Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Hiltusten Geneettinen sukututkimus
Hei.
Väsäsin tällaisen dokumentin (http://sukuseura.hiltsu.fi/media/pdf/Hiltusten-Geneettinen-Sukututkimus.pdf). Kommentit ja korjaukset tervetulleita.
Hei.
Väsäsin tällaisen dokumentin (http://sukuseura.hiltsu.fi/media/pdf/Hiltusten-Geneettinen-Sukututkimus.pdf). Kommentit ja korjaukset tervetulleita.
Olipa harvinaisen perusteellinen ja selkeä esitys! Onnittelut. :)
Hups heijaa - 41 sivua, wau!
Onko myös in English?
Amerikansukulaiset laittaneet tästä viestiä minulle, mutta en ole osannut kommentoida.
Heidän vanhin esi-isänsä - siis tähän mennessä tiedossa oleva - löytyy täältä, Paavo Hiltunen
http://www.laitasaari.net/taloja/hakkarila-no-25/
-Solja
s. 8, "Laatokan alueella asui keskiajalla väestö joiden miehet olivat seitsemän eri esi-isän poikia." Voisiko joku selittää mihin tämä väite perustuu?
Voisi perustua kirjaan
Kalevi Wiik
SUOMEN MIEHET
Mitä Y-kromosomin DNA kertoo suomalaisten miesten
alkuperästä?
Lainaus kirjasta:
Yksinkertaistaen voi ajatella, että Laatokanalueella asui keskiajalla (ennen vuotta
1500 jKr.) väestö, joiden miehet olivat seitsemän eri esi-isän poikia (eli he edustivat
seitsemää isälinjaa). Laatokanalueen ulkopuolella (esimerkiksi Länsi-Suomessa ja
idempänä Itä-Euroopassa) asui kyllä saman haploryhmän N3 miehiä, mutta he olivat
(kun asioita tarkastellaan lyhyemmällä aikavälillä) eri esi-isien poikia ja edustivat siis
eri isälinjoja (”sukuja”) kuin laatokkalaiset...
t.ajvxyz
s. 8, "Laatokan alueella asui keskiajalla väestö joiden miehet olivat seitsemän eri esi-isän poikia." Voisiko joku selittää mihin tämä väite perustuu?
Kyse lienee Y-kromosomin haploryhmistä, kuten Ajvxyz jo vastasikin. Yksikoodisten haploryhmien (N, I, R jne.) synty menee kuitenkin niin kauas menneisyyteen, ettei tarkastelutaso ole suomalaisten kohdalla yhtään mielekkäämpi kuin olisi sanoa, että kaikki suomalaiset polveutuvat yhdestä afrikkalaisesta kantaisästä.
Viime vuosina on selvinnyt, että esim. isälinja N1c1 jakautuu hyvin moneen eri alaryhmään, ja niistä monia on päätynyt Suomeen eri aikoina eri suunnilta. Kuva on siis jo koko lailla toinen kuin vielä 2000-luvun taitteessa, jolloin tarkkuus riitti vain olettamaan suomalaisille kaksi merkittävää kantaisää, N1c1 (aiempi N3) ja I1 (aiempi I1a).
http://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project/
Muistelen lukeneeni jostain "seitsemästä Karjalan lapsesta", jonkinlaisita klaaneista ja niiden päämiehistä Laatokan Karjalassa. Kaipa tarustoa.
Matti Lund
29.10.13, 23:54
Muistelen lukeneeni jostain "seitsemästä Karjalan lapsesta", jonkinlaisita klaaneista ja niiden päämiehistä Laatokan Karjalassa. Kaipa tarustoa.
Hei kyllä on sikäli perää, että Karjalassa oli keskiajalla muutama vauraanpuoleinen sukudynastia, jotka hallitsivat paikallisesti alueen elinkeinon harjoitusta ja ikään kuin läänittivät itselleen Aunuksen ja Vienan nauttimisen. Yhteisö oli sangen nepotistinen. Heikki Kirkisen aihetta käsittelevissä selvityksissä on kyllä nimetty näiden sukujen tunnetuimmat päämiehet. Olen yhteen tämän forumin Vienaa käsittelevään kerjuun poiminut näitä nimiä Kirkisen julkaisemista kirjoista, jotka käsittelevät Karjalan keskiaikaa. Siis Heikki on tutkinut Venäjän arkistojen asiakirja-aineistoa. On säilynyt jonkin verran mm. Karjalan luostarien ortodoksimunkkien kirjoituksia keskiajalta.
