Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Eric Jöransson ja Maria Påhlsdotter
Etsin tietoja Eric Jöranssonista k.15.11.1758 Walkiala Kalhola ja
Maria Påhlsdotterista k. 8.12.1760 Walkiala Kalhola.
Lapsi Jacob Ericsson s 1724 ?, muita lapsia?
Ericin isä. Onko hän Göran Henricsson, joka kuoli 91-vuotiaana 10.1.1751?
ja kuka sitten olisi Ericin äiti?
Göran Henricssonin perhe on tosi vaikea pala minulle.
Lapsi Jacob Ericsson s 1724 ?, muita lapsia?
On ainakin kolme. Tässä rippikirjan sivulla (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6027521) näkyy tytär Kerttu, joka on avioitunut Yli-Puukilaan. Ja tässä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6027472)Maria, joka avioitui Kuttilaan. Ja tässä (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6027408)ilmeisesti Sofia (vahvasti yliviivattu).
Erkin isästä en uskalla sanoa mitään varmaa. SAY 1694- (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=660668) mukaan Erkki on isäntänä jo 1710. Edellisen isännän nimi on Yrjö Yrjönpoika.
Tämä on yksi niitä harvoja Kuhmoisten taloja, joihin sukujuureni eivät mene. :)
Jatkan vielä hieman tuosta Erkin isästä.
Yrjö Heikinpojan Elias-pojasta käytetään SAY:ssä määrettä ”bolagsman”. Merkintä on mielestäni hieman outo, jos kyseessä oli Erkin veli.
Yrjö Heikinpojan 1735 kuollut vaimo oli nimeltään Maria. On mahdollista, että Yrjö Heikinpoika on vuonna 1707 isännäksi merkityn Yrjön Yrjönpojan vävy (ks. SAY-linkki edellä). Iän puolesta Yrjö Heikinpoika voi olla yhtä hyvin Erkin isä kuin Erkin sisaren mies.
Bongiorno, Maj-Britt! :)
Jouni ehtikin jo vastata noista sisaruksista, sillä välin kun kokosin omaa vastaustani. Vastaan tänne s-postin sijaan, yhdessä pohtien kun tulee usein parempaa tulosta.
Tuo aika on Kuhmoisissa aina suht vaikeaa selvittää, sillä kirkonkirjat puuttuvat vuosilta 1700-1730 ja ovat 1730-luvun alussakin osittain vajavaisia, vihityt ovat tuhoutuneet suurimmalta osalta 1700-lukua.
Esivanhempasi ovat siis Kuhmoisten Valkialan Kalholan isäntä Jaakko Erkinpoika (Jakob Eriksson) s.n.1724 k.1773 ja tämän vaimo Kirsti Matintytär s.14.6.1724 k.1783 (Kirsti oli Puukkoisten Haljalasta).
Ja sinuun päin tullaan heidän pojastaan Matti Jaakonpojasta s.1749 k.1784 ja tämän vaimosta Vappu Matintyttärestä s.1748 k.1827 (Vappu oli Sahalahden Vehkajärven Raukolasta).
Huomasinkin juuri, että olin vastannut jossain vaiheessa kysymykseesi Sukuhakurissa tämän parin pojanpojan pojan sukunimestä Saarikko.
Jaakko Erkinpojan vanhemmat ovat myös minun esivanhempiani, Erkki Yrjönpoika s.n.1690 k.1758 ja Maria Paavontytär s.n.1690 k.1760.
Tarkkaa s.aikaa Jaakolle ei taida löytyä, sillä syntyneiden luetteloja ei ole.
Jaakon sisaruksia olivat ainakin:
- Sofia Erkintytär s.1718 (rk-tieto) k.1791, Kuhmoisten Lästilän Kopsalan miniä ja emäntä
- Maria Erkintytär s.1720 (rk-tieto) k.1794, Kuhmoisten Päijälän Kuttilan miniä ja emäntä, minun esiäitini
- Kerttu Erkintytär s.1727 (rk-tieto) k.1799, Tervajärven torpan emäntä Kuhmoisissa
enempää sisaruksia minulla ei heille ole.
