Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Hirs , Nyback - on Venäjällä, mutta mistä Suomesta ...
maiake1881
24.01.14, 01:49
Isäni Hirs Rudolf Oskarin poika syntyi 10.05.1928 Siperiassa, Omskin alueella, Helsingfors nimisessa suomalaisten kylässä. Hän kertoi että hänen isoisänsä - Matti - oli karkoitettu Siperiaan Suomesta (Savosta? Vaasasta?).
Autonomian aikana Siperiaan karkoitettujen listasta (Alpo Juntusen luettelosta) sen nimistä kuitenkaan en löytänyt. (etsitty nimi Hirs Matti siis)
Perhetarinaan kuuluu myös Nyback-niminen - mutta häntäkään en löytänyt sieltä listasta.
Kaikki lisätieto tervetullut - ei väliä - suomeksi, viroksi, venäjäksi, saksaksi tai englanniksi ...
Ehkä nimi ei ole alun perin Hirs, vaan Girs? Girsejä on ollut ainakin Keski-Pohjanmaan (Veteli, Halsua) -Järviseudun (Evijärven Kirsilä-Karvonen) tienoilla, mutta muuallakin.
Entä olisiko sukua Vasili Matinpoika Hirs, s. 1888 Omskin alue, Eila Argutinan kirjassa "Olimme joukko vieras vaan":
Sp Venäjä Omskin alue Kalatshinskin piiri Vanha Helsinki, asui samassa paikassa, luterilainen pastori, vang. 19.3.1938, tuom. 22.10.1938 § 58/10, 11, amm. 2.12.1938 Tjumenissa, reh. 1.2.1957. Omsk
(nämä tiedot kopioitu Siirtolaisuusinstituutin hausta)
Tuula K
maiake1881
26.01.14, 23:43
Toi Vasili Matinpoika Hirs taitaa olla se Ville , kenestä isäni puhui ja niitä sukulaisia (Matin jälkeläisiä) on vielä enemmänkin.
Tässä venäläisessä lähteessä (poliittisen terrorin uhrit Neuvostoliitossa) merkattu myös kansallisuus - suomalainen, luterilaisen pastorin viran sijasta merkattu vain : kolhoosilainen
<http://www.lists.memo.ru/>
Жертвы политического террора в СССР
Хирс Василий Матвеевич
Родился в 1888 г., Омская губ.*; финн; колхозник.. Проживал: Омская обл., Калачинский р-н, д. Гельсингфорс. Арестован 19 марта 1938 г. Приговорен: Тройка при УНКВД по Омской обл. 22 октября 1938 г., обв.: по ст. 58-10-11 УК РСФСР. Приговор: ВМН. Расстрелян 2 декабря 1938 г. Место захоронения - г. Тюмень. Реабилитирован 1 февраля 1957 г. президиумом Омского облсуда за отсутствием состава преступления.
Источник: Книга памяти Омской обл.
Ja kiitos Tuula - en tiennyt että hän oli pastori ... mulla on myös kuva tuosta kirkosta Helsingfors kylässä. ... (Isäni ei liian paljon eikä kovin ääneen niistä asioista puhunut .Hän oli vain 2-vuotias kun hänen omakin isänsä -Oskari löysi väkivaltaisen kuolemansa.
Tällä hetkellä Matin jälkeläisiä asuu Englannissa, Liettuassa, Virossa, Maltalla, Suomessa, Siperiassa , mutta edelleen emme tiedä mistäpäin Suomea hän tuli Venäjälle. Isäni puhui joko Vaasan tai Savon seudusta (lapsena kuulostivat ne paikat kovin samanlaiselta)
Toi Girs-juttu on myös kiinnostava (kiitos vinkista). Ja muutama Girs Siperiaankin karkotettu (listalla) - mutta ei Girs Matti - nimista ...
On todella ihmeasia miten niitä nimiä Venäjällä on väännetty. Esimerkiksi isäni nimi neuvostopassin mukaan oli Hirs Rudolf Ossipin poika, Omskin-arkistosta sain postitse kuitenkin kirjallisen todistuksen - että Hirs Rudolfin isän nimi oli Hirs Oskar! Elikkä Oskari oli myöhemmin kirjattu vaan Ossipiksi.
Enkä ihmettelisi kovinkaan enää jos Girs onkin myöhemmin Venäjällä Hirs.
Maia
G;n ja H;n raja venäjän kielessä on veteen piirretty viiva, esim. Helsinki mutta Gelsignfors. Samoin Hampuri ja Gamburg. Olen paininut näiden ongelmien kanssa aikoinaan kun hain "lagereille" joutuneen sukulaismiehen tietoja eri virastoista. Translitterointi, väärinkuulemiset/ymmärtämiset saattoivat muuttaa nimen vaikeaksi tunnistettavaksi.
Vasilihan on meikäläisen Vilhon vastine venäjän kielesä kuten edellä on kerrottukin.
Hei!
Kaivelin tätä vähän lisää.
Kun haet "Siperiaan karkotetut", löytyy myös kokonainen Siirtolaisuusinstituutin julkaisema pdf, kirjan kirjoittanut Alpo Juntunen; sama kirja, jonka hakemisto on SSS:n sivuilla. Kirjan henkilöhakemistossa on MATTI HIRSI sivulla 66. Kun luet tuon sivun tarkemmin, siellä on merkillinen tarina, jota ei ole pystytty todistamaan oikeaksi: Matti Hirsi olisi kuollut ja hänen henkilöllisyytensä ottanut Matti Pakkala! Viitekin löytyy: TYYH/S/a/23 P. Juntusen kokoelma eli Turun yliopiston historian laitoksen siirtolaisarkisto. Tuon tarinan mukaan hakemasi henkilö saattaisi ollakin Matti Pakkala tai Pakkanen.
Mutta karkotettujen listasta löytyisi myös Josef Mikonpoika Pakkala Vaasan läänistä, karkotettu 1868.
