Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : När Finland var Sverige
Erkki A Tikkanen
16.02.14, 19:55
Mielenkiintoinen kirja Suomen ja Ruotsin yhteisestä historiasta: "När Finland var Sverige".
http://urplay.se/Produkter/180700-En-bok-en-forfattare-Nar-Finland-var-Sverige
Oli todella mielenkiintoinen kirja, luin sitä joululomalla.
Suomenkielinen versio pitäisi lähiaikoina tulla myyntiin ellen ihan väärin muista.
Suosittelen lämpimästi:)
Sama joululukemisto täälläkin. Mielenkiintoinen, popularisoiva, helppolukuinen, ei tiukasti tieteellinen.
eeva häkkinen
16.02.14, 23:47
Samasta aiheesta jäi kerran ostoskoriin Akateemisessa tällainen:
John Chrispinsson: Den Glömda Historien
http://www.bokus.com/bok/9789113025247/den-glomda-historien-om-svenska-oden-och-aventyr-i-oster-under-tusen-ar/
Kirjoitusote on pikemminkin journalistin kuin historiantutkijan ja kirja keskittyy enemmän Etelä-Suomeen ja ruotsalaiseen Baltiaan kuin itseäni kiinnostavaan itäsuomalaiseen kaskiasutukseen. Antoisa lukukokemus siitä huolimatta.
Kritiikkiä kirjan alkuosiosta:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/158201-herman-lindqvist-kun-suomi-oli-ruotsi
Lindqvist on jo aiemmin osoittanut historianäkemyksensä puolueellisuuden:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya
Eli kaikkea ei pidä ottaa totena, mitä Lindqvist kirjoittaa. :)
M.Sjostrom
28.02.14, 12:11
Tämä journalisti Herman Lindqvist ja hänen kantaaottavuutensa on kyllä jo muissakin yhteyksissä voimakkaan arvostelun kohteena josta ilmi käy että hänellä ei välttämättä objektiviteetti ole ollenkaan hyvä eikä riittävä mutta että hänellä on oikullisuutta ja biasta suhtautumisessa sekä historian että nykypäivän ilmiöihin.
Hänen recordistaan tulee jopa mieleen että kyseessä olisi ajatollahin luonteella varustettu henkilö joka suuttuu ihan dementtisiin mittasuhteisiin jos ja kun maailma ei mene juuri hänen tahtonsa mukaisesti.... (siinä muistuttaen tyypillisiä persuliluonteita....) ja jos ja kun historia ei ole mennyt sen mukaan mitä hän haluaisi sen olevan...
Juuri viime päiviltä (helmikuun loppuviikko 2014):
...journalisti "Herman Lindqvist avasi sanaisen arkkunsa... Madeleinen tulisi muuttaa perheineen takaisin Ruotsiin...."; Muuten hän voi luopua kruunusta saman tien, Lindqvist täräyttää Ruotsin radion Studio Ett -ohjelmassa.
Hoviasiantuntijat puolestaan paheksuvat Lindqvistin sanoja.... tuntuu, että se on ennemminkin Lindqvistin ongelma. Alan jo kyllästyä häneen, hoviasiantuntija Sten Hedman kommentoi Expressen-lehdelle.
Journalisti Herman Lindqvist moitti kaksi vuotta sitten rajusti prinsessa Estellen etunimen valinnan onnistuneisuutta, ja siten ihan itse onnistui sillä mäkätyksellään rikkomaan välinsä kuningasperheeseen, käytännössä sulki ovensa...
Samasta aiheesta jäi kerran ostoskoriin Akateemisessa tällainen:
Kirjoitusote on pikemminkin journalistin kuin historiantutkijan ja kirja keskittyy enemmän Etelä-Suomeen ja ruotsalaiseen Baltiaan kuin itseäni kiinnostavaan itäsuomalaiseen kaskiasutukseen. Antoisa lukukokemus siitä huolimatta.
Mielelläni kuulisin kommenttejasi itä-suomalaisen kaskiasutuksen vaikutuksesta nykysuomalaiseen elämänmenoon.
P.S. Ottanet huomioon, että en ole löytänyt yhtään esivanhempaani Päijänteen itäpuolelta. Jos se on laskettava synniksi, niin ehkä kestän.
Leo Suomaa
01.03.14, 08:48
Pari teosta samasta aihepiiristä:
Sveriges österland. Från forntiden till Gustav Vasa by Kari Tarkiainen
Riksdelen : stormakt och rikssprängning 1560-1812 by Nils Erik Villstrand
http://www.librarything.com/series/Suomen+ruotsalainen+historia
eeva häkkinen
01.03.14, 09:09
Mielelläni kuulisin kommenttejasi itä-suomalaisen kaskiasutuksen vaikutuksesta nykysuomalaiseen elämänmenoon.
P.S. Ottanet huomioon, että en ole löytänyt yhtään esivanhempaani Päijänteen itäpuolelta. Jos se on laskettava synniksi, niin ehkä kestän.
Samanlainen on oma taustani, näitä kaskenkaatajia olivat kaikki omat esivanhempani lukuunottamatta joitakin geenipuroja, jotka ovat pikku virkamiesten tai pappien kautta liittyneet genomiini, Kaskiasutuksen vaikutusta en osaa kommentoida, kysymys on niin laaja, että se kaipaisi laajempaa näkemystä asiasta kuin oma suppea näkökulmani. Suomihan oli - ja on osin vieläkin - monella tapaa jakautunut itäiseen ja läntiseen osaan ja joskus tuntuu länsisuomalaisen historiankirjoittajan tekstejä lukiessaan, kuin hän puhuisi ihan eri maasta.
Kysymys sinänsä on mielenkiintoinen ja joskus olen jäänyt miettimään, mikä on ollut esim. Ruotsin ajan suhteellisen hyvän oikeuslaitoksen ja hallintomenettelyn vaikutus pohjoismaiseen korkeaan yhteiskuntamoraaliin. Mutta näiden asioiden miettiminen on paras jättää jollekin fiksummalle ja tietävämmälle. Ehkä näistä on jo kirjoitettukin?
...itä-suomalaisen kaskiasutuksen vaikutuksesta nykysuomalaiseen elämänmenoon.
P.S. Ottanet huomioon, että en ole löytänyt yhtään esivanhempaani Päijänteen itäpuolelta. Jos se on laskettava synniksi, niin ehkä kestän.
Mielenkiintoistahan tässä on se, että nämä Etelä- ja Länsi-Suomesta Pähkinäsaaren vuoden 1323 rajan ylitse pohjoiseen ja itään siirtyneet kaskeajat olivat ilmeisesti lähinnä yhteiskunnan antisosiaalista pohjasakkaa, jotka siirtyivät oman aikakautensa järjestäytyneen yhteiskunnan laitamile, koska eivät tulleet toisten kanssa toimeen alkuperäisissä yhteisöissään (ja nähtävästi eivät oikein missään muuallakaan).
Tämä näkyy vielä tänäkin päivänä vuoden 1323 takaisen rajan Suomen väkivaltarikos ja -murhalukuina, jotka ovat Etelä- ja Länsi-Suomeen verrattuna eeppiset. Näin on varsinkin humalapäissä tehtyjen rikosten kohdalla. Normaali ihminen ei yleensä päihtyessään muutu väkivaltaiseksi, mutta tämän Suomen alaväestön keskuudessa tilanne on toinen heidän perinnöllisestä poikkeavasta aivokemiastaan johtuen.
Mielenkiintoistahan tässä on se, että nämä Etelä- ja Länsi-Suomesta Pähkinäsaaren vuoden 1323 rajan ylitse pohjoiseen ja itään siirtyneet kaskeajat olivat ilmeisesti lähinnä yhteiskunnan antisosiaalista pohjasakkaa, jotka siirtyivät oman aikakautensa järjestäytyneen yhteiskunnan laitamile, koska eivät tulleet toisten kanssa toimeen alkuperäisissä yhteisöissään (ja nähtävästi eivät oikein missään muuallakaan).
Tämä näkyy vielä tänäkin päivänä vuoden 1323 takaisen rajan Suomen väkivaltarikos ja -murhalukuina, jotka ovat Etelä- ja Länsi-Suomeen verrattuna eeppiset. Näin on varsinkin humalapäissä tehtyjen rikosten kohdalla. Normaali ihminen ei yleensä päihtyessään muutu väkivaltaiseksi, mutta tämän Suomen alaväestön keskuudessa tilanne on toinen heidän perinnöllisestä poikkeavasta aivokemiastaan johtuen.
Onko tämä vitsi vai sarkasmia vai perustuvatko esitetyt toteaamukset
uudisraivaajien antisosiaalisuudesta johonkin tutkimukseen perinnöllisestä aivokemiasta ? Mielestäni kirjoituksen sävy on kansanryhmää loukkaavaa.
Onko tämä vitsi vai sarkasmia vai perustuvatko esitetyt toteaamukset
uudisraivaajien antisosiaalisuudesta johonkin tutkimukseen perinnöllisestä aivokemiasta ? Mielestäni kirjoituksen sävy on kansanryhmää loukkaavaa.
Ei kai tarkoituksena voi olla minkään kansanryhmän loukkaaminen, jos esittää saman asian minkä olemassa olevat tilastot ja tutkimuksetkin kertovat. Ajatus siitä, että jos mainitsee ryhmän x jäsenen syyllistyvän johonkin rikokseen ryhmän y jäsentä suuremmalla todennäköisyydellä tulee leimanneeksi koko ryhmän x on outo, sillä vallitsevan oikeuskäsityksen mukaan jokainen on vastuussa vain omista tekemisistään. Tai miksi sellainen kirjoittelu kuin uutisointi suomalaisilla yleisestä MAOA-geenin eräästä variantista, soturigeenistä, on kansanryhmää halventamatonta vain silloin, kun se kohdistuu koko kansakuntaan?
Edellisessä viestissäni kertomani pohjautuu Hannu Lauerman uuden kirjan Hyvän kääntöpuoli luvussa 8: Onko suomalainen mies väkivaltainen? esitettyyn tietoon. Toin sen tässä esille siksi, koska kyseinen tieto on mielestäni melko hämmentävää.
Ei kai tarkoituksena voi olla minkään kansanryhmän loukkaaminen, jos esittää saman asian minkä olemassa olevat tilastot ja tutkimuksetkin kertovat. Ajatus siitä, että jos mainitsee ryhmän x jäsenen syyllistyvän johonkin rikokseen ryhmän y jäsentä suuremmalla todennäköisyydellä tulee leimanneeksi koko ryhmän x on outo, sillä vallitsevan oikeuskäsityksen mukaan jokainen on vastuussa vain omista tekemisistään. Tai miksi sellainen kirjoittelu kuin uutisointi suomalaisilla yleisestä MAOA-geenin eräästä variantista, soturigeenistä, on kansanryhmää halventamatonta vain silloin, kun se kohdistuu koko kansakuntaan?
Edellisessä viestissäni kertomani pohjautuu Hannu Lauerman uuden kirjan Hyvän kääntöpuoli luvussa 8: Onko suomalainen mies väkivaltainen? esitettyyn tietoon. Toin sen tässä esille siksi, koska kyseinen tieto on mielestäni melko hämmentävää.
Nämä yleistykset ovat hyvin epätarkkaa ja harhaanjohtavaa viestintää ja myös leimaavia. Jos tietyn geenin omaavia on enemmän itäsuomalaisissa kuin länsisuomalaisissa ja suomalaissa enemmän kuin vaikkapa ruotsalaisissa, niin tästä vedetään yleistys, että suomalainen mies on väkivaltainen. Tuo sanonta tarkoittaa ja ymmärretään niin, että jokainen suomalainen mies on väkivaltainen.
Näin ei ole, vaikka väkivaltaisten osuus olisikin suurempi kuin jossakin vertailuväestössä. Kyse on eri asiasta.
Toiseksi epäilen, että missään olisi osoitettu, että uudisraivajaväestö olisi ollut yhteiskunnan pohjasakkaa ja antisosiaalista ainesta. Kaskikulttuuri on vaatinyt yhteistyökykyä eikä siinä väestön pohjasakka olisi elänyt.
Hannu Lauerma on erittäin pätevä mies, mutta mihin hän perustaa tuon tietonsa.
Mahtaako kirjasta löytyä tarkempia viitteitä?
Juha
Vaikuttaa siltä, että täällä on keskitytty valittamaan enemmänkin esilletuodun asian poliittisesta epäkorrektiudesta kuin itse asiasisällöstä. Kun sanotaan vaikka että "suomalainen mies on väkivaltainen" kyse on tietenkin yleistyksestä, joka ei ollenkaan kuvaa niitä, joilla ei mitään väkivallantekoja kontollaan ole. Maailmasta tuskin löytyy niin väkivaltaista väestöä, jonka keskuudessa rauhalliset ja väkivallattomat jäsenet eivät muodostaisi huomattavaa enemmistöä. Jos sellainen väestö, jossa väkivallantekijät muodostavat enemmistön ylipäätään jostain löytyy, asiaintilan on johduttava suurimmaksi osaksi kulttuurisesta vinoumasta (eli kulttuurisista syistä väkivaltaa ihannoidaan, sille ei ole asetettu sanktioita eikä impulssikontrollia suosita).
Laitetaan alle vielä suora lainaus Lauerman kirjasta (menettelee kaiketi tekijänoikeuslainsäädännön sitaattioikeuden puitteissa):
Koska noin kahdeksankymmentä prosenttia väkivallanteoista liittyy juopumukseen, on suomalaisen henkirikosliikakuolleisuuden yhtä keskeistä syytä haettava kakkostyypin humalaväkivallalle altistavista geeneistä. Tappajista vain noin kymmenen prosenttia on psykoottisia eli harhaisesti mielisairaita. Suomi on tulokkaiden ja uudisraivaajien asuttama, ja henkirikoksia tehdään eniten Itä- ja Pohjois-Suomessa - jopa moninkertaisesti enemmän kuin esimerkiksi Varsinais-Suomessa ja Länsi-Uudellamaalla. Pähkinäsaaren rauhan raja vuodelta 1323 jakaa Suomen länsieurooppalaisen rauhaisaan etelään ja länteen sekä villiin itään ja rauhattomaan pohjolaan. Nimenomaan idässä ilta useammin päättyy siihen, että Kemppainen surmaa puukolla Romppaisen, ellei Romppainen ennätä ensin. Tyypillinen syy on puoli pulloa kirkasta viinaa, jonka omistussuhteista ilmenee ristiriitaisia näkemyksiä.
Syy saattaisi piillä Suomen asutushistoriassa, sillä Itä- ja Länsi-Suomi eroavat toisistaan geneettisesti enemmän kuin Saksa ja Britannia. Vanhan valtakunnanrajan ylitti Ruotsin vallan aikana vuosisatojen mittaan koko joukko lainsuojattomia tai muutoin yhteisönsä kanssa konfliktiin joutuneita. Ruotsin kuninkaat suosivat tätä kaskiviljelyn ja metsästyksen varassa tapahtunutta rajan vaivihkaista työntymistä itään, ja saattoipa se johtaa armahdukseenkin. Turkulaisesta perspektiivistä näyttää siltä, että kuta huonommin on osattu olla ihmisten kanssa ihmisiksi Turussa, sitä kauemmas maan sisään on päädytty. Ja itärajan takanahan henkirikosten määrä on vielä moninkertaisesti korkeampi kuin Itä-Suomessa.
