Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Limingius
Ilmeisestikin Matts Henrikinpoika Pulkamo (ent. Peteri) (1680) avioitui Kemin maaseurakunnassa Susanna Larsintytär Limingian (1694) kanssa. Susannan isä oli Lars Limingius, joka toimi Kemissä (kai Torniossakin) pappina. Tälle Larsille on arveltu syntymävuodeksi 1664.
Ylioppilasmatrikkelissa kerrotaan Lars Limingiuksesta että hänellä olisi nuorempi kaima olemassa. Tämä yo-matrikkelin Lars Limingius (myöh. Lithovius) oli tietojen mukaan Kemin kappalainen 1700.
Kysyisin onko tässä kyse nyt samasta henkilöstä koska tälle matrikkelin Lars Limingiukselle on kirjattu vanhemmiksi Lars Limingius Laurentii Josephi ja Karin Mattsdotter. Olen joistakin keskusteluista tai sukuselvityksistä lukenut että Kemin kappalaisen isä olisi Lars Persson?
Onko kyseessä sama Lars Limingius? Olisi hienoa jos joku tuntisi tämän kohdan Limingiusten tarinasta ja kertoisi sen tietämättömille.
Keminmaan historia, toim. Reija Satokangas, kertoo: kappalaisina toimivat mm. Gabriel Christierni Limingius 1641-43 ja Laurentius Limingius 1693-1710.
Hyvä kun esille tuli aivan uusi lähde. Myös Paimenmuistion tiedot Kemin seurakunnan osalta vahvistavat tämän. Paimenmuistion mukaan Laurentius Gabrielis Limingius oli kappalaisena 1694 - 1700. Tarkemmat tiedot Laurentius Gabrieliksesta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5030) kertovat että hän olikin Laurentius Laurentii (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1464) ja hänen isänsä olisi ollut Limingan vouti Lars Persson.
Olisiko kysymyksessä kaksi eri henkilöä Lars Gabrielinpoika ja Lars Larsinpoika, jotka molemmat olivat Kemin seurakunnassa.
Oliko Kemissä kappalaisena kaksi Limingiusta lähestulkoon samoihin aikoihin?
Kimmo Kemppainen
02.05.14, 10:35
No eikö sitä vallan ollutkin kaksi Limingius-sukua, Limingius-Lithovius ja sitten tämä toinen Limingius?
Kimmo Kemppainen
Hyvä kun esille tuli aivan uusi lähde. Myös Paimenmuistion tiedot Kemin seurakunnan osalta vahvistavat tämän. Paimenmuistion mukaan Laurentius Gabrielis Limingius oli kappalaisena 1694 - 1700. Tarkemmat tiedot Laurentius Gabrieliksesta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5030) kertovat että hän olikin Laurentius Laurentii (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1464) ja hänen isänsä olisi ollut Limingan vouti Lars Persson.
Olisiko kysymyksessä kaksi eri henkilöä Lars Gabrielinpoika ja Lars Larsinpoika, jotka molemmat olivat Kemin seurakunnassa.
Oliko Kemissä kappalaisena kaksi Limingiusta lähestulkoon samoihin aikoihin?
Taasen sivistys syvenee...en ole tätä huomioinut kun olen tietoja selannut. Nyt kysymyksessä on kuitenkin Susanna Larsintytär Limingia elikkä Lars Larsson Limingiuksen tytär - eikä mitään tekemistä Lithoviusten kanssa. Googlesta pikaisesti tarkastelemalla myös Larsin puolisko Carin Keukoinen (paimenmuistiossa kirjattu Larsin 2. puolisoksi), on useassa kohtaa ristitty Lithoviukseksi.
Oikein hyvä kun asiat täsmentyvät. Tunnetaanko tätä etsinnässä olevaa sukuhaaraa.
Hyvä kun esille tuli aivan uusi lähde. Myös Paimenmuistion tiedot Kemin seurakunnan osalta vahvistavat tämän. Paimenmuistion mukaan Laurentius Gabrielis Limingius oli kappalaisena 1694 - 1700. Tarkemmat tiedot Laurentius Gabrieliksesta (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5030) kertovat että hän olikin Laurentius Laurentii (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=1464) ja hänen isänsä olisi ollut Limingan vouti Lars Persson.
Olisiko kysymyksessä kaksi eri henkilöä Lars Gabrielinpoika ja Lars Larsinpoika, jotka molemmat olivat Kemin seurakunnassa.
Oliko Kemissä kappalaisena kaksi Limingiusta lähestulkoon samoihin aikoihin?
Limingan kappalainen 1686, Hailuodon vt. kirkkoherra 1691, Kemin kappalainen 1694 (erotettu 1700) Laurentius Laurentii Limingius 3129 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3129) (yo 1684). Vht: Limingan vapaaherrakunnan vouti, sittemmin nimismies ja manttaalikomissaari Lars Persson († ~1680) ja hänen 2. puolisonsa Karin Eskilsdotter Keukonen tämän 2. avioliitossa.
Äidin aiempi aviomies: Limingan kappalainen Gabriel Isaaci Limingius 516 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=516) (yo 1645/46, † ~1660). Vht: Limingan kirkkoherra Isak Limingius (Isaacus Josephi, † 1652) ja hänen 1. puolisonsa Dorothea Claesdotter Groth.
Kaima: Limingan kirkkoherra, FM Laurentius Laurentii Limingius, myöh. (1668) Lithovius 1321 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1321) (yo 1659, † 1702). Vht: Limingan kirkkoherra Lars Limingius (Laurentius Josephi, yo Uppsalassa 9.1626, † 1668/69) ja Karin Mattsdotter (Mathesius).
Ylioppilasmatrikkelissa on paljon sukulaissuhteita selvittäviä käräjäotteita, jotka kannattaa käydä läpi.
Kimmo Kemppainen
02.05.14, 11:57
Erinomaista. Nyt kannattaa lukea erityisesti tämä JHissan antama viite ja aivan erityisesti sen loppu.
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3129
Kimmo Kemppainen
Limingan kappalainen 1686, Hailuodon vt. kirkkoherra 1691, Kemin kappalainen 1694 (erotettu 1700) Laurentius Laurentii Limingius 3129 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3129) (yo 1684). Vht: Limingan vapaaherrakunnan vouti, sittemmin nimismies ja manttaalikomissaari Lars Persson († ~1680) ja hänen 2. puolisonsa Karin Eskilsdotter Keukonen tämän 2. avioliitossa.
Äidin aiempi aviomies: Limingan kappalainen Gabriel Isaaci Limingius 516 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=516) (yo 1645/46, † ~1660). Vht: Limingan kirkkoherra Isak Limingius (Isaacus Josephi, † 1652) ja hänen 1. puolisonsa Dorothea Claesdotter Groth.
Kaima: Limingan kirkkoherra, FM Laurentius Laurentii Limingius, myöh. (1668) Lithovius 1321 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1321) (yo 1659, † 1702). Vht: Limingan kirkkoherra Lars Limingius (Laurentius Josephi, yo Uppsalassa 9.1626, † 1668/69) ja Karin Mattsdotter (Mathesius).
Ylioppilasmatrikkelissa on paljon sukulaissuhteita selvittäviä käräjäotteita, jotka kannattaa käydä läpi.
Kiitokset vihjeistä. Dokumenteista selvisi erinäisiä asioita mm. että Lars Larsson oli ehdottomasti Lars Perssonin poika ja Karin Eskilintytär hänen leskensä. Karin Eskilintytär oli käsittääkseni Foudilan talon tytär.
Kesäkäräjillä käsitelty perintöasia viittaa siihen että Lars Limingius opiskeli Tukholmassa tai muutoin oleskeli siellä. Larsilla oli sisar Maria Limingius, joka oli ensimmäisessä aviossaan oululaisen porvarin Johan Estlanderin kanssa ja toisessa aviossa Daniel Biörnholmin kanssa, jonka isä oli Hailuodon kappalainen.
Lars Peersonin leski esitti perintöasiaan liittyneen kirjeen, ja tähän liittyi jollakin tapaa Nils Olofsson sekä hänen pojantytärten pojat tai tyttärenpojat. Kuka tuo Nils Olofsson oli? Alla ote tekstistä:
"Befallningsmans Lars Peerssons Enckia hustru Carin Eskils dotter om Foudila hemman, med begäran hustru Carin måtte framleggia dhe Kongl: breef, som Niels Olofson wore begåfwat Foudila hemman effter Jöran och Peer wore Niels Olofssons Sona Dotters Söner eller Olof Nielssons Dottersöner"
Kimmo Kemppainen
02.05.14, 20:04
Kuinka sellaiseen käsitykseen olet tullut? Tee hyvin ja lue kokonaan tämän linkin viitteet:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmat...lo.php?id=3129 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3129)
Kimmo Kemppainen
Karin Eskilintytär oli käsittääkseni Foudilan talon tytär.
Tässä keskustelusssa on käsitelty samoja aiheita aiemmin:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=972
Kiitokset tarkistuspyynnöstä. Taisin tehdä nopean tulkinnan kun luin "hustru Carin Eskils dotter om Foudila hemman", silmät tekivät tepposet kun Eskilintytär oli erikseen kirjoitettu.
Tosiasia dokumenttien perusteella on se, että Foudila eli Fougdila oli siirtynyt perheelle talokaupassa, jonka jo Karin Keukoisen ensimmäinen mies teki. Fougdila ei ollut Karinin syntymäkoti vaan Fougdilan osti miehensä Gabriel Isaci pyhäjokiselta Henrik Tiriseltä. Talo jäi Gabrielin kuoltua leskelle ja lapsilleen ja uuden avioliiton myötä myös Lars Larsson Limingius sitten liittyi talon historiaan.
Talon nimikin herättää kiinnostuksen, Fougdila - saattoiko ehkä jotenkin liittyä voutitaloon - fogde (ruots.) - vouti.
Kiitokset myös Susanna Tuderus keskustelun herättämisestä henkiin. Olen sitä useampaan otteeseen lukenut, mutta keskittynyt ehkä muihin asioihin. Keskustelun lopulla JM tuo keskusteluun keskeisen sanoman siitä, että Lars Limingiuksen isä oli Lars Pehrsson, Karin Keukosen toinen aviomies.
Tätä mainintaa jäin miettimään: Giestgifware och Påstmesterskan Gudhfruchtgh Hustru Carin Eskils dåtter instelte sigh för Rätta, med dess skrifftelige frågan om hon skolle hafwa tillståndh att låta gå med Påstweskan till Preste och Lentzmans gård
Täydennän tähän pohdintaani Fougdilan talosta sekä Pohjanmaan voudeista, sen mitä tähän hätään löysin.
Tiedetään että Lars Limingiuksen isä oli Lars Persson, jolla 1. vaimo Brita Nilsdotter. Tästä avioliitosta ei ollut lapsia. 2. vaimo Carin Eskilintytär Keukonen. Lars syntyi luultavimmin 1664 tai jälkeen koska Larsin ja Karinin avioitumiseen antoi luvan vapaaherra Gustaff Soop Limingan käräjillä 16–18.7.1663 ja Lars Limingius on tästä avioliitosta syntynyt.
Foudilan talo sijaitsi Limingan pitäjässä keskeisellä paikalla. Talossa asui useitakin perättäisiä Pohjanmaan vouteja, josta talon nimikin. Talon ensimmäinen tunnettu isäntä oli Niku Ollinpoika 1576, mutta talo voi olla vanhempikin. Talo perustettiin leveälle tontille ja sen läheisyydessä oli Liminganjoen yksi merkittävimmistä vedenottopaikoistakin (lähde: Limingan asutuksen synty keskiajalta 1600 -luvulle. M. Kuorilehto (http://herkules.oulu.fi/thesis/nbnfioulu-201302221051.pdf)).
