Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Teiskon Nalleja
Olli-Pekka Sorma
20.11.13, 11:59
Tutkin Teiskon Kiimajoen Ala-Nallissa (Nallin rusthollissa) elänyttä sukuhaaraa. Kysyn apua seuraavaan: Arajärven Messukylän historian, kuin myös rippikirjojen mukaan, Ala-Nallin isäntäväki 1732-1746 oli Erik Erikinpoika (s.1695) ja vaimonsa Sofia Jakobintytär (s.1699). Erikin isäksi mainitaan Erik Matsinpoika, joka isännöi Ala-Nallia 1725-1731. Hänen vaimonsa oli Sofia. Heidän syntymäaikoja ei tiedetä. Heitä edeltänyt isäntäpari (Arajärven mukaan) oli Mats Jakobinpoika ja vaimonsa Margeta Jakobintytär, Matsin isännöidessä taloa 1709-1714 (1724). Genealogia.fi (HISKI) ei tunne Nallissa asuvaa paria Margeta Jakobintytär & Mats Jakobinpoika, vaan Margeta Jakobintytär & Mats Simoninpoika. Margeta Jakobintytär löytyy Teiskon vv.1746-1758 rippikirjasta s.34(kuva 39) Erik Erikinpojan perheestä. Onko hän Erikin äiti? Hän ei voi olla isoäiti koska heidän ikäeronsa on vain 22½ vuotta. Entä täti? Netistä löytyy sukututkimus, jossa ollaan päädytty asetelmaan: Jakob Bertilinpojan sukua Nallissa jatkoikin Mats Jakobinpoika, joka nai ”jonkun toisen Margeta Jakobintyttären”. Tämäkään ei ”soi” sillä Jakob Bertilinpojan Mats-poika syntyi 1677 ja olisi siis ollut 1695 syntyneen Erik Erikinpojan isoisä! Lisäksi (HISKI), Nallissa kuoli 1688 ”Jakobs sån”, joka saattoi olla Jakobin 10-vuotias Mats-poika.
SAY vodelta 1722 (Messukylä ja Teisko yhdessä) mainitsee Ala-Nallin isännän Matsin patronyymiksi Simoninpoika. Se on kuitenki lisätty SAY’hyn jälkeenpäin. Samassa sarakkeessa Mattsin ja Margetan pojaksi mainitaa Erik, vaimonaan Sophia. HISKI tuntee vain Matsin ja Margetan lapset Maria ja Bertil? Lisäksi, vuoden 1709 SAY mainitsee isäntäväeksi Mats Nallin ja Margeta (ei patronyymrjä). KUKA oli Mats? Mahtoiko olla Teisko Savossa n. 1670 syntynyt Mats Simoninpoika, mahdollisesti vihitty Teiskossa 1705? Herää kysymys, mahtoiko Ala-Nallin isäntäsuku vaihtua p.o. kohdassa.
Olli-Pekka
Kuulutettu / Vihitty 1.11.1705
Mies Kylä / Talo Safvoi
Nimi Matz Simonss:
Vaimo Kylä / Talo Nalli
Nimi Margeta Jacobsd:r
(http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t141373)
--> Tässä lienee Ala-Nallin isäntäpari 1709-1724 jonka Arajärven isäntäluettelo mainitsee.
---> Matti Simonpoika voisi siten olla s. 1682 (laskettu) k.1.3.1741 (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t144348)
Isä mahd. Simo Matinpoika Teiskon Savonkylän Vanhatalon isäntä 1669-1697
---> Marketta Jaakopintytär s. 29.6.1672 (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t133259) k.17.4.1753 (vahvistamaton tieto)
isä Jaakko Pertunpoika s. ? k. 1715 (vahvistamaton) Nallin isäntä 1669-1704
Näyttäisi siltä että Mattien ja Erkkien patronyymit ovat iloisesti sekaisin. Olisiko Arajärven isäntäluettelon Erkki Matinpoika ja Erkki Erkinpoika sama henkilö? Ajallisesti taitaisi sopia? Ja siten Erkki Matinpoika olisi oikea patronyymi. Isäntä 1725-1746 ?
Koetan selvittää tuntemaltani Nallin perilliseltä onko hänellä lähdetietoja omaan tutkimukseensa josta löytyy tuo Vanhatalo kytkentä.
t: JP
Olli-Pekka Sorma
09.12.13, 18:45
Mainitsemisistasi tiedoista Jaybeam olen samaa mieltä, paitsi että Matti Simonpoika syntyi (kastettiin) 20.09.1679 Sawojssa. Tuota Erkki Matsinpoika - Erkki Erkinpoika - kysymystä olen yrittänyt selvittää mutta tuloksetta. Tuo teoriasi yhdestä ja samasta Erkistä olisi luonteva, erityisesti koska a) molempien Erkkien vaimo oli Sofia ja b) Marketta Jaakontytär ikänsä puolesta sopisi Erkki Erkinpojan äidiksi. Mutta ihmetyttää miten SAY’n yhdellä ja samalla sivulla Erkin patronyymi muuttuu muutaman vuoden päästä.
