romani/pappissukunimet

[Hannu Seppinen]

alla on lista sukunimiä Karjalasta, jotka kuulostavat romanisukunimiltä, mutta ovat kaikki pappien sukunimiä. Olen aina luullut, että romanit saivat ruotsinkielisiä sukunimiä armeijassa ollessaan, mutta omaksuivatkohan he sukunimiään myös papeilta?
Bollström

Berg

Blomgren

Brotherus

Forsman

Hagert

Lindfors

Lönnström

Nyman

Palmroth

Åkerman

Åkerblom

[Pekka Hiltunen]

Joutoväkeä, romanit mukaan lukien värvättiin kait mieluusti (siis ainakin drenkien ja talonpoikain kannalta katsoen) sotaväkeen, ja usein saattoi ehkä joku "mustalaispoika" saada palan kangasta ja neulontavehkeet hirttoköyden asemesta. "Mustalaisten aatelisto" on kyllä hyvin tunettu käsite. Kun tarkastellaan esim. Savon romani-talonpoikia (1800-l. alusta), niin nähdään, että esim. Blom-Florinus -suku (joka voi tietääkseni johtaa juurensa kuninkaallisiin ainakin Birger Jaarlin kautta) vaikuttaa näköjään eräissä merkittävissä romanisuvuissa. Hagert-sukuja näyttää olleen enemmän kuin yksi, mutta varmaa on, että romaneitten joukossa on myös ainakin yksi tunnettu, mainituista savolaistalollisista polveutuva kirkkoherra. Ns. aateluudesta voidaan kyllä sitten taas keskustella vaikka jonkin toisenkin otsikon alla, mutta yleisluontoisesti voidaan kuitenkin ihan anatomisin perustein todeta, että taisteluissa on neneäluun vahvasta tuennasta ollut merkittävää hyötyä, koska avomurtumat suupielien sekä nenäluun ja otsan liitoskohdan muodostaman kolmion aluella ovat olleet ennen antibioottien aikaa yleensä tappavia, sillä tältä alueelta on suorat verisuoniyhteydet aivokalvoihin ja edelleen keskushermostoon.

PH

[keijola]

Lueskelen itse Asikkalan kirkonkirjoja , missä vastaan tuli joku oikein mahti-upseerismies , ja nimenä Hagert. Olen mietiskellyt oliko oikein "Kaalo" eli niinkuin jotkut käyttävät tuota sukunimeä ilmaisemaan etnistä taustaa , eli "Hagerteja" ?

Sanotaan mitä sanotaan , aina olen Hagertien kanssa juttuun tullut. Manne oli jopa oikeinkin mukava mies.

[keijola]

Kekiajan Englannissahan saattoi saada kuolemantuomion , mikäli oli mustalaisten tekemisissä hieman pitempään. Taas ainakin Venäjällä juutalaiset olivat mustalaisten kanssa samassa asemassa, eli ei ollut oikeutta
harjoittaa perinteisiä ammatteja . Tuosta syystä kait kummistakin tuli kauppiaita ))) Juutalaisilla ei paljoa löydykään ammatteihin liittyviä sukunimiä.

Anteeksi aiheen viereen meno...

[Jormar]

Asikkalan Vesivehmaan virkatalon haltija oli Gabriel Hagert (n. 1696 Uusimaa - 1742 Askola). Hän omisti Askolan Käpykylän rusthollin. Poika Conrad nai Askolan Hillilässä Sophia Bröijerin ja jäi pysyvästi asumaan sinne.
Gabrielin isä oli Porvoon kihlakunnan kruununvouti Johan Hagert ja äiti Elisabet Björklund.
Varmuutta ei ole, onko Johan sukua kirkkoherroille, jotka omistivat Hagan tilan Inkoossa (Haga - Hagerus - Hagert; tästä sukunimi ainakin näille Hagerteille). Tuskin olivat hekään romaneita.

Jorma R

[Erkki A Tikkanen]

...
Kun tarkastellaan esim. Savon romani-talonpoikia (1800-l. alusta), niin nähdään, että esim. Blom-Florinus -suku (joka voi tietääkseni johtaa juurensa kuninkaallisiin ainakin Birger Jaarlin kautta) vaikuttaa näköjään eräissä merkittävissä romanisuvuissa.
...
PH
Mitähän kautta Blom/Florinuksista pääsee Birger jaarliin?

[Timo W]

Blom - Florinus - Florin

http://www.genealogia.fi/genos/29/29_29.htm


http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1538



Hagerus, vuodesta 1689 Hagert


http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3100

[Pekka Hiltunen]

Mitähän kautta Blom/Florinuksista pääsee Birger jaarliin?
Ehkä jostain Kemijoen ja Ounasjoen mukien kautta pääsee, jos on päästäkseen.
PH

[Matti Lund]

Mitähän kautta Blom/Florinuksista pääsee Birger jaarliin?


No, tietystikin, kun Birger on syntynyt joskus vuoden 1200 tietämillä, niin on täytynyt olla joku Blom tai Florinus 1100 -luvulla tai aikaisemmin, josta voidaan johtaa Birgerin jälkipolvea.

Eihän sitä tiedä, vaikka eräiden aina luottaman Eldstiernan kokoelmista löytyisi kronikka, jossa Valdemar kertoo isoäitinsä äidin olleen nimeltään Emerentia Florina, toki lisänimi ehkä enää vaikeasti erotettavissa, mutta jos on Eldstiernan tulkitsemana, varmaankin hyvin tunnistettavissa - tai ehkä sitten Kemijoen mutkan takana, jossa piilee kaiken mahdollistava mahti, ehkäpä rakovalkean ääressä istuen, joikuvanakin ilmoitellen, mutta en tiedä. Tuskin kuitenkaan löytyy Messeniuksen laatimista sukupuista, vaikka mielikuvituksen lennolla on niissäkin tärkeä hanhensulkakynää ohjaava roolinsa.