Soturigeeniä ei ole tässä erikseen mainittu, mutta kun otetaan huomioon ne tutkimukset, joissa humalapäissä tapahtuvaa räyhäämistä selitetään MAOA-geenin tietyllä variantilla, itäsuomalaisten kaskenraivaajien ja uudisasuttajien väkivallanpurkaukset selittynevät nimenomaan tällä geenillä.
Yllä siteeratussa tekstissä mainitaan, että Pähkinäsaaren rauhan rajan ylittäjät olivat "koko joukko lainsuojattomia tai muutoin yhteisönsä kanssa konfliktiin joutuneita". Tämä tarkoittaa siis antisosiaalista, rajanylittäjien alkuperäisissä elinyhteisöissä yhteisön normien kanssa vastakkaista väkivaltaista käytöstä. Lainsuojattoman asemahan oli tapana myöntää vain erinäisille raskaisiin rikoksiin syyllistyneille.
Hannu Lauerma on erittäin pätevä mies, mutta mihin hän perustaa tuon tietonsa.
Mahtaako kirjasta löytyä tarkempia viitteitä?
Kirja on lajityypiltään esseekokoelma, jossa ei erikseen ole lähdeviitteitä. Mikään Suomen asutushistorian asiantuntijahan Lauerma ei ole, mutta Lauerman yllä esittämässäni sitaatissani sanoma ei ole ristiriidassa sen tiedon kanssa, että Itä- ja Pohjois-Suomen väestö saamelaisia lukuun ottamatta on uudisraivaajien jälkeläisiä. Psykiatrisen vankisairaalan vastaavana ylilääkärinä ja kriminologiaan erikoistuneena lääketieteen tohtorina ja psykiatrina Lauerman on oltava kirjassa kuvatuista asioista hyvin perillä. En mitenkään pysty pitämään mahdollisena sellaista vaihtoehtoa, että hän olisi omassa päässään keksinyt itäsuomalaisten länsisuomalaisiin verrattuna moninkertaisesti korkeampia rikoslukuja pelkästään tätä kirjaa varten ja yhtä kansanosaa solvatakseen.
Itäsuomalaisten suuri geneettinen etäisyys länsisuomalaisiin verrattuna on hyvin tunnettu tosiasia sekin. Koska itä- ja länsisuomalaiset kuitenkin puhuvat samaa kieltä, harjoittavat enimmäkseen samaa uskontoa ja muutenkin identifioivat itsensä samaan ryhmään (eli suomalaisiin), erot itä- ja länsisuomalaisten väkivaltaisuudessa eivät mitenkään voi selittyä kulttuurilla, vaan geneettisillä eroilla.
Soturigeeniä ei ole tässä erikseen mainittu, mutta kun otetaan huomioon ne tutkimukset, joissa humalapäissä tapahtuvaa räyhäämistä selitetään MAOA-geenin tietyllä variantilla, itäsuomalaisten kaskenraivaajien ja uudisasuttajien väkivallanpurkaukset selittynevät nimenomaan tällä geenillä.
Yllä siteeratussa tekstissä mainitaan, että Pähkinäsaaren rauhan rajan ylittäjät olivat "koko joukko lainsuojattomia tai muutoin yhteisönsä kanssa konfliktiin joutuneita". Tämä tarkoittaa siis antisosiaalista, rajanylittäjien alkuperäisissä elinyhteisöissä yhteisön normien kanssa vastakkaista väkivaltaista käytöstä. Lainsuojattoman asemahan oli tapana myöntää vain erinäisille raskaisiin rikoksiin syyllistyneille.
Lauerman tekstissä on arveluita ja spekulaatiota, ei mitään viitattuihin lähteisiin perustuvia tietoja kaskiviljelijelijöiden taustasta. Vaikuttaa enemmän siltä, että lopputuloksesta, siis siitä, mitä nyt tiedetään itäsuomalaisten perimästä, on tehty päätelmiä kaskiviljelijöiden sosiaalisesta statuksesta.
Luulenpa, että kaskiviljelyyn ja uudisraivaukseen vaadittiin perhe- ja sukukuntia, eivät siinä onnistuneet yksittäiset epäsosiaaliset yksilöt.
Kannattaa kaivaa esiin dokumentteja niistä lainsuojattomista, jotka ovat niitä rajaseutuja asuttaneet. Jos niitä löytyy, niin uskon, muuten kyse on arvailuista.
Kirja on lajityypiltään esseekokoelma, jossa ei erikseen ole lähdeviitteitä. Mikään Suomen asutushistorian asiantuntijahan Lauerma ei ole, mutta Lauerman yllä esittämässäni sitaatissani sanoma ei ole ristiriidassa sen tiedon kanssa, että Itä- ja Pohjois-Suomen väestö saamelaisia lukuun ottamatta on uudisraivaajien jälkeläisiä. Psykiatrisen vankisairaalan vastaavana ylilääkärinä ja kriminologiaan erikoistuneena lääketieteen tohtorina ja psykiatrina Lauerman on oltava kirjassa kuvatuista asioista hyvin perillä. En mitenkään pysty pitämään mahdollisena sellaista vaihtoehtoa, että hän olisi omassa päässään keksinyt itäsuomalaisten länsisuomalaisiin verrattuna moninkertaisesti korkeampia rikoslukuja pelkästään tätä kirjaa varten ja yhtä kansanosaa solvatakseen.
Itäsuomalaisten suuri geneettinen etäisyys länsisuomalaisiin verrattuna on hyvin tunnettu tosiasia sekin. Koska itä- ja länsisuomalaiset kuitenkin puhuvat samaa kieltä, harjoittavat enimmäkseen samaa uskontoa ja muutenkin identifioivat itsensä samaan ryhmään (eli suomalaisiin), erot itä- ja länsisuomalaisten väkivaltaisuudessa eivät mitenkään voi selittyä kulttuurilla, vaan geneettisillä eroilla.
Käsittääkseni suuren geneettisen eron täytyy tarkoittaa sitä, että länsi- ja itäsuomalaiset ovat eläneet pitkään erillään, eli kyse on eri väestöistä. Ja kyllä siinä kielessäkin on eroa. Se geneettinen ero ei ole syntynyt siitä, että turkulaisia epäsosiaalisia tyyppejä on lähetetty korpeen uudisviljelijöiksi.
Minulla ei ole pitävää selitystä tämän soturigeenin esiintymiseroihin, mutta voihan olla, että kyse on luonnonvalinnasta. Ehkä se on tarjonnut jonkin edun selvitä rajaseudun ja erämaan ankarissa oloissa.
Lauerman tekstissä on arveluita ja spekulaatiota, ei mitään viitattuihin lähteisiin perustuvia tietoja kaskiviljelijelijöiden taustasta. Vaikuttaa enemmän siltä, että lopputuloksesta, siis siitä, mitä nyt tiedetään itäsuomalaisten perimästä, on tehty päätelmiä kaskiviljelijöiden sosiaalisesta statuksesta.
Luulenpa, että kaskiviljelyyn ja uudisraivaukseen vaadittiin perhe- ja sukukuntia, eivät siinä onnistuneet yksittäiset epäsosiaaliset yksilöt.
Kannattaa kaivaa esiin dokumentteja niistä lainsuojattomista, jotka ovat niitä rajaseutuja asuttaneet. Jos niitä löytyy, niin uskon, muuten kyse on arvailuista.
Toki tässä on sama ongelma kuin kaikenkarvaisissa sosiobiologissa teorioissa, eli että esimerkiksi nykyajan ihmisyhteisöissä ilmenevää altruismia tai kilpailun ja itsekkään käytöksen ilmenemistä perustellaan sillä, mitkä yksilöt ovat päässeet jatkamaan sukuaan joskus ihmiskunnan alkuhämärissä Afrikan sarven savannilla satojatuhansia vuosia sitten.
Itäsuomalaisten suurempi perinnöllinen alttius väkivaltarikollisuudelle saattaa selittyä, jos kyse ei ole omassa länsisuomalaisessa yhteisössään konfliktiin joutuneiden kaskenraivaajien jälkeläisistä sillä, että itä- ja pohjoissuomalaiset olivat alun alkaenkin geneettisesti täysin eri populaatiota kuin länsi- ja eteläsuomalaiset, ja risteytymistä näiden kahden ryhmän välillä tai polveutumista samoista esivanhemmista ei hamassa menneisyydessä milloinkaan tapahtunut. Näin ollen väkivaltaisemmat itä- ja pohjoissuomalaiset olisivat valikoituneet rauhallisempien etelä- ja länsisuomalaisten naapureiksi täysin sattumalta. Siinä tapauksessa, että Pähkinäsaaren rajan takainen väki on alkuperältään samaa porukkaa kuin länsi- ja eteläsuomalaiset ja jotka vain sattuivat lähtemään kaukaisia erämaita raivaamaan muutama sata vuotta sitten, itä- ja pohjoissuomalaisten perinnöllisen rikoksentekoalttiuden ainoaksi selittäväksi tekijäksi jää se, että alkuperäisistä yhteisöistään lähteneet olivat perinnöllisistä syistä ryyppäämiselle ja rellestämiselle alttiimpaa ainesta kuin paikalle jääneet.
FST-arvot, joita käytetään varsinkin kymmenellätuhannella kerrottuina kansojen ja populaatioiden välisten geneettisten etäisyyksien kuvaamisessa kertovat vain, että kuinka kauan nämä populaatiot ovat eläneet toisistaan eristyksissä niin, ettei geenivirtaa näiden ryhmien välillä ole tapahtunut. Populaatioiden yhteisestä alkuperästä tai sen puuttumisesta FST-arvot eivät kerro mitään. Korjatkaa, jos olen tässä asiassa väärässä.
Pystytkö siis osoittamaan, etteivät Itä- ja Pohjoissuomen kaskenraivaajat olleet alun alkaen lähteneet etelä- ja länsisuomalaisten keskuudesta vaan muodostavat ihan oman, alkuperältään erillisen väestönsä? Jos sen tekisit, Lauerman väite olisi sillä kumottu.
FST-arvot, joita käytetään varsinkin kymmenellätuhannella kerrottuina kansojen ja populaatioiden välisten geneettisten etäisyyksien kuvaamisessa kertovat vain, että kuinka kauan nämä populaatiot ovat eläneet toisistaan eristyksissä niin, ettei geenivirtaa näiden ryhmien välillä ole tapahtunut. Populaatioiden yhteisestä alkuperästä tai sen puuttumisesta FST-arvot eivät kerro mitään. Korjatkaa, jos olen tässä asiassa väärässä.
Pystytkö siis osoittamaan, etteivät Itä- ja Pohjoissuomen kaskenraivaajat olleet alun alkaen lähteneet etelä- ja länsisuomalaisten keskuudesta vaan muodostavat ihan oman, alkuperältään erillisen väestönsä? Jos sen tekisit, Lauerman väite olisi sillä kumottu.
Minun ei tarvitse osoittaa mitään, esitin vain epäilyni Lauerman spekulointeihin perustuvien päätelmien suhteen. Se, mitä olen tässä yhteydessä kirjoittanut, perustuu vain pyrkimykseen ajatella johdonmukaisesti.
Viimeksi Suomessa kaskeamista erämaitten raivauksessa ovat käyttäneet tietääkseni lähinnä savolaiset juuri Itä- ja Pohjoissuomessa, mutta myös läntisessä Suomessa. Kai savolaisilla on eri väestöhistoria kuin hämäläisillä, mutta en ole alan asiantuntija, joten en tiedä liittyykö soturigeeni erityisesti savolaiseen perimään.
Käsittääkseni kirjan kirjoittaja on lauantaina turun keskustan eli Hansakorttelin Akateemisessa haastattelussa klo 13.00. Eli 8.3.2014.
Minun ei tarvitse osoittaa mitään, esitin vain epäilyni Lauerman spekulointeihin perustuvien päätelmien suhteen. Se, mitä olen tässä yhteydessä kirjoittanut, perustuu vain pyrkimykseen ajatella johdonmukaisesti.
Viimeksi Suomessa kaskeamista erämaitten raivauksessa ovat käyttäneet tietääkseni lähinnä savolaiset juuri Itä- ja Pohjoissuomessa, mutta myös läntisessä Suomessa. Kai savolaisilla on eri väestöhistoria kuin hämäläisillä, mutta en ole alan asiantuntija, joten en tiedä liittyykö soturigeeni erityisesti savolaiseen perimään.
Johdonmukaista ajattelua on siis mielestäsi se, että kun vastakkaiselle kannalle ei ole löytynyt todisteita (tai vaikka niitä olisikin, niistä ei tiedetä, kun alkuperäisen kannan esittäjä ei ole niitä esittänyt) oman kannan on silloin oltava oikea, vaikka sille ei olisi löytynyt yhtään sen enempää todisteita, kun "ei minun kuitenkaan tarvitse todistaa mitään". Eikö se tarkoita, ettei silloin vastakkaisenkaan kannan esittäjän tarvitse todistaa mitään? Eikö tässä tapauksessa olisi kaikkein johdonmukaisinta ajatella, että totuus on edelleen auki, että asia "suattaa olla tai suattaa olla olemattakiin", niin kuin savolaiset sanovat?
Savo kuuluu Pähkinäsaaren rauhan rajan takaiseen alueeseen, joten sen perusteella soturigeenin pitäisi olla tavallisempi heillä. Häme taas kuuluu tässä suhteessa läntiseen ja eteläiseen osaan Suomea.
Minulla ei ole pitävää selitystä tämän soturigeenin esiintymiseroihin, mutta voihan olla, että kyse on luonnonvalinnasta. Ehkä se on tarjonnut jonkin edun selvitä rajaseudun ja erämaan ankarissa oloissa.
Jos näin olisi, miksi väkivaltaisuudelle ja impulsiivisuudelle altistava MAOA-geenin muoto on yleisempi lämpimän ja trooppisen ilmanalan ihmisillä (kuten mustilla) kuin nk. kaukaasialaisilla ihmisillä?
On vielä todettava, ettei MAOA-geenin soturivariantti ole välttämättä yksinomaan negatiivinen asia. Se, että se on joissakin populaatioissa niin yleinen saattaa johtua biologisesta sopeutumisesta eli siitä, että siitä on ollut jotakin etua.
Tässä blogitekstissä on yhteen Prisma-dokumenttiin pohjautuen kerrottu, että soturigeenin kantajan rikollisuustaipumuksen saattaa aiheuttaa enemmänkin laiminlyövä ja väkivaltainen kasvatus kuin itse geeni - joissakin yhteyksissä geenin kantajasta voi sukeutua jopa huippujohtaja tai liikemies (nämä alat vaativat yleensä kilpailullisuutta ja aggressiivisuutta). Naisilla "soturigeeni" voi taas olla onnellisuusgeeni:
http://simpanssifilosofiaa.wordpress.com/2012/10/15/huippujohtajan-ja-sarjamurhaajan-ero/
Johdonmukaista ajattelua on siis mielestäsi se, että kun vastakkaiselle kannalle ei ole löytynyt todisteita (tai vaikka niitä olisikin, niistä ei tiedetä, kun alkuperäisen kannan esittäjä ei ole niitä esittänyt) oman kannan on silloin oltava oikea, vaikka sille ei olisi löytynyt yhtään sen enempää todisteita, kun "ei minun kuitenkaan tarvitse todistaa mitään". Eikö se tarkoita, ettei silloin vastakkaisenkaan kannan esittäjän tarvitse todistaa mitään? Eikö tässä tapauksessa olisi kaikkein johdonmukaisinta ajatella, että totuus on edelleen auki, että asia "suattaa olla tai suattaa olla olemattakiin", niin kuin savolaiset sanovat?
