Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : arkistot valtiolle - tavoitetta edistämässä kansalaisaloite
M.Sjostrom
31.01.14, 09:49
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/707
Moni sukututkija on ilmaissut kiukkunsa sen johdosta että Kirkkohallituksella ja sen alaisilla seurakunnilla on maallista valtaa, ja että niissä kirkonmiehet pyrkivät käyttämään viranomaisvaltaa ja tekevät virkavaltaisia päätöksiä, joilla estetään sukututkijoiden pääsy lukemaan viimeisen vuosisadan aikaisia arkistoja, jotka kuuluvat kansalliseen kulttuuriperintöömme. Jotkut seurakunnat ovat jopa ottaneet arkistoaineistoa pois tahallaan Kansallisarkistosta.
Nyt on vireillä kansalaisaloite, joka vaatii kirkon maallisen vallan poistamista.
Jos kirkolta poistetaan maallinen valta, se ei enää sen jälkeen voi leikkiä viranomaista.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/707
En tiedä, onko kirkon ja valtion "napanuoran katkaisulle" tarpeeksi kannatusta. Sen sijaan lainsäädäntöteitse pitäisi Kirkkohallitus ja sen alaiset seurakunnat pakottaa luovuttamaan 100 vuotta tuoreemmat tiedot Arkistolaitoksen käyttöön ja julkisesti saataviksi.
Kun itse aloitin sukututkimusharrastukseni noin 35 vuotta sitten, olivat kirkkoherranvirastut tosi avuliaita ja virkatodistukset olivat puoli-ilmaisia. Sitten linja tiukkeni ja virkatodistuksista perityt maksut kohosivat ja saanti hidastui. Tämä tietysti johtui sukututkimusharrastuksen valtavasta lisääntymisestä. Ongelma on toki aina olleet virkatodistuksissa olleet virheet (virkailijoillahan ei ole sukututkimuskoulutusta). Kun itse on päässyt kirkkoherranvirastoon tutkimaan rippikirjoja, on tulos ollut parempi.Useimpiin kirkkoherranvirastoihin olen päässyt, kun olen kirjoittanut valaehtoisen sitoumuksen olla julkaisematta alle 100-vuotiasta tietoa.
Kirkkohallituksella on supertiukka tulkinta henkilösuojalaista, eli sukututkimusta pyritään vaikeuttamaan niin paljon kuin laki sallii. Yksi konsti olisi nostaa virkatodistuksen hinnat niin huippukorkeiksi, että vain harva voisi niitä enää tilata.Tämänkaltainen jippoilu ei muodollisesti estä tietojen saatavuutta. Tämän johdosta seurakunnat tulisi velvoittaa koko valtakunnassa samansuuruisella, kohtuullisella tuntiveloituksella palvelemaan sukututkijoita. Selvää on, että perukirjoituksiin tarvittavat virkatodistukset tms. menevät kiireellisyydessä sukututkimuksen edelle, mutta siihen on tyydyttävä.
Eli parempi laiha sovinto kuin lihava riita Kirkkohallituksen ja sukututkijoiden kesken.
Näin miettii Erkki Porista
Vielä kirkonarkistojen palveluista.
Jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan, seuraus olisi luultavasti se, että Kirkkohallituksen ja Arkistolaitoksen juristit riitelisivät vuosikausia,- aina korkeimpaan hallinto-oikeuteen asti, siitä, kummalla viranomaisella olisi omistus-( ja sita kautta sukuselvitysten rahastusoikeus), vanhaan väestökirjanpitoon. Siksi ajaksi arkistut "lukittaisiin" sukututkijoilta, eli sukuselvityksiä ei saisi sukututkimuksia varten millään hinnalla.
En ole juristi, mutta näin saattaisi käydä.
Erkki Porista
M.Sjostrom
02.02.14, 18:50
lainsäädäntöteitse pitäisi Kirkkohallitus ja sen alaiset seurakunnat pakottaa luovuttamaan 100 vuotta tuoreemmat tiedot Arkistolaitoksen käyttöön ja julkisesti saataviksi.
Haluaisitko lähteä joidenkin muiden kanssa tekemään kansalaisaloitetta kirkonkirjojen siirtämiseksi Arkistolaitokselle pois noilta Valtionkirkon seurakunnilta ?
Kysymyksessä on poliitikoille kuuluva asia, jonka käsittelylle SukuForum ei ole oikea paikka. Puoluekanavat ovat oikea paikka asian puimiseen.
Suomessa vallitsee uskonnonvapaus, eli jokainen saa tulla (tai olla tulematta) autuaaksi oman mallinsa mukaan.
Eli vastaus lyhyesti: EN LÄHDE!
Tuli tässä sellainen asia mieleen että onnistuuko kokonaisen rippikirjasivun tilaaminen seurakunnalta siis 100 vuotta tuoreempi,jos kyseessä on oma suku vai vetoavatko sitten johonkin pykälään?
Tuli tässä sellainen asia mieleen että onnistuuko kokonaisen rippikirjasivun tilaaminen seurakunnalta siis 100 vuotta tuoreempi,jos kyseessä on oma suku vai vetoavatko sitten johonkin pykälään?