Eipä siinä ole ole mitään ihmettelemistä. Kyllähän netistä löytyy sukupuita, jotka perustuvat aivan yhtä mahdollisiin "löydöksiin" ja joihin löytyy uskoa myös ilman leikkiä tai logiikkaa, kunhan vain jaksaa hartaasti toivoa.

Tuskin noita esilletulleita lisänimiä voidaan monopolisoida millekään säädylle tai ammattiryhmälle, vaan ovatpahan vain suosittuja valintoja hyvin monissa sääty- ja ammattiyhteyksissä.


terv Matti Lund

[Erkki A Tikkanen]

Ehkä jostain Kemijoen ja Ounasjoen mukien kautta pääsee, jos on päästäkseen.
PH
Asialliseen kysymykseeni tuli sitten tällainen vastaus. Mitä tämä kertoo henkilöstä, joka näin vastaa? Ilmeisesti hänellä ei ole vastata heittoonsa mitään, joka kestäisi päivänvaloa.

Minä kun en ole itse ainakaan löytänyt mitään mikä johtaisi Florinuksista Birgeriin, paitsi nämä lukuisat ja äärimmäisen epämääräiset nettisukupuut, jotka perustuvat johonkin ihmeelliseen haluun saada millä keinolla hyvänsä itselleen kuninkaallisia juuria.

[Pekka Hiltunen]

http://www.vilppula.com/surnames.htm

Täältä tulee aika selvää tekstiä Isokylän Jägerhornien kantaisästä asemies Jönsistä, jolle on annettu patronyymi Filipus, kun poikakin on sen niminen; sukunimi on Odygd eikä Jönsillä näin muodoin ole enempää kuin 5 polvea jaarliin. Kun toisaalta kaniikki Jacobus Blomen keittäjätär näyttää olleen niin ikään Isokylän tyttäriä ja kun jotkut Florinukset polveutuvat tästä pariskunnasta, niin eikös taulu ole jota kuinkin kasassa?

Totta puhuen oli 1300-luvulla Luonnonmaan (Naantalissa, siellä missä on se presidentintin kesäasunto eli Kultaranta) ja sanotaan vaikka Perniön välissä aniharvoja yhtä varakkaita rälssimiehiä, ja kun Jöns omisti Raisiosta puolet ja pitäjä ulottui Pyhämaasta Kaarinaan, on aika monille tullut mieleen saman tapainen kuvio. Tällä ei tietenkään ole genealogista merkitystä, kun asiakirjoja ei ole eikä tule. Kuvio on kuitenkin hyvä merkitä muistiin siltä varalta, että jälkipolvet saavat muutaman vuosikymmenen kuluttua muutamilla satasilla koko genominsa vertailtavaksi niihin Maunu Ladonlukon ja kumppanien luista äskettäin raavittuihin DNA-pätkiin. Sargofagien muumioissa on DNA:lla hyvät mahdollisuudet säilyä satojakin vuosia.

Kyllä ne kuninkaalliset ominaisuudet aika äkkiä katoavat kansan syviin riveihin, mutta on toki ihailtavaa havaita, kuinka nopeasti näyttää uutta tietoa ilmaantuvan: Natt och Dag -vaakunaa käyttänyt Tove Månssonkin on jo ehtinyt saada vanhempansa ja tullut kytketyksi Vaasojen sukuihin. Tähän kylläkin sitten tarvitaan jo pala pergamenttiakin: DNA muuttuu kirkon lattian alla tomuksi 1000 v:n kuluessa. Tosin tekniikka saattaa kehittyä niin, että näytteet voidaan ottaa jonkinlaisella röngenin tapaisella läpivalaisumenetelmällä hauraaseen materiaaliin kajoamatta - edellyttäen että on ollut optimaaliset olot muumioitumiselle.

PH

[Erkki A Tikkanen]

No, tietystikin, kun Birger on syntynyt joskus vuoden 1200 tietämillä, niin on täytynyt olla joku Blom tai Florinus 1100 -luvulla tai aikaisemmin, josta voidaan johtaa Birgerin jälkipolvea.

Eihän sitä tiedä, vaikka eräiden aina luottaman Eldstiernan kokoelmista löytyisi kronikka, jossa Valdemar kertoo isoäitinsä äidin olleen nimeltään Emerentia Florina, toki lisänimi ehkä enää vaikeasti erotettavissa, mutta jos on Eldstiernan tulkitsemana, varmaankin hyvin tunnistettavissa - tai ehkä sitten Kemijoen mutkan takana, jossa piilee kaiken mahdollistava mahti, ehkäpä rakovalkean ääressä istuen, joikuvanakin ilmoitellen, mutta en tiedä. Tuskin kuitenkaan löytyy Messeniuksen laatimista sukupuista, vaikka mielikuvituksen lennolla on niissäkin tärkeä hanhensulkakynää ohjaava roolinsa.

Eipä siinä ole ole mitään ihmettelemistä. Kyllähän netistä löytyy sukupuita, jotka perustuvat aivan yhtä mahdollisiin "löydöksiin" ja joihin löytyy uskoa myös ilman leikkiä tai logiikkaa, kunhan vain jaksaa hartaasti toivoa.

Tuskin noita esilletulleita lisänimiä voidaan monopolisoida millekään säädylle tai ammattiryhmälle, vaan ovatpahan vain suosittuja valintoja hyvin monissa sääty- ja ammattiyhteyksissä.


terv Matti Lund
Niin, minähän ihmettelinkin Hiltusen Pekan esittämää juttua muutama postaus sitten :eek: :
"Savon romani-talonpoikia (1800-l. alusta), niin nähdään, että esim. Blom-Florinus -suku (joka voi tietääkseni johtaa juurensa kuninkaallisiin ainakin Birger Jaarlin kautta) vaikuttaa näköjään eräissä merkittävissä romanisuvuissa."