Mielenkiinnolla odotan, miten mainitsemasi Nallin perillinen pystyy valaisemaan asiaa.
terveisin OPS
Samaa mieltä, että Matti Simonpoika Savosta ja Nallin tytär Margeta Jaakontytär olivat isäntäparina 1709-1724. Jaakolla oli toki Matti-niminen poika, synt.1677, mutta viimeisimmän tiedon löysin hänestä SAY:sta 1700, jolloin kotonaan ilman vaimoa.
1722 merkitty poika Erkki, jolla jo vaimo Sophia, vaikuttaa liian nuorelta Matti Simonpojan ja Margetan pojaksi (nämähän oli vihitty 1705).Vihittäessä Margeta oli jo 33-vuotias, ehkä ollut jo aiemmin naimisissa! Mielenkiintoinen merkintä löytyy 1600-luvun loppupuolen rippikirjasta: alimmaksi merkitty ”Erich pipare mågh” (jos siis oikein tulkitsen, Erichin alkukirjainta vertasin muualla kirjoitettuun samaan nimeen). Kuka Nalllin tytär oli piipari-Erkin vaimo? Jaakko Pertunpojan tyttäristä Valpurille ja Sophialle löytyy muut miehet. Margeta näyy SAY:ssa Jaakon tyttärenä 1692, mutta ei sen jälkeen. Vaan onpa 1693 piiparin vaimo Margeta! Ristiriita on nyt siinä, että henkikirjassa on piiparin nimenä Thomas, mutta rippikirjassa siis Erich. Entäpä, jos henkikirjoittaja on merkinnyt väärän nimen?! Löytyisikö piiparin nimi sotilasasiakirjoista?
Piiparille on kastekirjassa lapsi Brita, synt. 20.9.1693. Muita lapsia ei Nallissa syntyneenä kastekirjassa ole. Erkki Erkinpojan synt.vuosi rk:ssa 1746-1758 on 1695.Teiskossa on vuonna 1695 merkitty kastekirjaan melkein puolet vähemmän lapsia kuin vuosittain 1690-1693, puuttuuko lapsia siis? Piiparin kuolemaa ei löydy, mutta 1700-luvun vaihteessa hautausmerkinnätkin ovat kovin vähäisiä Teiskossa ja onhan saattanut kuolla sotaretkellä.
Jospa Erkki onkin ollut Margetan ens. liitosta piipari-Erkin kanssa ja henkikirjoittajan ymmärrettävä virhe olisi ollut merkitä Erkki 1725-1731 isäpuolensa patronyymilla ja asia oiennut vasta 1723!
Ei siis ole ollut kahta pariskuntaa Erik ja Sophia ,vaan ainoastaan Erkki Erkinpoika (synt. rk:n muk.1695), jolla vaimo Sophia Jaakontytär Toijalasta. En löydä mitään faktaa sille että Nallissa olisi ollut kaksi Erkki + Sofia-pariskuntaa. Ja SAY:ssakaan ei ole Ala-Nallissa 1728 – 1731 sekä Erkki Matinpoikaa että Erkki Erkinpoikaa, vaikka Erkki Erkinpojalle on Nallissa syntynyt lapsia jo tammikuussa 1728 ja syyskuussa 1730.
Ajatusrakennelmani on tarkoitettu pohdiskeltavaksi, toivottavasti auttaa eteenpäin. Tutkinnassani on ollut kolme taloa Teiskosta ja Nalliakin sivunnut, nyt kkiinnostuin katsomaan vähän lisää. Terv. TH
Heitän nyt alustavasti kehiin mainitsemaltani Nallin-perilliseltä saadun "version". En ole vielä tätä ajatusrakennelmaa tarkistanut dokumenteista:
Erkki Erkinpoika (s.1695) oli vävyisäntä Ala-Nallissa 1732-1746. Hänen puolisonsa Sofia (Josefiina) Jaakontytär Nalli (s.1699).
--> Em. Sofia/Josefiina on siis Jaakko Pertunpojan tytär ja Marketta Jaakontyttären sisar.
--> Tulivat Ala-Nalliin isäntäpariksi koska edellinen isäntäpari Erkki Matinpoika (s. 1706) ja Sofia Mikontytär Kulkkilasta (s.1709) olivat lapsettomia.
Olisiko tuo piipari-Erkki siis nainut Nallin tyttären?
Tämä siis hypoteesimyllyyn pyöritettäväksi.
Itsekin olen Nallin perillinen, samoin vaimoni. Molemmilla on juuret syvällä Teiskossa ja siten kovasti kiinnostaa tämä aihe.