Ainakaan niille seurakunnille, joilta olen sukuselvityksiä tilannut ei ole erikseen tarvinnut todistaa olevansa sukua niille henkilöille, joista sukuselvitystä haluaa tehdä eli periaatteessa kuka tahansa voi sillä tavalla tutkia kenen tahansa sukua.
Mitä itse asiaan tulee, en usko, että arkistojen omistusoikeuden siirtäminen seurakunnilta arkistolaitokselle tulee muuttamaan sukututkijoiden kannalta tilannetta mihinkään suotuisampaan suuntaan. Sittenpähän se on arkistolaitos, jolle sukututkija joutuu pulittamaan sievoisia summia päästäkseen hyödyntämään alle 100 vuotta nuorempia tietoja, joita arkistolaitos ei yksityisyydensuojaan vedoten anna kenen tahansa ilmaiseksi oma-aloitteisesti tutkia.
Kirkkoherrat ja yksittäiset seurakuntien työntekijät eivät voi itse päättää sukuselvitysten hinnoittelusta tai siitä, että onko jossakin maakunta-arkistossa sataa vuotta nuorempia arkistoja heidän seurakunnastaan. Kyllä niin hierarkkisessa laitoksessa kuin mitä Suomen ev-lut. kirkko on kaikkea tällaista toimintaa ohjataan ja siitä päätetään ihan ylhäältä alas asti.
Kannatan kyllä nykyisen valtionkirkkojärjestelmän purkamista, ihan pelkästään vakaumuksellisen tasa-arvon kannalta, mutta en usko, että aika on sille vielä ihan kypsä. Aina tähän mennessä evankelisluterilaisen kirkon lainsäädännöllisiä erityiskytköksiä on puolusteltu sillä, että enemmistö suomalaisista kuuluu tähän kirkkokuntaan. Luterilaisen kirkon jäsenmäärä on kuitenkin viime vuosien aikana laskenut tasaisesti yhden prosenttiyksikön vuositahtia, joten on vain ajan kysymys, milloin kirkon jäsenmäärä alittaa 50 % Suomen väestöstä.
Mitä itse asiaan tulee, en usko, että arkistojen omistusoikeuden siirtäminen seurakunnilta arkistolaitokselle tulee muuttamaan sukututkijoiden kannalta tilannetta mihinkään suotuisampaan suuntaan. Sehän riittäisi, että yksinoikeus purettaisiin, siis seurakunnat velvoitettaisiin antamaan säädylliseen hintaan (jollei peräti ilmaiseksi) kopiot kaikista kirkonkirjoista arkistolaitokselle. Silloin arkistolaitos takaisi, että aineisto säilyy parhaalla mahdollisella tavalla. Samalla pääsy aineistoon olisi samanlaista koko maassa.
Sehän riittäisi, että yksinoikeus purettaisiin, siis seurakunnat velvoitettaisiin antamaan säädylliseen hintaan (jollei peräti ilmaiseksi) kopiot kaikista kirkonkirjoista arkistolaitokselle. Silloin arkistolaitos takaisi, että aineisto säilyy parhaalla mahdollisella tavalla. Samalla pääsy aineistoon olisi samanlaista koko maassa.
Jotta tämä toteutuisi, arkistolaitoksen olisi muututtava niin, että kopiot kaikkien seurakuntien mikrofilmeistä olisivat kaikissa maakunta-arkistoissa tai ainakin Helsingin keskusarkistossa. Tällä hetkellä näin ei nimittäin ole.
Olisiko se ollut kansallisarkiston omat kotisivut, joilla väitettiin, että kopiot kaikkien seurakuntien 100 vuotta vanhemmista kirkonkirjoista sijaitsisivat Helsingin keskusarkistossa. Kun menin Helsinkiin tutkimaan Uuraisilla syntyneen isoisoäitini perhettä tuli kuitenkin ilmi, että mikrofilmit 150 vuotta nuoremmista (jotka ovat siis liian nuoria ollakseen netissä) mutta 100 vuotta vanhemmista Keski-Suomen kirkonkirjoista on ainoastaan Keski-Suomen maakunta-arkistossa, eli päästäkseen niitä tutkimaan olisi matkustettava paikan päälle Jyväskylään. Keski-Suomen maakunta-arkistosta ilmoitettiin, että he olisivat valmiita etsimään pyydetyt tiedot mikrofilmeiltä ja lähettämään ne postissa 55 euron tuntihintaan, joka on vielä kipeämpi kuin seurakuntien 33 euron tuntihinta, joten annoin asian olla. On vain toivottava, että tällaisena ajokortittomana ihmisenä pääsisi Jyväskylässä vielä joskus käymään.
Eli todennäköisimmin tulisi käymään niin, että seurakunnat luovuttaisivat kopiot alle 100-vuotiaista kirkonkirjoistaan paikallisille maakunta-arkistoille, jotka sijaitsevat eri puolilla maata eikä aineistoon pääsy todellakaan olisi samanlaista koko maassa. Nykytilanteessa on sentään se hyvä puoli, että seurakunnilta voi tilata tietoja mistä päin tahansa Suomea ja hintakin on "vain" 33 e/h 55 euron sijaan.
Ei mitään järkeä kopioida jotain mikrofilmejä ja/tai -kortteja.
