matti Lund

[Matti Lund]

Pitää täsmentää omaa kannanottoani sen verran, että se koskee KA:n varsinaisia laamanninkäräjien sarjoja ja pätee Iinkin osalta, alkavat vuodesta 1675 alkaen, muttei joka vuodelta.

Mutta tosiaan Ruotsin Riksarkivet on joskus koonnut sieltä täältä hajallaan olevista sen haltuun joutuneista dokumenteista nidesarjan

"Strödda domböcker och rättegångshandlingar", josta Vol. 6, sisältää jonkin verran Iin vapaaherrakunnan laamanninkäräjien pöytäkirjoja vuosilta 1666, 1669 ja 1672.

Tämä kokoelma on mikrofilmattu Ruotsin Riksarkivetissa vuonna 1952 ja

Suomen kansallisarkisto on hankkinut joskus myöhemmin filmirullasta käyttökopion, jonka tunnus on FR136.

Itse asiassa minulla on omalla koneellani digitaalikameralla lukulaitteesta kuvattuna nuo rullalta FR136 löytyvät dokumentit, koska vaikuttaa siltä, etteivät ne ole lähiaikojen digitointisuunnitelmissa. Toisaalta osin oma kopioni on vähän vaikeasti luettavissa huonosta lukulaitteesta johtuen, joten en ole sitä ryhtynyt jakamaan.

Ja olen kyllä lukenut nuo vuodet joskus läpi ja voin, kun ehdin, tarkastaa, onko niissä mitään aiheeseen liittyvää dokumenttia.



terv Matti Lund

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.


terv Matti Lund

[s.peltonen]

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.


Tervehdys Matti,

Paljon Kiitoksia tiedoista!

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P

[Jouni Kaleva]

Tuossa vuoden 1666 pöytäkirjassa on neljä vetojuttua:

1. Koski kiistaa Pihlajakarin nautinnasta, jossa Matti Eskonp. EteläIistä vedonnut kihlakunnantuomioon 7.7.1665, jolla nautinta oli tuomittu Yrjänä Pernulle.
- Tästä on ollut keskustelua aikaisemminkin tai ainakin muistan mm. Jouni Kalevan kommentoineen tapausta ja Pihlajakarin paikannusta nykyisellään, kun sitä olen joskus referoinut.

2. Toisessa, sopimuskiistajutussa osapuolina Valpuri Tuomaantytär Kellosta ja Oulun pormestari Antti Yrjänänpoika, jonka asian kuninkaallinen oikeus oli siirtänyt laamanninkäräjien päätettäväksi.

3. Iisakki Vilpunpoika EteläIistä vedonnut tuomioon 20.7.1663, jolla oli tuomittu niitty nimeltään Kyrönlahti Jaakkima Jussinpojalle ibm
- Tästäkin asiasta olen vaihtanut tietoja jonkun kanssa ja referoinut hänelle tarkemmin, joka ehkä on osallistunut tähänkin ketjuun.

4. Lauri Laurinpoika vedonnut käräjätuomioon 7.7.1665 korvausasiassa Simuna Savolaisen hevosen kuolemantuottamusriidassa.


terv Matti Lund

Kiitos Matti!

Kohdan 1. Pihlajakaria ym. käsittelimme tuolla ketjussa (viesti nro 201 alkaen): http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8476&highlight=Pihlajakari*&page=2

Onkohan tämä tuo Kimmon tarkoittaman Pernun tietopaketti?

Kohdassa 3. ovat Liedeksen Iisakki ja Korvalan vävyisäntä vastakkain.

[Kimmo Kemppainen]

Tarkoitin sitä laamannikäräjien Pernu-pläjäystä vuodelta 1666.
Kimmo Kemppainen

Kiitos Matti!

Kohdan 1. Pihlajakaria ym. käsittelimme tuolla ketjussa (viesti nro 201 alkaen): http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8476&highlight=Pihlajakari*&page=2

Onkohan tämä tuo Kimmon tarkoittaman Pernun tietopaketti?

Kohdassa 3. ovat Liedeksen Iisakki ja Korvalan vävyisäntä vastakkain.

[Jouni Kaleva]

Tarkoitin sitä laamannikäräjien Pernu-pläjäystä vuodelta 1666.
Kimmo Kemppainen

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.


http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

[Kimmo Kemppainen]

No kun minusta siinä laamanninkäräjien jutussa juurikin mainittiin kivasti isiä ja poikia, mutta en ehtinyt oikein perehtyä perjantaina, kun oli vain niukasti aikaa tutkia. Ehkä Matti Lund osaa sanoa.

Jaa, onhan tuossa peruskäräjienkin jutussa sukuasioita. En osaa sanoa, oliko laamanninkäräjillä tarkennuksia.
Kimmo Kemppainen

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.


http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

[Matti Lund]

Siinä siis Matin mukaan vedottiin tähän 1665 käräjien juttuun.


http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712671

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712601

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta? Se on ainakin minulla vielä hakusassa. Ainakaan läheistä isälinjan sukulaisuutta ei näytä olevan. Jos jotakin on, niin se tulisi naislinjalta.

Hei, oliko niin, että jäi viimeksi täsmennyksiä odottamaan Matti Eskonpojan tarkempi tausta?


Ensiksikin paikannimi on tässä kirjattu muotoon "Pichlawakarj". Lisäksi nimetään Yrjänä Pernun isänisän Matti Pietarinpojan toiseksi osuudeksi Pihlavankarista kalavesi Kivikarilta Ristikarille, jonka Yrjänä Martinpoika Pernu oli kruununrästin ja 10 riikintaalaria maksamalla lunastanut itselleen, joka oli vahvistettu 1.8.1651.