T: JP
Korjaan ensinnäkin ed. viestissäni olevan virheen ". ..ja asia oiennut vasta 1723!" , pitää tietenkin olla 1733.
Huomasin vasta nyt katsoa Messukylän historia-kirjasta henkilöhakemiston kohdalta ja kas, kirjastahan löytyy sivulta 387 maininta Jaakko Nallin tyttären Marketan ja Savon kylästä olevan Matti Simonpojan naimakaupasta, joka vahvistettiin talvikäräjillä 1706 (Matti luvannut "tulla apelleen tottelevaiseksi pojaksi"!).
Kirjan toteamus, ettei Nallin Jaakolla olisi ollut poikaa perimässä isännyyttä, ei mielestäni pidä paikkaansa - olihan poika Erkki, josta sitten tulikin Nallin jakaantuessa toisen Nallin isäntä. Erkki Jaakonpoika on rk:ssa 1746-1758 merkitty syntyneeksi 1685 ja sen mukaan ollut 1705 20-vuotias. Synt. vuosi voi olla myöhempikin, sillä kastekirjassa on 1685 syntynyt Heikki, joka sitten haudattu 1688 (tilikirjassa mainittu nimikin Heikki, vaikka kastekirjassa ei).
Jos Margeta-tyttärellä oli jo lapsia, mm. Erkki, ens. liitosta, lienee luontevaa ajatella että naimakaupalla Nallin Jaakko halusi turvata tyttärenlastensa tulevaisuutta.
Tässä vielä Digitaaliarkistosta Nallin sivun osoite, rippikirja 1600-1600, jakso 17 (Erich pipare):
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9817407
Mielenkiintoista pohtia näitä juttuja!
TH
Sillä välin, kun kirjoitin edellistä viestiäni, olikin ehtinyt JP:tä tulla tietoa Nallin perilliseltä saatuna. Mutta, mutta....
Löytyykö jostain jotakin faktaa isäntäparista Erkki Matinpoika s. 1706 ja Sofia Mikontytär Kulkkilasta s. 1709? Sofia olisi ollut vuonna 1722, jolloin jo vaimona Nallissa, vasta 13-vuotias! Entä kuka ollut isä-Mikko Kulkkilasta, en löydä ainakaan näin äkkimiltään (SAY, HisKi, rk)?
Marketta Jaakontyttärellä oli kylläkin Sofia-niminen sisar, mutta tämä oli syntynyt 1680 ja vihittiin 7.1.1701 Värmälän Matin kanssa ja heistä tuli sinne isäntäpari. Mistä on tieto tai päätelmä, että Nallin Jaakolla olisi ollut vielä 1699 syntynyt tytär Josefiina, joka sitten olisikin myöhemmin ollut Sofia?! Epäilyttää myös sen vuoksi, että Jaakon vaimo Carin näkyy SAY:ssa vaimona Nallissa 1668 ja jos ollut tuolloin noin 20-vuotias, olisi 1699 ollut jo viisissäkymmenissä. HisKi: "Gl husvärd:a Caisa Cnuts:r" haudattu Nallissa 9.5.1740, ikä 96 v. Eiköhän tämä ollut Jaakko Pertunpojan vaimo ja kuoliniästä laskettuna syntymävuosi olisi ollut 1644 ja siis vuonna 1699 55-vuotias.
Tähdentäisin sitä, että Nallissa oli kastekirjan mukaan Erkki Erkinpoika, jolla vaimo Sophia Jaakontytär jo tammikuussa 1728. En ainakaan vielä osaa luopua näkemyksestäni, että ketään Erkki Matinpoikaa (synt. 1706) ei ole ollutkaan vaan koko ajan Erkki Erkinpoika, joka mitä ilmeisimmin Marketan ens. avioliitosta.
Toivottavasti jatkoa seuraa täällä.
TH
Seuraava päätelmä tähän astisesta ajatustenvaihdosta:
Jatkaen TH:n tuomia ehdotuksia Erkki Matinpoika on oikeammin Erkinpoika. Lisäksi Marketta Jaakontyttärellä oli tytär Sofia ennen aviota Vanhatalon Matin kanssa.
---->
Marketta Jaakontr Nalli (1672-1753)
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t133259
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t144566
mahd. puoliso Tuomas Heikinp "Piipari" (SAY1693)
Marketan tytär Sofia (1699-1783) (SAY 1700)
http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t145289
Sofia kulkee patronyymillä Jaakontytär. Sopivaa Jaakkoa ei Nallista tunnu löytyvän. Oliko joku Jaakko olemassa Teiskossa? Vai kävikö niin että Piipari - joka oli siis sotajoukon pillinsoittaja - katosi sodan melskeessä. Nallihan oli mahdollisesti sotatoimien vuoksi autiona 1705-1708.