Kaikki on digitoitava ja järjestettävä saataville netin kautta. Alle 100 vuotta vanhat vaikka jonkun rekisteröinnin / sähköisen tunnistuksen kautta näkyville.
Tarpeetonta juoksuttaa ihmisiä arkistoissa, kun homman voi hoitaa tekniikan keinoin
Juha
Ajattelin kovasti digitoituja aineistoja. Niiden avullahan saatavuus tulee hyväksi koko maassa. Arkistolaitoksen hallussa olevat rippikirjat digitoidaan filmeiltä arkistolaitoksella kesään 2014 mennessä sikäli kun niitä on seurakunnista annettu.
Jos seurakunta antaisi ajattelemani velvoitteen nojalla vain yhden filmisatsin paikalliseen maakuntakirjastoon, se olisi siellä digitoitavissa. Jos ei muuten, niin vapaaehtoisin voimin SSHY:n tietokantaan.
Tuli tässä sellainen asia mieleen että onnistuuko kokonaisen rippikirjasivun tilaaminen seurakunnalta siis 100 vuotta tuoreempi,jos kyseessä on oma suku vai vetoavatko sitten johonkin pykälään?
Tuskin onnistuu. Sukuselvitykset on tilattava yksilöidyistä henkilöistä ja heidän yksilöidyistä lapsistaan, vanhemmistaan jne.
Itse olen aina ollut erinomaisissa väleissä niiden kirkkoherranvirastojen virkailijoiden kanssa, joissa itse olen vieraillut. Ystävällinen ja kohtelias käytös avaa ovia, eli olen joskus saanut jälkikäteen puhelimitse ja ilman laskutusta jonkin tiedon, jota en sukuselvityspyynnössä hoksannut kysyä. No, ne ajat olivat 30 vuotta sitten ja nykyvirkailijat ehkä joutuvat pelkäämään Kirkkohallituksen sapiskoita, jos "heittäytyvät liian avuliaiksi".
Erkki Porista
Henna S:Tarkoitatko virkatodistuksia?No niitähän kyllä saa tilaamalla,mutta puhun nyt ihan rippikirjasivun kopiosta mikä ei olisi sen kummemin käpälöity kenenkään toimesta.
M.Sjostrom
08.02.14, 07:52
Kannatan kyllä nykyisen valtionkirkkojärjestelmän purkamista, ihan pelkästään vakaumuksellisen tasa-arvon kannalta
Hienoa.
Olethan siis jo allekirjoittanut kansalaisaloitteen
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/707
:)
M.Sjostrom
08.02.14, 08:04
No, ne ajat olivat 30 vuotta sitten ja nykyvirkailijat ehkä joutuvat pelkäämään Kirkkohallituksen sapiskoita, jos "heittäytyvät liian avuliaiksi".
Ajat ovat saattaneet muuttua kovastikin.
30 vuotta sitten minä olin vasta koululainen.
Mutta jo silloin keräilin virkatodistuksia. Onhan minulla ne paperit yhä vieläkin. Aivan jokin vuosi sitten tuli 30 vuotta täyteen ensimmäisen virkatodistuksena saamani sukuselvityksen päiväyksestä.
Silloin wanhoina hywinä aikoina oli minulle ja suvulleni (noin puolet kaikista esivanhemmistani) tärkeimmässä kansliassa ainakin yksi kanslisti joka teki intohimoisesti sukuselvityksiä pitäjän ikiwanhoista suwuista. Voi vain sanoa että silloin kyllä palvelu pelasi eikä ollut juuri mitään viiveitä. Kuusisivuisen ison sukuselvityksen hinta näyttää olleen noin kymmenen markan luokkaa.
Aivan maksamatta mitään, olen myös saanut niinä aikoina muutamankin valokopion 70-luvulla laadittujen eräiden perukirjoitusvirkatodistusten (laajat perheet) vahaskopioista. Niitä oli vahaskopioitu takahyllyn mappeihin jo ainakin 70-luvun monina vuosina.
Nykyään ei, lievästi sanoen, ole ihan niin auvoisat ne palvelut. Ehkäpä kiltit kanslistit pelkäävät luterilaista kirkkohallitusta.
M.Sjostrom
08.02.14, 08:21
Ei mitään järkeä kopioida jotain mikrofilmejä ja/tai -kortteja.
Kaikki on digitoitava ja järjestettävä saataville netin kautta. Alle 100 vuotta vanhat vaikka jonkun rekisteröinnin / sähköisen tunnistuksen kautta näkyville.
Tarpeetonta juoksuttaa ihmisiä arkistoissa, kun homman voi hoitaa tekniikan keinoin
Juha
Jollen ole mitenkään pahasti erehtynyt, niin kaikkien noiden alkuperäisasiakirjojen digitointi toteutuisi Kirjuri-hankkeen tuloksena. Että jo nyt aika suuri osa alkuperäisasiakirjoista on digitoitu Kirjurin tietokantaan, ja että muutaman vuoden sisällä, periaatteessa tulisi olemaan kaikki ne loputkin. (no juu, kyllä luultavasti sitten on joitakin hännänhuippuja seurakunnissa jotka eivät mistään aikatauluista ja velvoitteista huolimatta saa aikaiseksi jotakin vielä tekemätöntä osuutta, siellä täällä. 'koira söi kotitehtävän ja kirkkoherranviraston kissa estää niteen digitoimisen, kynsii jos menemme liian lähelle'. Mutta kuitenkin.)