Limingan voutina toimi vv 1556 – 1557 Lars Fordell ja vuodesta 1558 tehtäväkenttä laajeni Pohjois-Pohjanmaan alueeksi. Samalla hän hoiti kihlakunnantuomarin tehtäviä[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1). En tiedä kuinka voudiksi tultiin. Usein puhutaan voutisuvuista ja mm Fordellien tiedetään olleen huomattava pohjalainen voutisuku. Fordellin sukuselvityksen[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2) mukaan Knut Fordell toimi vv 1530 – 1551 Kokkolan, Pietarsaaren ja Vöyrin voutina. Kuka oli Peder Knutsson Österbottenin voutina vuosina 1561 – 62 ja samalla hoiti voudintehtävät Limingassa, Salossa ja Pietarsaaressa. Hänen syntyi ehkä noin 1540. (lähde: Brottstycken från Torne och Kemi lappmarker. Birkarlar, fogdar, lappar, handel, gränstvister / P-O. Snell)[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn3). Peder Knutssonin lopetettua voudintehtävät, yhdistettiin samana vuonna Pinonäsin ja Limingan voutikunnat alkuvuodesta 1562. Uuden voutikunnan sai haltuunsa vouti Blome, joka hoiti tehtävää pari vuotta. Hänen jälkeensä tehtävään nimitettiin jälleen Fordel[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn4)l. Lars Fordell Limingan voutina sekä Pohjois-Pohjanmaan voutina vv 1558 – 1560 ja Hans Fordell toimi seitsemän Pohjanmaan pitäjän voutina vv 1568 – 1570.
Limingan voudit 1571 – 1652: 1585 mainittu Thomas Göransson – 1639 mainittu Caspar Forbus (äiti Margareta Lithovius ja vaimo Brita Johanintytär Limingius – keitä Limingiuksia?). Saattoiko Isaacus Josephi Lithovius jotenkin liittyä myös näihin tehtäviin koska hänellä oli paimenmuistion tietojen mukaan juurikin nämä voutitilat hallussaan noin 1620 -luvulla. Kristiernilän nimi perustuu Lithoviuksien pappissuvun jäsenen Christianus (Kristiern) Henrikinpojan etunimeen. Christianus Henrikinpoika oli Limingan kappalaisena ainakin vuodet 1607–1608. Tähän Liminganjoen itäpuoliseen ja pappilan yläpuoliseen taloon yhdistettiin Okkosen ja Moukan vierekkäiset talot noin vuonna 1630, jolloin sitä ryhdyttiin kutsumaan Kristierniläksi. Nämä liitetyt talot palautuivat myöhemmin takaisin itsenäisiksi taloiksi ja samalla Kristiernilän nimi hävisi Limingasta[5] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn5). Paimenmuistiossa mainittu Kristiernilä eli Pietilä oli luultavimmin Pietin talo eli Kranckin virkamiestalo. Talo mainitaan ensimmäisen kerran Prusi Pietinpojan isännöimänä vuonna 1562. Krankaksi talo muuttui vasta seuraavan isännän Erik Kranckan mukaan. Tilakokonaisuuteen mahtoi kuulua Snikkarila, josta tuli nimismiehen virkatalo. Juustilakin oli ollut voudintalona. Talo perustettiin vuoden 1605 tienoilla ja tuolloin isäntänä mainitaan latokartanonvouti Tapani Nikunpoika (Staffan Nilsson). Talosta on käytetty nimeä Kärppäläkin mutta Juustilan nimi periytyi vasta vouti Jost Mårthenssonilta ”S. Juust Mårthensons hemman i Limingoby”.
Vuoden 1653 maakirjassa nähdään Karin Keukoisen ensimmäisen aviomiehen Gabrielin isä Isacus Josephi kahden manttaalin tilallaan Limingassa. Iisakin vanhemmat olivat Limingan rovasti Josephus Henrici Lithovius ja Anna Larsintytär. Mainitaanhan paimenmuistiossa että Lithovius oli nähtävästi yksi Limingan kaikkien aikojen suurimpia maanomistajia. Hän omisti kuollessaan Kristiernilän (Pietilän) kahden manttaalin tilan, puolentoista manttaalin Juustilan, kolme muuta asuintilaa ja yhden uudistilan (Jouko Vahtola 1977). Gabriel Isaksson nähdään Fougdilassa vuoden 1653 maa- ja henkikirjassa[6] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn6). Talo oli ilmeisesti jäänyt Karinille ja lapsille. Kun Karin avioitui Lars Pehrssonin kanssa, heidän poikansa Lars Limingius tätä kautta liittyi Fougdilaan.
Limingan vapaaherrakunta läänitettiin 1652 valtaneuvos Mattias Soopille ja voutina hänellä oli Lars Pedersson vv 1653 – 1674.
Valitettavan usein Limingius ja Lithovius mainitaan yhdessä ja Lithoviuksen nimeä joutuu toistelemaan. Etsinnässä on nyt kuitenkin Lars Larsson Limingiuksen sukukunta, jos mahdollisesti löytyy vanhoista asiakirjoista.
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Mesterton – Lainlukijat –luettelo http://www.mesterton.net/lainlukijat.htm
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) Fordell http://www3.kokkola.fi/historia/nuijasota/fordell.htm
[3] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref3) Snell: http://familjenbostrom.se/genealogi/norrbotten/Torne_Kemi_lappmarker.pdf
[4] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref4) Sukufoorumin keskustelu vouti Kristoffer Jakobsson Blome http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-12357.html
[5] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref5) Limingan asutuksen synty keskiajalta 1600 -luvulle. M. Kuorilehto s. 64 http://herkules.oulu.fi/thesis/nbnfioulu-201302221051.pdf
[6] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref6) 1653 Liminka http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22184066
Giestgifware och Påstmesterskan Gudhfruchtgh Hustru Carin Eskils dåtter instelte sigh för Rätta, med dess skrifftelige frågan om hon skolle hafwa tillståndh att låta gå med Påstweskan till Preste och Lentzmans gårdKuinka tuo edellinen lause liittyy siihen että nimismies Carl Kranck toimi Kranck -suvun tietojen mukaan tullinhoitajana ja postimestarina vv 1652 – 1680 ja nimismiehenä vv 1681 – 1711 Lars Personin jälkeen. Tarkoittaako sitä että tehtävät kuuluivat voudintehtäviin ja niitä oli hoitanut jo Carinin mies Lars Persson.
Jouni Kaleva
04.05.14, 09:12
"Limingan voudit 1571 – 1652: 1585 mainittu Thomas Göransson – 1639 mainittu Caspar Forbus (äiti Margareta Lithovius ja vaimo Brita Johanintytär Limingius – keitä Limingiuksia?)."
Tarkoittaako, että Casparin äiti oli Margareta Lithovius? Mikä lähde?
Kasper Forbuksen äidiksi on mainittu Margareta Lithovius ylioppilasmatrikkelissa (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3466). Liekö sitten kyseessä sama Kaspar Forbus joka toimi voutina.
Jouni Kaleva
04.05.14, 10:58
Kasper Forbuksen äidiksi on mainittu Margareta Lithovius ylioppilasmatrikkelissa (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3466). Liekö sitten kyseessä sama Kaspar Forbus joka toimi voutina.
Tämä Caspar on vouti-Casparin pojanpoika. Vaimo Margareta Lithovius on sen Lauri Laurinpk. Lithoviuksen sisar, jonka JHissa mainitsee tässä ketjussa, k. 1702.
Vanhemman vouti-Casparin vaimon Brita Johanintr. Limingiuksen isä oli Johan Henrici Limingius: Limingan kappalainen. Oulun kirkkoherra 1610-20. Iin kirkkoherra 1620-33.
Oikein hyvä korjaus, sekä ajan että henkilönkin osalta. Kyllä tässä täytyy olla tarkkana. Tuossa aikaisemmin jo pohdin Brita Johanintytär Limingiusta, mutta hän olikin sitten myöhempiä polvia eli olisiko ollut Limingan kappalaisen Johannes Isaacin tytär.
Minua harhauttaa näiden Lithoviusten nimien yhteydessä käytetty Limingiuksen nimi - saattoiko liittyä pappisnimiin kuten ne muodostettiin kotiseudun nimestä Limingasta - Limingius??
Lars Limingiuksen isä Lars Persson (s.n. 1615) oli Limingan vapaaherrakunnan vouti 1657 - 1674, nimismies ja manttaalikomissari. Lars Perssonilla oli kaksi vaimoa, ensimmäinen vaimonsa oli Brita Niilontytär, jonka kanssa hän ei tiettävästi saanut lapsia (Lars Peersson hafwer inga barn medh sin förre Saligh hustru Hust: Brijta Nilsd:r), ja toinen vihitty vaimo oli Carin Eskilintytär Keukoinen, ja hänkin oli toisessa avioliitossaan Limingiuksen kanssa. Lars Persson omisti Foudilan talon Limingassa (huom: Foudila – fogde eli vouti eli voutila). Lars Peerson ilmoitti Limingan käräjillä 16–18.7.1663 avioituneen herra Gabriel Isacin lesken kanssa kun käräjillä käsiteltiin lesken kahden pojan omaisuudenjakoa lesken aiemmasta avioliitosta.
Kuinka voudiksi tultiin? Usein puhutaan voutisuvuista ja mm Fordellien tiedetään olleen huomattava pohjalainen voutisuku. Knut Fordell toimi vv 1530 – 1551 Kokkolan, Pietarsaaren ja Vöyrin voutina. Kuka oli Peder Knutsson Österbottenin voutina ja Kemin lappien voutina vuosina 1561 – 62 ja samalla hoiti voudintehtävät Limingassa, Salossa ja Pietarsaaressa[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1). Peder Knutssonin lopetettua voudintehtävät, yhdistettiin samana vuonna Pinonäsin ja Limingan voutikunnat alkuvuodesta 1562. Uuden voutikunnan sai haltuunsa vouti Blome, joka hoiti tehtävää pari vuotta. Hänen jälkeensä tehtävään nimitettiin jälleen Fordel[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2) eli Lars Fordell jatkoi Limingan jaPohjois-Pohjanmaan voutina vv 1558 – 1560 ja Hans Fordell toimi seitsemän Pohjanmaan pitäjän voutina vv 1568 – 1570. Oli Lars Pärsson ehkä Fordelleja?