Tuula K
Hei! Vilkaisin tuossa karkotettujen listaa ja huomasi että Lappajärveltä (Evijärveltä) on karkoitettu ainakin kaksi Girs-nimistä Siperiaan. Vaasa sopisi kuvaan ainakin sikäli että se oli Vaasanlääniä.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=12767&pnum=93
Eipä ole Matti nimistä tässäkään!
maiake1881
27.01.14, 15:53
Hei Tuula!
Kiitos!
Valitettavasti itse en löydä tätä : kokonainen Siirtolaisuusinstituutin julkaisema pdf, kirjan kirjoittanut Alpo Juntunen; sama kirja, jonka hakemisto on SSS:n sivuilla. Olisko jotain linkkiä tai muuta vastaavaa ...?
Perhetarinan mukaan tämä Matti oli pelimanni -viulunsoittaja. Ilmeisesti jossain juhlissa oli joku rikkonut (ehkä humalassa?) hänen viulunso. Matti oli niin suuttunut - puukkotanut rikkoojan kuoliaaksi ... ja sieltä se Siperian "matkakin "...
Kirjoitat: " Matti Hirsi olisi kuollut ja hänen henkilöllisyytensä ottanut Matti Pakkala! " Muuten - tämäkin sopisi aika hyvin kuvaan - isäni kertoi muuan Nyback(a) nimestäkin - eikö se ole ruotsiksi näin: Ny - uusi , elikkä Nyback(a) - uusi Back(a) - uusi Pakkala ? .... En ole ruotsinkielentaitoinen - vaikka 5 kieltä puhunkin ...
Myöhemmin kyllä ihmettelin että jo, jos on tapahdunutkin henkilöllisuuden "ryöstö" - miten olisi asia sitten etunimien kohdalla - mutta nyt selvitit sen- molemmathan olivatkin Mattia ...
Mistä tämä henkilöllisuuden vaihto johtuisi? Jos muistan oikein isäni kertomuksesta - eikö toisella miehellä ollutkin lievempi rangaistus? Ja en tiedä ollenkaan missä se tapahtuisi (vielä Suomessako)?
En tiedä vielä kaikkea -mikä on tarua, mikä totta . Ainakin se tuntuu oikealta että Matti viulua soitti - isänikin - Matin pojanpoika- oli pelimanni (taitavana hanurinsoittajana soitti aina syntymäpäivillä, juhlapäivillä Säkkijärven polkkaa ...) Ja minäkin Virossa musiikkikoulua käynyt - siitä isäni piti kovasti huolta ...
Maia
Täältä löytyy tuon Alpo Juntusen kirjan aineisto;
http://www.genealogia.fi/emi/siperia/siperiac.htm
maiake1881
27.01.14, 16:36
Lukkari!
Lähettämäsi linkki ei avaudu minulle - ilmeisesti sen takia, että en ole siellä jäsenenä. Mutta kiitokset kuitenkin.
Maia
Jaa, ei ole kyllä mikään jäsensivu. Ihan normaalisti avautuu
Juha
Lappajärven pohjoispuolella Vetelissä Teerijärven rajalla on Nybackan (Nykänen) kylä joka oli siellä asuneiden sukunimi 100 v. Vetelissä on myös Pakkaloita. Olavi
maiake1881
27.01.14, 16:53
Hei Juha!
Lähettämäsi linkki on tuo sama Alpo Juntusen luettelo siperiaan karkotetuista suomalaisista mistä minäkin alunperin Hirs-nimistä etsin ja en löytänyt. Tuula viitta kokonaiseen kirjaan pdf muodossa (Siirtolaisuusinstituutin julkaisema) Ja vain kirjan henkilöhakemistossa on MATTI HIRSI sivulla 66. Elikkä sinun lähettämästäsi luettelon hakemistosta jostain syystä MATTI HIRS nimi puuttukin - vaikka perustuu myös samaan kirjaan ja vaikka kirjan henkilöhakemistossa se on . Tuula ilmoitti että sivulla 66.
Kiitokset kuitenkin.
Maia
eli tässä sitten;
http://www.migrationinstitute.fi/pdf/books/A10_Suomalaisten_kartkottaminen_Siperiaan__Juntune n_1983.pdf
Juha
maiake1881
27.01.14, 20:19
Hei Juha!
1) Ei kyllä avautuu minulle tuo Lukkarin lähettämä linkki. Ruutuun ilmestyy vain semmoinen tiedote: Tunnistautuminen vaaditaan! - Inloggning krävs! - Authorization required!
2) Mutta sinun lähettämäsi linkki - kokonainen kirja pdf muodossa - avautui ja myös sivu 66 . Kiitos! Nyt ihmettelen kovasti. Isäni kertoi minullekin ettei Hirs-nimi ollutkaan oikea ja että oikea Hirs kuoli...Ja että muistakaa nimi Nyback. (Vaasasta? Vantaasta? Savosta?)
Ja onkin näin, että tuolla Hirs-nimisella oli lievempi rangaistus. Siirtolaisuuus (Om-siirtola, Helsingin kylä) pakkotyön sijasta Nert`sinskin kaivoksessa - syytä ja tarvetta henkilöllisyyden vaihtoon kyllä riitti ...
Maia
maiake1881
27.01.14, 21:32
Hei Olavi,
Kiitokset, todella. Mitä luulet - olisko semmoinenkin asi mahdollista että Nyback nimi oli samanaikaisesti myös muodossa Pakkala?
Tai satutko tietämään milloin (vaikkapa suuriin piirtein) Nyback nimen sijasta tuli Pakkala ja ehkä " ylimenokaudella" käytettiin joskus ehkä molempia? Niin että Pakkalasta puhuttiin ja vastineena olikin samalla Nyback...
Kusyn sen takia, että Alpo Juntusen tutkimuksessa "Suomalaisten karkottaminen Siperiaan autonomian aikana ja karkotetut Siperiassa" (kirjassa sivu 66 , http://www.migrationinstitute.fi/pdf...ne n_1983.pdf (http://www.migrationinstitute.fi/pdf/books/A10_Suomalaisten_kartkottaminen_Siperiaan__Juntune n_1983.pdf)), tutkijat eivät uskoneet Hirs - Pakkalan henkilöllisyyden vaihtoon myös sen takia että eivät löytäneet asiakirjoista mainintaa Matti Pakkala-nimisestä miehestä ... Siperiasta karanneiden , Suomeen päässeiden ja takaisin karkotettujen joukosta eivät myöskään löytäneet Matti Pakkalaa.