Erkki Yrjönpojan vanhempia en lähde arvailemaan, rippikirjoista tai SAY:sta en itse ainakaan ole saanut yksiselitteistä enkä edes todennäköistä vastausta.
Erkki Yrjönpoika tuntuu olevan n. 15-20v vanhempi, kuin muut Kalholan Yrjönlapset, sekä SAY:ssa että rk:ssa mainitut. Jonkinlainen sukulaisuussuhde heidän välillään lienee ollut, mutta minkälainen, sitävarten täytyisi varmastikin löytää jonkinlainen maininta käräjäpöytäkirjoista. Kirkonkirjojen ja SAY:n avulla ei siis mielestäni selviä, miten Yrjö Heikinpoika k.1751 liittyi Erkki Yrjönpoikaan.
Erkki Yrjönpojan vaimo Maria Paavontytär voisi ikänsä ja patronyyminsä puolesta olla Suurijärven Heimalan Paavo Sipinpojan tytär, mutta tämä nyt on todellakin vain arvaus. Kummeistakaan ei voi päätellä mitään, sillä lapset ovat menneet syntymään juuri 1710-,-20-luvuilla, joilta ei ole kirkonkirjoja.
Saluti da Tampere,
Sanna
Kun sukututkimusmenetelmin ei ehkä pääse pidemmälle, niin tässä taustaksi vähän maantiedettä. Vaikka Kalhola kuului rippikirjoissa Valkialan lukupiiriin, se on erotettu Kaukolan talosta. Kalholan historiaa ei varmaankaan kannata pohtia pidemmälle, koska siellä vaihtui suku 1600-luvun lopussa. Vuonna 1976 purettu Kaukola sijaitsi tässä kartassa (http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?map.x=335&map.y=476&e=403033&n=6828452&scale=8000&tool=siirra&styles=normal&lang=fi&tool=siirra&lang=fi) keskellä, koulun itäpuolella, suunnilleen tienhaarassa. Kalhola sijaitsi ilmeisesti joskus ammoin sen vieressä, myöhemmin siirretty 1 km pohjoiseen.
Kuvassa keskellä vanha Päijälän raittikylä, se mitä siitä on jäljellä. Arvokas kohde. Isompi tie kuvassa oikealla on vt 24.
Suuret kiitokset vastauksistanne.
Olen samaa mieltä, ettei kannata arvailuille mitään perustaa.
Mutta JouniK heitti mielenkiintoisen kuvion isännistä.
On todella vahinko tämä aukko 1700-luvun alun tiedoissa.
On vielä tutkittavaa tässä Saarikko-suvussa Padasjoki, Hauhon Kockila, Wähä Köyckä jne, joten paloja puuttuu vielä.
Kartat ovat ehdottomasti apuna, lähitalot, kylät, kulkuyhteydet.
Todella mielenkiintoista.
Tulen kyllä vielä kyselemään.
Sanna B. kiitos sinulle, sillä Jacobin sisaret olivat minulle uutta tietoa.
Pitääkin vilkaista uudelleen niitä kirkonkirjoja, että ihan omin silmin..
kiitos myös JouniK:lle, joka antoi linkit Jacobin sisarten sivuille.
kartasta vielä: en tiennyt, missä oli Kalhola, vaikka olin karttoja katsellut.
Olen sekoittanut sen sinne Hirsivalkaman seudulle, pohjoisempaan.
Yrjö Heikinpojan 1735 kuollut vaimo oli nimeltään Maria. On mahdollista, että Yrjö Heikinpoika on vuonna 1707 isännäksi merkityn Yrjön Yrjönpojan vävy (ks. SAY-linkki edellä). Iän puolesta Yrjö Heikinpoika voi olla yhtä hyvin Erkin isä kuin Erkin sisaren mies.