Vai, voisiko ajallisesti sopivampi mahdollinen Lars Perssonin isä olla Oulun linnan perustaja eversti ja laivastoupseeri Per Bagge (Peder Bagge till Söderby), jonka Kaarle herttua nimitti Pohjanmaan käskynhaltijaksi ja olihan Per Bagge noin 1592 4000 knihdin kanssa linnoittunut Liminkaan lähelle Oulun haminaa (Grönblad, Urkunder upplysande Finlands öden och tillstånd i slutet af 16de århundradet). Per Bagge oli Bengt Halstensson Baggen veli. Bagge oli luultavimmin smoolantilainen suku ja suku siirtyi Perin mukana Söderbyhyn hänen mennessä naimisiin Ingrid Kylen (1546) kanssa, Klas Kylen ja Margareta Pederintytär Fargaltin tyttären kanssa (Ingridiä ei tosin mainita mm ritarihuoneen Internet -versiossa). Joka tapauksessa Lars Pärsson toimi vapaaherran ja käskynhaltija Gustaf Soopin komissaarina. Se kuinka käskynhaltijaksi[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) pääsi tai tuli nimitetyksi, nostaa esiin kysymyksen Lars Pärssonin sukutaustasta (Capitaneus Finlandiae eli Suomen päällikkö oli nimitys 1300 luvulla lähde: Pieni tietosanakirja). Käskynhaltijan täytyi (ainakin aiemmin) olla nimenomaan hallitsijan luottohenkilö koska edusti hallitsijaa itseään. Tiedetään, että ensimmäinen Ruotsin kuninkaan edustaja ja Suomen ensimmäinen käskynhaltija oli ruotsalainen ylimys Kaarle Kustaanpoika 1200 luvulla, joka edusti ylintä hallitusvaltaa Suomessa kuninkaan käskyllä. Edelleen 1440 käskynhaltijaksi nimitettiin Kaarle Knuutinpoika Bonde ja Viipurissa vaikutti Erik Akselinpoika Tott samalla vuosisadalla. Järjestelmä tosin murentui aikojen saatossa ja mainitaanhan Abrahamin kronikka -keskustelussa korskeiden käskynhaltijoiden vaihtuneen nöyriksi kirjureiksi. Vaan tästä huolimatta Lars Pärssonin tausta kiinnostaa ja nimenomaan ne mahdolliset kytkennät, jotka liittyisivät Baggeen. Gustaf Soopin äitipuoli oli Elisabeth Oxenstierna af Eka ja Peder Baggen vaimon Ingridin veljen Hans Klasson Kylen puolison Anna Gabrielintytär Oxenstierna till Mörby och Steningen isä oli Gabriel Oxenstierna af Eka. Ja toinen sisar Kerstin vihittiin hovimestari Axel Åkesson Soopin kanssa eli yhteyksiä sukujen välillä oli ja voisiko tehtävä saada selityksen tätä kautta.
Todisteiden puuttuessa tämä on pelkkää spekulointia, johon toivoisin mahdollisia kommentteja puolesta ja vastaan.
____________________________________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Snell: http://familjenbostrom.se/genealogi/norrbotten/Torne_Kemi_lappmarker.pdf
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) Sukufoorumin keskustelu vouti Kristoffer Jakobsson Blome http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-12357.html
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Käskynhaltija (lat. locum tenens) on valtion tiettyyn osaan nimitetty hallitsijaa tai hallitusta edustava alueen ylin virkamies. Hän voi olla sekä siviilihallinnollinen että sotilaallinen tai vain hallinnollinen viranomainen. Aikojen saatossa käskynhaltijoina ovat toimineet kenraalikuvernöörit, prokonsulit, satraapit, sijaishallitsijat ja varakuninkaat. Suomessa maaherrat ja sittemmin kuvernöörit toimivat kuninkaan sekä keisarin ja suuriruhtinaan käskynhaltijoina (Wikipedia)
Kimmo Kemppainen
22.08.15, 08:40
Itse asiassa vahingossa löysin tiedon Lars Perssonin kotimaakunnasta. Hänen vanhempiaan en tiedä, mutta mies oli kotoisin Itä-Göötanmaalta, niin kuin monet muutkin tuon aikakauden virkamiehet Pohjanmaalla.
TUSKINpa oli aatelissukua.
Kimmo Kemppainen
Lars Limingiuksen isä Lars Persson (s.n. 1615) oli Limingan vapaaherrakunnan vouti 1657 - 1674, nimismies ja manttaalikomissari. Lars Perssonilla oli kaksi vaimoa, ensimmäinen vaimonsa oli Brita Niilontytär, jonka kanssa hän ei tiettävästi saanut lapsia (Lars Peersson hafwer inga barn medh sin förre Saligh hustru Hust: Brijta Nilsd:r), ja toinen vihitty vaimo oli Carin Eskilintytär Keukoinen, ja hänkin oli toisessa avioliitossaan Limingiuksen kanssa. Lars Persson omisti Foudilan talon Limingassa (huom: Foudila – fogde eli vouti eli voutila). Lars Peerson ilmoitti Limingan käräjillä 16–18.7.1663 avioituneen herra Gabriel Isacin lesken kanssa kun käräjillä käsiteltiin lesken kahden pojan omaisuudenjakoa lesken aiemmasta avioliitosta.
Kuinka voudiksi tultiin? Usein puhutaan voutisuvuista ja mm Fordellien tiedetään olleen huomattava pohjalainen voutisuku. Knut Fordell toimi vv 1530 – 1551 Kokkolan, Pietarsaaren ja Vöyrin voutina. Kuka oli Peder Knutsson Österbottenin voutina ja Kemin lappien voutina vuosina 1561 – 62 ja samalla hoiti voudintehtävät Limingassa, Salossa ja Pietarsaaressa[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1). Peder Knutssonin lopetettua voudintehtävät, yhdistettiin samana vuonna Pinonäsin ja Limingan voutikunnat alkuvuodesta 1562. Uuden voutikunnan sai haltuunsa vouti Blome, joka hoiti tehtävää pari vuotta. Hänen jälkeensä tehtävään nimitettiin jälleen Fordel[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn2) eli Lars Fordell jatkoi Limingan jaPohjois-Pohjanmaan voutina vv 1558 – 1560 ja Hans Fordell toimi seitsemän Pohjanmaan pitäjän voutina vv 1568 – 1570. Oli Lars Pärsson ehkä Fordelleja?
Vai, voisiko ajallisesti sopivampi mahdollinen Lars Perssonin isä olla Oulun linnan perustaja eversti ja laivastoupseeri Per Bagge (Peder Bagge till Söderby), jonka Kaarle herttua nimitti Pohjanmaan käskynhaltijaksi ja olihan Per Bagge noin 1592 4000 knihdin kanssa linnoittunut Liminkaan lähelle Oulun haminaa (Grönblad, Urkunder upplysande Finlands öden och tillstånd i slutet af 16de århundradet). Per Bagge oli Bengt Halstensson Baggen veli. Bagge oli luultavimmin smoolantilainen suku ja suku siirtyi Perin mukana Söderbyhyn hänen mennessä naimisiin Ingrid Kylen (1546) kanssa, Klas Kylen ja Margareta Pederintytär Fargaltin tyttären kanssa (Ingridiä ei tosin mainita mm ritarihuoneen Internet -versiossa). Joka tapauksessa Lars Pärsson toimi vapaaherran ja käskynhaltija Gustaf Soopin komissaarina. Se kuinka käskynhaltijaksi[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1) pääsi tai tuli nimitetyksi, nostaa esiin kysymyksen Lars Pärssonin sukutaustasta (Capitaneus Finlandiae eli Suomen päällikkö oli nimitys 1300 luvulla lähde: Pieni tietosanakirja). Käskynhaltijan täytyi (ainakin aiemmin) olla nimenomaan hallitsijan luottohenkilö koska edusti hallitsijaa itseään. Tiedetään, että ensimmäinen Ruotsin kuninkaan edustaja ja Suomen ensimmäinen käskynhaltija oli ruotsalainen ylimys Kaarle Kustaanpoika 1200 luvulla, joka edusti ylintä hallitusvaltaa Suomessa kuninkaan käskyllä. Edelleen 1440 käskynhaltijaksi nimitettiin Kaarle Knuutinpoika Bonde ja Viipurissa vaikutti Erik Akselinpoika Tott samalla vuosisadalla. Järjestelmä tosin murentui aikojen saatossa ja mainitaanhan Abrahamin kronikka -keskustelussa korskeiden käskynhaltijoiden vaihtuneen nöyriksi kirjureiksi. Vaan tästä huolimatta Lars Pärssonin tausta kiinnostaa ja nimenomaan ne mahdolliset kytkennät, jotka liittyisivät Baggeen. Gustaf Soopin äitipuoli oli Elisabeth Oxenstierna af Eka ja Peder Baggen vaimon Ingridin veljen Hans Klasson Kylen puolison Anna Gabrielintytär Oxenstierna till Mörby och Steningen isä oli Gabriel Oxenstierna af Eka. Ja toinen sisar Kerstin vihittiin hovimestari Axel Åkesson Soopin kanssa eli yhteyksiä sukujen välillä oli ja voisiko tehtävä saada selityksen tätä kautta.
Todisteiden puuttuessa tämä on pelkkää spekulointia, johon toivoisin mahdollisia kommentteja puolesta ja vastaan.
____________________________________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Snell: http://familjenbostrom.se/genealogi/norrbotten/Torne_Kemi_lappmarker.pdf
[2] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref2) Sukufoorumin keskustelu vouti Kristoffer Jakobsson Blome http://suku.genealogia.fi/archive/index.php/t-12357.html
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) Käskynhaltija (lat. locum tenens) on valtion tiettyyn osaan nimitetty hallitsijaa tai hallitusta edustava alueen ylin virkamies. Hän voi olla sekä siviilihallinnollinen että sotilaallinen tai vain hallinnollinen viranomainen. Aikojen saatossa käskynhaltijoina ovat toimineet kenraalikuvernöörit, prokonsulit, satraapit, sijaishallitsijat ja varakuninkaat. Suomessa maaherrat ja sittemmin kuvernöörit toimivat kuninkaan sekä keisarin ja suuriruhtinaan käskynhaltijoina (Wikipedia)
Itse asiassa vahingossa löysin tiedon Lars Perssonin kotimaakunnasta. Hänen vanhempiaan en tiedä, mutta mies oli kotoisin Itä-Göötanmaalta, niin kuin monet muutkin tuon aikakauden virkamiehet Pohjanmaalla.
Tämähän on aivan loistava tieto, jos jossakin on mainittuna Lars Perssonin kotimaakunta Itä-Götanmaa.
En toki missään mielessä etsi ns aatelisia vaan puhdasta totuutta, jos se nyt on filosofisessa mielessä milloinkaan tavoitettavissa. Tottahan on sekin, että näistä ns aatelisista kirjoitetaan ja heidän tarinoitaan tunnetaan kauas menneisyyteen ja näitä tekstejä lukiessa ajatukset rientävät poimimaan kaikki mahdolliset tiedonmuruset, joiden avulla pääsisi lähemmäs tutkittavaa kohdetta. Tässä tapauksessa ajattelen, ettei tuohon tehtävään sentään kuka tahansa päässyt vielä 1600 luvullakaan ja sitten jostakin eteen putkahti Limingan seudulle linnoittautunut Bagge ja edelleen työnantaja Soopin, Baggen ja Limingan yhteydet.
Hyvä jos uutta tietoa löytyisi tästä Limingan vapaaherrakunnan voudin elämästä tai taustoista. Löytyisikö tuota lähdettä, missä syntymäkoti Itä-Götanmaa on mainittuna.
Kimmo Kemppainen
22.08.15, 09:11
Joo,
kyllä tuo yhdessä lähteessä mainitaan ihan selvällä käsialalla. En viitsi tälle Forumille vielä laittaa, säästän myöhempää julkaisukäyttöä varten.
Jos haluat Lars Perssonia tosissasi etsiä, niin Itä-Göötanmaan triviaalikoulujen yms. 1600-luvun koulumatrikkelit kannattaa ehdottomasti katsoa.
Kimmo Kemppainen
Tämähän on aivan loistava tieto, jos jossakin on mainittuna Lars Perssonin kotimaakunta Itä-Götanmaa.
Hyvä jos uutta tietoa löytyisi tästä Limingan vapaaherrakunnan voudin elämästä tai taustoista. Löytyisikö tuota lähdettä, missä syntymäkoti Itä-Götanmaa on mainittuna.