Tuo oli minulle kuitenkin uutta, vaikka siitä on täälläkin keskusteltu joskus viisi vuotta sitten. Olen lukenut eri teoksista eri tutkijoiden esittämiä hypoteeseja Filpus Jönsinpojan esivanhemmista. Anthoni jo aikoinaan kumosi montakin hypoteesia, mutta edelleenhän ne elävät ja voivat hyvin, varsinkin netissä. Aina vaan ne tupsahtavat kuitenkin esille ja ihmettelin vain, olisiko löytynyt jotain "uutta", joka kertoisi enemmän kuin mitä lähteet ovat vaienneet.

[Hannu Seppinen]

jos lukisitte uudestaan, mitä kysyin alkuperäisessä kysymyksessäni, onko kellään tietoa tästä ilmiöstä. Miksi yhtäläisyys romanien ja pappien sukunimisissä, sattumaa se ei ainakaan ole.

[Pekka Hiltunen]

jos lukisitte uudestaan, mitä kysyin alkuperäisessä kysymyksessäni, onko kellään tietoa tästä ilmiöstä. Miksi yhtäläisyys romanien ja pappien sukunimisissä, sattumaa se ei ainakaan ole.
Romaneilla ei yleensä muutamia poikeuksia lukuunottamatta ollut sukunimiä heidän ylittäessään itärajan; lännestä tulleilla on voinut olla ruotsinkielinen nimi. Näyttää siltä, että nimet on pappi vetänyt hihastaan kirjohin sukunimilain myötä. Huomataan, että nimet ovat yleensä ruotsalaisia ja usein kaksiosaisia esim -man, -berg, -blom- tai -gren -päätteisiä. Kuten todettu on papistossa Haggren-nimi ollut muine käytössä, mutta en näe yhteyttä vastaavaan romanisukuun. Muutamia sotilasnimiä olen tavannut, mutta sellaisten, tyypillisesti nasevien ja yksi- tai kaksitavuisten nimien käyttö näyttää olleen tilapäistä. 1800- ja 1900 -lukujen taitteen Suomen romanit puhuivat vielä aika puhdasta romanikieltä, joka ei näytä nimiin liittyvän.

Mm. Lounais-Suomessa esiintyvä Citron-nimi voisi viitata Itä-Euroopasta tai Venäjältä tulleeseen sukuun, jonka edustaja on voinut välittää sitruunoita. Niitä tarvittin juutalaisten Lehtimajanjuhlan aikana ja pitkin Europpaa kierrelleet romanit ovat voineet saada syksyllä hyvän hinnan sitruunakaupasta.

Summa summarum: yhteyttä papissukuihin ei nähdä ja on oletettavaa, että pääasiassa ruotsia puhunut papisto on nimennyt romanit kirkonkirjoihin. Voi olla vieläpä niinkin, että assimiloitumisen välttämiseksi on erityisesti pyritty välttämään suomenkielisiä nimiä: romanikulttuuriin liittyy varsin tiukat puhtaus ja siveyssäännöt ja -vaatimukset, joita pääväestö ei nähtävästi ole voinut 1800-luvulla täytää.
PH

[Pekka Hiltunen]

Asialliseen kysymykseeni tuli sitten tällainen vastaus. Mitä tämä kertoo henkilöstä, joka näin vastaa? Ilmeisesti hänellä ei ole vastata heittoonsa mitään, joka kestäisi päivänvaloa.

Minä kun en ole itse ainakaan löytänyt mitään mikä johtaisi Florinuksista Birgeriin, paitsi nämä lukuisat ja äärimmäisen epämääräiset nettisukupuut, jotka perustuvat johonkin ihmeelliseen haluun saada millä keinolla hyvänsä itselleen kuninkaallisia juuria.

No, juuri tätä tarkoitin: kun genealoginen fakta edellytää positiivista näyttöä, on tällaisessa tapauksessa, josta ei ole eikä ehkä voikaan olla asiakirjatietoja, nojauduttava negatiiviseen näyttöön - jota ei tietenkään voida ainakaan tänään hyväksyä genealogisen tutkimuksen perusteeksi.

Olen arvellut, että itämaan valta-aatelisto on tarkoituksellisesti pyritty liittämään kuningashuoneeseen sukusitein. Tähän liittyvän tiedon ilmituloa taas on tarkoituksellisesti saatettu pyrkiä estämään, jotta maan valtaaminen ja saataminen veronaliseksi ei olisi niin ilmeistä eikä mahdollista kapinaa voitaisi kohdistaa tiettyihin henkilöihin ja sukuihin. Eikö Klaus Flemingin kohdalla ollut juuri näin?

Mitä sitten on negatiivinen näyttö? Tarkastellaan Suomen tilaa 1300-luvulla. Ruotsin valtionarkistossa on varmuudella tieto tuon ajan rälssistä ja savutkin oli jota kuinkin tiedoissa. Jos käsilläni olisi 1. kaiki tämä tieto, 2. riittävällä laskukyvyllä varustettu tietokone ja 3. henkilöstöä, joka siirtäisi tiedot koneeseen, laatisi tekoälyohjelman ja antaisi jonkin todennäköisyyden p.o. väittämän totuusarvosta, voitaisiin ehkä jo olemassa olevan tiedon perusteella päätyä totuusarvoon, joka ylittää 0,5. Tällä perusteella ei tauluja saada vielä syntymään, mutta on saatu jonkinlainen perusta tulevaisuudessa ehkä mahdollistuvia lisätutkimuksia varten.

On huomattava, kuinka suuri vaikutus oli kristinopin iskoistamisella suomalaiseen, talonpoikaiseen kulttuuriin. Katolisena aikana oli luostarilaitos jokseenkin kokonaan täällä periferiassa kuningashuoneen kontrollin alaisena - samasta syystä juuri Ruotsi oli Uuden Ajan alussa ehkä kaikkein suurimmalla kiireellä hävittämässä kaikkia paavinvaltaan liittyviä piirteitä uskonelämästä.