Kirjasta (sama sivu) ilmenee että "...kuolinvuoteellaan vaihdokas kertoi omantunnon tuskissa olevansa oikealta nimeltään Matti Pakkala" . Sen hän kertoi Siperian suomalaisten katekeettana toiminut Vilho Juntuselle.
Mutta jos etsittäisiinkin Nyback joukosta ?
Maia
Hei!Tuo linkkini koskee Evijärven rippikirjoja 1836-1845 kuvaa 93. Sieltä löytyy Siperiaan tuomittuja Girs nimisiä.
En mitenkään ripustaudu tähän Girs/Hirs mahdollisuuten mutta yhtenä mahdollisuutena kuitenkin, ja missäs pelimanniperinne ja viulun soitto voi paremmin kuin tällä seudulla. Viittaan siihen viuluepisodiin edellä.
maiake1881
28.01.14, 19:54
Hei Lukkari!
Voisitko tuon linkin laittaa tänne uudestaan. Yrittäisin vielä kerran katsoa ...
En missään nimessä sulkee tätä Girs/Hirs nimea vielä pois ... Joten kiitokset joka tapauksessa ...
Maia
Kirjoitat: " Matti Hirsi olisi kuollut ja hänen henkilöllisyytensä ottanut Matti Pakkala! " Muuten - tämäkin sopisi aika hyvin kuvaan - isäni kertoi muuan Nyback(a) nimestäkin - eikö se ole ruotsiksi näin: Ny - uusi , elikkä Nyback(a) - uusi Back(a) - uusi Pakkala ? .... En ole ruotsinkielentaitoinen - vaikka 5 kieltä puhunkin ...
Juntuselta löytyy seuraava Nybacka:
"Finska eli Nybacka Matti Matinp. Jalasjärvi, Luopajärvi
Sen. oik.os. 1861 Da 68; Torppari; Tuom. kuol. renki Antti Danielinp. Luhtasen taposta 2.7.1860; Rang. muut. p-työ Sip.; Anoi armoa - ei suotu; KKK 7/1858, 34; Ilm. Viip. lähdöstä 3/15.7.61; 1864 AD pag 39; Irkutsk 63 I, 34; Nikolovskin rautatehtaalla 23.5.63-.
Finska Matti Matinpoika. Ikä: 34½ Ilmajoki, Jalasjärven kpli
Torppari; Taposta raip., kirkkorang. ja loppuiäksi Sip. kaiv. keis. päät. 28.2. ja 23.4.1861; Lut., ei käsityö, vaimo ja lapset ei seuraa, Vaasassa 21.5.1861"
Tieto löytyy täältä: http://www.genealogia.fi/emi/siperia/siperiaf.htm
Nämä on kirjattu kahtena erillisenä, mutta ilmeisesti sama henkilö. Hän taitaa kuitenkin olla liian vanha ollakseen etsimäsi henkilö? Hän on sitä paitsi asunut Irkutskissa.
t. Leena
Onko sinulla tietoa, milloin Matti olisi tullut Siperiaan? Edes aikaisinta mahdollista ja myöhäisintä mahdollista aikaa? Milloin lapset ovat syntyneet?
Siellä karkotettujen luettelossa on myös yksi
Pakkala Josef Mikonpoika Vaasan lääni
Sen. oik.os. 1868 Da 82; Tuom. 4-kert. vark. elink. Kuopioon; Siirt. Sip.; KKK 9/1862, 39; Ilm. Viip. lähdöstä 2/14.7.68.
Hän on ilmeisesti Josef Michelsson Nybacka, Norrnäs, Närpes/Närpiö, s. 23.4.1837.
Ei ole Matti, mutta voihan olla, että etunimi on lainattu Matilta? Hän olisi nuorempi kuin Leenan löytämä, mukana tiedoissa on Nybacka ja olisi hyvin läheltä Vaasaa.
Nämä ovat vain aprikointeja. Harmi kyllä, Närpiöstä ei ole rippikirjoja kuin 1866 asti. Niissä ei näy tarkemmin tästä Joosepista.
Tuula
Jalasjärveltä löytyy Pakkalan talo ja monta sille kuuluvaa torppaa, mutta ne eivät ole Luopajärven alueella, joka on merkitty tämän karkoitetun kotiseuduksi. Yhdessä Pakkalan torpassa on Matti Matinpoika, mutta hänen kohdallaan on merkintöjä vielä niinä vuosina, jolloin tuo Finska alias Nybacka oli jo vangittu ja karkoitettu, joten ei voi olla sama. En siis äkkiseltään löytänyt, mistä talosta tämä Nybacka oli lähtöisin.
t Leena
maiake1881
29.01.14, 18:24
Hei Leena! Kiitokset!
"Finska eli Nybacka Matti Matinp. Jalasjärvi, Luopajärvi
Sen. oik.os. 1861 Da 68; Torppari; Tuom. kuol. renki Antti Danielinp. Luhtasen taposta 2.7.1860; Rang. muut. p-työ Sip.; Anoi armoa - ei suotu; KKK 7/1858, 34; Ilm. Viip. lähdöstä 3/15.7.61; 1864 AD pag 39; Irkutsk 63 I, 34; Nikolovskin rautatehtaalla 23.5.63-.
Finska Matti Matinpoika. Ikä: 34½ Ilmajoki, Jalasjärven kpli
Torppari; Taposta raip., kirkkorang. ja loppuiäksi Sip. kaiv. keis. päät. 28.2. ja 23.4.1861; Lut., ei käsityö, vaimo ja lapset ei seuraa, Vaasassa 21.5.1861"
Nämä on kirjattu kahtena erillisenä, mutta ilmeisesti sama henkilö. Hän taitaa kuitenkin olla liian vanha ollakseen etsimäsi henkilö? Hän on sitä paitsi asunut Irkutskissa.