Lisäksi oli Jaakob Hannunpojan tuomio 9.7.1653, jossa tehtiin tiettäväksi, että Yrjänä Martinpoika Pernu on ostanut edesmenneen nimismiehen Sipo Martinpojan perillisiltä lohinautintapaikan Pihlavankarilta (Korvalan talolta), joka oli tullut hyvän aikaa sitten kaupalla Korvalan talolle pois näiden Matti Eskonpojan ja Simuna Klemetinpojan vanhempien nautinnasta, ja (Yrjänä) oli antanut kaupassa Sipo Martinpojan perilliselle 100 (taalaria tai) markkaa kuparirahaa (rahayksikön merkki on tässä suttu, mutta luulen markoiksi), jota vastaan Matti Eskonpoika eikä Simuna Klemetinpoika olleet esittäneet minkäänlaisia vastamoitteita.

Tuodaan sitten esiin, että muinoisen lainlukijan Gabriel Ljungonpojan kihlakunnantuomio vuonna 1630 ilmoittaa, että tämän Matti Eskonpojan isän Esko Simunanpojan pitäisi saada nauttia yhdessä veljensä kanssa kumpikin omaa puolikastaan Pihlavankarista ja muinoisen alilaamannin Yrjänä Jönsinpojan tuomio vuodelta 1610 ilmoittaa mm., että Markku Erkinpoika, joka asui aikaisemmin Simuna Klemetinpojan taloa, oli saanut 1/3 osan Pihlavankarista nautintaoikeudekseen. Kun kihlakunnanoikeus ei ollut antanut hänen vaatimukselleen mitään arvoa, olivat he vedonneet kihlakunnatuomiota vastaan siten kuin kihlakunnanoikeuden pöytäkirja lähemmin selittää. Laamanninkäräjät eivät muuttaneet kihlakunnantuomiota, vaan "Approberes" sen, minkä johdosta Matti Eskonpoika ja Simuna Klemetinpoika esittivät uudestaan vetorahansa.

terv Matti Lund

[Jouni Kaleva]

Hei, oliko niin, että jäi viimeksi täsmennyksiä odottamaan Matti Eskonpojan tarkempi tausta?


Ensiksikin paikannimi on tässä kirjattu muotoon "Pichlawakarj". Lisäksi nimetään Yrjänä Pernun isänisän Matti Pietarinpojan toiseksi osuudeksi Pihlavankarista kalavesi Kivikarilta Ristikarille, jonka Yrjänä Martinpoika Pernu oli kruununrästin ja 10 riikintaalaria maksamalla lunastanut itselleen, joka oli vahvistettu 1.8.1651.

Lisäksi oli Jaakob Hannunpojan tuomio 9.7.1653, jossa tehtiin tiettäväksi, että Yrjänä Martinpoika Pernu on ostanut edesmenneen nimismiehen Sipo Martinpojan perillisiltä lohinautintapaikan Pihlavankarilta (Korvalan talolta), joka oli tullut hyvän aikaa sitten kaupalla Korvalan talolle pois näiden Matti Eskonpojan ja Simuna Klemetinpojan vanhempien nautinnasta, ja (Yrjänä) oli antanut kaupassa Sipo Martinpojan perilliselle 100 (taalaria tai) markkaa kuparirahaa (rahayksikön merkki on tässä suttu, mutta luulen markoiksi), jota vastaan Matti Eskonpoika eikä Simuna Klemetinpoika olleet esittäneet minkäänlaisia vastamoitteita.

Tuodaan sitten esiin, että muinoisen lainlukijan Gabriel Ljungonpojan kihlakunnantuomio vuonna 1630 ilmoittaa, että tämän Matti Eskonpojan isän Esko Simunanpojan pitäisi saada nauttia yhdessä veljensä kanssa kumpikin omaa puolikastaan Pihlavankarista ja muinoisen alilaamannin Yrjänä Jönsinpojan tuomio vuodelta 1610 ilmoittaa mm., että Markku Erkinpoika, joka asui aikaisemmin Simuna Klemetinpojan taloa, oli saanut 1/3 osan Pihlavankarista nautintaoikeudekseen. Kun kihlakunnanoikeus ei ollut antanut hänen vaatimukselleen mitään arvoa, olivat he vedonneet kihlakunnatuomiota vastaan siten kuin kihlakunnanoikeuden pöytäkirja lähemmin selittää. Laamanninkäräjät eivät muuttaneet kihlakunnantuomiota, vaan "Approberes" sen, minkä johdosta Matti Eskonpoika ja Simuna Klemetinpoika esittivät uudestaan vetorahansa.

terv Matti Lund

Kovasti kiitoksia! Tässä tuli aiempiin tietoihini lisäyksenä ainakin tuo Matti Pietarinpojan patronyymi. Tämän isä Pietari voisi arvioida synt. 1530-luvulla viimeistään, eli syvälle tässä päästään.

Toiseksi tuo Markku Erkinpoika lienee jutussa mainitun Simuna Klemetinpojan isänisänisä. Tällöin tulisi hänellekin patronyymi vahvistettua.

Siis pikkuisen lisää taas Pernuihin, kiitos!

[s.peltonen]

Tuleekohan 1666 mitään uutta näiden henkilöiden (Matti Eskonpoika ja Yrjö Pernu) keskinäisestä sukulaisuudesta?

Tervehdys Jouni,

Tarkoitatko Yrjö Martinpoika Pernua (s.n.1597) ja Matti Eskonpoika Pernua, jonka isä on Esko Simonpoika Pernu (s.n.1607)?
Matti Eskonpoika Pernun isä saattaisi olla Yrjö Martinpoika Pernun pikkuserkku.