Savo kuuluu Pähkinäsaaren rauhan rajan takaiseen alueeseen, joten sen perusteella soturigeenin pitäisi olla tavallisempi heillä. Häme taas kuuluu tässä suhteessa läntiseen ja eteläiseen osaan Suomea.
Jos näin olisi, miksi väkivaltaisuudelle ja impulsiivisuudelle altistava MAOA-geenin muoto on yleisempi lämpimän ja trooppisen ilmanalan ihmisillä (kuten mustilla) kuin nk. kaukaasialaisilla ihmisillä?
Johdonmukaista on se, että lopputulos on seurausta tunnetuista lähtökohdista.
Arvailua on se, että tunnetusta lopputuloksesta päätellään lähtötilanne, koska sama lopputulos voi syntyä monella eri tavalla.
Tähän tapaukseen sovellettuna tarkoittaa sitä, että kyseenalaistin sen yleistyksen, että kaskiviljelijät olisivat olleet yhteiskunnan pohjasakkaa ja antisosiaalista ainesta, koska juuri savolaisperäisten kaskiviljelijöiden ja uudisraivaajien jälkeläisissä ilmeisesti sen väkivaltaisuuteen altistavan geenin esiintymistiheys on suurempi kuin länsisuomalsilla.
Siis kyseenalaistin, en ole pyrkinyt todistamaan erityisesti mitään.
Niilo Liakka Ilmajoen Pitäjä:
Kihlakunnanoikeudessa v. 1584 syytettiin kerettiläisyydestä ja tuomittiin kuolemaan Jaakko Jaakonpoika Talvitie, joka pelasti henkensä pakenemalla. Samoilla käräjillä, samasta syystä tuomittiin Yrjö Rahnasto vääräoppisuudesta. Hän selvisi jutusta 50 markan sakolla.
Minne Jaakko Jaakonpoika pakeni yksin tai perheensä kanssa en tiedä. Kuitenkin Talvitiessä isäntäsuku vaihtui Jaakko Laurinpoika Talvitien (isäntä 1546-1587) ja tämän lesken Aunen (isännöi 1588-1589) jälkeen.
Muuttajat ovat saattaneet olla vastaavia tuomittuja.
En osaa pitää mainittuja henkilöitä kovin suurina rikollisina, enkä minään pohjasakkana, vaikka ehkä sitä olivatkin sen ajan esivallan mukaan.
Terveisin Antti
Kimmo Kemppainen
06.03.14, 14:11
No, Kemppaisia on Suomessa kymmenkertainen määrä Romppaisiin nähden, joten Kemppainen ilmeisesti yleensä ehtii ensin.
Pitää lopettaa kirkkaan kanssa läträäminen, jotta eivät Romppaiset lopu.
Kimmo Kemppainen
Laitetaan alle vielä suora lainaus Lauerman kirjasta (menettelee kaiketi tekijänoikeuslainsäädännön sitaattioikeuden puitteissa):
Nimenomaan idässä ilta useammin päättyy siihen, että Kemppainen surmaa puukolla Romppaisen, ellei Romppainen ennätä ensin. Tyypillinen syy on puoli pulloa kirkasta viinaa, jonka omistussuhteista ilmenee ristiriitaisia näkemyksiä.
Niilo Liakka Ilmajoen Pitäjä:
Minne Jaakko Jaakonpoika pakeni yksin tai perheensä kanssa en tiedä. Kuitenkin Talvitiessä isäntäsuku vaihtui Jaakko Laurinpoika Talvitien (isäntä 1546-1587) ja tämän lesken Aunen (isännöi 1588-1589) jälkeen.
Muuttajat ovat saattaneet olla vastaavia tuomittuja.
En osaa pitää mainittuja henkilöitä kovin suurina rikollisina, enkä minään pohjasakkana, vaikka ehkä sitä olivatkin sen ajan esivallan mukaan.
Terveisin Antti
Voipi olla vaikea vanhoista tuomioista päätellä, johtuiko tuomio juuri räyhägeenin vaikutuksesta. Kerettiläisyydestä saattoi joutua tuomiolle, jos oli toisinajattelija ja joutui siksi ristiriitaan ympäristönsä kanssa.
Vaikka onkin mielenkiintoista pohtia, miksi räyhägeenin esiintymistiheyden jakautuma on se, mikä on, niin en osaa kuvitella, että olisi mitenkään mahdollista selvittää tieteellisesti sen geenin periytymisreittejä ja tihentymien syitä. Kysehän ei ilmeisesti ole sellaisesta geenistä, joka periytyy vain isältä pojalle eli se ei ole Y-kromosomissa.
Ja onko sillä jakautuman syntymistavalla oikeastaan mitään väliä. Niipä siitä voi kirjailijan vapaudella esittää mahdollisia selityksiä, toinen juttu on miten tosia ja tieteellisiä ne selitykset ovat. Yhteys satojen vuosien takaisten esivanhempien ja nykyväestön välillä tässä räyhägeenin esiintymistiheydessä on lähinnä tilastollinen. Tuskin on löydettävissä niitä 1500-luvun esivanhempia, joilta se geeni on nykyväestöön periytynyt.
eeva häkkinen
07.03.14, 01:12
Savo kuuluu Pähkinäsaaren rauhan rajan takaiseen alueeseen, joten sen perusteella soturigeenin pitäisi olla tavallisempi heillä. Häme taas kuuluu tässä suhteessa läntiseen ja eteläiseen osaan Suomea.
Rajahan kulki kaakko-luode-suunnassa ja tuolloin asuttu Savo eli Savilahden pogosta jäi kyllä Ruotsin puolelle. Eli mielestäni Savo ei voinut kuulua "rajan takaiseen alueeseen" jos se tarkoittaa Novgorodin puolista aluetta.
E Juhani Tenhunen
07.03.14, 08:34
Rajahan kulki kaakko-luode-suunnassa ja tuolloin asuttu Savo eli Savilahden pogosta jäi kyllä Ruotsin puolelle. Eli mielestäni Savo ei voinut kuulua "rajan takaiseen alueeseen" jos se tarkoittaa Novgorodin puolista aluetta.
Pien-Savo oli Novgorodin puolella. Raja ulottui Pyhäjoen Hanhikivelle, minne Fennovoima ajaa ydinvoimalaa.
E. Juhani Tenhunen
eeva häkkinen
10.03.14, 11:29
Pien-Savoahan ei Pähkinäsaaren rajanvedon aikaan vielä oltu keksittykään eikä rajan koillispuolella juurikaan ollut vakituista asutusta, johon muotoiluni "asuttu Savo" viittaa. Seuraavien parin vuosisadan aikanahan alue asutettiin, suurelta osin Suur-Savosta käsin. Mikkelin kupeessa sijaitsevalla, ensimmäisissä maakirjoissa mainitulla sukutilalla syntyneenä en koe esivanhempieni koskaan asuneen rajan "pohjoispuolella", niinkuin alkuperäinen viesti indikoi. Savon alueen laajenemisellahan voi tuskin olla vaikutusta väestön geeniperimään, jollei se sitten siirry maaperästä.
Kaarlo Mikael
10.03.14, 12:10
Nykyisiin extreme-urheilu(?)lajeihin osallistuvista tiedetään, että heillä on tietynlainen perimä, jonka ansiosta he sietävät ja jopa pitävät vaaratilanteista. En tiedä liittyykö tämä em. soturigeeniin tai -geeneihin, mutta käsittääkseni asumattomiin erämaihin uutta asutusta rakentamaan lähteneiltä kysyttiin tällaista sietokykyä. Silloisilla uudisasukkailla oli tietysti jo lähtiessään kyky kulkea ties missä asumattomilla alueilla metsästämässä ja kalastamassa, joten he tiesivät hyvin mihin antautuivat uudisasukkaaksi lähtiessään. Siitä huolimatta vaadittiin paljon uskallusta lähteä ja sopeutua tuleviin tuntemattomiin tilanteisiin loppuelämän ajaksi.
Erämaiden asutusta ei tehty pelkästään kuninkaiden halusta asuttaa uusia alueita, vaan nuoria miehiä lähti myös pakoon sotaväenottoja ja katosivat pohjoisiin saloihin asumaan. Että se "soturigeenistä".
Mikko Laaksonen
Matti Lund
10.03.14, 13:10
Pien-Savoahan ei Pähkinäsaaren rajanvedon aikaan vielä oltu keksittykään eikä rajan koillispuolella juurikaan ollut vakituista asutusta, johon muotoiluni "asuttu Savo" viittaa. Seuraavien parin vuosisadan aikanahan alue asutettiin, suurelta osin Suur-Savosta käsin. Mikkelin kupeessa sijaitsevalla, ensimmäisissä maakirjoissa mainitulla sukutilalla syntyneenä en koe esivanhempieni koskaan asuneen rajan "pohjoispuolella", niinkuin alkuperäinen viesti indikoi. Savon alueen laajenemisellahan voi tuskin olla vaikutusta väestön geeniperimään, jollei se sitten siirry maaperästä.
Asutettu "Savo" oli varmaankin hyvin pieni alue ns. Pähkinänsaaren rajasopimuksen aikaan verrattuna siihen Savoon, joka oli asutettuna noin vuonna 1600. Tällöin Ruotsin hallinto jo katsoi paremmaksi jakaa Savoa pienempiin hallinnollisiin alueisiin kuten ns. Pien-Savoonkin, jotta saattoi sitä paremmin hallinnoida. Tällöin esim. laaja Tavinsalmen alue Pohjois-Savossa oli vielä tuore uudisasutusalue, joka oli ollut ennen 1500 -lukua käytännössä asuttamaton eränautinta-alue. Sama koskee vanhaa Pielisjärven pitäjää eli pogostaa ja myös lännempänä savolaiset olivat vastikään asuttaneet laajahkoja alueita, jotka olivat olleet ennen 1500 -lukua asuttamattomia.
Ns. Pähkinäsaaren rauhan sangen epämääräistä rajaa, josta tutkimus tuskin tulee koskaan pääsemään yhteisymmärrykseen, niin spekulatiivisia piirteitä se sisältää, ei pitäisi arvioida myöhemmän historian valtiollisten rajankäyntien perspektiivistä, koska valtioita ei siinä organisaatiollisessa mielessä vielä täällä ollut 1300 -luvun alussa. Tällöin syyllistymme anakronistiseen tapaan korostaa tämän suurelta osalta tuntemattoman "rajan" merkitystä. Täyssinän rajasopimus oli valtiollisessa mielessä jo olennaisesti selkeämpi tapaus, niin radikaali muutos oli ehtinyt tapahtua varsinkin Ruotsin valtiollisessa kehityksessä siihen tultaessa.
Pähkinäsaaren sopimuksen takapiruinahan olivat lyypekkiläiset Hansa -kauppiaat, jotka halusivat turvata myös kauppamatkansa Suomenlahden kautta Laatokan eteläpuolisia vanhoja kauppareittejä pitkin Novgorodiin. He halusivat rauhoittaa tämän alueen, jotta heidän läpikuljettavanaan ei olisi jatkuvasti tuhottu maa kulkijoita ryöstelevine sotajoukkioineen. Siksi ns. Pähkinänsaaren sopimuksessa huolehdittiin tarkemmin vain siitä, etteivät rajariidat haittaisi kauppiaitten kulkemista Karjalan kannaksella ja sen läheisimmillä alueilla. Sen vuoksi ns. Pähkinäsaaren rauhan raja (alkuperäinen sopimushan katosi ja tarkin tieto siitä oli venäläisten munkkien kirjoittaman kopion erittäin epäluotettavat venäläiset osittaiskopiot) on joten kuten luotettavasti tunnistettu vain kivenheiton päähän nykyisen itärajamme tälle puolen ja muu osa tännepäin on enemmänkin spekulatiivinen. Melkein jokainen 1300 -luvulla kirjattu paikannimi, joka tulee siinä yhteydessä esiin, on rinnastettavissa erilaisiin rinnakkaisiin vaihtoehtoihin ja nämä nimet ovat erittäin harvat noin 700 kilometrin matkan osalta.
Eihän sen linjan lähelle asumuksensa pystyttäjilläkään ollut käsitystä siitä "rajasta", vaan jokin käsitys vanhoista nautintarajoista, mitä sillä sektorilla oli.
Vienalaiset ottivat jonkin kopion rajasta keppihevosekseen harjoittaa ryöstöretkiä Pohjois-Pohjanmaalle. Se heijastuu parissa 1400 -luvun asiakirjassa, varsinkin yhdessä Limingan ja Kemin talonpoikien valtusasiassa. Se siis kyllä vähän rauhoitti Karjalan kannasta, mutta siirsi rauhattomuuksia pohjoisemmas, mikä nyt ei häirinnyt lyypekkiläisiä ja siksi hallitsijat eivät kovin piitaneet näistä levottomuuksista.
Muutamat historiatutkijat ovat yrittäneet selvittää vanhinta "idän-ja-lännen-välistä" nautintarajaa eli eräänlaista Savon ja Hämeen välistä rajaa vanhimpien hämäläisten rajankäyntiasiakirjojen valossa. Tätä on yritetty punnita myös idän ja lännen vaikutuspiirien välisenä rajana. Tästä on sentään päästy jonkinlaiseen yhteiseen käsityksiin, sillä nimiepäselvyydet eivät ole siinä niin suuria ja tältä pieneltä nautintarajapätkältä tunnetaan enemmän paikannimiä kuin ns. Pähkinäsaaren oletetulta pitkältä rajalinjalta.
Tämä "idän ja lännen" -nautintaraja saattaa näyttää nykyeläjästä yllättävältä: se nimittäin kulkee meidän käsittämämme Hämeen ytimen poikki, Kymenlaaksosta läheltä Hauhon kirkkoa ja Kangasalan sivuuttaen Pälkäneelle kohden Nokiaa ja jos linjaa vedettäisiin merelle asti, se tulisi jonnekin Rauman ja Porin väliin.
terv Matti Lund
Tämä näkyy vielä tänäkin päivänä vuoden 1323 takaisen rajan Suomen väkivaltarikos ja -murhalukuina, jotka ovat Etelä- ja Länsi-Suomeen verrattuna eeppiset. Näin on varsinkin humalapäissä tehtyjen rikosten kohdalla. Normaali ihminen ei yleensä päihtyessään muutu väkivaltaiseksi, mutta tämän Suomen alaväestön keskuudessa tilanne on toinen heidän perinnöllisestä poikkeavasta aivokemiastaan johtuen.
Nyt olet Henna – ja mahdollisesti myös Lauerma – erehtynyt perinnöllisyyden osalta: geenitutkimuksen mukaan länsisuomalaisilla on enemmän humalaväkivaltageenimuotoa kuin itäsuomalaisilla:
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=10&t=450
Rikollisuustilanne 2011 -raportista sivulta 44 käy ilmi, että vaikka 1990-luvulla idässä olikin enemmän henkirikoksia kuin lännessä, eroa ei ole havaittavissa enää 2000-luvulla - vain pienet osat Länsi-Suomea eroavat edukseen.
http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/rikollisuustilanne/rikollisuustilanne2011/khEbF2PSB/kehitys.pdf
Sen sijaan jatkuvasti tummempi Pohjois-Suomi korreloi kyllä hyvin humalaväkivaltageenimuodon eli Q20:n stop codon -muodon *20 kanssa.