Tarkennuksena vielä, että Yrjö Heikinpojan 1735 kuollut Maria-vaimo oli "Pehrsdr", kuten tässä näkyy: http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=22256&pnum=43
Yksi kuvio VOISI olla tällainen: SAY:ssa 1674-1693 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=660619) mainitaan mm. isäntä Risto Tuomaanpoika Sofia- ja Maisa-vaimojen kanssa, sekä vävy nimeltä Yrjö, joka oli Maisa-tyttären mies ja nihti. Talossa on myös Pekka-niminen poika, jolla oli vaimo Vappu. Pekka isännöi taloa viimeistään v:sta 1691 ja oli elossa ainakin vielä 1698, sillä 28.2.1699 on kastettu hänen lapsensa.
SAY:ssa 1694 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=660668) mainitaan vielä isäntänä Pekka Ristonpoika Vappu-vaimonsa kanssa mutta myös nihdin vaimo Maisa (eli Yrjö-miehensä, nihti, ei ainakaan vielä tuolloin ollut kuollut. Tai no, onhan hän voinut kuolla ja Maisalla olla joku muu nihti miehenä... Siksihän tämä nyt on vain tällaista arvuuttelua).
1707 isäntä on Yrjö Yrjönpoika ja mainitaan myös vävy Yrjö ja tämän Maria-vaimo; 1710 isäntä on Erkki Yrjönpoika ja Yrjö-vävy on Yrjö-lanko.
Yrjö-vävy/lanko VOISI olla Yrjö Heikinpoika ja vaimonsa Maria em. Pekka Ristonpojan tytär.
1710 alkaen kirjattu Erkki Yrjönpoika lienee tuo myöhempikin isäntä Erkki Yrjönpoika, Maj-Brittin ja minun esi-isä. Erkki Yrjönpoika VOISI olla em. talon vävyn ja nihdin Yrjön ja Maisa Ristontyttären poika.
1707 kirjattu Yrjö Yrjönpoika voisi olla joko Erkki Yrjönpojan isä, tuo aiempi Yrjö-nihti tai sitten Erkin vanhempi veli (Yrjö-vävy ja Maisa Ristontytär ovat olleet aviossa jo 1675, joten n.1690 syntynyt Erkki voisi kyllä hyvin olla heidän lapsensa, mutta aiemminkin syntyneitä lapsia on varmasti ollut).
MUTTA tämä nyt siis on tällaista nimien ja mahdollisuuksien pyörittelyä ja ehkä meni jopa jossain kohtaa ajatuskin pöpelikköön... :rolleyes:
Toivotaan, että jossain tulee sopiva käräjäpk:n kohta vastaan.
Sanna
EDIT: ja tulihan sitä nyt spekuloitua, vaikkei pitänyt...
kartasta vielä: en tiennyt, missä oli Kalhola, vaikka olin karttoja katsellut.
Olen sekoittanut sen sinne Hirsivalkaman seudulle, pohjoisempaan.
Niin se nykyään onkin Ylä-Karkjärven rannassa, mutta en vielä tiedä miten kauan se on sijainnut siellä. Olisi hauska tietää. Kalhola on kahdessa osassa jo 1730-luvun rippikirjassa, mutta tämä ei siis liene ollut todellinen jako, vaan yhtiömiesjärjestely. SAY:ssä tila jakautuu 1746. Nimi Hirsivalkama tulee rippikirjaan 1800-luvun alussa.
En ole löytänyt sellaista historiallista karttaa josta näkisi talon tarkkuudella. Kuhmoisten historiassa on jonkinlainen sanallinen rekonstruktio talojen sijainnista. Kirjassa on myös kuva Holmbergin kartasta (1750-luku). Siinä ei ole merkitty Ylä-Karkjärven rantaan taloja, mutta kartta on ylimalkainen. Seuraava löytämäni on 1840-luvulta (vanhakartta.fi), siinä talo on nähdäkseni nykyisellä paikallaan.