Mikäli Pernut menisivät seuraavasti, niin silloin käräjäjutuissa mainitut sukulaisuussuhteet ja veroluetteloiden kirjaukset tuntuisivat jotenkin sopivan kohdilleen; epävarmuutta tähän toki liittyy (merkintä siten, että esim. 1.1.X:t ovat 1.1:n lapsia; Matti Eskonpoika on merkitty 1.1.2.1.1.; ja Yrjö Martinpoika on merkitty 1.2.1.2.):
1. Pekka Pernu
- mahdollisesti Pekka Niilonpoika Pernu, joka on veroluetteloissa 1547-1560
- lautamiehenä 1549-1554
1.1. Erkki Pekanpoika Pernu
- kirjataan veroluetteloihin 1562-1570 ja maakirjoihin vielä 1571-1573
- vaimo mahdollisesti Karin, joka kirjataan leskivaimona kymmenysluetteloissa 1571-1585 ja maakirjoissa 1574-1579
1.1.1. Markus Erkinpoika Pernu, s.n.1570
- kirjataan maakirjoihin 1580-1585; ja kaikkiin veroluetteloihin 1586-1631; ja vielä vuoden 1635 karja- ja kylvöluetteloon
- Markuksen talo kirjataan Martti Jaakonpoika Äijön nimellä vuosien 1633-1635 maakirjoissa; ja veroluetteloissa 1637-1643
- Markuksen talon ylösottaa Klemet Pekanpoika (s.n.1590), jonka isä (Pekka Niilonpoika, s.n.1562) toimi aikoinaan Markusen syytinkimiehenä; aiemmin Klemet Pekanpoika isännöi puolenmanttaalin taloa, mikä oli vuoden 1630 tietämillä mahdollisesti lohkaistu Markuksen talosta
1.1.2. Simo Erkinpoika Pernu, s.n.1560
- veroluetteloissa 1598-1607; kymmenysluetteloissa 1712-1718, veroluetteloissa 1619-1631; ja vielä vuoden 1635 karja- ja kylvöluettelossa
- asuu vähän aikaa Pudasjärvellä; ostaa sitten Etelä-Iissä sijaitsevan Siitosen 1610-luvulla
1.1.2.1. Esko Simonpoika Pernu, s.n.1607, +n.1642
- veroluetteloissa 1633-1642
- vaimo: Agneta Juhontytär, joka leskeydyttyään avioituu sotilas Martti Jaakonpoika Äijön (s.n.1601) kanssa
1.1.2.1.1. Matti Eskonpoika Pernu
- puoliso: Karin Erkintytär
- isäpuoli: Martti Jaakonpoika Äijö
- velipuoli: Jaakko Martinpoika
1.1.2.1.2. Simo Eskonpoika Pernu
1.1.2.2. Matti Simonpoika Pernu
1.2. Matti Pekanpoika Pernu
- veroluetteloissa 1573-1634
- mainitaan nimismieheksi vuoden 1606 maantarkastuskirjassa ja vuoden 1607 maakirjassa
1.2.1. Martti Matinpoika Pernu, s.n.1571
- veroluetteloissa 1635-1637
- lautamiehenä syyskäräjillä 1633
1.2.1.1. Lauri Martinpoika, s.n.1597
1.2.1.2. Yrjö Martinpoika Pernu, s.n.1607
- veroluetteloissa 1641-1673
- lautamiehenä 1634-1671
1.2.1.3. Timo Martinpoika
- nihtinä vuonna 1629
1.2.1.4. Sigfrid Martinpoika, s.n.1620
- nihtinä vuonna 1637
1.2.1.5. Nuutti Martinpoika
- muuttaa Oulun pitäjään
1.2.2. Pertti Matinpoika Pernu, s.n.1577
- muuttaa Tapion taloon n.1619
- puoliso: Kerttu Heikintytär
- lapsia ainakin: Mikko Pertinpoika sekä tytär, joka on avioliitossa Jaakko Erkinpojan kanssa (tytär saattaa olla Jaakko Erkinpoika Räihän vaimo, Anna Pertintytär)
- Pertin talon ylösottavat 1651 Matti Pertinpoika ja Heikki Antinpoika (jolla vaimo Marketta Pertintytär)

Tässä vielä muutama poiminta käräjäjutuista, joissa mainitaan Pernujen sukulaisuussuhteita:

Iin talvikäräjät 22.01.1628 Ii (KO a:1), käräjien kolmas juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3703676):
- Pertti Matinpoika mainitaan Martti Matinpojan veljeksi

Iin kesäkäräjät 18-19.07.1642 Ii (KO a:5), oikeanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3705252):
- Oulun pitäjässä asuvan Nuutti Martinpoika mainitaan Yrjö Pernun veljeksi
- Oulun pitäjässä asuvan Nuutti Martinpoika mainitaan edesmenneen Sigfrid Martinpojan veljeksi

Iin kesäkäräjät 19.07.1647 Ii (KO a:6), vasemmanpuoleisen sivun viimeinen kokonainen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3706188):
- Klemet Pekanpoika kertoo ylösottaneensa Markus Pernun puolenmanttaalin talon
- Klemet Pekanpojan isän, Pekka Niilonpojan, kerrotaan aikoinaan olleen Markuksen syytinkimies (tämä on eri Pekka Niilonpoika kuin se Pekka Niilonpoika Pernu, joka kirjattiin veroluetteloihin vuosina 1547-1560)

Iin kesäkäräjät 05-06.07,08.07.1665 Ii (KO a:11), Iin käräjien ensimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712599):
- Matti Eskonpojan isäksi mainitaan Esko Simonpoika
- Markus Erkinpoika Pernun isän veljeksi mainitaan Matti Pernu
- Simo Klemetinpojan mainitaan asuvan Markus Pernun talossa
- Yrjö Pernun isän isäksi mainitaan Matti Pekanpoika