Kimmo Kemppainen
22.08.15, 09:24
Minusta Ylioppilasmatrikkeli olisi ollut hyvä kanava julkaista tämäkin tieto. Valitettavasti en saanut viimeksi mitään vastausta, kun sinne lähetin tietoja. En tiedä, oliko projekti hiatuksella vai palautejärjestelmässä vikaa.
Kimmo Kemppainen
Hyvä jos uutta tietoa löytyisi tästä Limingan vapaaherrakunnan voudin elämästä tai taustoista. Löytyisikö tuota lähdettä, missä syntymäkoti Itä-Götanmaa on mainittuna.
Kiitos vihjeistä. Mistähän noita triviaalikoulun matrikkeleita löytäisi ja löytyyköhän digitoituna kun aikakin on rajallista (toki taidotkin tässä hommassa). Löysin etsintään liittyvän keskustelun Anbytarforumilta (http://aforum.genealogi.se/discus/messages/3539/320610.html?1262364227).
Kimmo Kemppainen
22.08.15, 11:29
En osaa sanoa, mutta ehkä kannattaa ensin kysyä asiasta suoraan noilta Itä-Göötanmaan tutkijoilta? Voihan olla, että joku osaa suoraan kertoa tuon Larsin Perssonin syntyperän, kun nyt osaat kysyä oikeasta maakunnasta.
Kimmo Kemppainen
Kiitos vihjeistä. Mistähän noita triviaalikoulun matrikkeleita löytäisi ja löytyyköhän digitoituna kun aikakin on rajallista (toki taidotkin tässä hommassa). Löysin etsintään liittyvän keskustelun Anbytarforumilta (http://aforum.genealogi.se/discus/messages/3539/320610.html?1262364227).
Itä-Göötanmaan eteläisimmät kunnat kuuluivat aiemmin Smoolantiin, josta oli kotoisin Smolander-Voutilainen -suvun esi-isä, joka pestattiin Tavinsalmen kuninkaankartanon kruununvoudiksi 1556. Hän tuli sotamieheksi Olavinlinnaan, josta siirtyi Tavinsalmen kuninkaankartanoon.
Itä-Göötanmaan eteläisimmät kunnat kuuluivat aiemmin Smoolantiin, josta oli kotoisin Smolander-Voutilainen -suvun esi-isä, joka pestattiin Tavinsalmen kuninkaankartanon kruununvoudiksi 1556. Hän tuli sotamieheksi Olavinlinnaan, josta siirtyi Tavinsalmen kuninkaankartanoon.
No Lars Persson tuli sata vuotta myöhemmin Limingan kruununvoudiksi, mutta olisi mielenkiintoista tietää, että oliko lähtöseutu sama kuin tuolla Savoon tulleella Per Jönssonilla. Ainakaan Per Jönsson ei ollut säätyläistöä, vaan tavallinen talonpoika Smoolannista.
Vastaus Outika:lle
Löysin Sinun kirjoittamasi viestin pvm 2.08.15. Haluan kertoa, että olen tutkinut omaa Bagge-sukuhaaraani. Yritykseni löytää näiltä sivuilta Lorens Larsson Bagge (oli luutnantti v.1776) epäonnistui. Oulun linnan rakennuttaja Peder Bagge liittyy juuri Sinun esittämiisi kysymyksiin. Hänellä ei kuitenkaan ollut Lars-tai Lorens-nimistä poikaa. Yritän jäljittää hänet nyt jostain Narvan tai Liivinmaan joukoista.
Ole hyvä ja katso SukuForum > Yleiset keskustelut > Bagge 20 sukupolvea.
Terveiset Savonlinnasta.
Oiva Bagge
Vastaus Outika:lle
Löysin Sinun kirjoittamasi viestin pvm 2.08.15. Haluan kertoa, että olen tutkinut omaa Bagge-sukuhaaraani. Yritykseni löytää näiltä sivuilta Lorens Larsson Bagge (oli luutnantti v.1776) epäonnistui. Oulun linnan rakennuttaja Peder Bagge liittyy juuri Sinun esittämiisi kysymyksiin. Hänellä ei kuitenkaan ollut Lars-tai Lorens-nimistä poikaa. Yritän jäljittää hänet nyt jostain Narvan tai Liivinmaan joukoista.
Ole hyvä ja katso SukuForum > Yleiset keskustelut > Bagge 20 sukupolvea.
Terveiset Savonlinnasta.
Oiva Bagge
Kiitos, sieltä löytyi erittäin paljon tietoa, joskaan Itä-Götanmaalta tulleen Lars Perssonin tarina ei avaudu.
Bagge oli tekemisissä mm Pohjan Ruuthien kanssa koska Peter Bagge kuljetutti herra Eskillus Andrean aluksella Tukholmasta Tornioon sotaväkeä ja sotatarvikkeita. Herra Eschillus tuotatti kuunarillaan Tukholmasta syksyllä 1590 Per Baggelle ruutia, lyijyä, miekkoja, koukkuja, nauloja ja hevosenkenkiä. Tämä löytyy lähteestä Snell, Brottstycken från Torne och Kemi Lappmarker. Birkarlar, fogdar, lappar, handel, gränstvister. Lisäksi sivulla 14 kerrotaan, että Per Baggea aiemmin Tornionlaaksossa toimi Jöns Haakoninpojan jälkeen voutina Joen Bagge ja hänet mainitaan ainakin 1553 (Snell, sivu 14).
Jöns Matinpoika Skrädder omisti Salmen vuodesta 1615 ja asui Torniossa 1629 – 44. Jöran Matinpoika Skrädder toimi 1590 luvun alkuvuosina eversti Per Baggen renkinä Oulunlinnassa ja hänet nimitettiin voudiksi myöhemmin 1590 luvulla. Hänet mainitaan Tornion Putaalla 1614 (Snell, Brottstycken från Torne och Kemi lappmarker). Jos nyt oikein tekstiä tulkitsin.
Terve Outika.
Palaan vielä tekemääni Bagge 20 sukupolvea tutkimukseeni.
Kirjoitit viestissäsi, että Torniolaaksossa olisi ollut Joen Bagge- niminen vouti.
Olen selvittänyt ruotsalaisessa sukututkimuksessa olleen virheen.
[url]https://www.adelsvapen.com/genealogi/Bagge_af_Berga Nr 118
Ruotalaiset eivät ole tunteneet ollenkaan Suomeen muuttanutta Måns Baggea.
Lähetän Måns Bagge av Berga’sta otteen, josta selviää kuka on ollut Joen-niminen Bagge. Samalla valottuu myös Oulunlinnan Peder Baggen taustaa.
Toivon, että näin saataaisiin kokoon yhteneväinen sukutaulu.
Oiva Bagge
6424 > MÅNS HALSTENSSON Bagge.
Måns var 1550 fogde över Dahl och Lysings härader i Östergotland.
Todennäköisesti kaikkien veljiensä tuomioiden takia Måns Bagge oli lähtenyt yhdessä setänsä Peder Baggen kanssa Suomeen.
"Hertig Johan och hans tid" sivu 80 kertoo: Joen Bagge (Halstensson af Berga), fogden i Österbotten fick likaså fron Johan skrifvelser 1556-1558 och Anders Bagge (Halstensson till Skällesnäs af Berga-Baggerna) bekom af hertigen, som då vistades i Viborg "pass ifrån Finland till Sverige d.14 Sept 1556" (diariet). I Johans tjenst voro: Jacob (utan tvifvel d.y., amiralens son).
(Maimittu amiraali oli Jacob Thordsson Bagge, norjalaista Bagge-sukua, herre till Boo gård och Mems slott; ei liity kuitenkaan tähän tutkittavaan Bagge av Berga-sukuun).
Näistä tiedosta voidaan päätellä, että kyseessä oleva Joen oli todellisuudessa Måns Halstensson Bagge av Berga. Muita Joen Bagge-nimisiä vouteja ei ole löytynyt, eikä Halsten Baggella ollut Johan-nimistä poikaa. Måns on todennäköisesti sairastunut vakavasti 1556, joka johti kuolemaan 1559.
Måns var välbyrdig man. Frälsebrev av Sten Sture d.y., jolloin ankarien tuomioiden johdosta rangaistuksena kruunun perimät maaomaisuudet palautuivat myöhemmin suvulle.
Måns oli tullut Suomeen, koska Bagge av Berga-suku oli menettänyt kaiken omaisuutensa Ruotsissa ja hänen isänsä, Halsten Månsson Baggen vaimon suku, Slatte, omisti tiloja Varsinais-Suomessa ainakin Pohjan pitäjässä ja Satakunnassa. Bagge-suvussa oli amiraaleja, joiden laivoissa oli kymmeniä tykkejä. Saattaa olla, että tykkejä varten tarvittiin Varsinais-Suomeen rautaruukkeja?
Måns Halstensson Baggen veli Peder Bagge tuli Ruotsi-Suomen Pohjanmaan käskynhaltijaksi. Peder (Pietari Bagge) perusti Oulun linnan ja hänen poikansa Sven Pedersson Bagge sai uuden aatelisnimen Bagge av Söderby Nr.148.
Molemmat veljekset sekä Peder että Måns Bagge (av Berga) palasivat myöhemmin takaisin Ruotsiin. Sten Sturelta saatu frälsebrev tarkoitti, että kotitila Berga palautettiin suvulle.
Måns on avioitunut Ahvenmaan ja Turun saaristossa asuneen Catharina Slatte'n kanssa. Pohjan (Pojo) kunnassa on Brödvik, joka oli aikanaan Slatte-suvun hallussa.
Lisäksi oletetaan, että Måns Baggen poika Hans Bagge peri huomattavan omaisuuden, mm. Johannes-pitäjän Koskijärveltä tilan 1500-luvun puolivälissä?
Vadstena klosterkyrka III Gravminnen sivu 112 selostus, hautakiven kuva sivu 113.
Ote kirjasta:
Stenen är av allt döma lagd över den Måns Bagge som år 1550 var fogde över Dals och Lysings härader i Ostergötland och som var son till Halsten Bagge. Ed i Sunds socken i samma landskap var 1559 sätesgård för hans bror Bröms Bagge.
Hautakiven merkintä: "Her ligger salige Måns Bagge/på eedh hans sjael gvdh nade/ock beware henne från al/lan våde anno 1552". Hautakivessä oleva kuolinvuosi on ollut todennäköisesti 1559.
Juhana-herttuan kirjasta saa käsityksen, että Måns oli sairastunut Suomessa vuonna 1557 ja palannut Ruotsiin, jossa kuoli Kalmarin läänissä 1559. Måns on ollut vouti Pohjamaalla (i Österbotten) joka oli saanut Juhana-herttuan kirjeitä vuosina 1556-1558.
Juhana-herttua kirjoitti samassa yhteydessä, että Anders Bagge (Halstensson till Skällesnäs af Berga-Baggerar) bekom af hertigen , som då vastades i Viborg "pass ifrån Finland till Sverige d.14 Sept.1556”.
I Johans tjenst voro Jacob Bagge (utan tvifval d.y., amiralens son. Kyseessä oli seurueeseen kuulunut amiraali Bengt Halstensson Baggen poika Peder Bengtsson Baggen, siihen aikaan kammarherre, myöhemmkin maamarsalkka. Äiti oli Elsa Ebba Fleming.