Myönnän, että olen syylistynyt provokaatioon. Tarkoitukseni oli kuitenkin ilmaista, että myös romaniväestöllä on keskuudessaan tietynlainen "hienosto", joka on saattanut kantaa genetiikkaansa ehkä 1400-luvun Espanjasta saakka, vaikkakin ruotsalaisperäiset mahdolliset säätyläistaustat voivat olla kadoksissa tai puuttua peräti kokonaan. Kysymyksen esittäjä pyrki yhdistämään romani-sukunimet pappissukuihin ja arvelin, että taustalla saattoi olla kysymys myös geneettisestä sukulaisuudesta.

Tikkasen Erkki on kirjannut tietoihinsa kotipaikan, joka viittaa Rovaniemen suuntaan. Heittoni osui ehkä siihen, johon se oli suunnattukin ("se koira älähtää..."): genealogian ammattilaisten ja asiantuntijoitten kohdalla voisi näkökulman laajentaminen monissa tapauksissa tuottaa hedelmää, eikä keskustelufoorumia toisaalta mitenkään saada eikä ole tarkoituksenakaan saada tieteellistä seminaaria tai konferenssia vastaavaksi.

Hölökyn kölökyn
PH

[Matti Lund]

jos lukisitte uudestaan, mitä kysyin alkuperäisessä kysymyksessäni, onko kellään tietoa tästä ilmiöstä. Miksi yhtäläisyys romanien ja pappien sukunimisissä, sattumaa se ei ainakaan ole.


Vastasin kyllä kysymykseesi suoraan oman viestini viimeisessä lauseessa. - Joka oli sen ainoa asia-anti. Viestin muu osa ei ollut mitään asiaa, vaan pelkkää kevennystä, mutta niinhän eivät ole kaikki sukupuutkaan, vaan sitä köykäisempää täytettä, mitä vanhempiin aikoihin mennään. Kevennys ei ehkä ollut kuitenkaan paikallaan, sillä myös vakavaa tutkimuksellista yritystä on tässäkin ketjussa ja itse kysymykseesikin kohdistuvaa.

Väitän, että suurin osa eri ammattisäätyjen, ruotusotamiesnimien, papiston ja romaanien lisänimiparallelismeista on puhdasta sattumaa annetuissa historiallisissa ruotsalaisissa puitteissa, muttei aivan jokainen tapaus, vaan nimilainalla on ollut joissakin harvinaisissa tapauksissa jokin aivan tietty kohde. Ehkä puhdasta sattumaa on yhdeksän kymmenestä ja täsmällisesti tarkoitettua lainaa yksi kymmenestä. Ehkä joku uskoo enempään, mutta itse en.

Jo pelkästään se, että huomattavin osa romaanien lisänimistä on tullut ruotusotamiesniminä, tarkoittaa puhdasta sattumaa romaanin lisänimen näkökannalta, koska hänet on yleensä määrätty pakolla tiettyyn ruotuun kuten muutkin saman nimen haltijat ennen häntä ja hänen jälkeensä. Kontrahti kyllä tehtiin ikään kuin vapaahtoisesti, mutta ankarien palkollissäädösten takia se oli tehty sangen pakollisissa puitteissa.

Ei tässä pakottamisessa ollut epätasapuolista eroa romaanien ja muitten väestöryhmien edustajien välillä muuten kuin että romaanien liiketoimia kuten hevosten välittämistä ja muuta pestitöntä ammatinharjoitusta pidettiin herkemmin pelkkänä irtolaisuutena kuin vastaavia toimia muun väestön parissa. Sellainen status oikeutti viranomaiset tylyyn pakottamiseen kaikkien kohdalla, mutta romaaneille sellainen pakko oli helpointa hankkia.

Sitä paitsi monet sellaiset toimet, joihin romaanit tunsivat perinteikästä vetoa, olivat merkantilismin aikaan erikoislupien ja -ehtojen alaisia, joita menettelyjä romaanien oli vaikea noudattaa (edellytti paperisotaa, rajoitti yleensä liikkumista yms.), ja joita koko ajan "valtaväestössäkin" rikottiin. Tietysti romaaneista oli helpompi tehdä niiden rikkomisen parissa silmätikkuja.


terv Matti Lund

[Tapani Kovalaine]

Viihteellistä sukututkimusta jo vuosien ajan harrastaneena en nyt ymmärrä, miksi tässä viestiketjussa ei vieläkään ole tullut esille hirttolaki:

Radikaali hirttolaki

Vuonna 1637 tuli voimaan laki, jonka mukaan kaikki romanit tuli karkottaa ja maahan jääneet voitiin teloittaa ilman oikeudenkäyntiä.

Hirttolaki oli voimassa vuoteen 1748 saakka.

Tätä niin kutsuttua hirttolakia pidettiin jo tuolloin outona ja radikaalina, eikä sitä ilmeisesti koskaan noudatettu. Laki oli silti lievennettynä voimassa vuoteen 1748 saakka.

Jos vuoden ja yön kuluessa Suomi-Ruotsin kuningaskunnasta poistumaan määrätty romani ryhtyi armeijan palvelukseen, jätettiin hirtto sikseen ja innolla hyödynnettiin kunkin romanin erikoistaidot. Maanpuolustukseen ja hyökkäyssotiin saatiin trossikuskeja, satulaseppiä, kengittäjiä, suutareita, teräaseiden huoltajia, piiskureita, pyöveleitä ja monia muita ammattilaisia.

Pappeja ei tarvittu armeijaan otetuille romaneille nimiä antamaan. Armeijan kirjurit osasivat hommansa. Näin syntyivät sukunimet Hagert, Nyman, Blomerus, Lindeman, Schwartz, Åkerlund, Hedman, Bollström, jne. Romanien etunimet ovat kokonaan oma lukunsa, eritoten naisten.

Pätevistä syistä pääsi sukunimien joukkoon pujahtamaan romaninimet Nikkinen ja Hommonen.