Iin kesäkäräjät 04-06.07.1666 Ii (KO a:11), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3712980):
- Yrjö Pernun isäksi mainitaan Martti Pernu
- Yrjö Pernun isän serkuksi mainitaan Simo Erkinpoika (tämä sopisi siihen, että Martti Matinpojan isä on Matti Pekanpoika; ja että Simo Erkinpojan isä on Erkki Pekanpoika)
- Simo Erkinpojan mainitaan asuneen jonkin aikaa Pudasjärven Pintamalla
- Simo Erkinpojan kerrotaan tuleen takaisin Iihin ja ostaneen Heikki Siitosen neljännesmanttaalin talon
- Simo Erkinpojan pojanpojan, Matti Eskonpojan, mainitaan asuvan isoisänsä ostamaa Siitosen taloa
- Matti Simonpoika mainitaan Simo Erkinpojan pojaksi (mikäli oikein ymmärsin, niin Matti oli suureksi epäonnekseen kärsinyt akuutista moraarivajetilasta, ja Matti oli saanut kovat sakot; Pihlajankari oli annettu nimismies Korvalalle pantiksi sakkojen maksamisesta)
- Esko Simonpoika mainitaan Matti Simonpojan veljeksi

Iin talvikäräjät 02-03.01,05.01,07.01.1674 (KO a:13), oikeanpuoleisen sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3715903) (sivu on alaosasta pahoin vioittunut; seuraavalta sivulta jutusta saa selvää; se ei kuitenkaan tunnu selviävän kuka on seuraavan sivuna alussa mainittu "hän"):
- mainitaanko tässä Markus Erkinpoika Pernun vaimoksi Valpuri Sigfridintytär?

Iin talvikäräjät 12.02,14-15.02.1681 (KO a:1; rr18), vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3683890):
- Simo Klemetinpojan mainitaan asuvan Markus Erkinpoika Pernun taloa
- Jaakko Matinpojan mainitaan asuvan Matti Pernun (myöhemmin käytetään nimeä Matti Pekanpoika) taloa
- Jaakon Matinpojan isännöimän talon aiemmaksi isännäksi mainitaan myös Yrjö Martinpoika
- Matti Pernu mainitaan Markus Erkinpoika Pernun isän veljeksi (tähän sopisi se, että Markus Pernun isä on Erkki Pekanpoika Pernu; ja että mainittu Matti Pernu on Matti Pekanpoika Pernu)
- Simo Klemetinpojan äidin sisaren mieheksi mainitaan nimismies Sigfrid Martinpoika (Korvala)
- lukeeko jutussa (s.88 vasemmanpuoleinen sivu) "hwar uthi förmäles Jöran Pernu aff lansmans Sigfred Mårthenson, hwilken Simons fahrsyster till ächta hade, köpt samma fiske"? Mikäli lukee, niin tarkoittako se sitä, että Klemet Pekanpojan sisar oli avioliitossa Yrjö Pernun kanssa, taikka Korvalan kanssa? Luultavasti siinä lukee jotain aivan muuta; taikka se tarkoittaa jotain ihan muuta.
- Matti Antinpojan mainitaan asuvan Simo Erkinpojan talossa (kyseessä ilmeisesti Siitonen / Pernu / Kaleva talo, jossa tuolloin vähän aikaa asui Matti Antinpoika Junnila, jonka Matti Eskonpoika Pernun leskivaimo oli ottanut syytingille; Matti Junnilan muutettua pois, tuli taloon isännäksi Matti Eskonpojan vävy, Matti Antinpoika Kaisto)

Ruotsinkielentaitoni on edelleen varsin heikko, suorastaan krymplig. Mikäli ymmärsin käräjäjuttuja väärin, taikka tulkitsin veroluetteloita virheellisesti, niin olen erittäin kiitollinen kaikista oikaisuista.

Sukuhenkisin Tervehdyksin Toivotteleepi,
Sari P

[Jouni Kaleva]

Hei

Nämä viimeiset Iin Pernu -aiheiset viestit kopioin tuonne toiseen ketjuun, jossa Pernuista enemmän puhetta. Jatketaan teemaa siellä.

http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=8476

[Kurre]

Moi,

Tutkin isäni puolen sukua ja olen päässyt tähän saakka:

Wesa öfreZachris Michaelis Wesa 1688 d. 17.2.1765 Juliana Johansdr (Jaara) 25.3.1687 (SL) d. 8.7.1765 (vih abt 1717)

Johan Zachrisson Wesa 23.6.1718 (SL)
d.11.11.1753
hu Anna Clementsdr (Glasiin) (1719) (sRKs021)
(VL 20.11.1743 Haukipudas)
(pari sivulta 020)
son Henric Johanssson Wesa 1.12.1744 (SL)
(sRKs021)

soldatersold Henrik Johansson Tysk Wesa 1.12.1744 Ylikiiminki (SL)hu Chirstin Mattsdr Sjöholm Jakku 1.1.1730 Haukipudas (SL)(VL 3.7.1763 Haukipudas)dr Anna Henriksdr Wesa 12.9.1764 Haukipudas (SL)dr Carin Henriksdr Wesa 23.3.1769 Haukipudas (SL)dr Britha Henriksdr Wesa 13.9.1766 Haukipudas (SL)dr Chirstin Henriksdr Tysk 9.7.1772 Haukipudas (SL)s Henrik Henriksson Tysk 5.6.1774 Haukipudas (SL)

Jacob Oravala, Annala, Wesa, Carin Wesan avioton lapsi

Onko kenelläkään tiedossa kenen lapsi oli
Michaelis Wesa ja miten he liittyvät YliVesan taloon?