Yhteenvetokuva:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Henkirikoksetalueittain.png
http://www.elisanet.fi/alkupera/Henkirikoksetalueittain.png
Soturigeeni eli MAO-A on sitten ihan oma geeninsä, ns. "selvinpäinväkivaltageeni". Sitä en muista Suomen eri alueilta kartoitetun.
Tässä siis ns. tieteellistä eli geneettistä ja tilastollista taustaa aiheelle. Hennan viesti oli kyllä provosoivasti kirjoitettu, mutta eri (osa)väestöjen välisillä eroilla käyttäytymisessä voi hyvinkin olla geneettinen pohja, niin epäkorrektilta kuin se saattaa vaikuttaakin. Muistetaan silti, että pohjoisessakaan tuota riskialtista geenimuotoa ei ole kuin joka kahdennellakymmenennellä henkilöllä, eli ei lähdetä leimaamaan kokonaisia kansanryhmiä.
Lauerma ei ole historian asiantuntija, ja se näkyy. Mitään perusteluja tai todisteita hän ei näkemykselleen esitä. Tiedetään, että valtaosaltaan itäsuomalaisen asutuksen taustan muodostava savolaisekspansio, joka perustui erämaiden avaamiseen uudisasutukselle, houkutteli yritteliäimpiä nuorempia poikia, joilla ei ollut mahdollisuutta periä isänsä tilaa mutta jotka silti halusivat oman tilan. Uudistilaa, joka alkuvaiheen lyhyen verovapauden jälkeen olisi ollut elinkelpoinen, ei kyllä rapajuoppo tai sosiaalisesti kyvytön olisi pystynyt polkaisemaan pystyyn! Kaskiviljely jos mikä oli yhteistoimintaa.
FST-arvot, joita käytetään varsinkin kymmenellätuhannella kerrottuina kansojen ja populaatioiden välisten geneettisten etäisyyksien kuvaamisessa kertovat vain, että kuinka kauan nämä populaatiot ovat eläneet toisistaan eristyksissä niin, ettei geenivirtaa näiden ryhmien välillä ole tapahtunut. Populaatioiden yhteisestä alkuperästä tai sen puuttumisesta FST-arvot eivät kerro mitään. Korjatkaa, jos olen tässä asiassa väärässä.
Totta, FST-arvot kertovat sekoittumisesta tai sekoittumattomuudesta. Itä- ja länsisuomalaiset ovat olleet pitkään sekoittumatta. IBS- ja IBD-tasot puolestaan kertovat yhteisen geenipohjan samanlaisuudesta tai erilaisuudesta, riippuen keitä kaikkia vertailussa on mukana. Itä- ja länsisuomalaiset ovat kyllä IBS-tasolla suhteessa lähempänä toisiaan kuin FST-tasolla (kun verrataan englantilaisten ja saksalaisten keskinäisiin vastaaviin etäisyyksiin), mutta täysin sama geenipohja näyttää silti mahdottomalta, ks. alla.
Pystytkö siis osoittamaan, etteivät Itä- ja Pohjoissuomen kaskenraivaajat olleet alun alkaen lähteneet etelä- ja länsisuomalaisten keskuudesta vaan muodostavat ihan oman, alkuperältään erillisen väestönsä? Jos sen tekisit, Lauerman väite olisi sillä kumottu.
Sekä keskeneräisten akateemisten tutkimusten tiivistelmien että sekoituslaskureiden perusteella itäsuomalaisten geenipohja ei palaudu ainakaan pelkästään länsisuomalaisiin, vaan itäsuomalaiset ovat lähempänä mm. saamelaisia ja pohjoisvenäläisiä, kun taas länsisuomalaiset ovat lähempänä skandinaaveja ja saksalaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Eu15h.png
Myös isälinjat todistavat samaan suuntaan: vaikka sekä idässä että lännessä yleisin isälinja on N1c1, ovat länsi- ja itäsuomalaiset N1c1-ryhmät ihan eri alkuperää ja levinneet maahamme ilmeisesti eri suunnilta. Länsisuomalainen L1022-ryhmä on sukua balttilaisille ja skandinaavisille L550-ryhmille (< VL29) ja tulee näillä näkymin etelästä, kun taas savo-karjalaiset Z1935-ryhmät ovat sukua ugrilais-turkkilaiselle L1034-ryhmälle (< Z1936) ja tulevat kaakon suunnalta. Nämä haploryhmän N1c1 kaksi eurooppalaista päähaaraa näyttävät eronneen jo jossain Volgan-Uralin tienoilla tuhansia vuosia sitten (< L1026).
Pähkinänkuoressa:
Itäsuomalaiset näyttävät olevan kaakosta tulleen nuoremman väestöliikkeen ja Savoon ja aina Laatokalle saakka ehtineiden länsisuomalaisten sekoittumaa, jotka ovat assimiloineet myös etelän muinaisia saamelaisia. Länsisuomalaisissa puolestaan on merkkejä läntisestä ja eteläisestä geenivirrasta.
Nyt olet Henna – ja mahdollisesti myös Lauerma – erehtynyt perinnöllisyyden osalta: geenitutkimuksen mukaan länsisuomalaisilla on enemmän humalaväkivaltageenimuotoa kuin itäsuomalaisilla:
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=10&t=450.
Missään (tai ainakaan muinaissuomifoorumille linkittämässäsi tutkimuksessa) ei väitetä, että suomalaiseen populaatioon rajoittuvalla HTR2B-geenin Q*20-variantilla olisi monopoliasema perinnöllisen humalaväkivaltaisuuden selittäjänä. Muitakin geenejä on, kuten MAOA-geenin korkea- ja matala-aktiiviset variantit (ks. lisää alempana).
Rikollisuustilanne 2011 -raportista sivulta 44 käy ilmi, että vaikka 1990-luvulla idässä olikin enemmän henkirikoksia kuin lännessä, eroa ei ole havaittavissa enää 2000-luvulla - vain pienet osat Länsi-Suomea eroavat edukseen.
http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/rikollisuustilanne/rikollisuustilanne2011/khEbF2PSB/kehitys.pdf
Sen sijaan jatkuvasti tummempi Pohjois-Suomi korreloi kyllä hyvin humalaväkivaltageenimuodon eli Q20:n stop codon -muodon *20 kanssa.
Tämän karttakuvan kuvaama henkirikosten väheneminen koko Suomen alueella 1990-luvulta nykyaikaan tultaessa käy yksiin Tiede-lehden artikkelin loppupuolella mainitun kanssa:
Onko maaginen yhteys murtumassa?
Vakava väkivalta on 2000-luvulla ollut vähäisempää kuin edeltävällä kymmenluvulla. 1989-1998 poliisin tietoon tuli 1417 tappoa, murhaa tai surmaa, 1999-2008 115 vähemmän eli 1302. Samaan aikaan alkoholin kokonaiskulutus henkeä kohti kasvoi kahdeksasta litrasta kymmeneen ja puoleen.
Alkoholin hinta ja väkivalta seurailevat kuitenkin toisiaan. 2004 piikki meni alkoholiveron alentamisen tiliin. 2008 ja 2009 veroa on korotettu, ja nyt näyttää siltä, että 2007 alkanut uusi kasvusuuntaus on taittumassa. Tämän vuoden tammi-kesäkuussa henkirikoksia kertyi 64, kun luku viime vuonna oli 67.
On löydyttävä muita humalaväkivallalle altistavia geenejä, ja niiden osuus Suomessa tehtyihin väkivaltarikoksiin on huomattava, sillä n. 80 % henkirikoksista tehdään täällä alkoholin vaikutuksen alaisena, niin kuin Lauermankin kirjassa sanotaan. Vertailun vuoksi todettakoon, että niissä Euroopan maissa, joissa humalaväkivallalle altistavat geenivariantit ovat harvinaisia, henkirikoksista vain vähän päälle toistakymmentä prosenttia tehdään päihtyneessä tilassa.
Yleinen trendi on kuitenkin selkeä: väkivaltarikokset kasvavat lounaasta koilliseen päin mentäessä.
Soturigeeni eli MAO-A on sitten ihan oma geeninsä, ns. "selvinpäinväkivaltageeni". Sitä en muista Suomen eri alueilta kartoitetun.
Minäkään en tiedä sellaista tutkimusta, jossa MAOA-geenin väkivaltaisuudelle altistavaa varianttia olisi suomalaisen väestön keskuudesta kartoitettu. Sitä kuitenkin esiintyy huomattavan yleisenä, 60 % suomalaisista, eli se peittoaa moninkertaisesti HTR2B-geenin rähinävariantit Suomessa. MAOA-geenin variantit eivät myöskään ole erityisesti mitään "selvinpäinväkivaltageenejä", vaan erittäin riskaabeleja kantajan ollessa alkoholipäihtymyksen alainen (ks. linkit alempana). Siksi on luultavaa, että Itä- ja Pohjois-Suomen korkeampia väkivaltarikostilastoja selittävät nimenomaan MAOA-geenin muodot, ei paljon harvinaisempi "länsisuomalainen" HTR2B.
Tässä vielä vähän lisää suoraa lainausta Lauerman kirjasta, joka osoittaa, että hän viittaa ilmeisesti nimenomaan MAOA-geeniin itä- ja länsisuomalaisten erilaisten rikollisuustaipumusten selittäjänä, vaikkei geeniä nimeltä erikseen mainitsekaan:
Alkoholi ei lisää aggressiivisuutta, väkivaltaisuudesta puhumattakaan, kuin osalla käyttäjistä. Suomalaisen humalaväkivaltaisuuden taustalla olevia biologisia mekanismeja on selvittänyt erityisesti professori Matti Virkkusen työryhmä. Havainnot viittaavat poikkeavuuksiin verensokerin säätelyssä, keskushermoston serotoniiniaineenvaihdunnassa ja hermoston monoamiiniryhmän välittäjäaineita hapettavan entsyymin aktiivisuudessa. Verensokerin säätely lihassokerin eli glykogeenin avulla ei toimi normaalisti, ja ihminen, joka on humalassa ja jonka verensokeri on matala, on ärtyisä ja toimii usein harkitsemattomasti, mikäli normaalien pidäkkeiden kehittyminen on jäänyt puolitiehen.
MAOA-geeni on nimenmukaisesti nimenomaan monoamiinioksidaasi A-geeni, joka väkivallalle altistavissa tapauksissa hapettaa aivojen välittäjäaineita, kuten dopamiinia, serotoniinia ja endorfiinia. Lihassokerin merkityksestä kerrotaan enemmän alla olevassa linkissä.
Hennan viesti oli kyllä provosoivasti kirjoitettu, mutta eri (osa)väestöjen välisillä eroilla käyttäytymisessä voi hyvinkin olla geneettinen pohja, niin epäkorrektilta kuin se saattaa vaikuttaakin.
En oikein arvosta tätä nykyisen some-keskustelukulttuurin piirrettä, jossa kaikki eri mieltä olevat tai muuten vain omien ennakkoasetusten vastaiset viestit luokitellaan "provoamiseksi", mutta on hyvä, että asioista uskalletaan keskustella ilman turhaa pelkoa siitä, että käyty keskustelu leimaisi jotenkin niitä, joita se ei missään tapauksessa koske - tässä tapauksessa siis niitä ihmisiä, jotka eivät ole koko elämänsä aikana mihinkään väkivaltaan syyllistyneet joko alkoholin vaikutuksen alaisena tai muuten ja olivatpa he kotoisin mistä päin Suomea hyvänsä.
Lauerma ei ole historian asiantuntija, ja se näkyy. Mitään perusteluja tai todisteita hän ei näkemykselleen esitä. Tiedetään, että valtaosaltaan itäsuomalaisen asutuksen taustan muodostava savolaisekspansio, joka perustui erämaiden avaamiseen uudisasutukselle, houkutteli yritteliäimpiä nuorempia poikia, joilla ei ollut mahdollisuutta periä isänsä tilaa mutta jotka silti halusivat oman tilan. Uudistilaa, joka alkuvaiheen lyhyen verovapauden jälkeen olisi ollut elinkelpoinen, ei kyllä rapajuoppo tai sosiaalisesti kyvytön olisi pystynyt polkaisemaan pystyyn! Kaskiviljely jos mikä oli yhteistoimintaa.
Rakentava yhteisöllisyys ja siihen pyrkivä toiminta on ihmislajille ihan universaalia ja luontaista käytöstä, olivat ihmiset sitten kaskenviljelijöitä, muita maanviljelijöitä, metsästäjä-keräilijöitä, paimentolaisia, kalastajia tai mitä muuta tahansa. Mahdollisten väkivaltageenien yleisyyttä tietyissä väestöissä ei siis voi kumota sanomalla, että "ovathan ne pystyneet elämään vuosisatoja yhteisöissä ja tekemään työtäkin yhdessä".
Linkit:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/rahinaviinan_ainekset_selviamassa
http://www.med.helsinki.fi/english/news/2008/20081216_MAOA.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2768292/
Sekä keskeneräisten akateemisten tutkimusten tiivistelmien että sekoituslaskureiden perusteella itäsuomalaisten geenipohja ei palaudu ainakaan pelkästään länsisuomalaisiin, vaan itäsuomalaiset ovat lähempänä mm. saamelaisia ja pohjoisvenäläisiä, kun taas länsisuomalaiset ovat lähempänä skandinaaveja ja saksalaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Eu15h.png
Kyösti Julkun toimittamassa kirjassa Itämerensuomi - eurooppalainen maa (1997) antropologi Markku Niskasen kirjoittamassa 6. luvussa on esitetty taulukkomuodossa suomalaisten ja eräiden muiden kansojen välisiä FST-etäisyyksiä Luigi Luca Cavalli-Sforzan teokseen The History and Geography of Human Genes pohjautuen:
Irlanti-Skotlanti 29
Irlanti-Englanti 30
Irlanti-Hollanti 76
Irlanti-Tanska 68
Irlanti-Norja 79
Irlanti-Ruotsi 94
Irlanti-Suomi 223
Irlanti-Saame 57
Skotlanti-Englanti 27
Skotlanti-Hollanti 48
Skotlanti-Tanska 40
Skotlanti-Norja 58
Skotlanti-Ruotsi 74
Skotlanti-Suomi 66
Skotlanti-Saame 447
Englanti-Hollanti 17
Englanti-Tanska 21
Englanti-Norja 25
Englanti-Ruotsi 37
Englanti-Suomi 115
Englanti-Saame 404
Hollanti-Tanska 9
Hollanti-Norja 21
Hollanti-Ruotsi 41
Hollanti-Suomi 123
Hollanti-Saame 341
Tanska-Norja 19
Tanska-Ruotsi 36
Tanska-Suomi 96
Tanska-Saame 334
Norja-Ruotsi 18
Norja-Suomi 94
Norja-Saame 317
Ruotsi-Suomi 87
Ruotsi-Saame 33
Suomi-Saame 210
Yllä ovat siis useiden eri Euroopan kansojen väliset FST-arvot kymmenellätuhannella kerrottuna, ja niiden perusteella suomalaisten ja saamelaisten välillä on melko suuri geneettinen etäisyys, mikä ei äkkiseltään tue ajatusta itäsuomalaisten lähisukulaisuudesta (tai sekoittumisesta) saamelaisten kanssa. Teoksessa ei tosin kerrota, miten suomalaiset ovat Cavalli-Sforzan tutkimuksiin valikoituneet ja onko itäsuomalaisia niissä ollenkaan edustettuina.