Vanhahko, mutta ei täysin mahdotonta . Muistan isäni kertovan myös joko Matilla tai Oskarilla olevan vähintaan kaksi avioliittoa-perhettä ... tässä lukee, että vaimo ja lapset ei seuraa. Elikkä ehkä se toinen avioliitto olikin siis siellä Siperiassa? Ymmärän kirjauksen näin, että hän oli Suomessa jo naimisissa, mutta vaimo ja lapset eivät seuranneet Siperiaan.
Sitäpaitsi Irkutsk on myös Itä-Siperiaa niinkuin Nertśinsk. Ja tässä Engmannilta (Max Engmann, Suureen Itään, sivu 336) : Vuonna 1852 Irkutskin divisjoonisaarnaja laski Ita-Siperiassa pakkotyölaisia, useimmat työskentelivät hopea- ja lyijykaivoksissa, etenkin Nertśinskissa . Elikkä nimenomaan tiedot Irkutskin divisjoonasaarnajalta.<
http://www.migrationinstitute.fi/art/Engman.pdf>
Maia
Vanhahko, mutta ei täysin mahdotonta . Muistan isäni kertovan myös joko Matilla tai Oskarilla olevan vähintaan kaksi avioliittoa-perhettä ... tässä lukee, että vaimo ja lapset ei seuraa. Elikkä ehkä se toinen avioliitto olikin siis siellä Siperiassa? Ymmärän kirjauksen näin, että hän oli Suomessa jo naimisissa, mutta vaimo ja lapset eivät seuranneet Siperiaan.
Tuota se minunkin mielestäni tarkoittaa eli Suomeen jäi vaimo ja lapsia. Ei käsittääkseni mitenkään epätavallista, että karkotettu, jolta jäi perhe Suomeen, perusti uuden perheen Siperiassa. Ja tämä Matti oli kaivoksessa töissä noiden karkoitustietojen mukaan.
t. Leena
Johannes Granö ei satu mainitsemaan nimeltä ketään sopivaa, kun kiertää Siperiaan karkoitettujen kyliä, mutta tästä saa ehkä muuten hyvän käsityksen siitä, millaista elämä oli siellä 1800-luvulla: http://www.gutenberg.org/cache/epub/37620/pg37620.html
t Leena
Täältä löytyi Matti Matinpoika Finska Luopajärveltä, sytynyt Ylistarossa 1826 ja saapunut Nurmosta. Renkinä Perälässä:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1845-1851_uk140-141/533.htm
Ja renkinä Köykässä:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1845-1851_uk140-141/511.htm
Jalasjärven itsellisten joukosta löytyy rippikirjasta Elias Matss. Finska:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1859-1866_uk142-143/567.htm
Voisi olla Matin veli ikänsä ja syntymäpaikkansa Peräseinäjoen vuoksi.
Tästä muuten löytyy tuon renki Antti Daniel Järvenpään (Luhtasen torppa Jalasjärvellä) kuolinmerkintä. On kuollut 14.7.1860 - pieni epätarkkuus noissa Siperiaankarkoitusta koskevissa tiedoissa, mutta eiköhän ole sama mies. Kuolintietona "tapettu".
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/kuolleet_1841-1862_uk144/46.htm
Ja täällä hän on renkien ja piikojen listalla alhaalla numerolla 59:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1859-1866_uk142-143/579.htm
Tuiju Olsio
30.01.14, 18:04
Selaan juuri Vetelin henkikirjaa vuodelta 1910. En yhtään osaa sanoa, onko kysyttyjä, mutta tässä on pari Girs nimistä, joilla merkintä "Venäjällä"
http://tinyurl.com/nthvtvc
maiake1881
30.01.14, 20:47
Hei Tuula ,
Onko sinulla tietoa, milloin Matti olisi tullut Siperiaan? Edes aikaisinta mahdollista ja myöhäisintä mahdollista aikaa? Milloin lapset ovat syntyneet?
Siellä karkotettujen luettelossa on myös yksi
Pakkala Josef Mikonpoika Vaasan lääni
Sen. oik.os. 1868 Da 82; Tuom. 4-kert. vark. elink. Kuopioon; Siirt. Sip.; KKK 9/1862, 39; Ilm. Viip. lähdöstä 2/14.7.68.
Hän on ilmeisesti Josef Michelsson Nybacka, Norrnäs, Närpes/Närpiö, s. 23.4.1837.
Ei ole Matti, mutta voihan olla, että etunimi on lainattu Matilta? Hän olisi nuorempi kuin Leenan löytämä, mukana tiedoissa on Nybacka ja olisi hyvin läheltä Vaasaa.
Nämä ovat vain aprikointeja. Harmi kyllä, Närpiöstä ei ole rippikirjoja kuin 1866 asti. Niissä ei näy tarkemmin tästä Joosepista.
Tuula
------------------------------------------------------------------------
Kiitokset! Jo, kyllä etunimeä voi lainatakin ...sanot että mukana tiedoissa myös Nybacka - ilmeisesti löysit vielä muualta - siellä karkotettujen luettelossa netissä minä näen vain Pakkala Josefin ...
Hiemän epäilystä herättää että hän ei ole tuomittu murhasta, vain varkauksista (ymmärsinkö oikein - 4 kertaa?) Isäni puhui nimenomaan viulunrikkojan kuolemasta ...
-------------------------------------------------------------------------
Tällä hetkellä minulla ei ole tietoa milloin Matti tuli ja milloin lapset syntyivät ... mutta löysin Siperiasta Hirs-nimisia sukulaisia ja kirjoitan heille (heti kun pääseen Viroon käymään , osoitteet jm paperit siellä) ja kyselen enemmän - ainakin yksi muistaa minut - Isäni vei minut lapsena monta kertaa sinne Siperiaan (mummoni Lindakin asui siellä) . Viimeisen matkan tein jo yksin noin 18-vuotiaana ja siellä ne Hirs-nimiset ottivat minut vastaan ja muistan, että totta - siellä puhuttiinkin semmoista vanhaa suomea missä venäläiset sanat joukossa...