-Kurre

[s.peltonen]

Tervehdys Kurre,

Onko kenelläkään tiedossa kenen lapsi oli Michaelis Wesa ja miten he liittyvät YliVesan taloon?


Sakari Mikonpoika Vesan isä vaikuttaisi olevan Mikko Filipinpoika Pekkala, jonka Ylivesan isäntä Sakari Klemetinpoika Vesa otti syytinkimiehekseen vuonna 1693. Sakari Klementinpojasta on hieman enemmän juttua tämän viestiketjun viestissä 164 (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=243297&postcount=164). Sakari Mikonpojalle mainitaan kirkonkirjoissa kaksi eri syntymävuotta. Vuosien 1744-1755 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4946496) rippikirjassa Sakari Mikonpoika Vesan mainitaan syntyneen 29.08.1694. Vuosien 1756-1763 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4946845) ja 1764-1772 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4946870) rippikirjoissa Sakari Mikonpoika Vesan mainitaan syntyneen elokuussa 1688. Kuolinkirjan mukaan Sakari Mikonpoika Vesa olisi syntynyt vuoden 1692 tietämillä.

Sakari Klemetinpoika Vesa oli syntyisin isänsä, Klemet Sigfridinpoika Vesan, ensimmäisestä avioliitosta. Sakari Klemetinpoika avioitui Brita Erkintyttären kanssa. Sakari Klemetinpoika mainitaan lapsettomaksi vuoden 1683 talvikäräjillä (vasemmanpuoleisen sivun puolestavälistä alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685866)). Vuoden 1694 talvikäräjillä (vasemmanpuoleinen sivu, keskimmäinen juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3692164)) käsitellään 15.07.1693 tehtyä sopimusta, jonka mukaan Sakari Klemetinpoika ottaa syytinkimiehekseen Mikko Filipinpoika Pekkalan. Mikko Filipinpoika Pekkalan vaimo, Ingrid Erkintytär Holappa, on Sakari Klemetinpojan vaimon sisar.

Mikko Filipinpoika menehtyy vuoden 1700 tietämillä. Vuonna 1699 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12774781) Mikosta maksetaan vielä henkirahaa. Seuraavan (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12146934) vuoden henkikirjassa Mikon mainitaan kuolleen. Vuoden 1707 talvikäräjillä (oikeanpuoleisen sivun alhaalta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24535087)) käsitellään 13.03.1706 tehtyä sopimusta, jonka mukaan Sakari Klemetinpoika ottaa syytinkimiehekseen Tuomas Yrjönpojan, joka on avioitunut edellisen syytinkimiehen, Mikko Pekkalan, lesken kanssa. Sakari Klemetinpoika turvaa edellisen syytinkimiehen, Mikko Pekkalan, lasten aseman. Mikon lapset luetellaan nimeltä: Sakari, Brita ja Karin.
Vuoden 1712 talvikäräjillä (vasemmanpuoleiselta sivulta alkava juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=24589412)) Sakari Klemetinpojan kerrotaan jääneen leskeksi ja avioituneen sen jälkeen pirttitörmäläisen Anna Jaakontytär Räihän (Matti Juhonpoika Kukon leskivaimo) kanssa. Syytinkimies Tuomas Yrjönpoika hakee varmistusta asemalleen. Jutussa mainitaan myös Mikko Pekkalan lapset: Sakari Brita ja Karin. Sakari (Mikonpoika) kirjataan ensimmäisen kerran henkikirjaan vuonna 1712 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10987870). Tuolloin Ylivesan talosta maksetaan henkirahaa Tuomas Vesasta ja tämän vaimosta sekä poikapuoli Sakarista ja tämän Juliana vaimosta.

Mikko Filipinpoika Pekkalan isä saattaisi olla Filip Heikinpoika Pekkala, Ylikiimingin Pekkalan talosta. Tähän ei kuitenkaan ole löytynyt vahvistusta käräjäpöytäkirjoista; eikä Mikko Filipinpoikaa tunnu löytyvän veroluetteloistakaan Pekkalan taloon kirjattuna. Filipin vaimon patronyyminä on Mikonpoika, joten perheeseen olisi hyvinkin saattanut kuulua Mikko niminen poika. Arvailua tämä toki kuitenkin vain on. Filip Heikinpoika ja tämän vaimo Karin Mikontytär kirjataan Pekkalan taloon vielä vuoden 1677 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12648934) henkikirjassa. Seuraavan (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12645802) vuoden henkikirjassa Karin kirjataan Pekkalan taloon leskivaimona. Filipin kanssa samaan veljessarjaan Heikin ja Tuomaan ohella luultavasti kuuluu myös Simo Heikinpoika Peklinius, joka toimii Iin kappalaisena 1678-1698, ja sittemmin Iin kirkkoherrana. Filipin isä on Heikki Heikinpoika Pekkala (n.1611-23.04.1693). Filipin isänisä saattaisi olla Pekkalan talon pitkäaikainen isäntä Heikki Pekanpoika Pekkala, joka kirjataan vuoden 1606 maantarkastuskirjaan, maakirjoihin vuodesta 1607 alkaen ja kymmenysluetteloihin vuodesta 1610 alkaen.

Sukuhenkisin Terveisin,
sari P

[s.peltonen]

Aloin syksyllä selailemaan läpi Pohjanmaan voudintilejä (vuosilta 1539-1625; vuosihaarukka oli reilumpi siitä syystä, että samalla koetin poimia mainintoja Pohjanmaan papeista ja nimismiehistä). Reilun neljän kuukauden tauon jälkeen löytyi nyt sopivasti aikaa jatkaa kesken jäänyttä tilikirjojen selailua. Toiveissa oli nähdä vilaus sissipäällikkö Vesaisen leskivaimolle myönnetystä verovapaudesta, mutta selailun tulokset jäivät tältä osin tuloksettomaksi. Monen leskivaimon verovapaudesta löytyi mainintoja, ja yleensä saman leskivaimon verovapaus oli kirjattu tilikirjoihin useampaan kertaan. Sissipäällikön (taikka kenenkään kiiminkiläisen) leskivaimon verovapaudesta en kuitenkaan onnistunut löytämään merkintää; joko kirjauksia ei ollut, taikka sitten ne eivät vain osuneet silmään.