Siten tässä onkin enempi kyse yksinoikeuden purkamisesta ja hallinnollisten määräysten sisällön sallivuudesta. Olen sitä mieltä että jos ja kun valtionkirkkosidos puretaan, siinä yhteydessä on todennäköistä (ja odotettavasti helpohkosti lainsäädäntöteitse silloin järjestettävissä) että valtio antaa Arkistolaitokselle oikeuden tuohon kaikkeen digitoituun materiaaliin.
Mehän päädyimme täälläkin kaikissa keskusteluissa ja kuin myös Seuran edunvalvonta-analyyseissä jo vuonna 2011 siihen että Arkistolaitos ei tule asettamaan kohtuuttomia esteitä omatoimiselle tutkimiselle, ja että meille on selvästi edullisempaa ja hyödyllisempää saada tiedot Arkistolaitoksen päätäntävallan alle (kunhan sille saadaan täysi valta noiden tietojen antamiseen) kuin jättää yksinoikeus Kirkkohallitukselle (ja sen alaisille puljuille).
[Muistan hyvin kirjoittaneeni juuri siitä artikkelin Vapaa Ajattelija -lehteen, julkaistu kesällä 2011.]
Onko yhä? Eihän tämä edullisuusarvioinnin tilanne ole mitenkään oleellisesti muuttunut ?
Matti Lund
08.02.14, 11:29
Luin tämän ketjun ja jäi se vahva vaikutelma, että tähän kirjoittaneet sukututkimusharrastajat ovat kuin beduiineja, jotka eivät osaa juoda vettä, kun ovat saavuttaneet keitaan, vaan nääntyvät janoon kirkkaitten ja juoksevien purojen äärellä.
Ilmiselvästi yhdellä jos toisellakin on perusasia arkistolaitoksen roolista, perustehtävistä ja velvoitteista täysin hukassa!
Perehtykää hyvät ihmiset ensin säädöksiin ja määräyksiin, jotka määrittävät arkistolaitoksen tutkijapalvelun tehtävät ja päämäärät, harkitkaa, ja kirjoittakaa sen jälkeen uudestaan mielipiteenne, kun on selvinnyt, mitä varten arkistolaitoksemme on olemassa.
Ei niissä säännöksissä ole merkkejä niitten kapuloitten panemisesta tutkijan rattaisiin, joita olette taipuvaisia näkemään eikä niitä tuulimyllyjä, joita vastaan jotkut sukututkijat näyttävät taistelevan, vaan sangen positiivisia merkkejä tutkijan auliista palvelemisesta.
Toinen seikka on sitten se, että arkistotoimikin saa "nauttia" oman siivunsa valtiontalouden kurimuksesta, mikä asettaa entistä tiukemmat rajat kehittämistoimille ja tekee myös laajennustoimenpiteistä vaikeampia toteuttaa, kun resurssoinnissa tulee vastaan pullonkauloja!
terv Matti Lund
M.Sjostrom
08.02.14, 15:15
Mitä itse asiaan tulee, en usko, että arkistojen omistusoikeuden siirtäminen seurakunnilta arkistolaitokselle tulee muuttamaan sukututkijoiden kannalta tilannetta mihinkään suotuisampaan suuntaan. Sittenpähän se on arkistolaitos, jolle sukututkija joutuu pulittamaan sievoisia summia päästäkseen hyödyntämään alle 100 vuotta nuorempia tietoja, joita arkistolaitos ei yksityisyydensuojaan vedoten anna kenen tahansa ilmaiseksi oma-aloitteisesti tutkia.
Minun ymmärrykseni mukaan tilanne ei ole Arkistolaitoksen kanssa ollenkaan noin huono. Nimittäin, viimeksi saatujen tietojen mukaan Arkistolaitos päästää sukututkijat omatoimisesti lukemaan myös alle 100 vuotta vanhoja kirkonarkistojen dokumentteja, vaatien siihen oleellisesti vain sen että sukututkija allekirjoittaa vakuutuksen ettei käytä tietoja väärin.
He eivät sen enempää roiku kiinni yksityisyydensuojassa.
Eihän tuo käytänne ole muuttunut mitenkään huonompaan suntaan? Eihän?
Arkistolaitoksen hallussahan on yhäti lakkautettujen seurakuntien kirkonarkistot, joista siis tällä haavaa ainakin niiden viimeiset 30 vuotta ovat yhä tätä maagista (suorastaan uskonnonvaraista) vuosisadan rajaa tuoreempia. Kirkko ei pysty ottamaan niitä itselleen, kun niiden täysi valta on säädetty arkistolaitokselle jo silloin aikanaan sodan ongelmia purkaneessa lainsäädännössä ja kun kyseiset seurakunnat on kirjaimellisesti lakkautettu eivätkä ne siis ole enää olemassa voidakseen käräjöidä Arkistolaitosta vastaan.