Sofia jäi puoliorvoksi ja jäi kirjoihin äitinsä/äidinisän patronyymillä.
Marketta Jaakontr nai 37-vuotiaana v.1705 (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t141373) Matti Simonpoika Vanhatalon (n.1682-1741) (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t144348) joka on sitten mainittu Nallin isännäksi 1709-1724.
Sofia Jaakontytär (Marketantytär / Tuomaantytär?) nai viimeistään 1725 Erkki Erkinpojan (1695-1761)(http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t144707) - jota siis virheellisesti Matinpoikanankin nimitellään mm. Arajärven isäntäluettelossa. Nallin isäntänä Matti Simonpojan jälkeen 1725-1746.
Sofian ja Erkin poika Heikki Erkinpoika (1721-1808) (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t146285) ja Maria Olavintytär Kulkkilasta (1724-1786) (http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t134109) jatkavat Nallin isännyyttä 1747-1769 (Arajärvi).
Nallin rk:sta 1746 löytyy Sofian ja Erkin perhe, vanha emäntä Marketta Jaakontytär sekä Heikki Erkinpojan lapset Andres ja Anna. Tästä rk:sta voisi koettaa vielä tehdä oikoluvun.
Kommentteja ? Päästäänkö yhtään lähemmäksi : )
T: JP
Nyt, kun voidaan pitää todennettuna Nallin, myöh. Ala-Nallin, isäntäpariksi 1709 – 1724 vävy Matti Simonpoikaa (Savo/Vanhatalo) ja Jaakko Pertunpoika Nallin tytärtä Markettaa, on siis etsittävä heidän perheensä lapsia, yhteisiä tai mahd. ed. liitoista. Täyttihän vihkimisvuonna 1705 Marketta jo 33 v ja Mattikin 26 v.
Matti Simonpoika on SAY:n mukaan kotonaan Savossa 1701-1702 ilman vaimoa ja muustakaan en ole havainnut hänelle avioliittoa ennen Markettaa.
Marketta Jaakontyttären osalta viittaan aiempaan viestiini: . Margeta näkyy SAY:ssa Jaakon tyttärenä 1692, vaan ei sen jälkeen. Mutta 1693-1695 on piiparin vaimo Margeta. Rippikirjassa 1600-luvun lopulta on mielestäni alimmaisena ”Erich pipare mågh”. Jaakon tyttäristä Valpuri oli mennyt naimisin Carl Simonpojan kanssa ja Sophia naitu Värmälään. Piiparin nimenä on SAY:ssa kuitenkin Thomas Henriksson (tarkistin myös HK:sta). Onko vain henkikirjoittajan virhe, saattanut pappi tuntea laumansa paremmin kuin koko kihlakunnan henkikirjoittaja?!
Yhteiset lapset olivat ainakin Maria synt. 1712 ja Bertill synt. 1715 (HisKi). Ehkä muitakin lapsia syntynyt, mutta kastekirjat puuttuvat avioliiton alkuvuosilta. SAY:ssa on Matin ja Marketan tyttärenä Anna v. 1724 (ilmeisesti se Anna Matintytär, joka Nallista vihittiin 27.12.1724 Kuituseen) sekä Maria tulee 1731 ja häviää 1736. Bertilin kohtalosta ei havaintoja.
Sitten JP:n viestin osalta: ”Lisäksi Marketta Jaakontyttärellä oli tytär Sofia ennen aviota Vanhatalon Matin kanssa .” ja ” Sofia kulkee patronyymillä Jaakontytär”. Mikä tieto tai päätelmä viittaisi siihen, että tämä 23.12.1783 84 vuotiaana Nallissa kuollut gl värd. Sophia Jaakontytär olisi ollut Margetan tytär. En sellaista ole löytänyt. Tämä gl värdinna oli se Erkki Erkinpojan vaimo, jolla syntymäaika helmikuu 1699 (rk 1746-1758). Toijalassa on syntynyt 25.2.1699 Jaakolle tytär Sophia, eiköhän tämä ole sama kuin Nallissa emäntänä ollut Sophia Jaakontytär.
Erkki Erkinpojan ja Sophia Jaakontyttären lapsi Heikki Erkinpoika (joka Ala-Nallia isäntänä jatkoi) on rk:n 1746-1758 mukaan syntynyt 1721. Ja Nallissa oli SAY :sa 1722 jo Erkki (”son”) ja vaimonsa Sophia.
Olen edelleen sitä mieltä, ettei ole ollut ketään Erkki Matinpoikaa vaan ainoastaan Erkki Erkinpoika Marketan ens. avioliitosta ja hänellä vaimona Sophia Jaakontytär Toijalasta.