Vuoden 1590 tilikirjasta löytyi vielä yksi maininta Pekka Vesaiselta saaduista parseleista (teksti jotain tähän suuntaan: "Aff Staffan Tomesn ländzman uti Ijo som Peder Wesainen af Rydzens frijbythe hoos honom nedsatt hade"). Tämä vaikuttaisi olevan eri kirjaus kuin vuoden 1589 tilikirjassa ollut kirjaus, koska parseleissa ja niiden määrissä on eroavaisuutta.

Tässä linkit vuosien 1589 (4785:22 (https://astia.narc.fi/astiaUi/digiview.php?imageId=2633535&aytun=2141703.KA&j=22)) ja 1590 (4789:22 (https://astia.narc.fi/astiaUi/digiview.php?imageId=2666168&aytun=2141708.KA&j=23)) tilikirjojen mainintoihin (vuoden 1589 tilikirjaan oli linkki jo tämän vietiketjun alkupuolella, mutta laitan toistona samaisen linkin Astia palvelun kautta, koska digiarkiston linkit eivät tällä hetkellä toimi).

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari p

[V.K.]

Tervehdys Tellervo,

Tuo kahdeksannesmanttaalin talossa asuva Niilo ei vaikuttaisi olevan Niilo Fransinpoika, vaan Niilo Matinpoika (M kirjain on tuossa mainitsemassasi veroluettelossa hieman persoonallisesti kirjoitettu). Niilo Matinpoika Timosen talo kuuluu niihin, jotka joissain veroluetteloissa kirjataan Kollajan kylään ja joissain veroluetteloissa Pudasjärven kylään.

Tässä on linkki vuoden 1647 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12622056) kymmenysluetteloon, siinä Niilolle mainitaan sekä patronyymi että lisänimi (ja siinä patronyymi on hieman selkeämmin kirjoitettu). Pudasjärvelle kirjataan Niilo Timosen (ilman patronyymiä) talo vuosien 1610-1629 veroluetteloissa; talo mainitaan autioksi vuoden 1624 maantarkastuskirjassa. Siihen en ole löytänyt selvyyttä, että voisiko kyseessä olla sama Niilo, kuin vuodesta 1635 veroluetteloihin tuleva Niilo Matinpoika. Niilo Matinpoika kirjataan kahdeksannesmanttaalin taloonsa maakirjoissa vuodesta 1635 alkaen; hänet mainitaan henkikirjoissa vielä vuonna 1667. Vuodesta 1669 alkaen talo kirjataan henkikirjoissa Pekka Eskonpoika Timosen nimellä.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
Sari P


Livolla asuneesta Nisius Matinpoika Timosesta muutama kommentti:

Vuoden 1653 Iin käräjät:
Nisius Matson ifrån LifvoiJocki Barnlös medh dess hustru be:dt Anna Påls dr antager sig een Sytningsman Eskill Rasmusson och hans hustro Margeta Bertils dr medh den Condition at han Lofvar honom alt i löst och fast aldenstundh dee ähre Barnlös folk och hade ingen af Sine Slächt om någon hielp eller Sytning at tillijta, helstemedan Nisiuses Syster doter hafwar och honom öfwergifwit. jne.

Vuoden 1648 maakirjakartassa sanotaan:

F1 16 Pudasjärvi
Claes Claesson 1648

suomennos Heikki Rantatupa

NOTARUM EXPLICATIO – YLEISSELITYS
Nisius Timoin talo 1/8 manttaalia
A Kylvö 2 3/32 tynnyrin(alaa)
Heinää joenreunoilta 5 kuormaa

Matz Timoisen autio asuinpaikka/: alkaa nyt kasvaa metsää, talo on aivan kokonaan rappiolla, niittyjä käyttää tämä asukas/: talo on maakirjaan viety ¼ manttaalin talona.

Joenreunoilta tulee heinää 5 kuormaa

Tästä ei tule koskaan enää asuttua taloa.

Taloon kuuluu hyvät laidunmaat. Kalastusta Livojoessa tai Livojärvessä lähellä tunturinselkää.

Livon kyläkirjassa kerrotaan, että Timosen eli Nissin talossa hoiti 1600-luvun alkupuolella isännyyttä Nisius Timonen ja hänen jälkeensä tuli taloon 1650-luvulla isäntä Törröstä eli Pekka Eskonpoika Törrö.

Olisikohan tuo Pekka Eskonpoika Törrö ollut yllä mainitun Eskil Rasmuksenpojan poika? Missä nuo asukkaat asuivat, jos maakirjakartan tiedot pitävät paikkansa, eli talo oli ainakin 1648 autio ja rappiolla.

[s.peltonen]

Tervehdys V.K,

Paljon Kiitoksia viestistä!

Missä nuo asukkaat asuivat, jos maakirjakartan tiedot pitävät paikkansa, eli talo oli ainakin 1648 autio ja rappiolla.

Uskoisin, että vuoden 1648 maakirjakartan kyseisellä sivulla (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23759934) mainitaan kaksi eri Timosen taloa, joista vain Nisius Timosen 1/8 manttaalin talolle on laitettu numero.
Nisius Matinpoika Timosen talo (talosta käytettiin myös nimeä Nissilä) on 1/8 manttaalin talo ja talo oli mielestäni tuolloinkin asuttava.
Sen sijaan Matti Matinpoika Timosen oli 1/4 manttaalin talo, ja se oli ollut autiona jo pitkään, ja on autiona edelleen 1700-luvulla.