Juuri näiden dokumenttien omatoimisesta lukumahdollisuudesta, heti ensimmäisenä, ymmärtääkseni silloin vuoden 2011 keskusteluissa tulimme vakuuttuneiksi että Arkistolaitos on sukututkijoiden kannalta aivan hyvä sataa vuotta tuoreempien dokumenttien hallinnoija. (Päinvastoin kuin luterilainen kirkkohallitus.)
(Tämä esimerkki avaa myös yhden ratkaisuväylän tilanteen purkamiselle muutenkin: 'Hyvä seurakunta sukututkijalle on kuollut seurakunta'. Valtiokirkkosidoksen purkamista voitaisiin toteuttaa niin että kirkon jäsenet perustavat itselleen vaikka kuinka monta haluamaansa yksityisoikeudellista seurakuntaa ja valtio lakkauttaa valtionkirkon nykyiset seurakunnat. Se oli toimiva ratkaisu silloin menetetyn Karjalan seurakuntienkin loppuunkäsittelemisessä.)
En minä itseäni beduiiniksi tunne. Kaikki se tieto, jota olen tarvinnut, on aina kohtuuhinnalla löytynyt. Kyllä arkistolaitoksen toimintakin yhteisillä verovaroliia kustannetaan samaan tapaan kuin kirjastolaitos.
En minä niin pahana pidä, jos luterilainen kirkko ottaa palveluksistaan kohtuullisen hinnan. Seurakuntien työntekijöille on palkat maksettava. Meidät kaikki joskus myös haudataan, niin kirkkoon kuuluvat, "vääräuskoiset" kuin "pakanatkin" ja kirkollisille hautausmaille se meistä jäävä "tähtipöly" yleensä loppusijoitetaan. Toisaalta kirkollisten rakennusten, kuten kirkkojen, vanhojen pappiloiden yms. ylläpito nielee rahaa. Pappien palkathat ovat nykyään sitä tasoa, etteivät he pysty asumaan noissa suuren kartanon kokoisissa, mutta kulttuurihistoriallisesti arvokkaissa rakennuksissa. Tokkopa kukaan kouluttautuu teologiksi muhkean palkkapussin toivossa. Tuottavampiakin ammatinvalintoja löytyy.
Noista sukuselvityksistä kirkko nykyään perii hiukan "ekstraa" kulujensa katteeksi, mutta näinhän tekevät mm. kunnalliset energialaitokset, vesilaitokset yms. Se on noille yhteisöille "piiloverotusta", jolla rahoitetaan muita menoja. Ei aineeton tietokaan ole ilmaista. Kyllä Kansallisarkistokin on laskuttanut kunnolla niistä aineistoista, joita ei vielä ole digitoitu.
Minulle tärkeintä on, että tarvitsemani tieto on saatavissa ja samoilla hinnoitteluperiaatteilla kaikille tiedon tarvitsijoille. Kirkon ja valtion juridiset suhteet ovat harrastuksen kannalta toisarvoinen asia, joista poliitikot tehkööt ratkaisunsa.
Näin miettii Erkki Porista
Matti Lund
10.02.14, 11:43
En minä itseäni beduiiniksi tunne. Kaikki se tieto, jota olen tarvinnut, on aina kohtuuhinnalla löytynyt. Kyllä arkistolaitoksen toimintakin yhteisillä verovaroliia kustannetaan samaan tapaan kuin kirjastolaitos.
En minä niin pahana pidä, jos luterilainen kirkko ottaa palveluksistaan kohtuullisen hinnan. Seurakuntien työntekijöille on palkat maksettava. Meidät kaikki joskus myös haudataan, niin kirkkoon kuuluvat, "vääräuskoiset" kuin "pakanatkin" ja kirkollisille hautausmaille se meistä jäävä "tähtipöly" yleensä loppusijoitetaan. Toisaalta kirkollisten rakennusten, kuten kirkkojen, vanhojen pappiloiden yms. ylläpito nielee rahaa. Pappien palkathat ovat nykyään sitä tasoa, etteivät he pysty asumaan noissa suuren kartanon kokoisissa, mutta kulttuurihistoriallisesti arvokkaissa rakennuksissa. Tokkopa kukaan kouluttautuu teologiksi muhkean palkkapussin toivossa. Tuottavampiakin ammatinvalintoja löytyy.
Noista sukuselvityksistä kirkko nykyään perii hiukan "ekstraa" kulujensa katteeksi, mutta näinhän tekevät mm. kunnalliset energialaitokset, vesilaitokset yms. Se on noille yhteisöille "piiloverotusta", jolla rahoitetaan muita menoja. Ei aineeton tietokaan ole ilmaista. Kyllä Kansallisarkistokin on laskuttanut kunnolla niistä aineistoista, joita ei vielä ole digitoitu.
Minulle tärkeintä on, että tarvitsemani tieto on saatavissa ja samoilla hinnoitteluperiaatteilla kaikille tiedon tarvitsijoille. Kirkon ja valtion juridiset suhteet ovat harrastuksen kannalta toisarvoinen asia, joista poliitikot tehkööt ratkaisunsa.
Näin miettii Erkki Porista
Kuulepas Erkki, seurakuntien arkistot ja arkistolaitos eroavat suhteessa tutkijaan kuin yö ja päivä. Arkistolaitos on tutkijan päivänkirkkaus ja seurakunnat nykyisellään tutkijan yön synkkyys.