-------------------------------------------------------------------------
En kysellyt isää niistä asiasta kovin paljon. Asia oli niin outo silloin - hän oli passissa virolainen - itse sanoi olevansa suomalainen ( Minä en mitenkään uskonut - etenkin kun passissa luki vielä hänen isänsä nimeksi venäläisittäin Ossip - luulin - ei se mikään suomalaisten nimi ja Nyback myös ei tuntunut kovin suomalaiselta - en tiennyt Suomen historiasta silloin yhtään mitään ...
-------------------------------------------------------------------------
Ja tämä muu "taru" - niin uskomatonta ja nytkin olin tilanteessa että se on täysin toivoton tapaus saada mitään selville (olen monta kerta ennenkin yrittänyt muualla) -olen kuitenkin yllättynyt että saan tässä foorumissa niin paljon palautetta ja apua ...Näin hiljattain netissa Olavi Granön ja YLE tv ohjelman missä he vierailivat siellä Siperiassa (vierailu siis noin 10 vuotta sitten)- ja siellä sanottiin että monet suomalaiset naamioituvat Siperiassa virolaisiksi tai venäläisiksi - jäädääkseen henkiin . Tämä seikka selitti minulle heti isäni väärään kansallisuuden passissa. Hän tuli jo nuorukaisena sieltä Viroon. Ja nyt sain tietää että Siperiassa sanottiin tsuhnaa - se tarkoitti sekä virolaista että suomalaista.
-------------------------------------------------------------------------
Luulen että tämä Ville (Vassili) Hirs, luterilainen pastori , synt 1888, ammuttu 1938, oli Matin ensimmäinen poika. Milloin Oskari syntyi - en tiedä. Saan siitä varmaan myöhemmin enemmän tietoja kun lähetän kirjeitä Siperiaan (myös arkistoon). Matti kuoli 1906 (Juntusen kirjan mukaan tää Pakkalan kuolinvuoteella-tapaus). Granön kirjan mukaan (luku XIX)esimerkiksi Tobolsk oli niin terveellinen paikka että sen asukkaat saavuttavat usein tavattoman korkean iän .. Suomalainen Dahlberg -105 v , Otteson noin 100 v)
Juntusen kirjassa on : Matti Hirsi tuomittiin ja päästettiin siirtolaiseksi 1866... Hirsi pakeni sieltä mutta myös vangittiin, kuoli Moskovassa - luulen että aikaisin kuolema ja henkilöllisuuden vaihto olisi tapahtunut siten noin vuonna 1869, 1870.
Maia
maiake1881
30.01.14, 21:13
Kirjoitin että Matti kuoli 1906. Mutta oikein olisi : Matti kuoli ehkä 1906 - edellytyksenä tuo Pakkala-kuolinvuoteella tapaus Juntusen kirjassa, tapaus vuodesta 1906)
Laitan vielä tähän tuon Matti Matinpoika Finskan eli Nybackan jatkovaiheet - jos vaikka sittemmin osoittautuisi oikeaksi henkilöksi:
Luopajärvi, Perälä, Westerbergin torppa 1849-1851:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1845-1851_uk140-141/521.htm
Luopajärvi Westerberg Mäkelän torppa 1852-1853:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1852-1858_uk141-142/488.htm
Luopajärvi Perälä Pihlajan torppa -1857, nimen vieressä Nybacka:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1852-1858_uk141-142/502.htm
Luopajärvi Perälä Tantarinmäen torppa -1861, merkintä Nybacka ja "till Sibirien"
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1859-1866_uk142-143/510.htm
t Leena
Hei Maia!
Juu, se Josef Pakkala, joka tulee Nybackasta löytyy täältä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8490338 ja on siis syntynyt 1837.
Hän seikkailee eri puolilla Närpiötä, seuraavassa rippikirjassa lähtee kotoa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8492754
ja päätyy rippikirjaan 1860-66 Näsbyn kylän Hannuksen torppaan:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8495604
ja hänellä on siinä vaiheessa vaimo Clara Sofia ja poika Josef Wilhelm, s. 1864. Kauemmaksi rippikirjoja ei näy, harmi kyllä. Luulen, että niissä olisi merkintöjä.
En kysellyt isää niistä asiasta kovin paljon. Asia oli niin outo silloin - hän oli passissa virolainen - itse sanoi olevansa suomalainen ( Minä en mitenkään uskonut - etenkin kun passissa luki vielä hänen isänsä nimeksi venäläisittäin Ossip - luulin - ei se mikään suomalaisten nimi ja Nyback myös ei tuntunut kovin suomalaiselta - en tiennyt Suomen historiasta silloin yhtään mitään ...
Hmm, tuo Ossip? Ossip = Jooseppi = Joosef...
Yritän laittaa kyselyn tämän närpiöläisen Joosepin kohtalosta eräälle Vaasan seudun sukututkijalle, jos hän tietäisi, miten Joosef näkyy 1866 jälkeen rippikirjoissa.
Tuula
Tämä Joosef ei ole etsimäsi henkilö. Sain tietää tänään, että hän kuoli Gottbölessä 3.6.1907.
Tuula K
maiake1881
01.02.14, 05:57
Johannes Granö ei satu mainitsemaan nimeltä ketään sopivaa, kun kiertää Siperiaan karkoitettujen kyliä, mutta tästä saa ehkä muuten hyvän käsityksen siitä, millaista elämä oli siellä 1800-luvulla: http://www.gutenberg.org/cache/epub/37620/pg37620.html
t Leena
Hei Leena!
Tätä kirjaa kävin syksyllä paikallisessa kirjastossa jopa etsimässäkin, mutta ei ollut . Sen sijan sain J.G.Granön Altai-kirjan - siellä on kuva Helsingin kylän koulustakin, Tapani Unkurista ...