Olisikohan tuo Pekka Eskonpoika Törrö ollut yllä mainitun Eskil Rasmuksenpojan poika?

Mielestäni tuo on varteenotettava vaihtoehto. Varma en kuitenkaan asiasta ole. Hienoisesti tätä tukisi se, että isännän vaihtuminen Nissilän eli Timosen talossa Nisius Matinpojasta Pekka Eskonpoikaan vaikuttaa menneen aika hiljaisesti.

Livon kyläkirjassa kerrotaan, että Timosen eli Nissin talossa hoiti 1600-luvun alkupuolella isännyyttä Nisius Timonen ja hänen jälkeensä tuli taloon 1650-luvulla isäntä Törröstä eli Pekka Eskonpoika Törrö.

Kerrotaanko kyseisessä kirjassa mitään arkistolähdettä siihen, että Pekka Eskonpojan oletetaan olevan Törrön poikia?
Itse en ole onnistunut löytämään viitteitä siitä, että Timosen eli Nissilän taloa isännöinyt Pekka Eskonpoika olisi ollut Törrön talon poikia.

Pekka Rasmuksenpoika vaikuttaisi asuneen Pudasjärvellä jo ennen kuin hän muutti Nissilän eli Timosen taloon syytinkimieheksi. Iin talvikäräjillä 09.02-10.02.1653 kerrotaan, että pudasjärveläinen Esko Rasmuksenpoika ylösottaa Tapani Pertunpoika Pakkisen (Hetejärvellä sijaitsevan) neljännesmanttaalin talon, mikä oli ollut autiona 13 vuotta (KO a:8:13, oikeanpuoleisen sivun alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707947)). Samaisen vuoden henkikirjassa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184176) Hetejärvellä sijaitseva Parkkisen talo kirjataan Esko Rasmuksenpojan nimellä, ja talosta maksetaan henkirahaa isännästä ja emännästä.
Eskon asuminen Parkkisen talossa jää kuitenkin lyhyeksi; Esko kirjataan henkikirjoissa Parkkisen taloon vain tuon yhden kerran. Ja samaisen vuoden kesäkäräjillä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708130) Nisius Matinpoika kertoo ottavansa syytinkimiehekseen Esko Rasmuksenpojan. Rasmus on Iissä ja Pudasjärvellä varsin harvinainen nimi. On aika todennäköistä, että molemmissa jutuissa on kyseessä sama Esko Rasmuksenpoika.

Hetejärvellä sijaitsevaa Parkkisen taloa isännöi vuosina 1606-1625 Perttu Jönsinpoika Parkkinen. Vuosina 1626-1637 taloa isännöi Tapani Pertunpoika Pakkinen (s.n.1585), joka muuttaa Sotkajärvelle. Vuodesta 1645 alkaen talo kirjataan leskivaimo Marketta Parkkisen nimellä; vielä vuonna 1645 Marketta maksaa kymmenykset. Vuodesta 1647 alkaen talo mainitaan autioksi.
Sellainen arvaus kävi mielessä, että voisikohan Esko Rasmuksenpojan vaimo Marketta Pertuntytär olla Perttu Jönssinpoika Parkkisen tyttäriä, eli olisiko Esko Rasmuksenpoika ylösottanut pieneksi aikaa appiukkonsa autioituneen talon. Tämä on toki vain pelkää arvailua.

Hetejärvelle kirjataan vuosina 1606-1617 ja 1620 Olli Rasmuksenpoika Kosmaisen (Kuosmanen?) neljännesmanttaalin talo. Olli kirjataan toisinaan nimellä Olli Rasmuksenpoika ja toisinaan nimellä Olli Kosmainen. Talo mainitaan autioksi jo vuoden 1617 maakirjassa. Talo kirjataan Olli Kosmaisen nimellä vielä vuoden 1619 kymmenysluetteloon ja vuoden 1620 toiseen maakirjaan. Talo kirjataan Antti Eskonpojan (Oinas) nimellä vuoden 1619 maakirjaan ja vuoden 1620 toiseen maakirjaan.
Vuodesta 1621 alkaen talo kirjataan veroluetteloissa Antti Eskonpoika Oinaan nimellä (toisinaan Antti Eskonpojan nimellä, toisinaan Antti Oinaan nimellä, ja muutaman kerran Antti Kosmaisen nimellä; Antti ilmeisesti tuo talolle Oinaan nimen). Vuoden 1620 autiotalo luetteloissa mainittiin, että Olli Rasmuksen pojan 1/4 manttaalin taloa viljelee Antti Oinas, mutta hän ei ole maksanut siitä veroja ja että Antti aikoo maksaa verot.
Sellainen kävi mielessä, että voisikohan Esko Rasmuksenpoika ja Olli Rasmuksenpoika olla veljeksiä. Arvailua toki tämäkin vain on.
1610-luvulla Pudajärvelle kirjataan myös Matti Rasmuksenpoika.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari

[V.K.]

Kiitos, Sari, viestistäsi!

Nisius Timosen talon maakirjakartassa on tosiaankin kyse kahdesta eri talosta, joista toinen on autio. En huomannut tuota itse.

Livon kyläkirjassa ei ole mainittu lähdettä sille, että Pekka Eskonpoika olisi tullut Törröstä. Ehkä kirjan tekemisessä mukana ollut Paavo Lohvansuu tietäisi asiasta enemmän.