- Sofia Erkintytär s.1718 (rk-tieto) k.1791, Kuhmoisten Lästilän Kopsalan miniä ja emäntä
Esi-isäni veljen vaimo! Sellainen yhteys löytyi.:)
MUTTA tämä nyt siis on tällaista nimien ja mahdollisuuksien pyörittelyä ja ehkä meni jopa jossain kohtaa ajatuskin pöpelikköön... :rolleyes:
Ainakin vähemmän pöpelikössä kuin minun. Vielä yksi mahdollisuus on, ettei Yrjö Yrjönpoikaa ole olemassakaan, vaan kyseessä on virhe, hänestähän on kai vain yksi havainto SAY:ssä...
Eihän spekuloinnissa ole mitään pahaa, jotta jotain voisi joskus todistaa, pitää ensin olla arvaus. Minun mielestäni mahdollisuuksia ja mahdottomuuksia pitääkin pohtia, eikä virheitä kannata liikaa pelätä tässä vaiheessa.
Kuhmoisten historia, s. 158-159:
Silminnäkijäin kertomuksen mukaan Kaukolan kylän Kalholan isäntä Krister Tuomaanpoika oli tehnyt aitan alla reiän jyvälaareihin ja sen kautta valuttanut säkkeihinsä 15 tynnyriä viljaa. ... Koska hän suuren köyhyytensä vuoksi – hän ei omistanut muuta kuin yhden lehmän – ei voinut maksaa viljaa takaisin, hänen täytyi kestää kujanjuoksu. Oikeutensa viljellä Kalholaa hän samalla menetti. … Poika Pekka kyllä jatkoi talon viljelemistä, mutta viisi vuotta myöhemmin v. 1694 hänen kerrotaan joutuneen puille paljaille katovuosien ja karjasairauksien vuoksi.
Aineistoa siis varmaankin on jossain arkistossa. Lähdeviitteet ovat sellaisia kuin VA bb 12 ja VA 8072 f. 2077, ilmeisesti siis jotain muita kuin tuomiokirjoja?
Saman kirjan mukaan tuon ajan 19 yhtiömiehestä 6 oli talojen omia poikia. Eli sen puolesta Erkki ja Elias ovat voineet olla veljeksiä. Nimien järjestys vanhimmassa rk:ssa vain ei mielestäni oikein hyvin sovi siihen teoriaan, yleensä kai vanha isäntä oli ylinnä?
Kartat ovat intohimoni.
Käytössä nyt vain netti; olen sieltä niitä vanhoja karttoja katsellutkin.
Mutta mainitsit sen Kuhmoisten historia-kirjan.
Se tuntuu kiinnostavalta. Onkohan sitä vielä saatavissa?
Näin tämä etenee - ja minä luulin olevani Kotkasta :)
Hei, kivaa, lisää sukulaisia!
Haluaisin sen kirjan Kuhmoisten historiasta. Mistä voisin kysellä?
Kyllä yhteyksiä voi miettiä ja "spekuloida", sitten vaan pitää etsiä - ja
löytää todistusaineistoa.
Tässähän taidetaankin päästä eteenpäin:):)
Saman kirjan mukaan tuon ajan 19 yhtiömiehestä 6 oli talojen omia poikia. Eli sen puolesta Erkki ja Elias ovat voineet olla veljeksiä. Nimien järjestys vanhimmassa rk:ssa vain ei mielestäni oikein hyvin sovi siihen teoriaan, yleensä kai vanha isäntä oli ylinnä?
Pahiten tuossa tökkivät porukoiden iät, Erkki on tosiaan 15-20v vanhempi kuin nuo muut Yrjönlapset.
Tuon köyhyyden ja nälkävuosien takia voi ihan hyvin kyllä olla niinkin, että taloon tuli ihan muualta uusi väki.
Täytyy vain toivoa, että tulisi vastaan jonkinlaista käräjäkäyntiä, jossa Kalhola mainittaisiin.
Muuten se väki, joka on Muurahaisessa 1600-luvun lopussa, on tuon Risto Tuomaanpojan veljiä, Jaakko ja Nuutti Tuomaanpojat.
Sanna
Hei, kivaa, lisää sukulaisia!
Haluaisin sen kirjan Kuhmoisten historiasta. Mistä voisin kysellä?