Nyt sitten sain tulla tutuksi myös tuon Johannes Granön kirjan kanssa. Jo, tässä kirjassa todella vähän nimiä mainitaan verrataaksen esim Helsingin kylän väestölukuun, mutta kiinnostava lukemista kyllä. Monet kiitokset!
t Maia
Oma isoisäni isä oli Bugenen kylän katekeetta n. 1905-1921. Isoäitini kirjasi ylös hänen ja hänen vaimonsa muistelmat siltä ajalta jälkipolvia (sukulaisia) varten. Niissäkin vilisee paikallisia, mutta ei ketään Helsingin kylästä tai nimeltä sopivaa - sen verran on ollut välimatkaa kylien välillä. (Ja isoisäni isä saapuikin Siperiaan vasta niihin aikoihin kuin Matti oletettavasti kuoli.) Mietin vain, että onkohan muiden katekeettojen jälkeläisillä tallella mitään vastaavia perheen sisällä säilytettyjä muistelmia tai muistiinpanoja.
Oman isoisoisäni muistelmat on annettu myös Turun siirtolaisinstituuttiin. Ehkä joistain arkistoista löytyisi myös Helsingin kylän katekeetan muistelmia/kirjeenvaihtoa/päiväkirja tms., josta löytyisi kiinnostavia tietoja, jotka auttaisivat jäljille.
Tein hakuja Kansalliskirjaston sanomalehtitietokantaan siltä varalta, että tuon Matti Matinpoika Finskan/Nybackan teosta olisi ollut uutinen lehdessä (lähinnä siltä varalta, jos olisi sattunut olemaan jotain viulun rikkomisesta alkaneesta riidasta). Siitä ei kuitenkaan löytynyt mitään. Vähän vanhalta tuo Matti tuntuu voidakseen olla sama, mutta ovathan miehet ennenkin vanhoilla päivillään saaneet lapsia.
t Leena
maiake1881
03.02.14, 08:54
Tämä Joosef ei ole etsimäsi henkilö. Sain tietää tänään, että hän kuoli Gottbölessä 3.6.1907.
Tuula K
Hei Tuula! Kiitos Sinulle, nyt ainakin tiedetään että Joosef ei ole ...
Maia
maiake1881
06.02.14, 11:55
Selaan juuri Vetelin henkikirjaa vuodelta 1910. En yhtään osaa sanoa, onko kysyttyjä, mutta tässä on pari Girs nimistä, joilla merkintä "Venäjällä"
http://tinyurl.com/nthvtvc
Kiitos Tuija!
Tällä hetkellä ehkä tuo Pakkala - Nybacka - Finska - linja on todennäköisempi ... Mutta tottakai ei vielä 100 % varmuudella.
Maia
maiake1881
07.02.14, 05:25
Mietin vain, että onkohan muiden katekeettojen jälkeläisillä tallella mitään vastaavia perheen sisällä säilytettyjä muistelmia tai muistiinpanoja.
Oman isoisoisäni muistelmat on annettu myös Turun siirtolaisinstituuttiin. Ehkä joistain arkistoista löytyisi myös Helsingin kylän katekeetan muistelmia/kirjeenvaihtoa/päiväkirja tms., josta löytyisi kiinnostavia tietoja, jotka auttaisivat jäljille.
Kiitos Leena kaikesta. Olen ymmartänyt näin, että juuri Siperian suomalaisten katekeetan muistoja Alpo Juntunenkin tutki (onko hänkin katekeetan jälkeläinen , kun kerran sama sukunimi? Katekeetta oli Vilho Juntunen), sieltä katekeetan talteen kirjoitetusta nimenomaan see Pakkalan niminikin ... Minulle isäni kertoi vain Nyback nimestä ...Ja muuten, löysin hiljattain itsekin netistä sen Siirtolaisuusinstituutin ja että Instituutilla Pohjanmaan aluekeskus sekä Siirtolaisuusmuseo Seinäjoella , aion kyllä sinnekin mennä joskus kun mahdollisuus tulee ...
Ja vielä. Kiitos kaikista lähettämästäsi tiedoista . Ilmeisesti Sinä ymmärrät- tiedät paremmin , minä vaan kadotin yhteyksen Pakkalaan tässä kohdassa
Täältä löytyi Matti Matinpoika Finska Luopajärveltä, sytynyt Ylistarossa 1826 ja saapunut Nurmosta. Renkinä Perälässä:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirj...40-141/533.htm (http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jalasjarvi/rippikirja_1845-1851_uk140-141/533.htm)
Vai pitäiskö riittää siitä tiedosta, että Jalasjärveltä löytyy Pakkalan talo ja monta sille kuuluvaa torppaa - niin kuin ilmoitit. Tää kohta jäi mulle hieman epäselväksi ...ilmeisesti mun pitäis etsiä niitä Pakkalan taloa ja torppia ensin ...
t maia
Hei!
Selvennän vähän noita eri viesteissä lähettämiäni tietoja.
Eli ei ole varmaa, onko etsimäsi henkilö se Siperiaan karkoitettu Matti Matinpoika Finska alias Pakkala, mutta kyseinen Matti on
syntynyt Ylistarossa 1826 ja saapunut Nurmosta Jalasjärven Luopajärvelle. Siellä hän on ensin renkinä Perälässä ja sitten Köykässä. Sitten Matti löytyy Luopajärven Perälän Westerbergin torpasta 1849-1851, Luopajärven Westerbergin Mäkelän torpasta 1852-1853 ja Luopajärven Perälän Pihlajan torpasta vuoteen1857. Siellä hänen nimensä vieressä on lisäys Nybacka. Sitten hän on Luopajärven Perälän Tantarinmäen torpassa vuoteen 1861, ja nimen yhteydessä on taas merkintä Nybacka ja "till Sibirien".
Vaikka Jalasjärvellä on Pakkalan talo, Matti Matinpoika Finska Nybacka ei ole sieltä lähtöisin eli sitä sinun ei kannata tutkia. Olen katsonut talonkirjat ja lisäksi se on väärässä kylässä. Juntusen luettelossa sanotaan, että karkotettu oli Jalasjärven Luopajärveltä.