Mainitsemastasi Antti Eskonpoika Oinaasta yksi havainto: Kun kirjoittelin puhtaaksi Ruotsin arkistossa (Riksarkivet) olevia ruodutusasiakirjoja, näkyi niissä olevan ainakin vuosina 1653-1654 Hetejärven kohdalla maininta, että Anders Eskelsson Oinaan vävy oli Matti Matinpoika Jurvakainen (Anders Eskelssons mågh Mats Jurfwakain), joka oli 12. ruodun sotilas. Sotilaiden luettelossa v. 1653 mainitaan Mats Matsson Jurfwainen i Hetetjerfwi. Ehkäpä tiesitkin jo tuon asian.

T. Valto

Tervehdys V.K,

Paljon Kiitoksia viestistä!



Uskoisin, että vuoden 1648 maakirjakartan kyseisellä sivulla (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23759934) mainitaan kaksi eri Timosen taloa, joista vain Nisius Timosen 1/8 manttaalin talolle on laitettu numero.
Nisius Matinpoika Timosen talo (talosta käytettiin myös nimeä Nissilä) on 1/8 manttaalin talo ja talo oli mielestäni tuolloinkin asuttava.
Sen sijaan Matti Matinpoika Timosen oli 1/4 manttaalin talo, ja se oli ollut autiona jo pitkään, ja on autiona edelleen 1700-luvulla.



Mielestäni tuo on varteenotettava vaihtoehto. Varma en kuitenkaan asiasta ole. Hienoisesti tätä tukisi se, että isännän vaihtuminen Nissilän eli Timosen talossa Nisius Matinpojasta Pekka Eskonpoikaan vaikuttaa menneen aika hiljaisesti.



Kerrotaanko kyseisessä kirjassa mitään arkistolähdettä siihen, että Pekka Eskonpojan oletetaan olevan Törrön poikia?
Itse en ole onnistunut löytämään viitteitä siitä, että Timosen eli Nissilän taloa isännöinyt Pekka Eskonpoika olisi ollut Törrön talon poikia.

Pekka Rasmuksenpoika vaikuttaisi asuneen Pudasjärvellä jo ennen kuin hän muutti Nissilän eli Timosen taloon syytinkimieheksi. Iin talvikäräjillä 09.02-10.02.1653 kerrotaan, että pudasjärveläinen Esko Rasmuksenpoika ylösottaa Tapani Pertunpoika Pakkisen (Hetejärvellä sijaitsevan) neljännesmanttaalin talon, mikä oli ollut autiona 13 vuotta (KO a:8:13, oikeanpuoleisen sivun alin juttu (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3707947)). Samaisen vuoden henkikirjassa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184176) Hetejärvellä sijaitseva Parkkisen talo kirjataan Esko Rasmuksenpojan nimellä, ja talosta maksetaan henkirahaa isännästä ja emännästä.
Eskon asuminen Parkkisen talossa jää kuitenkin lyhyeksi; Esko kirjataan henkikirjoissa Parkkisen taloon vain tuon yhden kerran. Ja samaisen vuoden kesäkäräjillä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3708130) Nisius Matinpoika kertoo ottavansa syytinkimiehekseen Esko Rasmuksenpojan. Rasmus on Iissä ja Pudasjärvellä varsin harvinainen nimi. On aika todennäköistä, että molemmissa jutuissa on kyseessä sama Esko Rasmuksenpoika.

Hetejärvellä sijaitsevaa Parkkisen taloa isännöi vuosina 1606-1625 Perttu Jönsinpoika Parkkinen. Vuosina 1626-1637 taloa isännöi Tapani Pertunpoika Pakkinen (s.n.1585), joka muuttaa Sotkajärvelle. Vuodesta 1645 alkaen talo kirjataan leskivaimo Marketta Parkkisen nimellä; vielä vuonna 1645 Marketta maksaa kymmenykset. Vuodesta 1647 alkaen talo mainitaan autioksi.
Sellainen arvaus kävi mielessä, että voisikohan Esko Rasmuksenpojan vaimo Marketta Pertuntytär olla Perttu Jönssinpoika Parkkisen tyttäriä, eli olisiko Esko Rasmuksenpoika ylösottanut pieneksi aikaa appiukkonsa autioituneen talon. Tämä on toki vain pelkää arvailua.

Hetejärvelle kirjataan vuosina 1606-1617 ja 1620 Olli Rasmuksenpoika Kosmaisen (Kuosmanen?) neljännesmanttaalin talo. Olli kirjataan toisinaan nimellä Olli Rasmuksenpoika ja toisinaan nimellä Olli Kosmainen. Talo mainitaan autioksi jo vuoden 1617 maakirjassa. Talo kirjataan Olli Kosmaisen nimellä vielä vuoden 1619 kymmenysluetteloon ja vuoden 1620 toiseen maakirjaan. Talo kirjataan Antti Eskonpojan (Oinas) nimellä vuoden 1619 maakirjaan ja vuoden 1620 toiseen maakirjaan.
Vuodesta 1621 alkaen talo kirjataan veroluetteloissa Antti Eskonpoika Oinaan nimellä (toisinaan Antti Eskonpojan nimellä, toisinaan Antti Oinaan nimellä, ja muutaman kerran Antti Kosmaisen nimellä; Antti ilmeisesti tuo talolle Oinaan nimen). Vuoden 1620 autiotalo luetteloissa mainittiin, että Olli Rasmuksen pojan 1/4 manttaalin taloa viljelee Antti Oinas, mutta hän ei ole maksanut siitä veroja ja että Antti aikoo maksaa verot.
Sellainen kävi mielessä, että voisikohan Esko Rasmuksenpoika ja Olli Rasmuksenpoika olla veljeksiä. Arvailua toki tämäkin vain on.
1610-luvulla Pudajärvelle kirjataan myös Matti Rasmuksenpoika.

Sukuhenkisin Terveisin Toivotteleepi,
sari