Liitän tähän vielä mainintoja tästä Joen Baggesta eli Armas Luukon kirjoittamassa kirjassa Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin historia II Keskiaika ja 1500 luku, kerrotaan Joen Baggesta. Keväällä 1551 mainitaan Joen Bagge Pohjanmaan päällysmiehenä (befallningsman) ja maavoutina (landsfogde). Joen Hannunpoika Bagge oli luultavasti ruotsalaissyntyinen ja sai palkkaa vuonna 1556 vaaterahoineen kaikkiaan 74 mk. Joen Baggen aikana 1550 luvulla vouti sai kantaa ns kinkeriveron. Vero käsitti koko Pohjanmaalta parselit: 96 leiviskää leipää, 8 tynnyriä viljaa, 3 kippuntaa neljä leiviskää lihaa, 2 tynnyriä voita, 4 tynnyriä siikaa, 800 kappaletta kynttilöitä, 60 mk rahaa, 10 mk kyytirahaa ja 10 mk krouvari ja itsellisrahaa. Kun Pohjanmaa jaettiin 1556 alussa hallinnollisesti kolmeen tasaveroiseen osaan, Joen Baggen valtaan jäi Korsholman kartanovoutikunta (sivu 530). Limingan voudiksi nimettiin Lauri Knuutinpoika Fordell, josta tuli 1558 Pinonäsin kartanovoutikunnan vouti. Lauri Fordellin palveluksessa olleet huovit olivat Jöns Vestgöte ja Mickel Pipping. Pietari Knuutinpojan palveluksessa olivat kirjuri Axel Antinpoika ja voudinmiehet Hans Tysk ja Erik Kranck, jotka myöhemmin toimivat lohivouteina (sivu 543).
A. Kvitrud on julkaissut Internetissä listauksen otsikolla Slekten Bagge i Norge i middelalderen. Hän luetteloi mm Johannes Baggen vuonna 1493 Rostockin ylioppilas, Jon Bagge 1512 i Karlsogn ja Jon Baggen noin 1530 Trondheimissä. Hans Bagge mainitaan 1526 Steigenissä lagmann -nimikkeellä. Puolestaan Anbytarforumilla on kirjoitettu, että Björn skepparen vanhemmat olisivat Hans Bagge ja Ingegärd Ottentytär[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftn1).
______________________
[1] (http://suku.genealogia.fi/#_ftnref1) http://forum.genealogi.se/index.php?topic=66781.0
Kiitos Outika'lle
Vouti Joen Baggen alkuperä selvisi.
Täten Bagge 20 sukupolvea -sekutaulun tietoihin ei tule muutoksia.
Oiva Bagge
Onko Fougdilan isännästä Lars Perssonista tullut uutta tietoa?
Hän oli siis kotoisin Itä-Göötanmaalta Ruotsin puolelta ja tuli kai Limingan vapaaherrakunnan kruununvoudiksi 1600-luvun puolivälissä. Hän toimi manttaalikomissaarina 1675 lähtien.
En usko, että hänellä oli tavallinen talonpoikaistausta, kuten sata vuotta aiemmin Savonlinnaan tulleella Voutilainen/Smolander -suvun kantaisällä.
Lars Persson oli todennäköisesti porvarin poika, joka pantiin virkauralle. Käsittääkseni kruunu tuotti Ruotsin puolelta Suomeen runsaasti virkamiehiä 1600-luvulla.
Itä-Göötanmaalla oli 5 kaupunkia, josta hän saattoi tulla: Söderköping, Norrköping, Linköping, Vadstena ja Skänninge.
Lars Perssonin porvaristaustasta kertoo sekin, että hän avioitui oululaisen porvarin Esko Keukosen tyttären Kaarinan kanssa. Avioituminen kaupungin porvaristyttären kanssa oli keino päästä kaupungin "piireihin".
Riksarkivetin haku löysi tällaisen Lars Perssonin kirjeen (ei ole digitoitu). En tosin usko, että ratkaisee arvoitusta.
Brev till Gustaf Soop.
Brevsamlingar och korrespondens
Avsändare
Persson, Lars
Fogde.
Mottagare
Soop af Limingo, Gustaf f. 1624 d. 1679
Friherre, riksråd, landshövding i Närke och Värmland samt i Nora och Lindes bergslager, president i reduktionskollegium.
År och antal
1655-1657 (16)
Anmärkning
1655-1657 (16) Mälsåker. Sorterat under Lars.
Arkiv
Sävstaholmssamlingen II. Släkten Soop. (RA/720842.014)
Volym
E 9447
Upprättad av
Riksarkivet
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Soop
Lars oli siis Soopin suvun omistaman Limingan vapaaherrakunnan vouti. Hän siis toimitti alueen verot Soopeille?
Soop-sukuhan oli Ruotsin vanhimpia aatelissukuja ja valtaneuvos Matias Soop Ruotsin rikkaimpia miehiä. Hänen poikansa oli tämä Gustaf Soop, josta myös tuli valtaneuvos.
Itä-Göötanmaalla oli 5 kaupunkia, josta hän saattoi tulla: Söderköping, Norrköping, Linköping, Vadstena ja Skänninge.
Larsin ensimmäinen vaimo on kuollut ennen vuotta 1663. Tieto voisi hyvällä onnella löytyä Ruotsin seurakuntien kirkonkirjoista ja auttaa etsinnässä.
Tässä linkki Riksarkivetin Itä-Göötanmaan seurakuntien arkistoihin ja muutama 1600-luvun puolelle yltävä esimerkkiseurakunta.
https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%C3%96sterg%C3%B6tlands%20l%C3%A4n&PageSize=100&page=1#tab
Vadstena kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00401&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab En löytänyt Lars Perssonia tai Brita Nilsdotteria haudattujen tai vihittyjen kirjoista ennen v 1664.
Skänninge kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00337&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Linköpings S:t Lars kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00223&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab Joku Lars Persson saa ja hautaa lapsia 1640-luvulla, ja Brita Nilsdr kuolee samassa kylässä, mutta vasta 1662. Mikä kylän nimi mahtaa olla?
3.5.1646 christnades Lars Perssons dotter i st. W..by W. h. Charin(?) Päär Ersson, Anders Bengdsson, Nils Jönsson, Erik och ... i Lindköping https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00017
15.5.1646 afsomnade Lars Persson dotter i från W...by https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00090
4.2.1747 afsomnade Lars Persson son ... W..by https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00091
4.3.1662 afsomnad h Brita N. dotter i W..by på sitt 50 år https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00097
Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00272&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00273&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
S:t Anna kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00321&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Skönberga kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00340&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Västra Husby kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00447&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Taustatiedot:
Limingan käräjät 23.–24.7.1657: Lars Peersåns aff H: N:dhe Frijherren honom medh dheeldte Fulmacht Publiceradhes att han skall wara Befallningzman öffwer Limingåå Frijherskap, och Förmandtes Almoghen, dett dhee bewijsa honom Höörsamheet och Lydhno
Limingan käräjät 16.–18.7.1663: Lars Peersson hafwer inga barn medh sin förre Saligh hustru Hust: Brijta Nilsd:r.
Larsin ensimmäinen vaimo on kuollut ennen vuotta 1663. Tieto voisi hyvällä onnella löytyä Ruotsin seurakuntien kirkonkirjoista ja auttaa etsinnässä.
Tässä linkki Riksarkivetin Itä-Göötanmaan seurakuntien arkistoihin ja muutama 1600-luvun puolelle yltävä esimerkkiseurakunta.
https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%C3%96sterg%C3%B6tlands%20l%C3%A4n&PageSize=100&page=1#tab
Vadstena kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00401&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab En löytänyt Lars Perssonia tai Brita Nilsdotteria haudattujen tai vihittyjen kirjoista ennen v 1664.
Skänninge kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00337&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Linköpings S:t Lars kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00223&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab Joku Lars Persson saa ja hautaa lapsia 1640-luvulla, ja Brita Nilsdr kuolee samassa kylässä, mutta vasta 1662. Mikä kylän nimi mahtaa olla?
3.5.1646 christnades Lars Perssons dotter i st. W..by W. h. Charin(?) Päär Ersson, Anders Bengdsson, Nils Jönsson, Erik och ... i Lindköping https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00017
15.5.1646 afsomnade Lars Persson dotter i från W...by https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00090
4.2.1747 afsomnade Lars Persson son ... W..by https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00091
4.3.1662 afsomnad h Brita N. dotter i W..by på sitt 50 år https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00097
Norrköpings S:t Johannes kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00272&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Norrköpings S:t Olai kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00273&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
S:t Anna kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00321&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Skönberga kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00340&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Västra Husby kyrkoarkiv https://sok.riksarkivet.se/kyrkoarkiv?Lan=%c3%96sterg%c3%b6tlands+l%c3%a4n&Arkiv=SE%2fVALA%2f00447&Serie=0&PageSize=100&tab=serie#tab
Taustatiedot:
Pitää tutkia tuota Linköpingin Per Larssonia tarkemmin. Perin 1
vaimo joku Charin.Brita Nilsdotter kuoli 1662, siis ennen 1663. Ei (eloonjääneitä) yhteisiä lapsia. Mies lähtenyt töihin Suomeen, vaimo jäänyt kotiin.
Perin 1
vaimo joku Charin.
Charin on todistajien luettelossa, ja mielestäni hän ei välttämättä ole Peerin vaimo, vaan Hustru olisi arvonimi. Pitäisi käydä kirjaa tarkemmin läpi, jotta näkisi onko siellä samalla miehellä peräkkäisinä vuosina eri hustru todistajana. Ainakin yhden olin jo löytävinäni.
Charin on todistajien luettelossa, ja mielestäni hän ei välttämättä ole Peerin vaimo, vaan Hustru olisi arvonimi. Pitäisi käydä kirjaa tarkemmin läpi, jotta näkisi onko siellä samalla miehellä peräkkäisinä vuosina eri hustru todistajana. Ainakin yhden olin jo löytävinäni.
Niinpäs onkin. Vaimo tuskin olisi todistajana. Tuohon aikaan ei kai syntyneiden äitejä merkitty.
Onkohan tuossa se Lars Pärsson, vihitty jonkun Marian (joka näyttää olevan jonkun Nilsin tytär) kanssa 26.11.1645? https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0017936_00070#?c=&m=&s=&cv=69&xywh=903%2C-376%2C2143%2C1219
Nykyinen (ja vanha?) St.Larsin kirkko näkyy olevan 400 metrin päässä Tuomiokirkosta Linköpingin keskustassa, joten St.Larsin seurakunta lienee kuulunut Linköpingin kaupunkiin 1600-luvulla. Ei ole ollut siis maaseutua.
Mistä muuten tuo tieto Larsin ensimmäisestä vaimosta? Oliko varmasti Brita Nilsdotter?
Mistä muuten tuo tieto Larsin ensimmäisestä vaimosta? Oliko varmasti Brita Nilsdotter?
Brita on mainittu Ylioppilasmatrikkelissa ja tieto Limingan käräjiltä 1663 - teksti on 4.1. päivän ensimmäisessä viestissä. Sama nimi on myös alkuperäisessä, mutta toki aina virheen mahdollisuus on olemassa siinäkin.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3711787 (vasen sivu, 1. rivi)
Minäkin katsoin tuota Marian ja Larsin vihkimerkintää. Voisi hyvin olla sama, kun siinäkin on todistajana Peer Ersson, kuten ensimmäisessä lapsessa.
Mikä tuo W:llä alkava kylän nimi hautaus- ja kastemerkinnöissä on?
Mikä tuo W:llä alkava kylän nimi hautaus- ja kastemerkinnöissä on?
Saattaa lukea Wallaby. Ainakaan iin pilkkua ei näy. Linköpingin keskustan länsipuolella noin kilometrin päässä St.Larsin kirkosta (kirkko on käsittääkseni ollut samalla paikalla 1200-luvusta lähtien) on Valla-niminen kaupunginosa. Olisiko ollut kylä 1600-luvulla?