Arkistolaitos ja seurakunnat painivat aivan eri sarjoissa ja eri pyrkimyksin suhteessa tutkijaan.
Arkistolaitos on tutkijan paras ystävä, sen lakisääteinen velvolisuus on palvella viranomaisena kansalaisia ja arkistojenhaltijana erityisesti tutkijoita. Korostan, tämä velvoite on hakattu lakiin!
Arkistolaitos pyrkii kehittämään palvelukykyään tutkijoiden hyväksi niin kuin se suinkin on mahdollista niukkojen määrärahojen vallitessa. Lisäksi useimmat arkistolaitoksen pienipalkkaiset toimihenkilöt tekevät antaumuksellista kutsumustyötä tutkijoitten parhaaksi.
Ihmettelen tässäkin ketjussa heijastuneita mielipiteitä, joissa tutkijaa ja sen parasta ja kohta ehkä ainoaakin ystävää, arkistolaitosta, yritetään asettaa jotenkin vastakkain!
Viimeaikaiset kirkkohallituksen linjanvedot ja päätökset osoittavat vastaansanomattomasti, ettei se ole enää sukututkijan ystävä. Se on aivan tarkoituksella poistunut sukututkijan ystävien joukosta. Kirkkohallituksen painostuksen alla perinteisesti hyvin suopeasti sukututkijoihin suhtautuneet seurakuntien vastuuhenkilöt ja työntekijät ovat joutuneet pahaan välikäteen. Jos nyt joku heistä edelleen suhtautuu suopeasti, sehän on kurittomuutta.
Seurakuntia ja arkistolaitosta ei tulisi enää rinnastaa sillä tavalla kuin tässä ketjussa yksi jos toinenkin on tehnyt.
Lisäksi on aivan väärin suuntautua tutkimuksen lähdeympäristöön kaupalliselta pohjalta, vaan siihen tulee suhtautua sivistykselliseltä pohjalta.
Arkistolaitos kustannetaan opetusministeriön momenteilta. Siinä ovat omat hyvät ja huonot puolensa. Hyvä puoli on periaatteessa juuri se, että se on olennainen osa kansallisten herättäjiemme henkistä perintöä ja kansan suuren sivistystahdon ilmaus, pääosa meidän sivistämistämme, kouluttamistamme ja tiedon jalostusta! - Siinä piilee myös meidän kansainvälisen kilpailukykymme salainen ase.
Kun sitten katsotaan rahoituksen arkipäivää, resurssoinnin toteutumista, myös järjestelmän huonoja puolia tulee vastaan.
Mutta niin kauan kuin kaupallisuus, jolla on oma paikkansa, mutta joka ei mitenkään sivistyspyrkimykseen sovi, ei tätä turmele, minä ainakin olen iloinen veronmaksaja - ja sulatan jotenkin myös verotuksen harmittavat lieveilmiöt elämään kuuluvina (kun esimerkiksi kansalaisilta riskialttiisiin hankkeisiin ja keinotteluihin kerättyjen huomattavien verovarojen vaikutukset suorastaan vahingoittavat kansalaisia, kuten monet nykyiset esimerkit aivan päivänselvästi osoittavat).
terv Matti Lund
No minä puhun vain siitä, mitä olen itse kokenut. Sukututkimus on kaikesta huolimatta halpa harrastus,-verrattuna esim. golfailuun trooppisilla viheriöillä, valtameripurjehdukseen omalla luksusveneellä jne. Aika pienelläkin eläkkeellä pystyy hankkimaan nettiyhteydellä varustetun tietokoneen ja siihen tietokantapohjaisen sukuohjelman, luultavasti selviää alle 1000 eurolla.
Se, että kirkkohallituksen johdossa on "ikäviä tyyppejä", harmittaa minuakin. Mutta sen takia ei pidä leimata koko kirkon paikallishallintoa. Ja ikävätkin tyypit joskus eläköityvät ja toivottavasti tilalle tulee "vähemmän ikäviä". Laki on, kuten se luetaan ja kirkkoneuvokset ovat "vetäneet herneen nenäänsä" ja tulkitsevat henkilösuojalakeja sukututkimuksen osalta niin "nuivasti" kuin laki suinkin sallii. Ehkä luottavat siihen, että Sukututkimusseura tai muu sukuyhteisö ei nosta asiasta oikeusprosessia.Voisivat sukututkimusjärjestöjen rahat loppua kesken!
Erkki Porista
Pentti Ovaskainen
11.02.14, 10:23
Sehän riittäisi, että yksinoikeus purettaisiin, siis seurakunnat velvoitettaisiin antamaan säädylliseen hintaan (jollei peräti ilmaiseksi) kopiot kaikista kirkonkirjoista arkistolaitokselle. Silloin arkistolaitos takaisi, että aineisto säilyy parhaalla mahdollisella tavalla. Samalla pääsy aineistoon olisi samanlaista koko maassa.
Tuossa kirkkohallituksen yleiskirjeessa 9/2011 oikeastaan velvoitetaan KH:n virastoa antamaan pyydetty tieto. Käsittääkseni se on maksuton. Eri asia on tietysti jos pyydetään sukututkimusta, jolloin tuo 33€ tuntiveloitus lienee perusteltu.