[Pekka Hiltunen]

Pappeja ei tarvittu armeijaan otetuille romaneille nimiä antamaan. Armeijan kirjurit osasivat hommansa. Näin syntyi Hagert, Nyman, Blomerus, Lindeman, Schwartz, Åkerlund, Hedman, Bollström, jne.

"Savolainen" sukulaissieluni näyttää kirinneen edelleni. Arvelin, että papit ovat piruuttaan kirjanneet romaneja itselleen vastenmielisten kilpailijoitten tai (anopin) sukulaisten mukaan.

Jään sittenkin kaipaan perusteita suomalaisten nimien jokseenkin täydelliselle puuttumiselle. Onkohan assimiloitumisen välttämishypoteesin todentamiseen sittenkään riittäviä parametrejä (tai olioita, jos on parametritön testi)? Ehkäpä on nöyrästi vain todettava, ettei kieltä koskaan ole ollutkaan ennen E. N. Setälää, vaikka Agricola kuinka koetti löpöttää latinaa suomeksi: Google-kääntäjä näyttää tänään pystyvän parempaan.
PH

[Erkki A Tikkanen]

...
Tikkasen Erkki on kirjannut tietoihinsa kotipaikan, joka viittaa Rovaniemen suuntaan. Heittoni osui ehkä siihen, johon se oli suunnattukin ("se koira älähtää..."): genealogian ammattilaisten ja asiantuntijoitten kohdalla voisi näkökulman laajentaminen monissa tapauksissa tuottaa hedelmää, eikä keskustelufoorumia toisaalta mitenkään saada eikä ole tarkoituksenakaan saada tieteellistä seminaaria tai konferenssia vastaavaksi.

Hölökyn kölökyn
PH
Olen tottunut näkemään tällaisia henkilökohtaisuuksiin meneviä heittoja jossain Suomi24-palstoilla, jossa ihmiset anonyymeinä heittävät asiattomuuksia toisilleen, mutta en täällä.
Ehkäpä se kalikka kuitenkin kalahti toisinpäin kysyessäni huuhaasukujohdoille selvitystä, vastauksen sijaan tuli lisää huuhaata.

Minä en hypoteeseja pitemmälle ala kuitenkaan esittämään asioita tosina ilman asiakirjoja. Jos Isontalon juuria halutaan väkisin esittää Birger jaarlin suuntaan, ilman yhtäkään muuta todistetta kuin samat etunimet suvuissa, ollaan kyllä heikoilla perusteilla liikkeellä.

Myös Blom-nimisen romaniruotusotilaan suvun johtaminen Florinus/Blome/Blom-sukuun ilman tarkempaa selvitystä on aika illuusiomaista.

Suomen Sukututkimusseura on tieteellinen seura ja mielestäni sen tehtävänä on edistää sukujen tieteellistä selvitystä. Näillä palstoilla on käyty eri aiheista katkeriakin väittelyitä eri sukujuonnoista, monta pärettäkin on matkan varrella kärähtänyt. Siitä huolimatta, vaikka foorumilla voidaankin asioita heittää keskusteluun vapaammin kuin esimerkiksi Genoksen sivuilla, jonkinmuotoinen asiallisuus pitäisi asioiden esittämiselläkin olla olemassa, eikä päästää näppäimistöstään mitä tahansa esille.

[Timo W]

Birger Magnusson Jarl in Sweden

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00027037&tree=LEO


http://www.adelsvapen.com/genealogi/Folkunga%C3%A4tten#TAB_13


http://www.nad.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=14301

[Pekka Hiltunen]

Olen tottunut näkemään tällaisia henkilökohtaisuuksiin meneviä heittoja jossain Suomi24-palstoilla, jossa ihmiset anonyymeinä heittävät asiattomuuksia toisilleen, mutta en täällä.
Ehkäpä se kalikka kuitenkin kalahti toisinpäin kysyessäni huuhaasukujohdoille selvitystä, vastauksen sijaan tuli lisää huuhaata.

Minä en hypoteeseja pitemmälle ala kuitenkaan esittämään asioita tosina ilman asiakirjoja. Jos Isontalon juuria halutaan väkisin esittää Birger jaarlin suuntaan, ilman yhtäkään muuta todistetta kuin samat etunimet suvuissa, ollaan kyllä heikoilla perusteilla liikkeellä.

Myös Blom-nimisen romaniruotusotilaan suvun johtaminen Florinus/Blome/Blom-sukuun ilman tarkempaa selvitystä on aika illuusiomaista.

Suomen Sukututkimusseura on tieteellinen seura ja mielestäni sen tehtävänä on edistää sukujen tieteellistä selvitystä. Näillä palstoilla on käyty eri aiheista katkeriakin väittelyitä eri sukujuonnoista, monta pärettäkin on matkan varrella kärähtänyt. Siitä huolimatta, vaikka foorumilla voidaankin asioita heittää keskusteluun vapaammin kuin esimerkiksi Genoksen sivuilla, jonkinmuotoinen asiallisuus pitäisi asioiden esittämiselläkin olla olemassa, eikä päästää näppäimistöstään mitä tahansa esille.

Muistelen, että p.o. tapauksessa esiintyi Blom- ja Florinus -muotojen vaihtelu, ja tästä olen tehnyt - ehkä hätäisenkin päätelmän - siitä, että ollaan "Jägerhornien juurilla". Se, että taannoinen keskustelu Jägerhornien yhteydestä Odygd- tai peräti Folkunga -sukuun päätyi semmoiseen lopputulokseen, että khra Tapio Vähäkangas Muuramelta totesi, että riittävää dokumentaatiota ei ole, ja siihen, että sen jälkeen seuran jäsen Sami Lehtonen totesi, että Odygd-suvun juuria on etsittävä muualta kuin Karl Filipussonin suvuista, ei suinkaan riitä semmoiseen päätelmään, että yhteyttä ei ole "kun ei ole asiakirjojakaan". Kyllä minun puolestani jokainen sukututkija saakoon tutkia talonpoikiaan niin pitkälle kuin merkintöjä vain löytyy, mutta kun mennään Keskiaikaan, täytyy pakostakin jättäytyä yhden pergamentin varaan ja koettaa sitten katsoa, että mitä muita dokumentaatiomahdollisuuksia voisi olla näköpiirissä. Kyllä minun mielestäni Anthoni oikealla asialla on ollut, samoin kuin Vähäkangaskin, mutta kun tulee kysymys näytöstä, niin on nostettava kädet yös, kuten FM Tapio V. äsken mainitussa tapauksessa teki.