Irlantilaisten geneettinen läheisyys saamelaisiin tuntuu kyllä yllättävältä, ellei ole kyse painovirheestä.
Missään (tai ainakaan muinaissuomifoorumille linkittämässäsi tutkimuksessa) ei väitetä, että suomalaiseen populaatioon rajoittuvalla HTR2B-geenin Q*20-variantilla olisi monopoliasema perinnöllisen humalaväkivaltaisuuden selittäjänä. Muitakin geenejä on, kuten MAOA-geenin korkea- ja matala-aktiiviset variantit (ks. lisää alempana).
Ei vain löydy tietoa, että MAO-A:n frekvenssejä Suomen eri alueilla olisi milloinkaan kartoitettu, joten sen yhteydessä ei voi edes hypoteettisesti puhua itäsuomalaisten korkeammasta edustuksesta. Ainoa, jota on tietääkseni kartoitettu, on tuo HTR2b (Q20/*20).
Minäkään en tiedä sellaista tutkimusta, jossa MAOA-geenin väkivaltaisuudelle altistavaa varianttia olisi suomalaisen väestön keskuudesta kartoitettu. Sitä kuitenkin esiintyy huomattavan yleisenä, 60 % suomalaisista, eli se peittoaa moninkertaisesti HTR2B-geenin rähinävariantit Suomessa. MAOA-geenin variantit eivät myöskään ole erityisesti mitään "selvinpäinväkivaltageenejä", vaan erittäin riskaabeleja kantajan ollessa alkoholipäihtymyksen alainen (ks. linkit alempana). Siksi on luultavaa, että Itä- ja Pohjois-Suomen korkeampia väkivaltarikostilastoja selittävät nimenomaan MAOA-geenin muodot, ei paljon harvinaisempi "länsisuomalainen" HTR2B.
Tuossa on ollut sekaannusta: se kaikkein väkivaltaisin muoto on MAOA-2R eikä MAOA-3R, ja sitä ei näytä olevan kuin alle prosentti valkoisilla keskimäärin. Tuskinpa siis suomalaisilla sitä on enempää kuin HTR2B:tä.
http://theunsilencedscience.blogspot.fi/2012/12/scientists-rediscover-violence-gene.html
"Roughly a third of white men inherit the 3-repeat allele of MAOA (MAOA-3R), which has received considerable research attention for influencing aggression. However, every other group, particularly African Americans, reach much higher allele frequencies, making MAOA-3R the most common version of the gene."
Tässä vielä vähän lisää suoraa lainausta Lauerman kirjasta, joka osoittaa, että hän viittaa ilmeisesti nimenomaan MAOA-geeniin itä- ja länsisuomalaisten erilaisten rikollisuustaipumusten selittäjänä, vaikkei geeniä nimeltä erikseen mainitsekaan:
Virkkunen on mukana juuri tuossa Bevilacquan HTR2B-tutkimuksessa.
Lauerman väite jää tyhjän päälle, jos koskaan ei ole edes selvitetty eri MAO-A-varianttien esiintyvyystiheyttä eri puolilla Suomea. Vasta, jos itäsuomalaisten frekvenssi voidaan osoittaa kattavalla otoksella selvästi suuremmaksi kuin länsisuomalaisten, voidaan sanoa jotain sen yhteydestä henkirikoksiin.
On epätieteellistä arvailla, että ehkä itäsuomalaisilla voisi olla korkeampi frekvenssi vain, koska tietyllä seurantajaksolla idässä on suhteessa enemmän henkirikoksia.
Kausittaista vaihtelua esiintyy, eikä raja "idän" ja "lännen" välillä suinkaan ole pysyvästi yhdessä kohdassa; myöskään sen paremmin länsi kuin itäkään eivät ole yhtenäisiä alueita. Tästä aineistosta ei yksinkertaisesti mitenkään voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, joita Lauerma ja sinä vedätte. Perusteita ei ole.
En oikein arvosta tätä nykyisen some-keskustelukulttuurin piirrettä, jossa kaikki eri mieltä olevat tai muuten vain omien ennakkoasetusten vastaiset viestit luokitellaan "provoamiseksi",
No, sinun viestisi kyllä oli päivänselvästi itäsuomalaisvastainen provo, joten sitä saat mitä tilaat. :) Muistutukseksi kohtia viestistäsi:
"Mielenkiintoistahan tässä on se, että nämä Etelä- ja Länsi-Suomesta Pähkinäsaaren vuoden 1323 rajan ylitse pohjoiseen ja itään siirtyneet kaskeajat olivat ilmeisesti lähinnä yhteiskunnan antisosiaalista pohjasakkaa, jotka siirtyivät oman aikakautensa järjestäytyneen yhteiskunnan laitamile, koska eivät tulleet toisten kanssa toimeen alkuperäisissä yhteisöissään (ja nähtävästi eivät oikein missään muuallakaan). "
"Tämä näkyy vielä tänäkin päivänä vuoden 1323 takaisen rajan Suomen väkivaltarikos ja -murhalukuina, jotka ovat Etelä- ja Länsi-Suomeen verrattuna eeppiset. Näin on varsinkin humalapäissä tehtyjen rikosten kohdalla. Normaali ihminen ei yleensä päihtyessään muutu väkivaltaiseksi, mutta tämän Suomen alaväestön keskuudessa tilanne on toinen heidän perinnöllisestä poikkeavasta aivokemiastaan johtuen. "
Huomaat varmaan selvän asenteellisuuden viestissäsi? Se täyttää provokaation tunnusmerkit.
- Pohjasakka-väite on edelleen täysin perätön.
- Ei ole kyse mistään eeppisestä erosta, ks. tilastot.
- Ei ole näyttöä itäsuomalaisten suuremmasta perinnöllisestä alttiudesta väkivaltaan, vaan päinvastoin.
Kyösti Julkun toimittamassa kirjassa Itämerensuomi - eurooppalainen maa (1997) antropologi Markku Niskasen kirjoittamassa 6. luvussa on esitetty taulukkomuodossa suomalaisten ja eräiden muiden kansojen välisiä FST-etäisyyksiä Luigi Luca Cavalli-Sforzan teokseen The History and Geography of Human Genes pohjautuen:
Yllä ovat siis useiden eri Euroopan kansojen väliset FST-arvot kymmenellätuhannella kerrottuna, ja niiden perusteella suomalaisten ja saamelaisten välillä on melko suuri geneettinen etäisyys, mikä ei äkkiseltään tue ajatusta itäsuomalaisten lähisukulaisuudesta (tai sekoittumisesta) saamelaisten kanssa. Teoksessa ei tosin kerrota, miten suomalaiset ovat Cavalli-Sforzan tutkimuksiin valikoituneet ja onko itäsuomalaisia niissä ollenkaan edustettuina. Irlantilaisten geneettinen läheisyys saamelaisiin tuntuu kyllä yllättävältä, ellei ole kyse painovirheestä.
Niskasen taulukko perustuu 90-luvun geenitutkimuksiin, joissa oli vain kourallinen markkereita. Moderneissa genominlaajuisissa autosomaalitutkimuksissa on satojatuhansia markkereita, ja niiden perusteella kuva on toisenlainen.
Vieläkään ei tosin ole julkaistu akateemista genominlaajuista tutkimusta, jossa olisi verrattu suoraan suomalaisia ja saamelaisia, mutta epäsuorastikin voidaan havaita itäsuomalaisten olevan länsisuomalaisten ja saamelaisten välissä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiset.pdf
Tämän ovat vahvistaneet erilaiset sekoituslaskurit ja asianharrastajien projektit.
Saamelaiset ovat lähellä Espanjan kivikautisia metsästäjiä (La Braña), joten heissä on vahva länsieurooppalainen juuri – se voi selittää yhteyden irlantilaisiin, enkä ihmettelisi, vaikka sama läheisyys näkyisi moderneissa geenitutkimuksissakin. Samalla saamelaisten toinen pääjuuri on nuori itäinen: Tambetsin tutkimustiivistelmän mukaan saamelaiset ovat lähempänä Volgan väestöjä kuin Fennoskandian naapuriväestöjään. Saamelaiset ovat siis samaan aikaan sekä läntisempiä että itäisempiä kuin suomalaiset.
FST-arvoihin vaikuttaa myös geneettinen ajautuneisuus: ajautuneet (~ pienet ja eristyneet) väestöt saavat suurempia etäisyyksiä muihin väestöihin kuin ajautumattomat.
Ei vain löydy tietoa, että MAO-A:n frekvenssejä Suomen eri alueilla olisi milloinkaan kartoitettu, joten sen yhteydessä ei voi edes hypoteettisesti puhua itäsuomalaisten korkeammasta edustuksesta. Ainoa, jota on tietääkseni kartoitettu, on tuo HTR2b (Q20/*20).
Tuossa on ollut sekaannusta: se kaikkein väkivaltaisin muoto on MAOA-2R eikä MAOA-3R, ja sitä ei näytä olevan kuin alle prosentti valkoisilla keskimäärin. Tuskinpa siis suomalaisilla sitä on enempää kuin HTR2B:tä.
http://theunsilencedscience.blogspot.fi/2012/12/scientists-rediscover-violence-gene.html
"Roughly a third of white men inherit the 3-repeat allele of MAOA (MAOA-3R), which has received considerable research attention for influencing aggression. However, every other group, particularly African Americans, reach much higher allele frequencies, making MAOA-3R the most common version of the gene."
Virkkunen on mukana juuri tuossa Bevilacquan HTR2B-tutkimuksessa.
Lauerman väite jää tyhjän päälle, jos koskaan ei ole edes selvitetty eri MAO-A-varianttien esiintyvyystiheyttä eri puolilla Suomea. Vasta, jos itäsuomalaisten frekvenssi voidaan osoittaa kattavalla otoksella selvästi suuremmaksi kuin länsisuomalaisten, voidaan sanoa jotain sen yhteydestä henkirikoksiin.
On epätieteellistä arvailla, että ehkä itäsuomalaisilla voisi olla korkeampi frekvenssi vain, koska tietyllä seurantajaksolla idässä on suhteessa enemmän henkirikoksia.
Kausittaista vaihtelua esiintyy, eikä raja "idän" ja "lännen" välillä suinkaan ole pysyvästi yhdessä kohdassa; myöskään sen paremmin länsi kuin itäkään eivät ole yhtenäisiä alueita. Tästä aineistosta ei yksinkertaisesti mitenkään voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, joita Lauerma ja sinä vedätte. Perusteita ei ole.
No, sinun viestisi kyllä oli päivänselvästi itäsuomalaisvastainen provo, joten sitä saat mitä tilaat. :) Muistutukseksi kohtia viestistäsi:
"Mielenkiintoistahan tässä on se, että nämä Etelä- ja Länsi-Suomesta Pähkinäsaaren vuoden 1323 rajan ylitse pohjoiseen ja itään siirtyneet kaskeajat olivat ilmeisesti lähinnä yhteiskunnan antisosiaalista pohjasakkaa, jotka siirtyivät oman aikakautensa järjestäytyneen yhteiskunnan laitamile, koska eivät tulleet toisten kanssa toimeen alkuperäisissä yhteisöissään (ja nähtävästi eivät oikein missään muuallakaan). "
"Tämä näkyy vielä tänäkin päivänä vuoden 1323 takaisen rajan Suomen väkivaltarikos ja -murhalukuina, jotka ovat Etelä- ja Länsi-Suomeen verrattuna eeppiset. Näin on varsinkin humalapäissä tehtyjen rikosten kohdalla. Normaali ihminen ei yleensä päihtyessään muutu väkivaltaiseksi, mutta tämän Suomen alaväestön keskuudessa tilanne on toinen heidän perinnöllisestä poikkeavasta aivokemiastaan johtuen. "
Huomaat varmaan selvän asenteellisuuden viestissäsi? Se täyttää provokaation tunnusmerkit.
- Pohjasakka-väite on edelleen täysin perätön.
- Ei ole kyse mistään eeppisestä erosta, ks. tilastot.
- Ei ole näyttöä itäsuomalaisten suuremmasta perinnöllisestä alttiudesta väkivaltaan, vaan päinvastoin.
Okei, myönnettäköön, että kirjoitin alkuperäisen viestini hetkellisen ärtymyksen vallassa ja mahdollisen lukijan tunteita huomioimatta ja jos nyt saisin päättää, olisin käyttänyt erilaisia sanavalintoja. Myöhemmin yritin vähän pehmittää alkuperäistä sanomaa korostamalla, ettei MAOA-geenin tietyt variantit aiheuta pelkästään negatiivisia asioita. Minua ainakin risoo suunnattomasti se, jos jokin väestöryhmä tekee oikeudenmukaista osuuttaan enemmän rikoksia, oli kyseinen väestöryhmä mikä tahansa. Mikä vittu afrikanamerikkalaisia esimerkiksi vaivaa, kun sikäläisistä joka kolmas työikäinen mies istuu parhaillaan vankilassa? Mikä aiheuttaa nuorilla miehillä sellaista päässäviiraamista, että on pakko mennä johonkin oppilaitokseen ammuskelemaan, vaikka kyllä nuoria naisiakin on koulussa kiusattu? Lisäksi huumorintaju olisi ihan hyvä olla olemassa :).
Kirjoitat enimmäkseen ihan pelkkää asiaa, vaikka nähdäkseni useimpien palstalaisten tavoin kärsit eräänlaisesta kaikkivoipaisuusharhasta kaikista asiantuntemusta kysyvillä aloilla. Olet siis sitä mieltä, että jos et pysty löytämään Googlen hakukoneen avulla jotakin tutkimusta, sitä tuskin on olemassa. Uskon kuitenkin tässä asiassa ennemmin jotain Lauermaa kuin sinunkaltaistasi harrastajaa. Lauermahan on lääkäri ja kriminologian asiantuntija, sinä taas genetiikan papereita vapaa-ajallasi lukeva kielitieteilijä.
Kerron esimerkin tältä palstalta, joka tapahtui ennen viime joulua. Osallistuin täällä sellaiseen keskusteluun, joka käsitteli eroja elinajanodotteissa sukupuolten välillä ennen modernia aikaa. Viestiketjun alkuperäinen aloittaja oli Hiskin avulla yli 20-vuotiaista Jämsän kuolleista laskenut, ettei tällaista eroa olisi entisinä aikoina ollut. Kumosin hänen tutkimustuloksensa tuomalla keskusteluun Tilastokeskusken sivuilta raportin, jossa osoitettiin, että eroa elinajanodotteissa sukupuolten välillä on ollut koko ajan ainakin 1700-luvun puolivälistä saakka eteenpäin. Keskustelun alkuperäinen aloittaja vastasi näihin väitteisiin sanomalla, että koska Tilastokeskuksen tutkimustulokset ovat hänen itse laskemiensa hyvin rajattuun aineistoon perustuvien tulosten kanssa ristiriidassa, Tilastokeskusten "tilastonikkarit" ovat tehneet pelkkiä "hihasta vedettyjä" arvauksia. Eli toisin sanoen Tilastokeskuksen työntekijöille maksetaan hänen mukaansa ihan pelkästään siitä, että he istuvat kaiket päivät toimistoissaan satuilemassa lukuja, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa ja tuskin heillä on mitään tilastotieteellistä koulutustakaan... no, lopulta kävi sitten ilmi, että kyseinen hyypiö oli itse tehnyt omat laskelmansa päin honkia, mutta se oli kuulemma pelkästään hänen käyttämänsä vanhentuneen laskentaohjelman vika. Lisäksi hän piti kiinni väitteestään, että Tilastokeskuksen antamat kuolemanvaaraluvut hyppivät silti ilman mitään logiikkaa vuodesta toiseen eivätkä ennakoi todellisten kuolleiden määrää ikäluokittain. Kun sitten kävin laskemassa Tilastokeskuksen sivuilta kuolleiden määrät ikäluokittain, en onnistunut havaitsemaan niiden ja saman puljun antamien kuolemanvaaralukujen välillä minkäänlaista epäsuhtaa, ja totesinkin keskustelun lopuksi vain kuivasti, että "vaatiihan sekin luovuutensa nähdä epäsuhtaa siellä, missä sitä ei alun perin ole". :cool:
Summa summarum: olet tässä asiassa erehtynyt antamaan asiantuntijalausuntoja sellaisesta alueesta, jossa sinulla ei ole minkäänlaista pätevyyttä. Minäkään en tietenkään ole mikään käsitellyn aiheen asiantuntija, mutta olen tyytynyt vetoamaan pelkästään itseäni oppineemman tahon asiantuntemukseen, vaikka käyttämäni sanavalinnat ovat ehkä olleetkin tarpeettoman tylyjä.