Teisko on tosi mielenkiintoinen, kun kirkonkirjoja on 1600-luvultakin, mutta vaikeudet tuo sitten 1700-luvun alun aukkopaikat. Joskus mulle on avuksi tai ainakin tueksi ollut kummimerkinnätkin, joita kastekirjassa on jo 1689 alkaen. Entäs tuomiokirja 1706, kannattaisiko etsiä ja lukea koko teksti Matin ja Marketan liiton vahvistamisesta? Kirjassa ei mainita, että Marketta ollut leski, mutta saattanut silti olla.
Terveisin TH
Sovittelin Sofian syntymää Nalliin johtuen SAY:ssa 1700 merkitystä Sofia tyttärestä. Kieltämättä tämä patronyymiselitykseni ontuu.
Kun Nallin rk 1746 antaa selvästi Sofia Jaakontyttärelle s. Febr 1699 ja Toijalasta löytyy sopiva Sofia Jaakontytär s 25.2.1699, voin laittaa oman hypoteesini sivuun.
1690-luvun rk:sta viimeisen rivin "piipare måg" on mielestäni selvä. Onko sen edessä Eric - vaikeampi sanoa. Näitä piipareita ja ryttareita ilmeisesti Nallissa vilisi useampia.
Siitä olen myös samaa mieltä että Erkki Matinpoikaa ei ollut.
Se hypoteesi että Erkki Erkinpoika olisi Marketan ja Piipari-Erkin jälkeläinen on loogisesti hyväksyttävissä. Vielä kun löydettäisiin oletukselle todisteita...
T: JP
Ei todiste, mutta ehkä Nallin Erich-nimiseen (viittaan rippikirjaan) piipariin liittyvä tiedonmurunen: Tilikirjassa 1694 "Erich piparens barns mullp".
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/teisko/tilit_1648-1700_tk192/39.htm
Harmi, ettei taloa mainita. Sopisi silti erinomaisen hyvin siihen, että piiparille (ja vaimolleen Margetalle) 20.9.1693 Nallissa kastettu lapsi Brita kuoli 1694.
Mahtaako muista Teiskon taloista olla löydettävissä Erich-nimistä piiparia 1600-luvun loppukymmenten rippikirjasta....
Palapelin rakentamistahan tämä usein on.
terv. TH
TH kirjoitti: "...Ja SAY:ssakaan ei ole Ala-Nallissa 1728 – 1731 sekä Erkki Matinpoikaa että Erkki Erkinpoikaa,..."
Mitenkäs tämä sekoittaa pakkaa aiemman päättelymme suhteen:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=543054
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=543149
Laitetaanpa nyt vielä tämäkin mietittäväksi, vaikka lähteet puuttuvatkin:
http://www.kaleviojanen.fi/ojanen-kuruII/varmala.htm#Taulu%20625
T: JP
SAY 1720 - 1739 ja 1740 - 1759, joihin ed. viestissä oli linkit, ei sekoita mitenkään. Siitähän juuri on ollut kysymys, että 1722 Matin ja Marketan pojaksi merkitty Erkki on sama kuin Nallissa ollut Erkki Erkinpoika, jolla vaimo Sophia Jaakontytär Toijalalasta. Erkki Matinpoika on virheellinen merkintä henkikirjoissa.
Linkki Kalevi Ojasen sukututkimussivulle avautuu tauluun 625, jossa on ihan oikein Sofia Jaakontytär s. 1699 (Toijalassa) ja Erkki Erkinpoika s. 1695 (ko. Erkki siis se ilmeinen Marketta Jaakontytär Nallin poika ja Matti Simonpojan poikapuoli). Erkin ja Sophian poika Erkki synt. 1728 on sitten taulussa 628.
Jos katson suoraan netistä Ojasen sukutauluja (päivitetty 6.12.), niin siellä on taulussa 1119 Marketta Jaakopintytär Nalli, jolla puoliso Matti Simonpoika Nalli, lapset Maria 1712 ja Pertti 1715. Ei jatkoa. Ja sitten taulussa 1120 Matti Jaakonpoika s. 21.8.1677, jolle merkitty poika Erkki (Matinpoika) ja tälle edelleen poika Erkki Erkinpoika 1695. Tämä sukujohto on siis se virheellinen. Kuten jo tauluista 1120-1121 voidaan todeta, ei niissä tosiasiallisesti ole muuta faktaa kuin Matti Jaakonpoika s. 21.9.1677 = Jaakko Pertunpojan poika ja Marketta Jaakontyttären veli. Kuten aiemmin viestissäni oli, viimeisimmän tiedon 1677 syntyneestä Matti Jaakonpojasta löysin SAY:sta 1700, jolloin kotonaan ilman vaimoa. Ja onhan sula mahdottomuus, että 1677 syntyneellä olisi ollut 1695 syntynyt pojanpoika! Tämä isä-poika-pojanpoika-ketju on syntynyt/synnytetty väkisin henkirjojen (SAY:n) virheelliseen merkintään perustuen. Se on minun näkemykseni.