Asiassa on siis vielä avoin kysymys vailla vastausta, ja se joka vastaa haasteeseen, on mielestäni tutkijatyyppiä, mutta se, joka heittää pyyhkeen kehään asiakirjatietojen puuttumisen takia on kukaties jättänyt omat talonpoikansa (ja kenties drenkipoikansakin) tutkistelematta.

Voidaan tässä samassa yhteydessä todeta, että Magnus Flemingin vaimon osalta on ollut saman kaltaista vääntöä, jossa jotkut kuvittelevat, että joilla kuilla toisilla suvuistaan kiinnostuneilla olisi jokin intohimoinen pyrkimys väenväkisin etsiä itselleen kuninkaallisia esivanhempia - ilman että nojaudutaan aivan ilmeisiin tosiasioihin -mutta taas ilman kirjallisia dokumentteja. Anthoni päätyi varsin "epätieteellisessä" tarkastelussaan Elin Rötgerintytär Djäkniin. Olen koettanut tällä forumilla tuoda esiin sitä, että näyttäisi siltä, että Cecilia Filipuksentytär olisi voinut olla e.m:n täti, eli että alilaamanni Rötger Ingenpojan vaimo Lucia on ollut Cecilian sisar. Kyllä minä sen hyvin ymmärrän, että Vähäkangas tässä "heitti pyyhkeen kehään", mutta ei itse asia suinkaan sillä ratkennut. Kyllä siinä vähän muistaakseni omaisuuksistakin puhuttiin ja huomenlahjakäsitettäkin pyrittiin määrittelemään ja ehkä hiukan venyttelemäänkin, mutta lopputulos kuitenkin oli sen tyypinen, että oli kyse kruunun varoista ja niitten naittamisesta "oikeaan sukuun". En muista kokeneeni mitään semmoista "kuprua", että olisi oitis kyetty kumoamaan se ilmeinen tosiasia, että ns. "omat ja varastetutut" omaisuudet siinä sillä tavalla toisiinsa sekaantuivat, että hedelmättömän vaimon huomenlahjat vaihtoivat omistajaa tarpeen tullen.

Jos nyt esitetään jotain semmoista, että täällä jotkut väkisin koettavat ympätä joita kuita kuninkaallisia sukuihinsa, niin voin kyllä aivan rehellisesti sanoa, että jos onkin joitain "kuninkaallisia ominaisuuksia", niin kyllä niistä sitten ehkä kuitenkin on ollut vähemmän hyötyä kuin haittaa.

Jos olen aiheuttanut mielipahaa toiselle foorumin jäsenelle eli E.Tikkaselle, niin olen sen kyllä sitten tehnyt aivan ilman harkittua tarkoitusta ja omien tietojeni ja käsitysteni perusteella yli 50 -prosenttisesti faktoihin nojautumalla. Jos sitten haluaa esiintyä marttyyrina ja väärin kohdeltuna tutkijana, jota aloittelijat retuuttelevat, niin totean vain, että kun tullaan päin -kaikki yksityisviestit mukaan lukien, niin kyllä minä olen mielestäni aina omiin puheisiini vastanut eikä vielä ole tulut törmäyksiä semmoisen auktoriteetin kanssa, jonka edessä pitäisi polvilleen langeta ilman faktaa - semmoinen tyyli ei nyt vain ole ominta lajiani, vaikka ei olekaan paohjalaistalonpoikaisia sukujuuria tiedoissa.

En ole lukenut Suomi 24 -palstaa, vaikka joskus luinkin uutisista, että entinen pääministeri M.V. oli selaisen palstan kautta löytänyt jonkun saunakaverin joksikin aikaa, jos ehkä tuli pakit siellä hotellihuoneessa sen missin eli ministerin kanssa (mitähän lienee Karppisia ollut se tytön tyllerö - enpäs ole Apu-lehteä tullut selanneeksi). Ehkä itse kunkin kannattaa siis pysyttäytyä vain omissa tottumuksissaan. En ole myöskään anonyymi: esiinnyn omalla nimelläni ja kaikki kirjoitukseni ja sukuharrasteluni kiinnostuksen kohteet tulevat kyllä yksinkertaisela haulla esille. Lopuksi haluan todeta, että puolustan tällä kirjoituksella yksinomaan omia kantojani ja näkemyksiäni ilman, että mitenkään pyrkisin väheksymään Erkki Tikkasen ilmeisen ansiokasta ja yhä edelleen aktiivista sukututkijauraa.

Huu-haa -tutkijoista ja -tauluista olen kyllä aivan samaa mieltä Tikkasen kanssa: ei sellaisia tulisi ainakaan nettiin kirjoittaa (tietenkin tämä foorumi pois lukien), vaikka omiin tiedostoihinsa laatisikin apuvälineeksi mahdollisia lisätutkimuksia ja tulevaisuudessa ehkä ilmi tulevia lisätietoja varten itselleen tai nuoremman polven omaisiaan varten. Tässä yhteydessä en kyllä mitenkään malta olla tuomatta uudelleen esille sitä vuosikymmenen takaista sattumaa, kun T.V. perusti väitteensä Kaarle Knuutinpoika Bonden aviottomasta lapsesta mahdottomaksi sillä perusteella, että n. 12-vuotiaana yliopistoon opiskelemaan lähtenyt nuorimies ei avioliittojensa perusteella mitenkään ehtinyt tehdä ns. syrjähyppyä tullen näin muodoin aviottoman tyttären isäksi...
PH

[Mataleena]

Miten sellainen sukunimi kuin Ramuin? Mihin luulette sen kuuluvan? Nimeä esiintyy hyvin harvoin ja lähes poikkeuksetta ilman tarkempia tietoja.
Foorumilla on ollut ketju: Miten tulkita vaimon nimi? Siinä on onnistuneesti Påhl Kyllönen saanut vaimon Anna Ramusesta.
Oma esiäitini Anna Ramuin tai Ramunen, siis täysi kaima, on nähtävästi Pielisjärven tai Juuan seutuvilta.