Nybacka on silti voitu kirjata Pakkalaksi, joskin Uusi-Pakkala olisi ehkä luultavampi suomennos. Samoin Matin ikä on vähän sillä rajalla, että voiko olla sama henkilö kyseessä. Yritin etsiä vanhoista lehdistä, jos siellä olisi ollut jotain Matti Finskan/Nybackan teosta 1861, mutta ei löytynyt.
Näin ollen ei siis ole varmaa, ovatko Siperian Matti Pakkala ja Matti Finska Nybacka sama mies. Matti Finskan taustat karkotukseen saakka ovat joka tapauksessa ylläolevat. Jos saisi selville Matti Pakkalan/Hirsin iän (minkä ikäinen oli, kun kuoli), niin nähtäisiin, täsmääkö ikä ollenkaan.
t Leena
maiake1881
07.02.14, 19:03
Hei Leena,
Nyt tietoja ja ohjeita on alkanut tulla myös Siperiasta, ymmärän näin että minun pitää Venäjälle lähettää postissa kirjeitä tai mennä paikan päälle (tietoa ei siis ole netissä riittävästi) mutta ei se mitään, ollaan kärsivällisiä ...
Mutta mitä Suomen puolelle tulee - siis alkaan olla pikkuhiljaan 99,99 % varma siitä että tuo FINSKA alias NYBACKA alias PAKKALA Matti on juuri etsimäni henkilö ...se on vielä ehkä muutaman päivän kysymys jolloin saan lopullisen vastauksen.
Eilen sai uusia tietoja, tässä ne ovat :
---------------------------------------------------------------------------
Mats Nybackan tilanne 1867 jälkeen.
Ja tältä näyttää:
Eivät ole enää Perälän talon alla, ja perheestä on HÄVINNYT Matti-isä:
perhe on kohdassa Luopajärvi Inhysningar (ei-talolliset), sivu 616:
Enka (LESKIi) Maria Mattsdr. Nybacka s. 8/3 1820
S(o)n (poika Michel Val. Mattss. s. 14/9 1849
S(o)n Elias Nikolai s. 25/11 1857
Mikon kohdalla lukee sivulle "till Livsgardsbatallon 26/8 1868" - eli hän lähti Henkikaartiin
http://www.kysy.fi/kysymys/onko-mahdollista-saada-jostain-nimiluetteloa-tsaarin-henkikaartin-sotilaista
Matti Matinpoika Jalasjärven haudatuista - häntä ei siellä ole merkittynä kuolleeksi - kun ei ole haudattu sinne? Tieto on kuitenkin tullut papille!
Ensimmäiset merkinnät seuraavaan rippikirjaan 1867-74 on tehty enka Marian kohdalle 18.8.1868, silloin Matti on jo papin mielestä ollut kuollut.
Tuo tieto Matin kuolemasta osuisi aika hyvin siihen aikaan, jolloin toinen Matti on menossa Siperiaan, eikö vaan?
Vastaan: Kaikki tieto osuu erittäin hyvin ...
Piipahdin välillä taas sinne Alpo Juntusen kirjaan ja löysin sivulta 67:
Kuljetusasetuksen 188 pykälän mukaan kuljetuksista vastaavien viranomaisten oli ilmoitettava sairastuneista ja kuolleista Tobolskin keskusvirastolle. Sinne kertyneet tiedot piti sitten välittää Suomeen....Elikkä (vain) tieto siis kulki Suomeen ... Ja niin se paikallinen pappikin sen tiedon sai ...
Kiitokset kaikille!
t Maia
Hienoa, jos selviää pian! Lisätietoa vielä Matti Nybackan pojasta Suomessa:
Amalia Matintytär Siltala, s. 14.01.1861 Jalasjärvi.
Puoliso: Elias Nikolai Matinpoika Nybacka, s. 25.11.1857.
Lapset:
1. Emil Matias s. 25.06.1883.
2. Nikolaus s. 12.12.1884.
3. Mikael Fritiof s. 02.12.1887.
Eli hän meni naimisiin ja sai lapsia. Tiedot löytyvät tältä sukututkijan sivulta:
http://www.mantyreima.suntuubi.com/?cat=13
t Leena
maiake1881
08.02.14, 18:25
Yritin etsiä vanhoista lehdistä, jos siellä olisi ollut jotain Matti Finskan/Nybackan teosta 1861, mutta ei löytynyt.
t Leena
Hei Leena!
Toi Matti Finskan/Nyback teko tapahtui jo vuonna 1860 (heinäkuussa). Mistä sa haet niitä lehtiä, löytäisinkö minäkin sieltä? Selailesin mieluiten ...
T.Maia
Hei!
Etsin täältä Kansallisarkiston sanomalehtien digipuolelta. Täältä puuttuu lehtiä eri ajoilta, joten ei ole aukoton. Etsin ensin yleisesti ja sitten tietyiltä vuosilta, mutten löytänyt. Kannattaa silti kokeilla!
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/secure/query.html
t Leena
maiake1881
10.02.14, 02:17
Eilen sain Matti Finskan eli Nybackan oikeustapauksen suomen kieleen käännettynä . Ruotsinkielisesta kirjasta: Brott mot annans liv i Syd-Österbotten under 1800-talet , Lars-Otto Backmanin kokoama teos Etelä-Pohjanmaan henkirikoksista 1800-luvulla. Kiitokset, kiitokset ... Ja minulla ei kyllä enää paljon epäilystä, että tämä Matti on etsimäni Matti. Tässä itse oikeustapaus:
---------------------------------------------------------------------------
Tapaus 288
Tekijä: torppari Matti Matinpoika Finska eli Nybacka
Kotipaikka: Luopajärven kylä Jalasjärven kappeliseurakunnassa (Ilmajoen pitäjässä)
Tekopaikka: edellä mainittu kylä ja kappeliseurakunta
Teko: Luopajärven kylässä Sandvikin torpan pihamaalla 2.7.1860 vasten yöllä humalainen Matti Finska oli lyönyt renki Antti Tanelinpoika Luhtasta eli Järvenpäätä seipäällä päähän. Tämän iskun seurauksena Luhtanen oli kuollut 14.7.1860. Finska oli soittanut Sandvikin torpan tansseissa viulua. Tanssien jälkeen hänen ja myös humalassa olleen Luhtasen välille oli syntynyt riitaa. Kun Finska oli mennyt pihamaalle, siellä syntyi tappelu edellä mainituin seurauksin.