Mitä sitten vielä tulee viestistä aukeavaan tauluun 625 ja siitä edelleen tauluun 628 (jos tähän saakka halutaan katsoa), niin siinä on Erkki Erkinpojan ja Sophia Jaakontyttären 26.1.1728 syntynyt poika Erkki Erkinpoika mennyt naimisiin pikkuserkkunsa Maria Jaakontyttären kanssa, joka ensin oli naimisissa Vanhatalossa ja siis leski Nalliin takaisin tullessaan Erkki ja Maria sitten Ukonpohjassa, ilm. Nallin torppa.
Mutta tässä ketjussahan on mielestäni koko ajan pohdittu ensimmäisen kysyjän asiaa, joten tuo pikkuserkkunaiminen on toinen juttu.terv. TH
Tuunasin kuvankäsittelyllä tuota Piipari-vävyn merkintää Nallin rk:sta 1600-l lopulta (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9817407).
Mielestäni siinä lukee "Erich pipare måg" eli Erkki piipari vävy. Aivan kuten TH jo aiemmin arveli.
Ajankohta olisi oikea ollakseen etsimämme Erkki Erkin isäksi ja mahdollisesti Marketan puolisoksi. SAY:stahan on jo aiemmin löydetty merkintä, jonka mukaan Nallissa oli Marketta piiparin vaimo. Tosin tuossa kohdin Nallin piipari ei ole nimeltään Erkki. SAY:sta löytyy Erkki niminen "ryttare" SAY1673 mutta tämähän on liian varhainen Erkki ollakseen "meidän Erkin" isäehdokas.
Huomioiden http://hiski.genealogia.fi/hiski?fi+t133843 merkintä piiparin tyttären syntymästä, ei liene epäilystäkään etteikö sopiva Erkki olisi Nallissa tarjolla isäksi, jota vielä vävyksi tituleerataan. Onko Nallissa tuolloin muita tyttäriä tarjolla Erkin puolisoksi kuin Marketta? Sisaret ja isän sisaret?
Erkki Erkinpojan muuttuminen Erkki Matinpojaksi SAY:n dokumenteissa lienee kirjurin ajatusjuoksu isäpuoli Matti Simonpojasta. Tässä yhteydessä näyttää siis luonnolliselta että Matti Simonpojalta isännyys on siirtynyt poikapuolelle, siis Erkki Erkinpojalle. Samassa taloudessa ovat aiemman SAY viittauksen mukaan asuneet.
Erkki Erkinpojan puoliso Sofia Jaakontytär on siis Toijalasta - tämä lienee kohtuulisen kiistatonta.
T: JP
Olli-Pekka Sorma
14.12.13, 19:24
Mielenkiintoista ajatustenvaihtoa ja vaihtoehtojen puntarointia olette kehittäneet herättämini kysymyksten pohjalta. On siis ilmeistä, että Ala-Nallin isännyys siirtyi Jakob Bertilinpojalta tyttärelleen Margetalle ja kotivävy Mats Simoninpojalle Savon Vanhatalosta. Samoin näyttää mitä todennäköisimmältä, että Erik Matsinpoika oli virhemerkintä ja että Erik Erikinpoika & Sofia Jakobintytär oli seuraava isäntäpari Ala-Nallissa.
Mutta tuo Erik Erikinpoika? ”Erich pipare måg” herättää mielenkiinnon vv.1678-1696 rippikirjassa. Miksi Erik piparesta ei siinä ole viittausta Margetaan? Mahtaisiko muuten kuvankäsittelyohjelmalla saada selvyyttä mitä p.o. rippikirjan ”Erich pipare måg"-rivin oikeassa reunassa lukee? Vaikuttaa siltä, että se ei ole vain tahra, koska sivulla 28/Tuhria, tai sivulla 30/Sorri ei vastaavaa tahraa näy. Vai olisiko pipare kuitenkin ollut Bertilin vävy, eikä Jacobin? Toki TH’n argumentointi viestissä #9 tukee kovasti ”piparen” puolesta Erik Erikinpojan isäksi. Lisäksi sekä SAY’n ajalliset tiedot pipare-Erikistä (1693-1695) että se, että rippikirjassa pipare-Erik merkitty vasta Margetan nuorimpienkin veljien jälkeen, siis 1690-luvulla, sopivat yhteen. Mutta tuo Thomas!
TH’n ehdotus tuomiokirjojen selaamisesta saa kannatusta. Sieltä saattaisi lisäksi löytyä myös tietoa Ala-Nallin isännyyksien muuttumisesta. Mahtaako tuon ajan tuomiokirjoja olla digitaalisesti kotikoneelta luettavissa?
terv. OPS
Kihlakunnanoikeuksien renovoituja tuomiokirjoja on katsottavissa Digitaaliarkistossa. Messukylä ja Pirkkala kuuluivat 1623-1785 Ylä-Satakunnan tuomiokuntaan, josta tuomiokirjat näyttää digitoidun vuoteen 1701 saakka.