Hauska kuulla että kartat kiinnostavat muitakin.:) Mulla on Kuhmoisten kartat paperillakin, neljän eri ikäisiä.
Seppo Suvannon Kuhmoisten historia on vuodelta 1965. Siitä otettiin kai lisäpainos samoihin aikoihin kuin jatko-osa ilmestyi, mutta en tiedä saako sitä enää mistään ostaa. Kuhmoisten kunnalta voisi kysyä. Itsenäisyyden aikaa käsittelevän kakkososan teki Ossi Viita ja se ilmestyi 2000. Hyvinvarustetuista kirjastoista löytyy tietysti.
Hätätapauksessa voin toimia taas esilukijana. Minulla on kirja aina auki syystä että en uskalla sulkea sitä, kun pelkään että se hajoaa lopullisesti.;)
Bonuksena voisi vielä mainostaa, että FT Sirkka-Liisa Ranta on kirjoittanut Kuhmoisten rakennushistoriasta (väitöskirja?), sekä muita kirjoja. En nyt muista kirjan nimeä, mutta se löytynee kirjastojen tietokannoista tekijän nimelläkin.
Jouni hyvä, käyttäisin kyllä kirjastoja, mutta asun Toscanassa...
täällä on naapurissa etruskihautoja...
kyllä minä sen kirjan jostain jäljitän, tuntui niin hauskalta se laittamasi
lainaus. Ajattelinkin, että se antaisi kuvauksen sen aikaisesta arkipäivästä.
Siinä tuntuu olevan rutkasti tietoja. Kiinnostaa lähinnä se osa 1.
Olikohan se täällä, mistä saa (on ainakin ennen saanut) ostaa paikallisia suku- ja kyläkirjoja? http://personal.inet.fi/yritys/osuuskuntakuhmoistenkadentaitajat/
Jos kysyisit vaikka sieltä? Oman kirjani sain lahjaksi ja voisin kuvitella, että se on ostettu Kuhmoisista.
Sanna
Yrjö Heikinpojan Elias-pojasta käytetään SAY:ssä määrettä ”bolagsman”. Merkintä on mielestäni hieman outo, jos kyseessä oli Erkin veli.
Tästä tuli mieleeni, että hiljan luin juuri käräjäjuttua, jossa oli kyse veljesten "yhtiömieheydestä" (ei mitään tekemistä tämän alunperin käsitellyn talon/suvun kanssa): Padasjoen syyskäräjät 1751 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23009103
Tämä siis ihan sen takia, ettei yhtiömieheksi merkintä tarkoita, etteikö kyse voinut olla sukulaisista, vaikka veljeksistäkin. Noiden em. veljesten kohdalla SAY:sta ei liikene juuri mitään tietoa, eikä varsinkaan mitään yhtiömiehestä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=482178
Anteeksi, meni vähän off-topic.
Sanna
Olet oikeassa, Sanna. Yhtiömiehiä oli Kuhmoisissa verrattain vähän, joten se on jäänyt käsitteenä hieman vieraaksi. Voi olla psykologisia syitä, miksi yhtiömies oli usein etäisempi sukulainen kuin veli. Aivan vieras se oli vain harvoin.
Vielä yksi mahdollisuus on, ettei Yrjö Yrjönpoikaa ole olemassakaan, vaan kyseessä on virhe, hänestähän on kai vain yksi havainto SAY:ssä...
Kaivoin alkuperäiset henkikirjat esille, ettei jää turhia epäilyjä. Niissä on aivan samat tiedot kuin SAY:ssä. Tällä kertaa vika ei siis ole ainakaan SAY:ssä. Talon nimi tosin on SAY:ssä pitkään väärin, syy siihen ei ole selvinnyt minulle (liittyy ehkä siihen ettei vanhoissa maakirjoissa ollut talonnimiä).
1694 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12125621
1695-1706 en löytänyt, puuttuu?