Onko seuran jäsenten tiedossa Kirkkohallituksen selvennys tuohon 9/2011 ohjeeseen? Kotimaa24-lehdessä - jota julkaisee suomalaisten seurakuntien muodostama yhdistys kirkkopalvelut ry - päivämääräällä tiistai 5 huhtikuuta 2011 on Kirkkohallitus selventänyt mitä kirkonkirjoista saa tutkia ja mitä ei. Siinä painotetaan erikseen , että nyt annettu suositus kuitenkin jättää kirkkoherran virastoille tapauskohtaisesti harkita, onko mahdollista antaa lupa 100 vuotta nuorempien kirkonkirjojen omatoimiseen tutkimiseen. Minulla on kopio tuosta lehden sivusta.
Omasta mielestäni syntyneiden, vihittyjen ja kuolleitten kirjat vuoteen 1962 voisi olla vapaasti tutkittavissa. Niissähän ei ole "arkaluonteista" tietoa ja kuolleitten kirjat ovat joka tapauksessa yli 50 vuotta vanhoja.
Nyttemmin kun sukututkijat ovat suivaantuneet evl-kirkon toimintaan lienee ainoa käyttökelpoinen mahdollisuus äänestää jaloillaan.
Poliitikoilla taitaa olla aivan muut asiat prioriteettina, kuin sukututkijoiden asiat. Selvityksen asiaan saa, kun katsoo entisen ministerin Stefan Wallin virkamiehillään laadittaman idioottimaisen vastauksen kansanedustaja Jacob Södermanin kysymykseen KK 1125/2010.
P.O
Tuossa kirkkohallituksen yleiskirjeessa 9/2011 oikeastaan velvoitetaan KH:n virastoa antamaan pyydetty tieto. Käsittääkseni se on maksuton. Eri asia on tietysti jos pyydetään sukututkimusta, jolloin tuo 33€ tuntiveloitus lienee perusteltu.
Tarkennan ilmaustani. Jos julkishallinto (kuten arkistolaitos) tai valtion tukea saava organisaatio (esim Suomen sukututkimusseura) pyytäisi aineistoa kopiointia varten (tai muuta vastaavaa pääsyä aineistoon) olipa kyseessä digitaalinen medium, filmi tai originaali kirja, seurakunnan tulisi antaa se korvauksetta vähintään lainaksi kohtuulliseksi ajaksi, tai sallia pääsyn kuvauksiin. Siis massamuodossa eikä vastauksena yksittäisiin kyselyihin. Aikaraja 100 vuotta jollei muuten ole säädetty.
Siltoja on helppo räjäyttää mutta perin hankala rakentaa uudelleen.
Tämä koettiin vuoden 1918 tapahtumien jälkiseurauksena, kun arkkipiispa Johansson ja piispa Colliander asettuivat avoimesti tukemaan "valkoista terroria" ja tuomitsivat kaikki sosiaalidemokraatit, myös sisällissodasta erossa pysyneet maltilliset, "paholaisen penikoiksi", joihin kirkon oli turha haaskata resursseja.Tietysti "punaisen terrorin" uhreina kuoli lukuisia pappeja, tämä on syytä myös muistaa.
Tästä seurasi, että senaikainen kirkko koettiin vasemmalle suuntautuneiden taholta suomalaisen äärioikeiston "hengelliseksi siiveksi" ja maltilliset sosialidemokraatit erosivat joukoittain kirkosta. He liittyivät joko vapaisiin uskonlahkoihin tai pysyttelivät uskonnollisten järjestöjen ulkopuolella.
Vastavaikutuksena kirkon piirissä syntyi työväestöön uutta yhteyttä rakentamaan pyrkivä settlementtiliike, jota johtivat rivipapit Sigfrid Sirenius ja Sauli Nieminen, joka myöhemmin toimi Joutseno-opiston rehtorina. Viimeksimainittu kuului Lappeenrannan aikaisiin tuttaviini ja häneltä kuulin, kuinka hankalaa alkuun pääsy oli, kun sekä kirkon johto että poliittinen vasemmisto pitivät heitä "vihollisen myyrinä".
Kirkon ja valtion suhteet ovat poliittinen kysymys, johon sukututkijat voivat vaikuttaa vain poliitikkojen kautta. Jos kirkko ja valtio erotetaan,( mikä itselleni on jokseenkin yhdentekevä asia), loppuisivat kirkon saamat valtionavustukset. Jos tuore väestökirjanpito jäisi valtiosta erotetun kirkon hallintaan, eivät sukuselvitysten toimitusmaksut ainakaan halpenisi, koska tulot on jostakin hankittava.
Eli sanomani on edelleen: "Parempi laiha sovinto kuin lihava riita".
Näin miettii Erkki Porista
olipa kyseessä digitaalinen medium, filmi tai originaali kirja, seurakunnan tulisi antaa se korvauksetta vähintään lainaksi kohtuulliseksi ajaksi, tai sallia pääsyn kuvauksiin.
Minkä takia näin hankalasti? Edelleen olen sitä mieltä, että aivan kaiken lain salliman pitäisi olla netin kautta saatavilla - vaikka sähköisen tunnistuksen takana.