Heikki Pertunpoika Nallin jumalanpilkasta saamaa kuolemantuomiota (josta kerrotaan Messukylän historia-kirjassa sivuilla 277-278) on käsitelty ainakin vielä talvikäräjillä 1692. Silmäilin sitä - ei niin hyvällä vanhankäsialan ja ruotsinkielen taidollani -etsien mahdollisia henkilönimiä Nallista. Vaan en huomannut muita kuin vaimon Walborgin, josta kuitenkin ilmeni uutena tietona patronyymi Thomasdotter.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3668346
TH
Tuli taas jälkijunassa mieleen, että onhan myös SSHY:n Kuvatietokannassa tuomiokirjoja. Vaan puuttuupa aikaväli 1681-1710, joten sitä tärkeätä vuotta 1706 pääsee kaiketi lukemaan vain mikrofilmiltä. (Tosin muutamia ilmoitusasiain ptk-kirjoja on SSHY:ssä jo 1705 alkaen).
Paitsi Kansallisarkistossa, myös Turun ja Vaasan maakunta-arkistoissa näkyy olevan tuo vuosien 1705-1706 mf ES:1974, VAKKA-tietokannasta katsottuna. Ainakin muutama vuosi sitten oli mahdollisuus tilata Tampereen pääkirjastoon Metsoon lainaksi mikrofilmejä Kansallisarkistosta, saaneeko muualle ja saaneeko enää.
Bertilille löydän SAY:sta tyttäret Margaretha (merkitty 1643), Maisa (samako kuin ed!), Maalin, Karin sekä viimeisenä Brita, josta merkintä 1673-1674. Maalin tytär näkyy myös rk:ssa 1678-1696, muut - esim. Brita - eivät. Ensimmäisenä tulee kyllä mieleen,että Bertilin tyttäret olivat liian vanhoja avioitumaan piiparin kanssa ja saamaan lapsen 1693. Brita, jota ei siis rk:ssa ole, on ehken ilmoitettu henkikirjaan vanhempana kuin se 15 v. ("verosuunnittelua" silloinkin harrastettiin - pitäisi tarkistaa jostain, tarkoittaako silloin tällöin nimien alla oleva vuosiluku kenties jonkinlaisessa tarkastuksessa ilmi tulleita perheenjäseniä).
Aiemmin viestiketjussa on jo tuotu esiin, että Jaakko Pertunpojan tyttärille Margaretaa lukuunottamatta löytyy aviomiehet.
Muita naisihmisiä SAY:ssa näkyy piiat Beata (pisimpään) ja Sara, kahteen otteeseen. Myös rippikirjassa 1678-1696 samat nimet, toinen piika ja toinen näyttäisi merkityn itselliseksi, joten eivät talon tyttäriä. Sitäpaitsi molemmat vedetty yli.
Jotakin sinne rk:n oikeaan reunaan on piiparin paikkelle kirjoitettu, mutta taitava täytyy olla, jos joku siitä selvän ottaa. Mielikuvitusta käyttäen: siinä todella voisi olla tieto siitä, kenen vävy tai mies hän on tai sitten on merkitty hänen kuolemastaan jotain.
TH
Merkintä 3.8.1662 Teiskon haudatuista jossa Bertilin sisaret Maalin ja Brita http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/HisKi-digiarkisto.php?bid=6858&pnum=1
Outo ristiriita SAY:n kanssa. Ei kai näitä britoja ja maalineita voi ihan vilisemällä Nallissa olla ;)
Yritin piiparin rk merkintää vielä tuunata mutta minun photoshoppaus taidoillani ei siittä luettavaa tekstiä valitettavasti saa.
Olli-Pekka Sorma
17.12.13, 19:55
Hei,
tulkitsen tuon hautausilmoituksen (JP'n linkki) seuraavasti: "03.08.1662 on haudattu Bertilin hustru Brita sekä (lapsensa) Malin kirkkomaahan." Jossain muussakin yhteydessä olen törmännyt tuohon Britan kuolinvuoteen 1662.
OPS
Tapana oli antaa lapsisarjalle nimet ed.sukupolvista, alkaen isän isän (jos poika) tai isän äidin nimestä (tyttö). Kun lapsilauma kasvoi ja äidinkin vanhempien nimet käytetty, siirryttiin setien ja tätien nimiin. Enemmän lienee sääntö kuin poikkeus on, että suvussa on samoja nimiä.
SAY:sta olen tehnyt havainnon, että isännän pojaksi merkitty voikin olla hänen veljensä eli ed. isännän poika jne. Ja mitä henkikirjojen täydellisyyteen tulee, niin ei niissä näy ollenkaan joka vuosi kaikki talossa asunneet 15 (aluksi 12) - 63-vuotiaat, etenkin naisia jätettiin pois.