Eiköhän asia ole loppuunkäsitelty.
Toi Korhoi
12.03.14, 19:35
Summa summarum: olet tässä asiassa erehtynyt antamaan asiantuntijalausuntoja sellaisesta alueesta, jossa sinulla ei ole minkäänlaista pätevyyttä. Minäkään en tietenkään ole mikään käsitellyn aiheen asiantuntija, mutta olen tyytynyt vetoamaan pelkästään itseäni oppineemman tahon asiantuntemukseen, vaikka käyttämäni sanavalinnat ovat ehkä olleetkin tarpeettoman tylyjä.
Minusta vaikuttaa siltä että HennaS ensin arvailee, olemattoman tiedon pohjalta, tekee sitten arvauksiensa varassa ihan omia tulkintoja ja lopuksi yrittää jalostaa tämän metodinsa vetoamalla tökerösti siihen että Jaskakaan ei tiedä näitä asioita (joita siis ei ole tutkittu).
"Missään (tai ainakaan muinaissuomifoorumille linkittämässäsi tutkimuksessa) ei väitetä, että suomalaiseen populaatioon rajoittuvalla HTR2B-geenin Q*20-variantilla olisi monopoliasema perinnöllisen humalaväkivaltaisuuden selittäjänä. Muitakin geenejä on, kuten MAOA-geenin korkea- ja matala-aktiiviset variantit (ks. lisää alempana)...Minäkään en tiedä sellaista tutkimusta, jossa MAOA-geenin väkivaltaisuudelle altistavaa varianttia olisi suomalaisen väestön keskuudesta kartoitettu. Sitä kuitenkin esiintyy huomattavan yleisenä, 60 % suomalaisista, eli se peittoaa moninkertaisesti HTR2B-geenin rähinävariantit Suomessa. MAOA-geenin variantit eivät myöskään ole erityisesti mitään "selvinpäinväkivaltageenejä", vaan erittäin riskaabeleja kantajan ollessa alkoholipäihtymyksen alainen (ks. linkit alempana). Siksi on luultavaa, että Itä- ja Pohjois-Suomen korkeampia väkivaltarikostilastoja selittävät nimenomaan MAOA-geenin muodot, ei paljon harvinaisempi "länsisuomalainen" HTR2B.
Tässä vielä vähän lisää suoraa lainausta Lauerman kirjasta, joka osoittaa, että hän viittaa ilmeisesti nimenomaan MAOA-geeniin itä- ja länsisuomalaisten erilaisten rikollisuustaipumusten selittäjänä, vaikkei geeniä nimeltä erikseen mainitsekaan..."
Minusta vaikuttaa siltä että HennaS ensin arvailee, olemattoman tiedon pohjalta, tekee sitten arvauksiensa varassa ihan omia tulkintoja ja lopuksi yrittää jalostaa tämän metodinsa vetoamalla tökerösti siihen että Jaskakaan ei tiedä näitä asioita (joita siis ei ole tutkittu).
Pidä ihan rauhassa vaikutelmasi, en ole esittänyt mitään arvailuja tai tehnyt niiden pohjalta mitään omia tulkintoja (joita siten et myöskään pysty esittämään) vaan tyytynyt lainaamaan yhtä kirjaa. Minun rehellinen käsitykseni on se, että asioita on kyllä tutkittu, vaikka niitä ei nettiin ole laitettukaan. En myöskään ymmärrä, miksi olet valinnut lihavoida jostain aiemmin kirjoittamastani juuri nuo kohdat (vaikkei sillä kai ole mitään merkitystä).
Toi Korhoi
12.03.14, 22:23
"Ärtynyt? Sitä Lauerma nyt todellakin on. Häntä risoo puoskarien kaikkitietävä asenne, joka pohjaa vääriin tai vajavaisiin tietoihin. Häntä ärsyttää myös asosiaalisten ”ongelmatapausten” nihiloiminen paskasakiksi, joille ei kannata tehdä mitään."
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/henkilokuvassa-ihmismielen-asiantuntija-hannu-lauerma-pahuus-kiehtoo-se-on-stimuloivaa/
Kirjoitat enimmäkseen ihan pelkkää asiaa, vaikka nähdäkseni useimpien palstalaisten tavoin kärsit eräänlaisesta kaikkivoipaisuusharhasta kaikista asiantuntemusta kysyvillä aloilla. Olet siis sitä mieltä, että jos et pysty löytämään Googlen hakukoneen avulla jotakin tutkimusta, sitä tuskin on olemassa. Uskon kuitenkin tässä asiassa ennemmin jotain Lauermaa kuin sinunkaltaistasi harrastajaa. Lauermahan on lääkäri ja kriminologian asiantuntija, sinä taas genetiikan papereita vapaa-ajallasi lukeva kielitieteilijä.
Kyse ei ole Googlesta, vaan seuraan säännöllisesti useita kansainvälisiä genetiikan alan julkaisuja, geeniblogeja jne. On kylmä fakta, että toistaisissa genominlaajuisissa tutkimuksissa ei ole verrattu suomalaisia ja saamelaisia toisiinsa, vaan molempia on verrattu ihan muihin väestöihin. Jo kolme vuotta sitten ilmestyi esitelmätiivistelmä kahdesta artikkelista, joissa suomalaisia ja saamelaisia verrattaisiin, mutta jostain syystä kumpikaan (Rehnströmin ja Tambetsin) ei ole vielä ilmestynyt. Yhtä kylmä fakta on, että eri alueiden suomalaisten MAOA-frekvenssejä ei ole selvitetty; vielä aivan viime vuosina on keskitytty sen vaikutusten selvittelyyn, ja siinä sivutuotteena on havaittu eräitä väestöllisiä frekvenssieroja. Katsos kun genetiikassa julkaisut ovat hyvin suuressa määrin jo netissä, joten tällaiset asiat löytyisivät myös hakukoneiden avulla.
Minä olen toki genetiikassa harrastaja, mutta väitän olevani huomattavasti paremmin kärryillä sen ajankohtaisista tuloksista kuin psykiatri Lauerma. Miksi edes kuvittelet, että psykiatrilla olisi genetiikkaan jotenkin läheisempi suhde kuin kielitieteilijällä, meteorologilla tai sähköinsinöörillä? Eihän luulollesi ole minkäänlaisia perusteita. Vaikka kaikki lääkärit tutustuisivat koulutuksessaan genetiikan perusteisiin, sillä ei ole mitään tekemistä geenijulkaisujen jatkuvan seuraamisen kanssa.
Jos voit esittää Lauerman kirjasta kohtia, jotka osoittavat hänen vahvan asiantuntemuksensa genetiikassa, ole hyvä vain. Kun lasketaan yhteen Lauerman ylimalkaiset heitot ja niitä suodattava sinun oma asiantuntemattomuutesi, niin väitän olevani hyvin paljon enemmän genetiikan ajankohtaisista tuloksista tietävä kuin teidän yhteinen panoksenne. :-)
On hyvä olla auktoriteettiuskoinen silloin, kun ei itse ole jonkin alan asiantuntija - ainakin parempi kuin uskoa kaiken maailman maallikoiden "vallankumouksellisia uutuusteorioita". Ymmärrät kuitenkin varmaan sen, että jokaisella meistä on kyky arvioida argumentteja, eikä asiantuntijan perustelu automaattisesti ole vahvempi kuin harrastajan: sehän riippuu täysin perustelun sisällöstä. Silloin kun asiantuntijalla (tai kuten tässä tapauksessa ei-asiantuntija Lauermalla) ei ole tukenaan perusteluja vaan silkkaa spekulaatiota ja jossittelua, hänen perustelunsa on tasan yhtä arvoton tai arvoka kuin kenen tahansa muun arvaus.
Jotta asia todella saataisiin loppuun käsitellyksi, käydään vielä läpi perustelusi Lauerman asiantuntemukselle:
Kirja on lajityypiltään esseekokoelma, jossa ei erikseen ole lähdeviitteitä.
Ei siis tieteellinen julkaisu.
Mikään Suomen asutushistorian asiantuntijahan Lauerma ei ole, mutta Lauerman yllä esittämässäni sitaatissani sanoma ei ole ristiriidassa sen tiedon kanssa, että Itä- ja Pohjois-Suomen väestö saamelaisia lukuun ottamatta on uudisraivaajien jälkeläisiä.
Riippuu aikatasosta. Jos viittaat uudisasutuksella savolaisekspansioon, niin ei pidä paikkaansa. Jo 1000 vuotta sitten Perämeren rannoilla oli pysyvää länsisuomalaisperäistä asutusta. Jos taas viittaat tuhansien vuosien taakse, niin kaikki suomalaiset ovat uudisraivaajien jälkeläisiä.
Psykiatrisen vankisairaalan vastaavana ylilääkärinä ja kriminologiaan erikoistuneena lääketieteen tohtorina ja psykiatrina Lauerman on oltava kirjassa kuvatuista asioista hyvin perillä.
Riippuu täysin asiasta. Hän on varmasti hyvin perillä kriminologiaan ja psykiatriaan liittyvistä asioista, mutta miksi hän olisi automaattisesti hyvin perillä kaikesta muusta? Auktoriteettiuskosi on yltiöoptimistista.
En mitenkään pysty pitämään mahdollisena sellaista vaihtoehtoa, että hän olisi omassa päässään keksinyt itäsuomalaisten länsisuomalaisiin verrattuna moninkertaisesti korkeampia rikoslukuja pelkästään tätä kirjaa varten ja yhtä kansanosaa solvatakseen.
Rikosluvut ovat yksi asia, niiden selittäminen geeneillä aivan toinen asia. Faktat ovat:
1. MAO-A:n "häirikkömuotojen" frekvenssejä eri alueilla ei tunneta.
2. HTR2B:n "häirikkömuodon" frekvenssi on korkeampi länsisuomalaisilla kuin itäsuomalaisilla.
Täytyy olla aika vääristävät linssit, jos tältä pohjalta kuvittelee olevan mitään näyttöä siitä, että joidenkin itäsuomalaisten alueiden hieman korkeammat henkirikosasteet voisivat johtua itäsuomalaisten rähinägeeneistä. :)
Itäsuomalaisten suuri geneettinen etäisyys länsisuomalaisiin verrattuna on hyvin tunnettu tosiasia sekin. Koska itä- ja länsisuomalaiset kuitenkin puhuvat samaa kieltä, harjoittavat enimmäkseen samaa uskontoa ja muutenkin identifioivat itsensä samaan ryhmään (eli suomalaisiin), erot itä- ja länsisuomalaisten väkivaltaisuudessa eivät mitenkään voi selittyä kulttuurilla, vaan geneettisillä eroilla.
Kulttuuri on paljon hajanaisempi ja laajempi ilmiökenttä kuin vain uskonto ja kieli. Tiedetään, että vanhassa kansankulttuurissa itä- ja länsisuomalaiset olivat hyvin erilaisia erittäin monessa suhteessa, alkaen erilaisista sirpeistä erilaisiin rakennuksiin, erilaisiin leivonnaisiin, erilaisiin tapoihin jne.
Periaatteessa yksikin tällainen kulttuurinen ero voisi riittää selittämään erot henkirikostilastoissa. Vasta jos kaikki kulttuuripiirteet voitaisiin vakioida ja ero havaittaisiin myös "rajan" yli adoptoiduissa, olisi syytä alkaa ounastella geneettistä selitystä.
Nykytiedon valossa on täysin perusteetonta heitellä läpändeerusta itäsuomalaisten geneettisestä alttiudesta väkivaltaan.
”Rähinägeeneistä” en tiedä mitään. En tiedä kuinka laajasti näytteitä on otettu ja millä otannalla eri alueilta.
Heitän tähän vähän toisenlaisen näkökulman. (Täysin asiaa tuntemattomalta pohjalta.)
Etelä-Pohjanmaa taisi olla Suomessa 1800-luvulla kärkipäässä väkivaltarikollisuudessa Suomessa.
(Laulun sanoin: Härmässä häät oli kauhiat, siellä juotiin ja tapeltiin…….)
2000-luvun alussa näyttäisi kuitenkin olevan alle keskimääräisen Suomessa väkivallassa.
Mihinkä ”rähinägeenin” kantajat ovat kadonneet?
Väkivaltarikokset olivat kuitenkin jakautuneet Etelä-Pohjanmaalla 1800-luvulla epätasaisesti. Esimerkiksi kuolonuhrien luku v. 1821-1890 oli keskimäärin Ylihärmässä 35/100000 vuotta ja asukasta kohti. Ilmajoella vastaava luku oli 8, Kauhajoella tätäkin vähemmän. (Lähde: Aulis J. Alasen kirja)
Ilmeisesti asukkaat olivat kuitenkin geenipohjaltaan hyvin lähellä toisiaan. Kauhajoella saattoi olla hieman enemmän kuin Ilmajoella sekoittuneena savolaista geeniperintöä.
Tietenkään tilasto ei kerro kaikkea. (Sanonta: Vale…emävale…tilasto… saattaa pitää tässä osaksi paikkansa ”rähinägeeniin” soveltamisessa.)
Jotkut geenimuutokset aiheuttavat mieltymystä alkoholiin. Tätä on tutkittu ja kaiketi toteennäytetty.
Onko ”rähinägeeni” johdettu tästä tutkimuksesta?
Ettei olisi vain samanlainen tutkimus, kuin tämäkin:
Hukkumiskuolemat lisääntyvät kun jäätelönmyynti kasvaa….. (Laaja otanta)
Terveisin Antti
”Rähinägeeneistä” en tiedä mitään. En tiedä kuinka laajasti näytteitä on otettu ja millä otannalla eri alueilta.
Heitän tähän vähän toisenlaisen näkökulman. (Täysin asiaa tuntemattomalta pohjalta.)
Etelä-Pohjanmaa taisi olla Suomessa 1800-luvulla kärkipäässä väkivaltarikollisuudessa Suomessa.
(Laulun sanoin: Härmässä häät oli kauhiat, siellä juotiin ja tapeltiin…….)
2000-luvun alussa näyttäisi kuitenkin olevan alle keskimääräisen Suomessa väkivallassa.