Naurettavaa nykyaikana lähetellä jotain filmejä tai originaaleja yhtään mihinkään.
Juha
Minkä takia näin hankalasti? Edelleen olen sitä mieltä, että aivan kaiken lain salliman pitäisi olla netin kautta saatavilla - vaikka sähköisen tunnistuksen takana.
Naurettavaa nykyaikana lähetellä jotain filmejä tai originaaleja yhtään mihinkään.
Juha Minusta digitaalinen pääsy sisältyy ehdotukseeni ja on ehdottomasti kannatettavaa. Se vain ei ole vielä tätä päivää -niin valitettavaa kuin se onkin. Keskityttäisiinkö toistaiseksi siihen, saako tietoihin pääsyn vai ei (eikä niinkään keinoihin)?
Matti Lund
11.02.14, 12:53
Minkä takia näin hankalasti? Edelleen olen sitä mieltä, että aivan kaiken lain salliman pitäisi olla netin kautta saatavilla - vaikka sähköisen tunnistuksen takana.
Naurettavaa nykyaikana lähetellä jotain filmejä tai originaaleja yhtään mihinkään.
Juha
Aivan, tällainenhan on aivan hullua nykyaikana ja aiheuttaa optiimilogistiikkaan suhteutettuna hirvittävät hukkakustannukset, joita joudutaan kattamaan verovaroista. Ymmärrän jos niin tapahtuu seurakunnissa, koska havaintojeni mukaan siellä on logistiikassa juuri sellaista "harrastelijamaisuutta", jonka kustannusvaikutusten seurausten puristuksessa seurakunnat nyt painivat, kun eivät ole osanneet käyttää tervettä järkeä.
Kyllä minuakin joskus 90 -luvulla ja lähes 2000 - luvun ensimmäisen vuosikymmenen loppuun asti hirvitti, kun tilasin mkrofilmirullia VA:sta (ja sitten KA:sta) Helsingistä ja samaan aikaan saattoi seurata, kuinka Riksarkivet lahden toisella puolella oli saanut resurssit digitoida tutkijoille asiakirjansa niin, että kipunat lensivät miltei tänne asti. Tätä pani tuijottamaan alahuuli pajatsonkuppina paitsi sen takia, että oli koko ajan tämä fiksu asioitten hoitamistapa silmien edessä, kun vilkaisi lahden taakse, myös sen takia, että minulla oli hyvää vihiä loistavista suunnitelmista, mitä arkistolaitoksella oli digitointia silmälläpitäen jo 90 -luvun alussa. Ne olisi pitänyt ehdottomasti jo silloin aloittaa. - Tuskallista odotusta.
En jäänyt kuitenkaan odottamaan digitoinnin aloittamista, vaan tilasin itselleni täysiä mikrofilmirullasatseja KA:sta ja kuvasin itselleni ~350000 mikrofilmisivua asiakirjoja, enimmäkseen tuomiokirjoja.
Nämä tilaukset aiheuttivat minulle kaukolainamaksuina vain muutaman sadan euron hankintakustannukset, mutta ajatelkaa, mitä kustannuksia mikrofilmirullien kuljettelu aiheutti arkistolaitokselle (arkistolaitos otti käyttöön lainamaksut 90 -luvun alussa, mutta eihän niillä ole ollut mitään rahoituksellista merkitystä muuten kuin, jos vähensivät kuljetustapahtumia)?
Täältä Turusta oli siihen aikaan Helsinkiin KA:han kaksi asiakirjojen kaukolainojen noutoa joka viikko. Siis joku kuski haki pakettiautolla Helsingistä lastin kahdesti viikossa. Tuo yksi hakuhan ja sen valmistelu vaati ensinnäkin lähes yhden miestyöpäivän. Lisäksi tulivat pakettiauton kiinteät ja juoksevat käyttökustannukset päälle.
Jos nyt noista toinenkin aataminaikuinen kuljetus on jo nyt pystytty tiputtamaan pois sen johdosta, että arkistolaitos on digitoinut tähän mennessä jo lähes 20 miljoonaa asiakirjasivua, pitäisi itse kunkin tajuta, minkälaiset säästöt siitä vuositasolla ovat koituneet ja kuinka huiman nopeasti digitointi on maksanut itsensä takaisin ja kuinka se tulee aiheuttamaan jatkossa huimat nettokustannussäästöt arkistolaitoksen logistiikkakustannuksissa, kun tietoa kuljetetaan eri toimipisteitten ja asiakkaitten välillä digitaalisesti kuiduissa pitkälti yli tonnin painoisen rautamöhkäleen, pakettiauton maantiekuljetusten sijasta.
Tällaisesta säästöstä julkishallinto pidättäytyi yli kymmenen vuotta vain aivan omaa tyhmyyttään eikä suonut arkistolaitokselle tilaisuutta ryhtyä säästöjen vaatimiin digitointeihin. - Sangen lyhytnäköistä toimintaa ja heikkoa vastuustuntoa budjettien vartijoilta!
En ollut varmastikaan yksin näiden kuljetusten tarvitsijana, vaan kyllä meitä on ollut melkoinen joukko kertauttamassa näitä kustannuksia.
terv Matti Lund
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.