Korjaus ed. viestiini:
Tein Britan osalta liian hätäisesti johtopäätöksen esittäessäni hänet Bertilin tyttäreksi.
SAY:ssa 1673 Nallissa tyttärenä ens. kerran merkitty Brita (on myös 1674, ei näy enää 1678) on mitä ilmeisimmin Simon Bertilinpojan 25.9.1652 syntynyt tytär. Simon ja Caisa oli vihitty 15.4.1649:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/4y4o9p?fi+0546+vihityt+5
Lapsia syntyi 1650 Matthias, 1652 Bereta, 1655 Elisabetha (HisKi). Elisabetha kuoli 19.3.1671. Haudattujen kirjassa vain Simons dr, mutta tilikirjassa on nimikin Elisabet.
Vaikka Brita onkin mitä ilmeisimmin siis Bertilin pojantytär, ei mikään viittaa siihen, että hän voisi olla vävypiiparin vaimo (ei Nallissa Britaa SAY:ssa 1678-1694, ei myöskään rk:ssa).
TH
Minun mielestäni haudattujen kirjassa lukee kyllä "Bertils systrar" eli sekä Brita että Maalin olisivat olleet sisaria.
Tilikirjaan 1677 on merkitty saaduksi hautausmaksu "Nalli gamla moms mull.p"
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6869&pnum=25
Arvelen, että tässä on kysymys Bertilin vaimosta Britasta.
Ja Bertill haudattu 22.9.1678:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6858&pnum=9
t:TH
3.8.1662 haudatuista Britasta ja Malinista saattaisi tuo Brita olla sama, joka esiintyy henkikirjassa 1660 (SAY) merkinnällä far s:r. Tarkkaan ottaen, kun isäntä oli vielä Bertil, niin tämän pitäisi siis olla Bertilin isän sisar, mutta tainnut kuitenkin olla Jacobin isän sisar. (Saattanut Jacob olla ollut se, joka käynyt ilmoittamassa talon väen henkikirjoittajalle ja sanonut Britan olevan isänsä sisar..?!!)
Bertilin Maalin-niminen tytär taas näkyy merkityn vielä 1600-luvun lopun rippikiirjaan, on ilmeisesti sama, joka SAY:ssa näkyy 1656 Bertilin tyttärenä ja on myöhemminkin.
Joku 21.8.1709 haudattu Maalin olisi elänyt peräti 96-vuotiaaksi. Mikäli haudattujen kirjan ikä-merkintään on luottaminen, olisi syntynyt n. 1613! Sopiikohan keneenkään muissa lähteissä esiintyviin Nallin Maalin-nimisiin?! Bertilin tytär tulee mieleen (ja ikä siis väärin). Tosin yhtä hyvin tytär-Maalin saattanut kuolla jo vähän aiemmin.
Tilikirjan merkinnän vuodelta 1677 "Nalli gaml mors mull.p" ajattelin koskevan Bertilin Brita-vaimoa, koska muualta en häneen sopivaa kuolinajankohtaa löytänyt.
Palapelin kokoaminen koko Nallin väestä 1600-1700 - lukujen vaihteessa taitaa olla melkoisen hankalaa.
t:TH
Tuli taas jälkijunassa mieleen, että onhan myös SSHY:n Kuvatietokannassa tuomiokirjoja. Vaan puuttuupa aikaväli 1681-1710, joten sitä tärkeätä vuotta 1706 pääsee kaiketi lukemaan vain mikrofilmiltä. (Tosin muutamia ilmoitusasiain ptk-kirjoja on SSHY:ssä jo 1705 alkaen).
Paitsi Kansallisarkistossa, myös Turun ja Vaasan maakunta-arkistoissa näkyy olevan tuo vuosien 1705-1706 mf ES:1974, VAKKA-tietokannasta katsottuna. Ainakin muutama vuosi sitten oli mahdollisuus tilata Tampereen pääkirjastoon Metsoon lainaksi mikrofilmejä Kansallisarkistosta, saaneeko muualle ja saaneeko enää.
TH
Aiemmin esilletullut Kalevi Ojasen sivusto on päivityksessään 21.9.2014 (http://www.kaleviojanen.fi/ojanen-kuruII/varmala.htm) tuonut esille tuomiokirjojen skannatut kuvatiedostot 1706 Mf ES 1974 sivut 502-503 jossa ilmeisesti käsitellään Matti Simonpoika Vanhatalon ja Nallin Marketta Jaakontyttären naimakauppaa. Oma lukutaitoni ei vielä avannut sisältö tarkemmin mutta ilmeisesti tekstissä viitataan myös "Nallis lilla son" joka voisi olla Marketan ja piipari-Erkin poika Erkki Erkinpoika.
Löytyisikö lukutaitoisia suomennoksen aikaansaamiseksi?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.