Monilla oman sukuni miehistä on musta, kihara ja tuuhea tukka ja juutalaismallinen nenä.
Äidilleni oli sanottu hänen mennessään isäni kanssa naimisiin, että
kuinka hän noin mustan miehen ottaa.

Hyvä valinta, näin jälkikäteen todettuna.


Tätä nimeä tässä aprikoi Mataleena.

[Pekka Hiltunen]

Miten sellainen sukunimi kuin Ramuin? Mihin luulette sen kuuluvan? Nimeä esiintyy hyvin harvoin ja lähes poikkeuksetta ilman tarkempia tietoja.
Foorumilla on ollut ketju: Miten tulkita vaimon nimi? Siinä on onnistuneesti Påhl Kyllönen saanut vaimon Anna Ramusesta.
Oma esiäitini Anna Ramuin tai Ramunen, siis täysi kaima, on nähtävästi Pielisjärven tai Juuan seutuvilta.

Monilla oman sukuni miehistä on musta, kihara ja tuuhea tukka ja juutalaismallinen nenä.
Äidilleni oli sanottu hänen mennessään isäni kanssa naimisiin, että
kuinka hän noin mustan miehen ottaa.

Hyvä valinta, näin jälkikäteen todettuna.


Tätä nimeä tässä aprikoi Mataleena.

Katselin HisKi:sta kastetuista, vihityistä ja haudatuista "ramu"-hakusanalla, ja osoittautui, että Pietarista Viipurin kautta Etelä- ja Pohjois-Karjalaan näyttävät Ramut, Ramulat ja Ramuset olleen matkalla. Nythän kuitenkin, jos oikein ymmärsin, on kyseessä vaimon puolen suku (?) ja se isän puoli jää aivan tuntemattomaksi. Jos tuntemattomalla esi-isällä, mustahiuksisella ja kiharapäisellä "koukkunokalla" on miespuolisia jälkeläisiä, voi tietenkin teettää Y-kromosomitutkimuksen: sillä ainakin saisi näkyville 67:llä "markkerilla" varmuudella mielenkiintoisen sukunimilistan.

1740-luvulla Hänen Keisarillisen Majesteettinsa käskyllä määrättiin kaikki Venäjän valtakunnan alueella asuneet ja oleilleet juutalaiset siirtymään valtakunan itäisiin osiin eli Puolan, Tsekin ja muun Itä-Euroopan alueille. Kuitenkin juutalaisiinkin kohdistettiin armeijan väenottoa, ja jo 1600-luvulla, 30-vuotiseen sotaankin liittyen, juutalaiskyliä eli Schtetlejä tuhottiin jopa niin täydellisesti, että jäljelle jäi vain rabbiinin karvahattu (josta sitten tuli kasakoitten status-symboli) sekä hänen ehkä kymmenvuotinen, luku- ja kirjoitustaitoinen pikkupoikansa, joka koulutettiin tsaarin armeijan sotilaaksi. Suomessa 1800-luvulla palvelleet juutalaissotilaat saivat armeijasta vapauduttuaan jäädä sijoilleen, ja Suomen juutalaisväestö saikin alkunsa pääosin näistä sotilaista, joista monet olivat kohonneet upseerin arvoon (vaimot haettiin yleensä tavalla tai toisella muualta, kunhan olivat syntyperäisiä juutalaisia). Rauhan palattua 1809 oli myös Suomen venäläisessä virkamiehistössä suhteellisen suuri osa juutalaistaustaisia luku- ja kirjoitustaitoisia miehiä, joitten koko suku oli kadoksissa. Tämmöisissä oloissa ovat nuoret ja kauniit romanitytöt tietenkin tulleet hyväksikäytetyiksi, ja on todennäköistä, että Suomen romanien keskuudessa esiintyy juutalaistaustaista perimää enemmän kuin valtaväestössä.
PH

[Mataleena]

Kiitos mielenkiinnosta Ramusia kohtaan.

Tuo karjalaisuus näkyy putkahtavan esille ja tulosuunta lienee tosiaan sieltä päin. Karjalan murteen sanojen alkuperä kiinnostaa, sillä moni karjalainen sana on tuttu mm. puolalaisille.

Tämä Anna Ramuin, joka on isäni puolelta, hänen esiäitinsä, on niin vanhaa tekoa, että laskin hänen syntymävuodekseen vuoden 1650.
Vaikuttaisi, että 1600 -luvun lopulla ja 1700 -luvulla näitä Ramusia oli hiukan enemmän.
Mustatukkaisia Pohjois-Karjalassa on esim. Mustosten, Kettusten, Malisten ja Frantzin suvuissa. Ortodoksisuus on myös ollut täällä voimakasta ja nimistö myös sen mukaista.

Nettitietojen mukaan Polvijärven Sotkumasta on myyty pari vuotta sitten kiinteistö RN:o 138:7 Ramunen. Liekö nimi sattumaa?

Näistä ulkonäkökysymyksistä vielä sen verran, että tämä perinteisestä suomalaisesta poikkeava ulkonäkö, musta, sankka ja usein kihara tukka, koukkunokka isoine sieraimineen, tumma iho, korostettuna vielä mustilla , tuuheilla kulmakarvoilla, saa mielikuvituksen laukkaamaan.