Mihinkä ”rähinägeenin” kantajat ovat kadonneet?
Terveisin Antti
Hyvä havainto ja kysymys. Tämän päivän maailmanpoliittisesta tilanteesta päätellen sitä voisi ajatella, että joutuivatkohan Siperiaan tai ainakin Savoa idemmäksi.
Viikinkienkään nykyjälkeläisten maine ei oikein vastaa kuvaa esi-isien väkivaltaisuudesta. Huolimatta siitä EU-maita koskeneesta tutkimuksesta, jossa oli oli väittämän mukaan selvitetty sitä, miten suuri osa naisista, yli 15 v, oli
kokenut väkivaltaa.
Alkaa epäilyttää, että geenit taitavat olla melkolailla sivuosassa, kun selitetään
väkivallan välittömiä syitä.
Voipi olla vaikea vanhoista tuomioista päätellä, johtuiko tuomio juuri räyhägeenin vaikutuksesta. Kerettiläisyydestä saattoi joutua tuomiolle, jos oli toisinajattelija ja joutui siksi ristiriitaan ympäristönsä kanssa.
Vaikka onkin mielenkiintoista pohtia, miksi räyhägeenin esiintymistiheyden jakautuma on se, mikä on, niin en osaa kuvitella, että olisi mitenkään mahdollista selvittää tieteellisesti sen geenin periytymisreittejä ja tihentymien syitä. Kysehän ei ilmeisesti ole sellaisesta geenistä, joka periytyy vain isältä pojalle eli se ei ole Y-kromosomissa.
Ja onko sillä jakautuman syntymistavalla oikeastaan mitään väliä. Niipä siitä voi kirjailijan vapaudella esittää mahdollisia selityksiä, toinen juttu on miten tosia ja tieteellisiä ne selitykset ovat. Yhteys satojen vuosien takaisten esivanhempien ja nykyväestön välillä tässä räyhägeenin esiintymistiheydessä on lähinnä tilastollinen. Tuskin on löydettävissä niitä 1500-luvun esivanhempia, joilta se geeni on nykyväestöön periytynyt.
Täällähän pohditaan ihan syntyjä syviäkin..
Naaraan ominaisuudessa pakko todeta ettei kai ole mitään erityistä Y-geeniä, joka aktivois "räyhähenget". Jotakin viitteitä voi löytyä XYY- tai XYYY-kromosomien taholla, mutta ihminen on perin monimutkainen olento, myös sosiaalinen konstruktio kuin paljon paljon muuta..
Aika hepposta "tiedettä" on se että lähdetään selittämään jonkun sukulaisen käyttäytymistä pelkillä geeneillä kun kyse voi olla vaikka tukahdetusta homoseksuaalisuudesta, ties mistä järjestetyistä avioliitoista, joissa vanhemmat pakottivat naimaan vain rahasta tjms.
Liberalismi, vaikka se ei sinällään autuaaks tee, on se kuitenkin oikeuslaitoksen kautta vapauttanut monet "isiensä pahoista teoista" jo ennen sitä kuuluisaa neljättä sukupolvea.
Tieteellisesti ei ole mitään näyttöä siitä, että ihmisen käyttäytymistä ohjaisivat vain geenit tai kromosomit. Niinkin voi olla, että kun tiedetään joku kromosoimivirhe tai poikkeama, jota on pidetty syynä käyttäytymiseen, sen löytyminen ja tiedostaminen voi toimia samalla lailla kuin vaikka laktoosiongelmia aiheuttavan tekijän löytyminen. Kun voi välttää vaivan aiheuttajaa, elämänlaatu paranee ja samalla se vaikuttaa käyttäytymiseen.
Maapallolla on paljon erilaisia kulttuureja ja se mikä jossakin kulttuurissa on muka pahasta, voikin olla toisessa kulttuurissa hyve, niinkin on.
Suomessa on eletty aika karuissa olosuhteissa ennen. Toki muuallakin ennen teollista vallankumousta, mutta päivän selvää että pitkä kaamos vaikuttaa ihmisiin. Paljonhan nykyään puhutaan D-vitamiinin saannista. Kun mennään sata vuotta taakseppäin, moni olisi pudottanut leukansa rintaan vitamiinipuheista kun ei ollut edes joka päivä kulhollista puuroa tarjolla, puhumattakaan että siihen olis saanut suolaa tai sokeria ja vielä maitotilkankin ryystettäväkseen.
Vähemmän hääppösilläkin geeneillä voi pärjätä jos on kylläinen ja tyytyväinen.
Taitaa yleisintä olla että se räyhähengeksi luultu onkin pullon henki ja sitä johtolankaa seuraillessa geeneihin päätyminen vaan mutkistuu..
Geenijutuissakin parempi "vaaksa vaaraa kuin virsta väärää".. sano meirän äite..
pirjonen
Matti Lund
21.05.14, 10:23
Täällähän pohditaan ihan syntyjä syviäkin..
Naaraan ominaisuudessa pakko todeta ettei kai ole mitään erityistä Y-geeniä, joka aktivois "räyhähenget". Jotakin viitteitä voi löytyä XYY- tai XYYY-kromosomien taholla, mutta ihminen on perin monimutkainen olento, myös sosiaalinen konstruktio kuin paljon paljon muuta..
Aika hepposta "tiedettä" on se että lähdetään selittämään jonkun sukulaisen käyttäytymistä pelkillä geeneillä kun kyse voi olla vaikka tukahdetusta homoseksuaalisuudesta, ties mistä järjestetyistä avioliitoista, joissa vanhemmat pakottivat naimaan vain rahasta tjms.
Liberalismi, vaikka se ei sinällään autuaaks tee, on se kuitenkin oikeuslaitoksen kautta vapauttanut monet "isiensä pahoista teoista" jo ennen sitä kuuluisaa neljättä sukupolvea.
Tieteellisesti ei ole mitään näyttöä siitä, että ihmisen käyttäytymistä ohjaisivat vain geenit tai kromosomit. Niinkin voi olla, että kun tiedetään joku kromosoimivirhe tai poikkeama, jota on pidetty syynä käyttäytymiseen, sen löytyminen ja tiedostaminen voi toimia samalla lailla kuin vaikka laktoosiongelmia aiheuttavan tekijän löytyminen. Kun voi välttää vaivan aiheuttajaa, elämänlaatu paranee ja samalla se vaikuttaa käyttäytymiseen.
Maapallolla on paljon erilaisia kulttuureja ja se mikä jossakin kulttuurissa on muka pahasta, voikin olla toisessa kulttuurissa hyve, niinkin on.
Suomessa on eletty aika karuissa olosuhteissa ennen. Toki muuallakin ennen teollista vallankumousta, mutta päivän selvää että pitkä kaamos vaikuttaa ihmisiin. Paljonhan nykyään puhutaan D-vitamiinin saannista. Kun mennään sata vuotta taakseppäin, moni olisi pudottanut leukansa rintaan vitamiinipuheista kun ei ollut edes joka päivä kulhollista puuroa tarjolla, puhumattakaan että siihen olis saanut suolaa tai sokeria ja vielä maitotilkankin ryystettäväkseen.
Vähemmän hääppösilläkin geeneillä voi pärjätä jos on kylläinen ja tyytyväinen.
Taitaa yleisintä olla että se räyhähengeksi luultu onkin pullon henki ja sitä johtolankaa seuraillessa geeneihin päätyminen vaan mutkistuu..
Geenijutuissakin parempi "vaaksa vaaraa kuin virsta väärää".. sano meirän äite..
pirjonen
Sen olen kyllä voinut useammin omin silmin todeta, että kun henkilöille A1, A2 ... An on tarjonnut alkoholipitoista juomaa, aika mietoakin, niin eiköhän ala heti hammas kiristyä ja pönttö äkäistyä. Ilmaan irtoaa selvää sähköisyyttä ja jokin harmi alkaa tyyppiä heti vaivata. Joillakin tämä on niin herkässä, ettei tarvitse kuin kaljapönttöä vähän haistaa, niin hymy ei tahdo enää irrota ja alkaa tulla tuhahduksia ja tuohtumuksia aivan tyhjästä.
Kun taas tarjoaa samaa lääkettä henkilöille B1, B2 ... Bn, niin aivan asiallinen ja ehkä kuivakin tyyppi muuttuu kuin salamaniskusta superhempeäksi ja ennen aivan keskellä viirusuuta ollut kieli alkaa, joko hieman sammaltaa, ellei peräti ole lennokas, ja hakea puheen välissä toista reunaa maireitten lerppahuulten välistä. Ei tee pahaa kenellekään, ei kärpäsillekään, vaan laittaa kärpäslätkänkin sivuun, jos sillä on ennen ryyppyä ympärilleen huitonut.
On myös kolmansia henkilöitä, jotka eivät oikein mitenkään reagoi alkoholijuomiin, pokeri ei petä, mitä nyt silmät alkavat vähän "tapittaa", kun niitä erittäin runsaasti nauttivat.
Kun tällaisia ilmiöitä kohtaa, alkaa ihmetellä niin käyttäytymisen tavatonta suoraviivaisuutta kuin taustalla piilevien tekijöitten monimutkaisuutta. Geeniselityskään ei aina tunnu niin selvältä, kun vaikkapa kohtaa veljekset, joista toinen kuuluu ryhmään A ja toinen ryhmään B, kun toisella ei tunnu olevan toleranssia mihinkään ja toisella on taas niin pitkä pinna.
Vaikuttaa siltä että ilmeisen samat geenit johtavat aivan erilaisiin käyttäytymisiin ja aivan sama ympäristötekijä aivan erilaisiin taipumuksiin.
Tilastolliset jakautumat kertovat aina jostakin todellisesta eroavuudesta, mutta niitä selittävistä tekijöistä on joskus mahdoton vetää suoria linjoja johtopäätöksille.
Maailmahistoriassa tulee aina silloin tällöin eteen vaiheita, joissa kehkeytyneet ympäristötekijät suosivat erittäin väkivaltaisten ja kelvottomien tyyppien menestystä, mutta nämä kelvottomat tyypit sitten yleensä ajavat itsensä ennenmmin tai myöhemmin turmioon. Jos he ovat ehtineet saada suuren vaikutusvallan, vahingotkin ovat suuria, mutta yleensä nämä historianvaiheet eivät ole pitkäaikaisia eikä niistä ole kuin epäsuoria seurauksia.
terv Matti Lund
"Tutkimattomia ovat herra(i)n polut" ja parempi yrittää olla lokeroimatta liikaa syitä ja seurauksia ettei löydä itseäänkin kiristelemästä hampaitaan asioille, joista ei hevillä selviä, eikä aina rockillakaan.. ;)
Naaraan ominaisuudessa pakko todeta ettei kai ole mitään erityistä Y-geeniä, joka aktivois "räyhähenget". Jotakin viitteitä voi löytyä XYY- tai XYYY-kromosomien taholla, mutta ihminen on perin monimutkainen olento, myös sosiaalinen konstruktio kuin paljon paljon muuta..
Geenit eivät ilmene ”tyhjiössä” vaan kemiallinen ympäristökin vaikuttaa. Esimerkiksi ”räyhähormoni” testosteronia on miehillä kymmenen kertaa enemmän kuin naisilla, mikä selittää sen, miksi miehet riehuvat useammin. Sillä ei siis ole mitään suoraa tekemistä geenien Y-kromosomaalisen periytymisen kanssa.
Geeniselityskään ei aina tunnu niin selvältä, kun vaikkapa kohtaa veljekset, joista toinen kuuluu ryhmään A ja toinen ryhmään B, kun toisella ei tunnu olevan toleranssia mihinkään ja toisella on taas niin pitkä pinna.
Vaikuttaa siltä että ilmeisen samat geenit johtavat aivan erilaisiin käyttäytymisiin ja aivan sama ympäristötekijä aivan erilaisiin taipumuksiin.
Veljeksillä voi olla peritty vanhemmilta eri alleelit, jopa niin että molemmat alleelit ovat erejä, jos molemmat vanhemmat olivat heterotsygootteja (veli 1: AA vs. veli 2: aa). Toinen voi olla säyseä kuin lammas ja toinen varsinainen kärpästentappaja.
Sitten vielä lapsuuden elintavat, ravitsemus, terveys, liikunnallisuus, voimaharjoittelu jne. vaikuttavat siihen, kuinka korkeaksi esimerkiksi ”luontainen” testosteronipitoisuus kasvaa, ja tämä testosteronipitoisuus sitten muokkaa sekä ulkoista olemusta että käytöstä. Eli vaikka olisi samakin geenimuoto, niin lopputulos voi silti kasvuolosuhteiden vaikutuksesta olla erilainen.
Geenien, hormonien ja ympäristötekijöiden välillä vaikuttaa mutkikas vuorovaikutusverkosto.
Voisi melkein sanoa, että ihmiskunnan kohtalona on tuhoutua sodissa, koska meidät on rakennettu niin, että ne räyhäävimmät eli testosteronipitoisimmat yksilöt ovat sekä kiihkeimpiä lisääntymään että tutkitusti suosituimpia lisääntymispartnereita naisten kuunkierron ovulaatiovaiheessa. Ehkä tätä tasapainottaa se, että nämä räyhäävimmät ottavat myös eniten riskejä ja kuolevat useammin onnettomuuksissa ja väkivaltatilanteissa. Ehkä se on ainoa syy, ettei koko ihmiskunta ole vielä pelkkiä räyhääjiä eikä siksi ole vielä tuhonnut itseään. ;)
sukutut642
23.05.14, 09:16
Tämä ei liity suoranaisesti "räyhägeenikeskusteluun", mutta näin maallikkona ja biologiaa ei-opiskelleena olen siitä huolimatta usein pohtinut geenien ja ympäristön suhdetta ihmisen elämiseen ja elämässä menestymiseen. Lapsihan ei voi valita geenejään eikä myöskään niitä ympäristöolosuhteita mihin syntyy. Voitaisikohan näin vähän yksinkertaisesti sanoa, että geenit ovat tavallaan ne pelikortit - tai kuten tangossa sanotaan "elämän valttikortit" - jotka meille jaetaan syntymässä. Ja ympäristötekijät taas vaikuttavat miten elämä näillä korteilla tulee sujumaan. Tarkoitan sitä, että kenen kanssa joutuu pelaamaan ja miten osaa korttinsa pelata. Hyvätkin kortit voi pelata huonosti varsinkin kurjassa peliseurassa tai huonoillakin korteilla pärjää, jos pelaa ne taidolla.
LaaksonLilja
23.05.14, 13:04
Veljeksillä voi olla peritty vanhemmilta eri alleelit, jopa niin että molemmat alleelit ovat erejä, jos molemmat vanhemmat olivat heterotsygootteja (veli 1: AA vs. veli 2: aa). Toinen voi olla säyseä kuin lammas ja toinen varsinainen kärpästentappaja.
Juuri tällainen tapaus on ollut suvussani. Isomummullani oli vieläpä kaksosveljet, joista toisella oli pikimusta piikkisuora tukka ja kärttyisä tulinen luonne; toisella punaiset kiharat ja juuri tällainen lampaan luonne: säyseä ja hyväntuulinen. Ai millainenko isomummuni sitten oli? Lähinnä tulinen ja hyväntuulinen eli juuri tästä väliltä, heterotsygoottiko?
Tulinen luonne suhteessa vastuuntuntoon.. Niimpäniin...