Linköpingin asukasluettelosta löytyy vuodelta 1642 suutari (skomakare) Lars Persson. Voisi olla tämä 1645 vihitty Lars. https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005835_00338#?c=&m=&s=&cv=337&xywh=-26%2C606%2C2259%2C1285
Porvarit laittoivat lapsiaan opintielle, koska heillä oli varallisuutta, mutta tuskin itse lähtivät virka/pappisuralle.
Limingan Lars Persson saattoi toki olla varakkaasta talonpoikaisperheestäkin.
Itä-Göötanmaalla oli 5 kaupunkia, josta hän saattoi tulla: Söderköping, Norrköping, Linköping, Vadstena ja Skänninge.
Melko kattavasti henkikirjoja on digitoituna ja niihin on hyvät hakemistot. Aika monta seurakuntaa vain on kahlattava läpi ja verrattavat aikaa ennen oletettua tuloa Liminkaan ja jälkeen.
https://sok.riksarkivet.se/mantalslangder?Lan=0&Forsamling=Vadstena+stad&Harad=&DatumFran=1620&DatumTill=1670
Kuka Lasse mahtaa olla allekirjoittanut vuoden 1653 tilikirjat?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032
Kuka Lasse mahtaa olla allekirjoittanut vuoden 1653 tilikirjat?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032
Olisiko meidän Lassemme?
Milloin Lars Persson tuli Limingan vapaaherrakunnan voudiksi? Vapaaherrakunta perustettiin 1652 ja se läänitettiin Matias Soopille, joka kuoli jo 1653. Hänen poikansa Gustaf peri läänityksen. Gustafista tuli muuten Itä-Göötanmaan laamannikunnan laamanni 1667.
Lars Persson on istunut nimismiehenä Limingan käräjillä 1657-78. Hänestä tuli (Limingan?) manttaalikomissaari 1675. Oliko hän manttaalikomissaari jo Itä-Göötanmaalla ollessaan?
Tämä löytyy Ylioppilasmatrikkelista: Limingan käräjät 23.–24.7.1657: Lars Peersåns aff H: N:dhe Frijherren honom medh dheeldte Fulmacht Publiceradhes att han skall wara Befallningzman öffwer Limingåå Frijherskap, och Förmandtes Almoghen, dett dhee bewijsa honom Höörsamheet och Lydhno
Tämä löytyy Ylioppilasmatrikkelista: Limingan käräjät 23.–24.7.1657: Lars Peersåns aff H: N:dhe Frijherren honom medh dheeldte Fulmacht Publiceradhes att han skall wara Befallningzman öffwer Limingåå Frijherskap, och Förmandtes Almoghen, dett dhee bewijsa honom Höörsamheet och Lydhno
Hän oli siis befallningsman, joka tarkoitti joissakin Ruotsin maakunnissa kruununvoutia, toisissa nimismiestä. Limingassa ehkä nimismiestä.
Verrokkina Kuusamon nimismieheksi 1700-luvun alussa tullut Sigfrid Granroth. Hän oli pietarsaarelaisen räätälin poika. Hänen isänsä lienee tullut Ruotsin puolelta Pietarsaareen 1682. Sigfridin veli suuntautui pappisuralle. Isäukolla varakkaana porvarina oli varaa kustantaa poikansa opintielle.
Melko kattavasti henkikirjoja on digitoituna ja niihin on hyvät hakemistot. Aika monta seurakuntaa vain on kahlattava läpi ja verrattavat aikaa ennen oletettua tuloa Liminkaan ja jälkeen.
https://sok.riksarkivet.se/mantalslangder?Lan=0&Forsamling=Vadstena+stad&Harad=&DatumFran=1620&DatumTill=1670
Kuka Lasse mahtaa olla allekirjoittanut vuoden 1653 tilikirjat?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032
Kannattaa ehkä ensin tähdätä vuoden 1657 molemmin puolin ja aloittaa kaupungeista. Lars on ollut noin 40-vuotias 1657 eli varmaan ollut jo jonkun sortin viskaali ennen Liminkaan tuloa.
Onkohan Ruotsissa samanlaista tietokantaa kuin Suomen Ylioppilasmatrikkeli?
Hän oli siis befallningsman, joka tarkoitti joissakin Ruotsin maakunnissa kruununvoutia, toisissa nimismiestä. Limingassa ehkä nimismiestä.
2.1. viestissäni mainitun kirjeen arkistointimerkinnässä lähettäjäksi on merkitty Persson Lars, Fogde.
En tiedä minkä tittelin valtuuttamana hän allekirjoittaa Pohjanmaan veroluetteloita?
http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuvanumero=303&kuid=12623050&amnimeke=Pohjanmaan+l%C3%A4%C3%A4nin+tilej%C3%A4&sarnimi=Asiakirjat&aynimi=Tositekirja+1663-1663+%289144%29&ay=1972474&sartun=236064.KA&atun=316780.KA&hakid=7690
2.1. viestissäni mainitun kirjeen arkistointimerkinnässä lähettäjäksi on merkitty Persson Lars, Fogde.
En tiedä minkä tittelin valtuuttamana hän allekirjoittaa Pohjanmaan veroluetteloita?
http://digihakemisto.appspot.com/edit?kuvanumero=303&kuid=12623050&amnimeke=Pohjanmaan+l%C3%A4%C3%A4nin+tilej%C3%A4&sarnimi=Asiakirjat&aynimi=Tositekirja+1663-1663+%289144%29&ay=1972474&sartun=236064.KA&atun=316780.KA&hakid=7690
Ei ehkä Limingan vallesmannin ominaisuudessa? Hänellä lienee ollut useita vakansseja yhtä aikaa, jos olen oikein ymmärtänyt.
En tiedä tarkemmin, että minkä arvoiset herrat allekirjoittivat veroluetteloita.
Mainitsitkin, että fogde. Hän oli siis befallningsmannina vouti ja vallesmanni. Hän on istunut vallesmannina Limingan käräjillä 1657-78. Vallesmanni muuten tulee sanasta befallningsman.
Ja kun Limingan vapaaherrakunta oli Soopin suvun läänitys, niin Lars Persson kantoi voutina sen verot Soopeille. Limingan vapaaherrakunta muuten lakkautettiin 1675 ja verot tulivat takaisin kruunulle.
Olisiko Lars Persson ollut Gustaf Soopin hankkima mies kantamaan läänityksensä verot ja johtamaan sen käräjäasioita? Tuttu mies, jonka katsoi sopivaksi tehtävään. Gustaf itse epäilemättä asui Ruotsin puolella. Liekö käynyt kertaakaan Limingassa?
Ei ehkä Limingan vallesmannin ominaisuudessa? Hänellä lienee ollut useita vakansseja yhtä aikaa, jos olen oikein ymmärtänyt.
Tai saman vakanssin alla monta roolia tai tehtävää.
Minulla on tietysti oma lehmä ojassa mielenkiinnossa Lars Perssonin taustasta. Hän on suoraan esi-isäni 11.sukupolvessa. Sukuyhteys tulee Larsin pojan Lars Limingiuksen ja Susanna Tuderuksen tyttären Kristiinan kautta, joka avioitui Kemin lukkari Pekka Peterin kanssa. Pekan ja Kristiinan tyttärenpojantytär Brita Maria muutti Kemistä Pelkosenniemen Kairalaan Jaakko Tallavaaran vaimoksi noin 1805.
Lars Perssonin vaimon ja lapsen hautaus Oulun tileissä 1.9.1661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752625
eli ensimmäinen vaimo ja lapsi on kuollut synnytykseen.
Lars Persson ostaa haudan Oulun kirkosta 21.1.1662
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752627
Lars Perssonin lapsen hautaus Oulun tileissä 12.6.1664
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752636
Lars Personin apen hautauskellot 23.5.1668
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752651
tämän jälkeen Eskil Keukonen myös katoaa, joten hän kuolee noin 86-vuotiaana, sillä olihan hän jo 45-vuotias vuonna 1627
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0055059_00159
Lars Perssonin hautaus Oulun tileissä (haudattu Liminkaan) 11.1.1680
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5753378
Lars Perssonin vaimon ja lapsen hautaus Oulun tileissä 1.9.1661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752625
eli ensimmäinen vaimo ja lapsi on kuollut synnytykseen.
Lars Persson ostaa haudan Oulun kirkosta 21.1.1662
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752627
Lars Perssonin lapsen hautaus Oulun tileissä 12.6.1664
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752636
Lars Personin apen hautauskellot 23.5.1668
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752651
tämän jälkeen Eskil Keukonen myös katoaa, joten hän kuolee noin 86-vuotiaana, sillä olihan hän jo 45-vuotias vuonna 1627
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0055059_00159
Lars Perssonin hautaus Oulun tileissä (haudattu Liminkaan) 11.1.1680
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5753378
Paljon kiitoksia.
Mikä oli muuten Eskil Keukosen ammatti? Tiedän, että hän oli porvari, mutta se tarkoitti tuohon aikaan kaupungin asukasta (borgare).
Paljon kiitoksia.
Mikä oli muuten Eskil Keukosen ammatti? Tiedän, että hän oli porvari, mutta se tarkoitti tuohon aikaan kaupungin asukasta (borgare).
Lisätietoja Eskil Keukoisesta löytyy hänen poikansa Staffan Keukoisen ylioppilasmatrikkelin viitteistä
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=U106
joka oli muuten naimisissa Hailuodon kirkkoherran tytären Brita Sigfridintyttären (Brax) kanssa.
Lars Perssonin vaimon ja lapsen hautaus Oulun tileissä 1.9.1661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752625
eli ensimmäinen vaimo ja lapsi on kuollut synnytykseen.
Kiitos! Tämä tarkoittaa, että etsintä Ruotsin puolelta käy todennäköisesti hieman vaikeammaksi.
Minun yhteys tähän ketjuun tulee Lars Limingiuksen toisen tyttären Susannan kautta, joka avioitui Matts Peterin kanssa.
Kiitos! Tämä tarkoittaa, että etsintä Ruotsin puolelta käy todennäköisesti hieman vaikeammaksi.
Minun yhteys tähän ketjuun tulee Lars Limingiuksen toisen tyttären Susannan kautta, joka avioitui Matts Peterin kanssa.
Hienoa, olemme siis sukulaisia.
Miksi muuten etsintä Ruotsin puolelta käy vaikeammaksi? Ilmeisesti Lars ja Brita avioituivat ennen Suomeen tuloa.
Lisätietoja Eskil Keukoisesta löytyy hänen poikansa Staffan Keukoisen ylioppilasmatrikkelin viitteistä
https://ylioppilasmatrikkeli.helsinki.fi/henkilo.php?id=U106
joka oli muuten naimisissa Hailuodon kirkkoherran tytären Brita Sigfridintyttären (Brax) kanssa.
Keukoinen lienee sääminkiläinen suku. Oulun seudulle saapui savolaisia 1500-luvun puolenvälin tienoilla. Eskil itse ehkä syntyi Oulun seudulla, mutta hänen isänsä saattoi tulla Savosta.
Lars Perssonin vaimon ja lapsen hautaus Oulun tileissä 1.9.1661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5752625
eli ensimmäinen vaimo ja lapsi on kuollut synnytykseen.