1707 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=11427274
1710 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12331301
1729 http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=12221913
Lisäksi luulen löytäneeni Erkin vuoden 1719 apuveroluettelosta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13056578) (kolmanneksi alin nimi). Nimi on tosin Päijälän alla, mutta tämähän ei olekaan maakirja. Suurta apua tästä ei ole, mutta onpa yksi havaintopiste isonvihan ajalta. Seuraava kuva ei auennut lainkaan, en tiedä miksi, puuttuuko alkuperäisestä?
PS. 1711 autioluettelosta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13308038) näkyy, että Tapialassa on ollut påhl eliasson -niminen isäntä. Talon täytynee olla Pörvälä, vaikka SAY:ssä nimi onkin Peer Eliasson, vai onko ehkä veli? Peerillä ei ole vaimoa vielä 1685, mutta 1693 on, joten iältään hän sopisi Marian isäksi. Kyllähän nimissä on usein horjuntaa, mutta en tiedä onko peer → påhl muunnos mahdollinen. (Välihuom. Seuraavat autiot luettelossa ovat Vorikka, Venttola ja Lättilä. Edempänä luettelossa näkyy myös edellä mainittu köyhtynyt Kalholan isäntä Pekka Ristonp).
Viimeinen maininta Kalholan Pekasta on vuoden 1704 rästiluettelossa (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13287270). Jos oikein ymmärrän, hänen sanotaan kuolleen nälkään?:( Ylempänä on Yrjö Yrjönpoika – mitä lukee marginaalissa?
Löysin juuri tuon rästiluettelon, minulle aivan uusi lähde. Nimet ovat tietysti pääosin SAY:ssä, mutta mielenkiintoisia lisätietoja, kun vain saisi selvää...
PS. 1711 autioluettelosta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13308038) näkyy, että Tapialassa on ollut påhl eliasson -niminen isäntä. Talon täytynee olla Pörvälä, vaikka SAY:ssä nimi onkin Peer Eliasson, vai onko ehkä veli? Peerillä ei ole vaimoa vielä 1685, mutta 1693 on, joten iältään hän sopisi Marian isäksi. Kyllähän nimissä on usein horjuntaa, mutta en tiedä onko peer → påhl muunnos mahdollinen.
Myös kastettujen luettelossa nimi on muodossa Peer:
1695 15.12.1695 Tapiala Peer Eliasson Abraham
Taitaa olla autioluettelossa virhe?
Taitaa tosiaan olla virhe, sillä Pörvälän isäntä 1600-luvun lopussa oli Per/Pähr/Pekka Eliaanpoika (on esi-isäni, joka
Tuossa listassa ei näytä olevan välttämättä eläviä, juuri silloin isäntänä olleita henkilöitä: Päijälän kohdalla mainitaan esim. Peer Frantzson (k.1698) ja Puukkoisissa Eskel Frantzson (jonka poika oli isäntänä isänsä jälkeen jo 1677).
Tuo Pörvälän Per Eliasson kuoli 1745 Paajassa; Pörvälän isäntä oli 1711 veljenpoikansa Heikki Abrahaminpoika.
Kiitos näistä linkeistä, en ole minäkään niitä ennen katsellut!
Sanna
No hups, jäi näköjään lause kesken tuossa edellisessä viestissä...
Piti siis sanomani että se P. Eliaanpoika Pörvälästä on esi-isäni, joka kuoli Paajassa (poikansa oli Paajan isäntä, minuun tullaan Liisa-tyttärestä). Veljensä Abraham ja tämän em. mainittu poika Heikki Abrahaminpoika ovat myös esi-isiäni.
Ja pahoittelen, että taas olen vähän sivuraiteilla... :rolleyes:
Sanna
Pörvälän isäntä oli 1711 veljenpoikansa Heikki Abrahaminpoika.
Näin minäkin olen päätellyt; Heikki on esi-isäni. Olen myös merkinnyt Paajan Aapon isäksi P. Eliaanpojan, mutta en ole tainnut huomata yhteyttä Pörvälään. Olenkin siis tuplapörväinen. Minun kannaltani olit siis pääraiteella, hyvä että tuli puheeksi.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.