Sellainenkin vaikutin on kuin "pilalle passaaminen", lapsen totuttaminen "pikkuprinssiksi" voi pilata elämän jos ei opi kohtaamaan vastoinkäymisiä, vastaansanomista jne..
Niin moni tekijä vaikuttaa siihen millaisia meistä varttuu..
Pekka Hiltunen
07.06.14, 16:23
Muuan Erkki ei ole löytänyt ainuttakaan esivanhempaa Päijänteen itäpuolelta. Etsivä kyllä löytäisi, sillä Ruotsiin kuului Käkisalmen lääni ja mm. Inkerimaa, jonka paikalle Pietari suuri (jonka 2. vaimo tiettävästi oli Kuopion kirkkoherra Kauhasen jälkeläinen) rakennutti Venäjän "toisen pääkaupungin" eli Talvipalatsin suomalaisella eli ruotsalaisella orjatyöllä. Ei pidä unohtaa sitäkään, että "Rossija" on kaiketikin saanut nimensä Novgorodin asuttaneista skandinaaveista eli "ruotsinmiehistä". Mitä tulee itäsuomalaiseen kaskiviljelyyn, niin kyllä sellaista on esiintynyt Ruotsissakin, jos vain maan pinnanmuodostus sen on sallinut: jääkausien aiheutama maanpinnan tasoittuminen ei ulottunut Ruotsiin samalla tavoin kuin Suomeen - Venäjästä puhumattakaan. Ruotsalaisten genetiikassa on Savo vahvasti läsnä ns. metsäsuomalaisten ansiokkaan seksuaalisen aktiviteetin seurauksena.
En ole löytänyt Savossa syntyneelle isälleni ainuttakaan ei-aatelista ja Suomen puolella syntynyttä esivanhampaa Päijanteen länsipuolelta - jollei mennä mm. Turusten, Hiltusten, Asikaisten tai vaikkapa Jalkasten sukuihin 1500-luvulle, mutta siitä huolimatta löytyy ruotsalaislähtöistä väkeä siinä missä savolaista talonpoikaakin säätyläistöstä 1700-luvulla.
Ristiretket voidaan tietenkin nähdä ryöstöretkinäkin. Kuitenkin jo paavinvaltaa käyttäneen Pipin Pienen aikoina asuttivat normannit eli friisiläiset lounaisrannikoa niin, että Friisejä ja friisiläisiä näyttää löytyvän melkein jokaiseen suomalaissukuun. Rooman valtakunta ei talvien ankaruuden takia koskaan täysin ulottunut Pohjolaan, mutta se ei tarkoita sitä etteivätkö roomalaiset olisi viljelleet genetiikkaansa myös Suomeen Savoa ja itäräjaa myöten.
Ns. ympäristötekijöillä tarkoitetaan itse asiassa ympäröivää genetiikaa. Näin ollen oma "sielumme" on osaltaan muodostamassa tätä ympäristöä: vaikutamme siihen itse kukin äänestämällä vaaleissa, toimimalla kaupallisissa tai ei-kaupallisissa yhteisöissä sekä vaikkapa kirjoittamalla repliikkiä Suku Foorumin ketjuun.
Ruotsalaisia emme suinkaan ole, emmekä halua tietenkään tulla venäläisiksi. Tämä koskee kuitenkin vain ajatusmaailmoitamme; geneettisesti olemme sekä venäläisiä että ruotsalaisia.
Kuningas Davidin pojalla Shlomolla eli Salomonilla oli noin 700 ei-juutalaista, aatelissyntyistä ja/tai kuninkaallista sukua olevaa vaimoa sekä ainakin n. 300 jälkeläistä. David on meistä noin 100:n sukupolven päässä. Kannattaisi ehkä vielä soudella sinne Päijanteen itäpuolellekin kahtelemaan moailimaa.
PH
LaaksonLilja
07.06.14, 16:58
Taidan olla vastakkainen tapaus Pekka Hiltusen isällehttp://www.freesmileys.org/smileys/smiley-fc/insomnia.gif (http://www.freesmileys.org/smileys.php) En ole onnistunut löytämään yhtä ainukaistakaan esivanhempaa Näsijärven itäpuolelta. Ruotsalaiset kuitenkin näyttävät yhdistävän minua ja Pekkaa.
Renkipoika
07.06.14, 18:39
Samoin täällä, en ole löytänyt vanhan Satakunnan itäpuolisia esivanhempia, mutta pääasiaan eli "När Finland var Sverige", kiinnittäisin geenien sijaan huomion tapoihin ja elämiseen, eli miten tuo vaikutus näkyy vieläkin nykypäivässä. Omakohtaisesti olen juuriltani ikaalislainen (1500-luku), melko paljon esi-isissä on ollut talollisia ja/tai heidän lapsien jälkeläisiä. Vain yksi esivanhemmista on Ruotsista tullut västjöötti, muut ovat puhtaasti suomalaisia. Kuitenkin tunnen, että esivanhempien tapakulttuuri on monessa mielessä ruotsalaismyönteinen, jossakin määrissä itsekin vielä edustan sitä. Vanhemmillani aikoinaan oli kirjahyllyssä Kalle-Kustaan ja Silvian vihkikuva parhaalla paikalla. Jotenkin tuntuu, että "historian Ikaalisissa" elämä seurasi hyvin ruotsalaista tapaa matkien vaikka olikin täysin suomenkielinen paikkakunta. Mielellään otettiin vaikka ruotsalainen lainasana mukautettuna omaan murteeseen. Oli jotenkin fiinimpää sanoa ruotsalaissävytteisti.
Periaatteessa ikivanha kyröläinen eränkävijä saattoi olla hyvinkin "räyhähenkistä" eli se noista geeneistä.
Onko kellään muulla samantapaisia tunteita, että jotkin vanhat vaikutteet ja perinteet vetävät Ruotsin suuntaan?
Pekka Hiltunen
07.06.14, 20:27
Samoin täällä, en ole löytänyt vanhan Satakunnan itäpuolisia esivanhempia, mutta pääasiaan eli "När Finland var Sverige", kiinnittäisin geenien sijaan huomion tapoihin ja elämiseen, eli miten tuo vaikutus näkyy vieläkin nykypäivässä. Omakohtaisesti olen juuriltani ikaalislainen (1500-luku), melko paljon esi-isissä on ollut talollisia ja/tai heidän lapsien jälkeläisiä. Vain yksi esivanhemmista on Ruotsista tullut västjöötti, muut ovat puhtaasti suomalaisia. Kuitenkin tunnen, että esivanhempien tapakulttuuri on monessa mielessä ruotsalaismyönteinen, jossakin määrissä itsekin vielä edustan sitä. Vanhemmillani aikoinaan oli kirjahyllyssä Kalle-Kustaan ja Silvian vihkikuva parhaalla paikalla. Jotenkin tuntuu, että "historian Ikaalisissa" elämä seurasi hyvin ruotsalaista tapaa matkien vaikka olikin täysin suomenkielinen paikkakunta. Mielellään otettiin vaikka ruotsalainen lainasana mukautettuna omaan murteeseen. Oli jotenkin fiinimpää sanoa ruotsalaissävytteisti.
Periaatteessa ikivanha kyröläinen eränkävijä saattoi olla hyvinkin "räyhähenkistä" eli se noista geeneistä.
Onko kellään muulla samantapaisia tunteita, että jotkin vanhat vaikutteet ja perinteet vetävät Ruotsin suuntaan?
Lasteni satakuntalaisia taustoja selvitellessäni jouduin aika äkkiä useassakin sukuhaarassa Etelä-Pohjanmaalle ja vieläpä sen ruotsinkielisiin kuntiin. Kieli puhuu itse puolestaan, mutta myös suomenkieliset eteläpohjalaiset ovat iankaiken naineet "ristiin" eli Ruotsin puolelta. Kun Ulvila perustettiin jo 1300-luvulla, on aika ilmeistä, että väestö oli suurelta osin ruotsalaislähtöistä. Kuitenkin päättyy omien esivanhempiensa etsiskely umpikujaan ja pelkkiin arvailuihin heti kirkonkirjojen alkua varhaisempina aikoina ja vain harvoissa suvuissa on voitu päästä edes 1500-luvulle Keskiajasta puhumattakaan. Rannikolla esiintyi talonpoikaista, tukholmaankin suuntautuvaa kauppapurjehdusta jo 1700-luvun alussa ja tavara kuin tavara on saattanut vaihtaa omistajaa, mutta vaimoväen sukuja ei patronyymiä pidemmälle useinkaan kyetä selvittämään Isovihaa edeltävälle ajalle. Tiedoissa kyllä on mm. se, että länsirannikolla esiintyy viikinkien genetiikaa: esim. MS-taudin keskittymät toisaalta Satakunnassa ja toisaalta itäisellä Uudellamaalla on ajat sitten päätelty viikinkien jälkeensä jättämien geenivirheitten eli epäedullisten mutaatioitten aiheuttamiksi. Maamme väestön genetiikka jakautuu selvästi länsi- ja itäsuomalaiseen perimään, mutta siitä huolimatta löytyy myös Pietarin alueelta ruotsalaisgeenejä samalla tavoin kuin länsirannikolla esiintyy savolaisasutuksen keskittymiä. Tervakauppa on tuonut länsirannikolle Satakunnasta Tornioon väkeä aivan itärajalta saakka jo Kalmarin Unionin aikoihin. Toisaalta näyttäisi kielitutkimus tuovan eräinkävijöitten joukkoon virolaisia ja muita baltteja nähtävästi jo ennen ensimmäisen vuosituhannen täyttymistä. Raumalainen tai porilainen Viron-matkaaja tuntenee olevansa Tallinnassa kuin kotonaan. Kielestä on kuitenkin vaikeaa ja uskaliasta tehdä geneettisiä päätelmiä: kielemme tulee jostain Volgan mutkan vaiheilta Moskovan lähistöltä, mutta geneettisesti olemme jokseenkin kaikki enimmäkseen germaanista alkuperää. Germaanit taas taisivat tulla jostain kaukaa idästä eaa.
Ketju sai alkunsa puhtaasti ruotsalaislähtöisesti; julkaistu teos oli kohdistettu nähtävästi maansa historiaa huonosti tunteville nykyruotsalaisille. Samaan kirjaan olisi kuitenkin voinut liittää vielä Liivinmaan. Tarton yliopisto perustettiin kyllä Upsalan jälkeen, mutta ennen Turun akatemiaa. Voihan olla niinkin, että Rääveli on kansainvälisyydessään tehnyt mellansvenssonille Turusta tuntemattoman.
PH
Kuitenkin jo paavinvaltaa käyttäneen Pipin Pienen aikoina asuttivat normannit eli friisiläiset lounaisrannikoa niin, että Friisejä ja friisiläisiä näyttää löytyvän melkein jokaiseen suomalaissukuun. Löytyisikö näille väitteille uskottavaa lähdettä?
Ruotsalaisia emme suinkaan ole, emmekä halua tietenkään tulla venäläisiksi. Tämä koskee kuitenkin vain ajatusmaailmoitamme; geneettisesti olemme sekä venäläisiä että ruotsalaisia. No jaa, emme sen enempää kuin venäläiset tai ruotsalaiset ovat geneettisesti suomalaisia. Naapuriväestöt ovat aina lähempänä toisiaan kuin kauempana olevia, mutta yleensä silti omanlaisiaan.
Maamme väestön genetiikka jakautuu selvästi länsi- ja itäsuomalaiseen perimään, Totta, mutta lisätään siihen vielä pohjoissuomalaiset, jotka eroavat näistä molemmista ja myös toisistaan siinä määrin, että lappilaisten nykyisten geenierojen täytynee periytyä isossa määrin jo saamelaisilta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf
Kimmo Kemppainen
11.06.14, 17:13
Mielenkiintoinen paperi, olen itse pohjoiskainuulaisen isän ja eteläpohjalaisen äidin jälkeläinen ja yhtään yhteistä esivanhempaa en ole vanhemmilleni löytänyt. Eipä ole ihme, jos geneettinen etäisyys on yleisessäkin tarkastelussa suuri.
Kimmo Kemppainen
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf
Pekka Hiltunen
11.06.14, 20:14
Löytyisikö näille väitteille uskottavaa lähdettä?
En usko, että mitään kirjallisia lähteitä voisi löytyä ennen Ruotsin-vallan aikaa tapahtuneelle muuttoliikkeelle. Kuitenkin voidaan paikannimien perusteella rekonstruoida friisiläisten idänkaupan reittejä; lounaisrannikon lukuisat Friisilä-nimiset talot ja kylät näyttävät liittyvän pysyvään asutukseen 1000-1200 -luvuilla Hansan vallattua idänkaupan. Kts. esim. SAY, Kustavi/Taivassalo, Friisilä 1540 alkaen. Tapio Vähäkangas on pro gradu -tutkielmassaan tarkastellut Friis-nimisiä sukuja kauppiaitten, porvareitten ja rälssin osalta.
No jaa, emme sen enempää kuin venäläiset tai ruotsalaiset ovat geneettisesti suomalaisia. Naapuriväestöt ovat aina lähempänä toisiaan kuin kauempana olevia, mutta yleensä silti omanlaisiaan.Niin, no, ajattelin suomalaisia kokonaisuutena, mutta oheisesta liitteestäsihän käynee aika hyvin selväksi se, ettei asutus ole ihan tyhjästä syntynyt eikä toisaalta Volgan mutkasta ole riittänyt väkeä kuin nimeksi (tai kieleksi), kun enin osa asutuksesta on tullut samoista aineksista kuin naapureihinkin.
Totta, mutta lisätään siihen vielä pohjoissuomalaiset, jotka eroavat näistä molemmista ja myös toisistaan siinä määrin, että lappilaisten nykyisten geenierojen täytynee periytyä isossa määrin jo saamelaisilta. Kyllä, ja vielä on huomattava, että saamelaisten kielellisen sukulaisuden lisäksi Y-kromosomi on kai aika puhtaasti N-haplotyppiä, jota koko väestössä on vain n. 25 % miehenpuolista.
Satakuntalaisille annettiin Keskiajalla ns. Lapin-käyntioikeus. Tämä kai tarkoitti sitä, että saavat menetellä väen kanssa kuten haluavat, kunhan tutkimaton ja laaja alue vain saadaan kruunun verolle.
Liitteessä on niin paljon ihmeteltävää, että vaatii vähän enemmän paneutumista.
PH
Kyllä, ja vielä on huomattava, että saamelaisten kielellisen sukulaisuden lisäksi Y-kromosomi on kai aika puhtaasti N-haplotyppiä, jota koko väestössä on vain n. 25 % miehenpuolista.
PH
Jos puhut koko Suomesta, niin n.60% miehistä on N1c1 haploryhmää. Yleisin käytännössä kaikkialla paitsi Satakunnassa, jossa n. puolet miehistä I1 haploryhmää - koko Suomen I1 keskiarvo 30% paikkeilla.
Pekka Hiltunen
12.06.14, 11:52
Jos puhut koko Suomesta, niin n.60% miehistä on N1c1 haploryhmää. Yleisin käytännössä kaikkialla paitsi Satakunnassa, jossa n. puolet miehistä I1 haploryhmää - koko Suomen I1 keskiarvo 30% paikkeilla.
Kiitokset oikaisusta! Olen näköjään joskus saanut aivan väärää informaatiota. Tämä tekee kyllä suomalaisista koko lailla omalaatuisensa ainakin skandinaaveihin nähden.
PH
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.