Onko maaliskuussa 1697 kyseessä Karin Keukoisen hautaus, vai mistä Lars Limingiusta ja tämän sisaren miestä Daniel Björnholmia koskevassa Limingan seurakunnan tilien merkinnässä on kyse?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8042880
En ole löytänyt Lars Perssonia Limingasta ennenkuin 1675, jolloin hän lienee ollut Foudilan isäntänä (2/3 manttaalia vuonna 1675). Esim. vuonna 1663 hän ei löydy Oulun kaupungin eikä Limingan henkiluetteloista. Hänen allekirjoitus kyllä löytyy molemmista henkiluetteloista. Mistä häntä voisi etsiä? Asuiko hän vielä vuonna 1663 appensa huushollissa? Missä hän asui 1657-61? Vai oliko vakituinen asuinpaikka vielä itä-Göötanmaalla?
Hienoa, olemme siis sukulaisia.
Miksi muuten etsintä Ruotsin puolelta käy vaikeammaksi? Ilmeisesti Lars ja Brita avioituivat ennen Suomeen tuloa.
Tosin Lars Persson löytyy jo vuoden 1659 Limingan henkikirjasta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001767_00111
ja silloin hän on vielä naimaton. En löytänyt häntä vuoden 1660 henkikirjasta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001768_00116
joten hän voi olla jonkun Nilsin vävy, joten naimisiin meno olisi tapahtunut 1659 ja vaimon kuolema 1661, koska hautaus tapahtui Oulussa niin sekä Oulun kaupunki että maalaiskunta ovat myös mahdollisia asuinpaikkoja.
Tosin Lars Persson löytyy jo vuoden 1659 Limingan henkikirjasta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001767_00111
ja silloin hän on vielä naimaton. En löytänyt häntä vuoden 1660 henkikirjasta
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001768_00116
joten hän voi olla jonkun Nilsin vävy, joten naimisiin meno olisi tapahtunut 1659 ja vaimon kuolema 1661.
Kiitos. Etsin Digitaaliarkistosta. Sieltä puuttuu vuosia. Ainakaan en löytänyt esim. vuoden 1659 tilikirjoja. Riksarkivetissä lienee täydellisemmät arkistot sinne on näköjään vapaa pääsy. Kiitos vinkistä.
Kiitos. Etsin Digitaaliarkistosta. Sieltä puuttuu vuosia. Ainakaan en löytänyt esim. vuoden 1659 tilikirjoja. Riksarkivetissä lienee täydellisemmät arkistot sinne on näköjään vapaa pääsy. Kiitos vinkistä.
Umeån yliopiston julkaisema
Register till Mantalslängder Västerbottens län med lappmarker 1636-1699
https://www.umu.se/globalassets/organisation/utan-fakultetstillhorighet/bibliotek/hitta-i-vara-samlingar/mantal.pdf
mikä sisältää myös Ruotsin Riksarkivetissa olevat Pohjanmaan henkikirjat, joita ei ole Suomen Kanallisarkistossa. Tosin esim. samassa kirjassa alunperin olleet vuoden 1669 Länsipohja on digitoitu Ruotsiin
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001771_00004
ja vuoden 1669 Pohjanmaa on digitoitu Suomeen
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12618090
Lars Pedersson vaimoineen vuoden 1664 Limingan henkikirjassa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12617721
Kenenkähän tytär Larsin ensimmäinen vaimo oli? Luulisi, että hänkin säätyläistaustainen kuten toinen vaimo, porvaris- tai pappissäädystä.
Tuon vielä kerran esille, että naimakaupat olivat muualta tulleelle väylä päästä kaupungin silmäätekevien piireihin ja saada hyvä yhteiskunnallinen status.
Larsin poikahan, josta tuli Limingan ja myöhemmin Kemin kappalainen, sitten avioituikin Kemin kirkkoherran, lääninrovastin ja valtiopäivämiehen Johannes Tuderuksen tyttären kanssa.
En muista, mistä olen repäissyt Larsin syntymävuoden 1615. Jos hän todella oli 42-vuotias Liminkaan tullessaan, niin luulisi, että hänellä on ollut vaimo Ruotsin puolellakin, joka kenties oli kuollut ellei sitten ollut tämä Brita Nilsdotter.
Kenenkähän tytär Larsin ensimmäinen vaimo oli? Luulisi, että hänkin säätyläistaustainen kuten toinen vaimo, porvaris- tai pappissäädystä.
Tuon vielä kerran esille, että naimakaupat olivat muualta tulleelle väylä päästä kaupungin silmäätekevien piireihin ja saada hyvä yhteiskunnallinen status.
Larsin poikahan, josta tuli Limingan ja myöhemmin Kemin kappalainen, sitten avioituikin Kemin kirkkoherran, lääninrovastin ja valtiopäivämiehen Johannes Tuderuksen tyttären kanssa.
Siksi minä epäilen jotakin Oulun porvaria, joten sitä varten pitää varmaan kahlata Oulun raastuvanoikeuden pöytäkirjat läpi
1658
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11627620
1659
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11627812
1660
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742929
1661
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742906
1662
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742879
1663
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11742854
Jouni Kaleva
08.01.22, 13:20
Onko maaliskuussa 1697 kyseessä Karin Keukoisen hautaus, vai mistä Lars Limingiusta ja tämän sisaren miestä Daniel Björnholmia koskevassa Limingan seurakunnan tilien merkinnässä on kyse?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8042880
Vuosi näyttää olevan 1696, sillä vuosi 1697 alkaa vasta seur. aukeamalta.
Langokset näyttävät maksaneen 12 taaleria, joka oli selvästi suurempi summa kuin mikään haudanavaus. Tämmöista summaa näkyy maksetun enimmäkseen perusteena "otidig sängelag" eli avioliitonomaiset puuhastelut etuajassa.
En saa selvää tuosta viimeisestä sanasta, joka kertoisi mistä oli kyse. Larsin sisar ja Danielin vaimo Maria Laurintr. Limingius sekä tämän vastasyntynyt lapsi näyttävät kuolleen kaiketi vuoden 1696 lopulla, joten tämä maaliskuinen kirjaus ei siihenkään tapaukseen oikein sovi.
Jouni Kaleva
09.01.22, 10:18
Vuosi näyttää olevan 1696, sillä vuosi 1697 alkaa vasta seur. aukeamalta.
Langokset näyttävät maksaneen 12 taaleria, joka oli selvästi suurempi summa kuin mikään haudanavaus. Tämmöista summaa näkyy maksetun enimmäkseen perusteena "otidig sängelag" eli avioliitonomaiset puuhastelut etuajassa.
En saa selvää tuosta viimeisestä sanasta, joka kertoisi mistä oli kyse. Larsin sisar ja Danielin vaimo Maria Laurintr. Limingius sekä tämän vastasyntynyt lapsi näyttävät kuolleen kaiketi vuoden 1696 lopulla, joten tämä maaliskuinen kirjaus ei siihenkään tapaukseen oikein sovi.
Olisiko tuo
"Hr. Lars Limingius och Daniel Biön böne stuga"
Sukunimi Biörnholm olisi lyhentynyt muotoon Biön (Biörn?).
Asia olisi, että olisi suoritettu maksu rukoushuoneelle - oliko semmoinen rakenteilla tai remontoitavana tuolloin??
Ehdokas Lars Perssoniksi.
Linköpingin kaupungin ***borgin? neljänneksessä tai korttelissa (***borgs quarter) asuu Lars Persson 1651 ilman vaimoa, 1654 ja 1655 vaimon kanssa. 1659 häntä ei enää näy. En löytänyt Riksarkivetista vuosia 1656-58.
https://sok.riksarkivet.se/mantalslangder?Lan=%C3%96sterg%C3%B6tlands+l%C3%A4 n&Forsamling=link%C3%B6ping&Harad=&DatumFran=1650&DatumTill=1660
Jouni Kaleva
10.01.22, 19:41
Olisiko tuo
"Hr. Lars Limingius och Daniel Biön böne stuga"
Sukunimi Biörnholm olisi lyhentynyt muotoon Biön (Biörn?).
Asia olisi, että olisi suoritettu maksu rukoushuoneelle - oliko semmoinen rakenteilla tai remontoitavana tuolloin??
Kimmo Kemppainen tarjosi paremman tulkinnan, jonka hänen luvallaan kopion tänne.
Limingan kirkontilien kirjaus näyttäisi lähinnä olevan för arfskifte.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8042880
Eikä siis yllättäen:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3693760
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3694496
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3694882
Itä-Göötanmaan kaupungeista en löytänyt muita Lars Perssoneita. Se tietysti helpottaa ongelman ratkaisua.
Maaseutuseurakunnissa miehet on merkitty tyyliin Hans i Åby eli pelkällä etunimellä ja kylän nimellä missä asuu. Se tekee tietysti mahdottomaksi oikean Larsin löytämisen. En ole vielä käynyt läpi kaikkia maaseutuseurakuntia läpi, jos niistä löytyisi virkamiehiä, vaikka vallesmanneja. Larsihan saattoi olla vallesmanni Itä-Göötanmaallakin.
Linköpingissä oli muuten gymnaasi, josta valmistui virkamiehiäkin.
En muista, mistä olen saanut Larsin syntymävuoden 1615. Se ei melko varmasti pidä paikkaansa. Paremmkin hän olisi 2.vaimonsa ikäluokkaa eli syntynyt noin 1630. 1.vaimohan kuoli synnytykseen 1661. Hän tuskin oli yli 40 v silloin.
Jos tuo Linköpingin kaupungin Lars on Limingan Lars Persson, niin hän saattoi opiskella Linköpingin gymnaasissa ja valmistua virkamieheksi. Opintojen jälkeen hän olisi jäänyt Linköpingiin ja avioitunut noin 1653. Hän olisi ollut silloin vajaa 30 v.
1642-49 St.Pederin korttelissa näkyvä suutari Lars Persson voi olla eri henkilö kuin 1650-55 näkyvä Lars Persson. Ensin mainittu St.Pederin korttelissa. Jälkimmäinen 1654-55 Hundebergin korttelissa.
Ensin mainitulla on vaimo 1649, mutta ei ennen eikä jälkeen. Sitten 1650 ilmestyy tuo vaimoton Lars listauksen eka sivulle, josta myös ensin mainittu löytyy 1642-49. Jos sama mies, niin eka vaimo kuollut 1649-50, ja sitten uusiin naimisiin 1652-53.
Ensin mainittu mainitaan suutariksi (skomakare). Jälkimmäisellä ei ole ammattilisäystä. Suutareita löytyy kuitenkin samaan aikaan. Jälkimmäinen ei siis välttämättä ollut suutari, ja kyseessä siis eri mies.
1659 näkyy joku Lars ***son, mutta pahimmoilleen sivu niin suttuinen, ettei saa selvää sukunimestä. Voi olla Andersson. Samassa mainitaan kai vaimokin.
1642-49 St.Pederin korttelissa näkyvä suutari Lars Persson voi olla eri henkilö kuin 1650-55 näkyvä Lars Persson. Ensin mainittu St.Pederin korttelissa. Jälkimmäinen 1654-55 Hundebergin korttelissa.
Ensin mainitulla on vaimo 1649, mutta ei ennen eikä jälkeen. Sitten 1650 ilmestyy tuo vaimoton Lars listauksen eka sivulle, josta myös ensin mainittu löytyy 1642-49. Jos sama mies, niin eka vaimo kuollut 1649-50, ja sitten uusiin naimisiin 1652-53.
Ensin mainittu mainitaan suutariksi (skomakare). Jälkimmäisellä ei ole ammattilisäystä. Suutareita löytyy kuitenkin samaan aikaan. Jälkimmäinen ei siis välttämättä ollut suutari, ja kyseessä siis eri mies.
1659 näkyy joku Lars ***son, mutta pahimmoilleen sivu niin suttuinen, ettei saa selvää sukunimestä. Voi olla Andersson. Samassa mainitaan kai vaimokin.