Toivottavasti ajan kanssa löytyy lisää Ramusia sekä saadaan selville, mistä he ovat lähteneet ja missä asuneet.

Nyt ainakin heidät on huomattu.

Terveisin
Mataleena

[Amateur]

...Nythän kuitenkin, jos oikein ymmärsin, on kyseessä vaimon puolen suku (?) ja se isän puoli jää aivan tuntemattomaksi. Jos tuntemattomalla esi-isällä, mustahiuksisella ja kiharapäisellä "koukkunokalla" on miespuolisia jälkeläisiä, voi tietenkin teettää Y-kromosomitutkimuksen: sillä ainakin saisi näkyville 67:llä "markkerilla" varmuudella mielenkiintoisen sukunimilistan.

... on todennäköistä, että Suomen romanien keskuudessa esiintyy juutalaistaustaista perimää enemmän kuin valtaväestössä.
PH

JOS tosiaan se yhteys on isälinjaisestikin romani tahi juutalainen, y-DNA sen vahvistaisi tai osoittaisi vaikka baltialaiseksi/venäläiseksi. Eksoottisemmat isälinjat erottuisivat jo 12-markkerilla, mutta varmasti 67-markkeria olisi mielenkiintoinen.

Toisaaltaan autosomaali-DNA -testistä selviäisi onko juutalaisuutta tai romaniutta -tai sekä että- testattavalta. Joskus tosiaan molempia tulee samalla todetuksi tuloksissa kaupanpäällisiksi vaikka perimätarinaa tai kirjalliset lähteet mainitsisi vain toisen. Jopa FTDNA:n populaatiokartasta sen näkisi, heittääkö se sinne Intiaa tai Lähi-Idän aluetta ja jos ei tämänhetkisillä avuttomilla beta-admixeilla, niin ainakin sitten tulevalla updatella, jossa on moninkertaistuneet esimerkkipopulaatiot beta-versioon verrattuna, joten varmaan juutalaiset ja romanitkin sieltä löytyy sitten tarkemmin. Sitä ennen voi Gedmatchin työkaluilla kurkkia mitä kaikkia populaatiotietoja geenit kätkevät.

Jos Mataleena innostuu testaamaan, niin kannattaa se autosomaalitesti ottaa mahdollisimman vanhasta sukupolvesta, joka polveutuu tuosta tummasta esi-isästä. Mitä vanhempi sukupolvi, sitä vähemmän kromosomi-pakka on sekoittunut ja sitä paremmin sieltä myöskin pystyy erottamaan etnisiä admixejä ja sitä vähemmän niitä on sieltä poistunut jatkuvan sukupolvissa tapahtuman puolittumisen takia. Testattavaa ei kannata niinkään ulkonäön perusteella valita, koska ulkonäkö on vain murto-osa perimää, jossa tätä etnisdataa on.

Vinkkinä tämä muillekin, jotka pohtivat perimätarinoiden oikeellisuutta tai muuten vaan perimäänsä ja haluavat niille vahvistusta. Kromosomeihin on koodattu älytön määrä dataa ja niissä on sitten sitä, josta voi erottaa näitä joskus kaukaisienkin esivanhempien alkuperä-, reitti- tai 'kansallisuus'tietoja.

[Mataleena]

Kansallisarkisto, Digitaaliarkisto

Linkki tähän ei näköjään toimi, mutta Pohjanmaan läänin tilejä, Asiakirjat, Kajaanin vapaaherrakunnan läänintili-ja maakirja 1610-1610 (9156 ).
Kertoo kylläkin vuodesta 1670.

Kuva 71, sivu 380, Hijrijärfwi.

Miten tulkitsisitte Matin sukunimen ja huomautuksen tekstin?

Terv.
Mataleena

[Tapani Kovalaine]

Kansallisarkisto, Digitaaliarkisto

Linkki tähän ei näköjään toimi, mutta Pohjanmaan läänin tilejä, Asiakirjat, Kajaanin vapaaherrakunnan läänintili-ja maakirja 1610-1610 (9156 ).
Kertoo kylläkin vuodesta 1670.
Kuva 71, sivu 380, Hijrijärfwi.
Miten tulkitsisitte Matin sukunimen ja huomautuksen tekstin?
Terv. Mataleena
Linkki sivulle 380 on tässä: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586454

Matin yläpuolella olen näkevinäni seuraavaa:
Påål Utriainen
Johan Rahikainen
Johan Kuittuinen

Rahikaisen alkukirjaimen perusteella tulkitsen Matin sukunimeksi Kamminen.

[Mataleena]

Samasta kirjasta kuvasta 15, löytyy Nurmeksen kylästä Påål Utriainen ja muistutuksista Olof Remes. Muistelen jonkus jonkun samannimistä Olofia kaivanneen.
Samoin Mats Kamuinen (luulisin näin) löytyy täälläkin Hijrijärfwestä ja Sierajärvestä Niels Kamuinen.
Vuosikirjassa 45, v.1696 Pielisjärven savuluettelossa on Sijrajärfwj Olle Nielson Kamuin, Bertil Kamuin.
Nimiselityksissä Kammonen ( Kammoin, Kamuin ).
Sierajärvi on nykyistä Rautavaaraa, Hiirenjärvi myös.

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13586278

t. Mataleena

[Hannu Seppinen]

mitenkähän tämä Ramuin keskustelu liittyy otsikkoon, ainakin omana kouluaikanani kun kirjoitti erinomaisen aineen, mutta se ei liittynyt annettuun otsikkoon sai armotta nelosen. Pitäisikö teidän avata omalla otsikolla Ramuin keskustelu.

[Mataleena]

Anteeksi syvästi. Tuli laitettua, kun siellä on kysymys huomautuksissa, jossa on Romanos tai sinnepäin.
Viikonlopputerveisin Mataleena.