Kihlakunnanoikeuden tuomio: Kihlakunnanoikeus tuomitsi Finskan Rangaistuskaaren 24:1:n mukaan taposta mestattavaksi, mihin tuomioon sisältyivät myös Finskan vuonna 1859 saamat sakot ensikertalaisesta juopottelusta. Lisäksi Finska tuomittiin maksamaan korvauksena Luhtasen lääkärikuluista ja ruumiinavauksesta 41 ruplaa ja 78 5/6 kopeekkaa.
Hovioikeuden tuomio: Tuomio sama kuin kihlakunnanoikeuden tuomio. Finska oli valittanut tuomiosta, ja se alistettiin Senaatin oikeusosaston ratkaistavaksi.
Senaatin oikeusosasto: Finska oli teollaan ansainnut kuolemantuomion, mutta oikeusosasto antoi armon käydä oikeudesta ja muutti kuolemantuomion seuraavasti: 40 paria raippoja, 3 iskua pari, kirkkorangaistus yhtenä sunnuntaina (= oli mentävä rangaistuspenkkiin kotiseurakunnan kirkossa jumalanpalveluksen aikana ja tunnustettava tekonsa ja osoitettava katumusta). Lisäksi hänet tuomittiin vietäväksi loppuelämäkseen Siperian kaivoksille pakkotyöhön.
Anomus: Finska anoi armoa, mutta Oikeusosasto päätti 23.4.1861, että päätös on lopullinen ja tuomio pannaan toteen.
Passitus: Finska, joka oli vain 34,5-vuotias, oli naimisissa ja hänellä oli lapsia. Perhe jäi kuitenkin Suomeen. Hänellä ei ollut mitään erityistä ammattia ja hän puhui vain suomea. Maaherran päätöksellä hänet passitettiin 21.5.1861 Vaasan lääninvankilasta Siperiaan.
-------------------------------------------------------------------------
Ja tässä olivatkin ne viulut ja pelimannit ...Jos joku vielä selittäisi miten Nybackasta tuli Pakkala, niin tämän "mysteeriumin" ratkaisu olisi täydellistä...Pitäiskö tehdä DNA testit?
Hienoa, että se viulukin löytyi!
Siperiaan lähtenyt Matti tiesi kotitorppansa melko varmasti nimellä Nyypakka, siihen tyyliin ainakin keskipohjalaiset sukulaiseni nimen suomeksi sanoivat. Kuultuna nimessä erottuu p-kirjain, ei pehmeä b...
Siitä sitten kun kuului vähemmän alku, tuli Pakka.
Tuula Ku
Hauskaa, että arvoitus selvisi! Tuntuu kuin olisi seurannut kiinnostavaa salapoliisitarinaa. :)
Koska Matin Suomeen jääneillä lapsilla oli lapsia, jälkeläisiä on luultavasti vieläkin elossa täällä.
Kun ottaa huomioon, että tuon tiedon mukaan Matti osasi vain suomea (ei siis edes ruotsia), on mahdollista, että hän on koko ajan käyttänyt nimeä Pakkala. Kirkonkirjat kun pidettiin ruotsiksi (tai saksaksi joillain paikoin), niin nimethän usein ruotsinnettiin niihin. Ihan samalla tavalla kuin Antit muutettiin Anderseiksi, saatettin Pakkalat muuttaa rippikirjoissa Nybacka-nimisiksi. Eli mahdollisesti on ollut Pakkala koko ajan ja Nybacka on vain sen ajan kirkonkirjojen kirjoitustapa - lähin ruotsinkielinen vastine tuolle Pakkalalle.
t Leena
maiake1881
13.02.14, 15:44
Hei Leena ja muut,
Eilen otti minuun yhteyttä eräs Matin veljen Eliaksen jälkeläisistä! Kirjoitti, että hän ja hänen sukulaisensa odottavat jännityksellä "mahdollisia uusia sukulaisia Virosta" ... Ehdotin, että kirjoitellaan ensin ja sitten neuvotellaan DNA-testien järjestämisestä ... Tarvitaan ilmeisesti kummaltakin puolelta vähintään kaksi mieslinjan edustajaa...Onko kellään kokemuksia niistä DNA testeistä, tai mitä ne ovat ...
Hyvää lähestyvää ystävänpäivää kaikille, yritän pitää teidät ajantasalla myöhemminkin ...
t Maia
maiake1881
16.02.14, 00:40
Kiitos, sain tietoa DNA-asioista suoraan sähköpostilleni ja että täällä forumillakin ihan oma aiheena ... Mutta nyt taas neuvoa tarvitaan - uudessa kysymyksessä ... Eräs siperialainen tutkija lähetti meilin ja kysyy - Onko niitä Granön kirjoja (tai muuta vastaavaa) julkaistu myös venäjäksi tai englanniksi? Hän tutkii suomalaisväestöä Siperiassa Omskin alueella 1800- ja 1900-luvulla ja myös sitä Helsingfors (Helsingin) kylää ...Suomea hän ei osa.
maiake1881
05.04.15, 09:57
Kiitokset kaikille Suomen sukututkijoille! DNA-testit ovat nyt hoidettu ja vastaus on positiivinen! Elikkä Finska eli Nyback eli Pakkala eli Hirs - oli yksi ja sama henkilö! Juureni ovat Viron ja Siperian kautta Etelä-Pohjanmaalla, Suomessa. Isäni on siis puhunut totta ja nyt vasta uskon lopullisesti, että suomalainen hän olikin. Hyvää Pääsiäistä! Kesäksi jo kutsut sukujuhliin Seinäjoelle ... :)
Hienoa, että varmistui! Hyvää Pääsiäistä ja erittäin iloisia sukujuhlia kesällä!
t Leena:)
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.