Hyvä löytö - en ollut vielä päässyt Linköpingiin saakka - muut kaupungit tuli aika lailla jo minullakin käytyä. Sitten eksyin Oulun raastuvanoikeuden tileihin.
Eikös 1649 St Pederissä ole tässä kaksi Larssia: Lars Skomakare + vaimo ja kolme riviä alempana Lars Persson?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005842_00258
Hyvä löytö - en ollut vielä päässyt Linköpingiin saakka - muut kaupungit tuli aika lailla jo minullakin käytyä. Sitten eksyin Oulun raastuvanoikeuden tileihin.
Eikös 1649 St Pederissä ole tässä kaksi Larssia: Lars Skomakare + vaimo ja kolme riviä alempana Lars Persson?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005842_00258
On, minulta jäi huomaamatta.
Hyvä löytö - en ollut vielä päässyt Linköpingiin saakka - muut kaupungit tuli aika lailla jo minullakin käytyä. Sitten eksyin Oulun raastuvanoikeuden tileihin.
Eikös 1649 St Pederissä ole tässä kaksi Larssia: Lars Skomakare + vaimo ja kolme riviä alempana Lars Persson?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005842_00258
On mahdollista, että molemmat olivat suutareita.
1642 löytyy Lars skomakare+vaimo ja Lars Persson skomakare.
1644 vain Lars Peersson.
1646 vain Lars skomakare
1648 vain Lars skomakare
1649 Lars skomakare+vaimo ja Lars Peersson
1650 ja 1651 vain Lars Peersson
1654 ja 1655 Hundebergissä? Lars Persson+vaimo
On mahdollista, että molemmat olivat suutareita.
1642 löytyy Lars skomakare+vaimo ja Lars Persson skomakare.
1644 vain Lars Peersson.
1646 vain Lars skomakare
1648 vain Lars skomakare
1649 Lars skomakare+vaimo ja Lars Peersson
1650 ja 1651 vain Lars Peersson
1654 ja 1655 Hundebergissä? Lars Persson+vaimo
1643 Lars Peersson + vaimo ja Lars Peersson (ei vaimoa)
1644 Ensimmäisellä vaimo ja toinen Lars Persson aivan toisen sivun lopussa ilman vaimoa
1647 en löydä kumpaakaan Lassea
1648 yksi Lars, jonka partonyymistä en saa selvää - olisiko Persson skom?
Kaksi eri henkilöä siis selvästikin, jotka molemmat Lars Perssoneita ja suutareita.
Onko maaliskuussa 1697 kyseessä Karin Keukoisen hautaus, vai mistä Lars Limingiusta ja tämän sisaren miestä Daniel Björnholmia koskevassa Limingan seurakunnan tilien merkinnässä on kyse?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8042880
Alempana vuoden 1696 päiväyksen 15. April neljäs rivi voisi olla Daniel Biörnholmin vaimon ja lapsen hautaus, mikä sopisi siihen että Daniel Biörnholmin vaimo Maria ilmoitetaan kuolleeksi vuoden 1697 henkikirjassa
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=76532789
1643 Lars Peersson + vaimo ja Lars Peersson (ei vaimoa)
1644 Ensimmäisellä vaimo ja toinen Lars Persson aivan toisen sivun lopussa ilman vaimoa
1647 en löydä kumpaakaan Lassea
1648 yksi Lars, jonka partonyymistä en saa selvää - olisiko Persson skom?
Kaksi eri henkilöä siis selvästikin, jotka molemmat Lars Perssoneita ja suutareita.
Löysin Anbytarforumilta kyselyn Lars Perssonista. Joku Lars Persson on allekirjoittanut Östergötlandin tilikirjoja vuonna 1653. Liekö sama Limingan Lasse?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032#?c=&m=&s=&cv=31&xywh=-843%2C-235%2C6921%2C4683
Tässä Lars Perssonin signeeraus 1663 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12623031
Samanlainen suttu sukunimen alla
Löysin Anbytarforumilta kyselyn Lars Perssonista. Joku Lars Persson on allekirjoittanut Östergötlandin tilikirjoja vuonna 1653. Liekö sama Limingan Lasse?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032#?c=&m=&s=&cv=31&xywh=-843%2C-235%2C6921%2C4683
Tässä Lars Perssonin signeeraus 1663 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12623031
Samanlainen suttu sukunimen alla
Löysit minun kyselyni:)
Nimen alla oleva sotku muistuttaa ehkä enemmän Limingassa aiemmin henkikirjoja allekirjoittaneen nimen alla olevaa töherrystä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001765_00121
PS. 1650 Linköpingissä Lars Persson Skomakaren kohdalla hustru Anna, joka saattaisi olla ensimmäisen Larsin vaimo (sanotaanko siinä jopa niin?).
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005843_00237
Löysin Anbytarforumilta kyselyn Lars Perssonista. Joku Lars Persson on allekirjoittanut Östergötlandin tilikirjoja vuonna 1653. Liekö sama Limingan Lasse?
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005846_00032#?c=&m=&s=&cv=31&xywh=-843%2C-235%2C6921%2C4683
Tässä Lars Perssonin signeeraus 1663 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12623031
Samanlainen suttu sukunimen alla
Käsittääkseni Linköping oli Östergötlandin pääkaupunki ja voutikin asui siellä. Lars Persson ei tainnut kuitrnkaan olla kruununvoutina siellä.
Löysit minun kyselyni:)
Nimen alla oleva sotku muistuttaa ehkä enemmän Limingassa aiemmin henkikirjoja allekirjoittaneen nimen alla olevaa töherrystä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001765_00121
PS. 1650 Linköpingissä Lars Persson Skomakaren kohdalla hustru Anna, joka saattaisi olla ensimmäisen Larsin vaimo (sanotaanko siinä jopa niin?).
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005843_00237
Olisiko töherrys jonkinlainen arvonmerkki? Se oli Lars Perssonin ja Johannes Tuderuksen? nimien alla samalla sivulla.
Mitähän tuossa lukee? Kuvakaappaus Linköpingin kaupungin ***bergin neljänneksestä (quarteret) 1655.
Jouni Kaleva
14.01.22, 19:26
Mitähän tuossa lukee? Kuvakaappaus Linköpingin kaupungin ***bergin neljänneksestä (quarteret) 1655.
Lars N(?): Salttpettersiundar
Lars N(?): Salttpettersiundar
Salpietarin valmistaja?
Jouni Kaleva
16.01.22, 08:50
Salpietarin valmistaja?
Kyllä salpeter sjudare. Erikoisammattimies alallaan.
Löysit minun kyselyni:)
Nimen alla oleva sotku muistuttaa ehkä enemmän Limingassa aiemmin henkikirjoja allekirjoittaneen nimen alla olevaa töherrystä:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001765_00121
PS. 1650 Linköpingissä Lars Persson Skomakaren kohdalla hustru Anna, joka saattaisi olla ensimmäisen Larsin vaimo (sanotaanko siinä jopa niin?).
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005843_00237
1653 signeeraus Lars Persson voisi olla Östergötlandin laamanni Lars Petri Francin. https://www.adelsvapen.com/genealogi/Franc_nr_710
Itä-Götanmaata on tarjoiltu Limingiuksen syntyperäksi ja siellä kansan sivistäminen sai alkunsa gymnaasissa 1627 Lindköpingissä ja samoihin aikoihin perustettiin gymnaasit myös Turkuun ja Revaliin. Linköpingin koulun opiskelijana oli 1636 Petter Becchius eli Laurbecchius, joka saattoi olla Lars Limingiuksen respondenttina 1694.
Kuka olisi voinut olla isänsä Lars Persson Itägöötanmaalta. Tiedetään, että eräs Lars Persson matkusti Suomeen noin 1657 kun vapaaherra Gustaf Soop nimitti hänet Suomenmaalle manttaalikomissaariksi ja vapaaherrakuntansa Limingan voudiksi.
Kun miettii, kuinka käskynhaltijaksi pääsi tai tuli nimitetyksi, nostaa esiin kysymyksen Lars Pärssonin sukutaustasta (Capitaneus Finlandiae eli Suomen päällikkö oli nimitys 1300 luvulla lähde: Pieni tietosanakirja). Täytyihän hänen olla nimenomaan hallitsijan luottohenkilö koska edusti hallitsijaa itseään.
Suomen ensimmäinen käskynhaltija oli ruotsalainen ylimys Kaarle Kustaanpoika 1200 luvulla, joka edusti ylintä hallitusvaltaa Suomessa kuninkaan käskyllä. Edelleen 1440 käskynhaltijaksi nimitettiin Kaarle Knuutinpoika Bonde ja Viipurissa vaikutti Erik Akselinpoika Tott samalla vuosisadalla. Järjestelmä tosin murentui aikojen saatossa ja mainitaanhan Abrahamin kronikka -keskustelussa korskeiden käskynhaltijoiden vaihtuneen nöyriksi kirjureiksi.
Olisiko mahdollista, että Lars Perssonin isä olisi ollut Pohjanmaan käskynhaltija Per Bagge, jonka sukujuuret lienevät olleet smoolanissa, mutta siirtyi Itägöötanmaalle mentyään naimissiin Ingrid Kylen kanssa. Lars Pärssonin mahdolliset kytkennät, jotka liittyisivät Baggeen, kiinnostavat myös. Useinhan sopivasti sukuverkostoissa oleville annettiin merkittäviä tehtäviä. Gustaf Soopin äitipuoli oli Elisabeth Oxenstierna af Eka ja Peder Baggen vaimon Ingridin veljen Hans Klasson Kylen puolison Anna Gabrielintytär Oxenstierna till Mörby och Steningen isä oli Gabriel Oxenstierna af Eka. Ja toinen sisar Kerstin vihittiin hovimestari Axel Åkesson Soopin kanssa eli yhteyksiä sukujen välillä oli ja Lars Pärssonin tehtävä Soopin komissaarinakin saisi ehkä taustaa sukulaisuuden kautta.
Olisiko mahdollista, että Lars Perssonin isä olisi ollut Pohjanmaan käskynhaltija Per Bagge, jonka sukujuuret lienevät olleet smoolanissa, mutta siirtyi Itägöötanmaalle mentyään naimissiin Ingrid Kylen kanssa.
Oletan, että Lars Persson on syntynyt selvästi 1600-luvun puolella ja sikäli kun Wikipediaan on uskominen, Ingridin isä on kuollut 1535. Myös Peder Bagge vaikuttaa liian vanhalta ollakseen Larsin isä.
Sepä sitten siitä:oo: Olen kirjannut syntymävuosiarvioksi tosiaan Lars Perssonille 1620, eli tosiaan taitaa olla mahdoton yhtälö.
Oli vain niin houkuttelevaa spekuloida tuolla, koska Wikipedia kertoo, että
"Peder tai Peter Bagge (k. aikaisintaan noin 1599 (https://fi.wikipedia.org/wiki/1599)) oli ruotsalainen sotapäällikkö, joka määrättiin 1567 Ruotsin suuren laivaston komentajaksi. Hän meni 1590 Ouluun, jossa hänen tehtävään oli järjestää Pohjanmaan puolustus ja valmistella sotaretkeä Venäjälle. Hänen poikansa Sven Persson (Pietarinpoika) Bagge kävi hävitysretkellä Venäjän Karjalassa. Tammikuussa 1592 venäläiset tulivat kostoretkelle Oulun tienoille."
Olisihan hän ollut vähintään 70-vuotias Lars Perssonin syntymän aikaan.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.