Hiltus -genetiikka on mainio juttu ja Hiltunen on saanut ihmeen paljon on niin ihmeen lyhyessä ajassa kootuksi, jos on uskomista siihen tunnustukseen, että on aloittanut täydestä nollasta kolmisen vuotta sitten. Menestystä ja toivottavasti tarmosi ei hiivu.
terv Matti Lund
Hieno yhteenveto
Jäi askarruttamaan tuo haploryhmien vaikutus. FamilyTreeDNA:n sivuilla muistaakseni sanotaan, että he määrittävät haploryhmän kahdella eri tavalla, STR - mutaatioista arvioimalla tai jos niistä ei saa selvää vastausta, niin sitten eri testillä. Onko N -haploryhmän Hiltusten porukka samaa ala-haploa kaikki? Haploryhmän määritykseen käytettävät SNP -mutaatiot ovat kai hyvin vähän taaksepäin mutatoituvia, päinvastoin kuin STR kohdat. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin FamilytreeDNA sanoo, että jos STR kohdissa on täydellinen "Match" (esim. 67/67) niinsilloin ei tarvitse välittää alahaploryhmästä ja SNP mutaatioista mitään. Minulle on hieman jäänyt epäselväksi, että tarkoittaako tämä kääntäen, että joe ei ole täydellinen vastaavuus STR kohdissa, niin pitääkö silloin varmistaa asiaa SNP mutaatioden avulla?
Hei kyllä on sikäli perää, että Karjalassa oli keskiajalla muutama vauraanpuoleinen sukudynastia, jotka hallitsivat paikallisesti alueen elinkeinon harjoitusta ja ikään kuin läänittivät itselleen Aunuksen ja Vienan nauttimisen. Yhteisö oli sangen nepotistinen. Heikki Kirkisen aihetta käsittelevissä selvityksissä on kyllä nimetty näiden sukujen tunnetuimmat päämiehet. Olen yhteen tämän forumin Vienaa käsittelevään kerjuun poiminut näitä nimiä Kirkisen julkaisemista kirjoista, jotka käsittelevät Karjalan keskiaikaa. Siis Heikki on tutkinut Venäjän arkistojen asiakirja-aineistoa. On säilynyt jonkin verran mm. Karjalan luostarien ortodoksimunkkien kirjoituksia keskiajalta.
OK, tuo on sitten eri juttu kuin ne geneettiset klaanit.
Hieno yhteenveto
Jäi askarruttamaan tuo haploryhmien vaikutus. FamilyTreeDNA:n sivuilla muistaakseni sanotaan, että he määrittävät haploryhmän kahdella eri tavalla, STR - mutaatioista arvioimalla tai jos niistä ei saa selvää vastausta, niin sitten eri testillä. Onko N -haploryhmän Hiltusten porukka samaa ala-haploa kaikki? Haploryhmän määritykseen käytettävät SNP -mutaatiot ovat kai hyvin vähän taaksepäin mutatoituvia, päinvastoin kuin STR kohdat. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin FamilytreeDNA sanoo, että jos STR kohdissa on täydellinen "Match" (esim. 67/67) niinsilloin ei tarvitse välittää alahaploryhmästä ja SNP mutaatioista mitään. Minulle on hieman jäänyt epäselväksi, että tarkoittaako tämä kääntäen, että joe ei ole täydellinen vastaavuus STR kohdissa, niin pitääkö silloin varmistaa asiaa SNP mutaatioden avulla?
Vastaavuuden ei tarvitse olla kovinkaan tarkka, ja silti voidaan haploryhmä nähdä helposti ja erehtymättä haplotyypistä (STR-taso) - kunhan haplotyyppi on tarpeeksi korkealla sukupuussa. Jos haplotyyppi on eronnut läheltä haploryhmän tyveä, sen luokittelu voi olla tulkinnanvaraisempaa.
Kuitenkin esimerkiksi jo entinen N1b ja entinen N1c eroavat selvästi toisistaan STR-tasolla, puhumattakaan kaukaisista haploryhmistä kuten I1 ja R1a1.
http://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project/default.aspx?section=yresults
Oksankärkihaplotyyppien välinen ero voi olla vaikka 20/67, ja silti ne molemmat ovat kiistatta N1c:tä eikä mikään muu haploryhmä tule kyseeseen STR-tason perusteella.
Matti Lund
04.11.13, 14:23
OK, tuo on sitten eri juttu kuin ne geneettiset klaanit.
Tietysti ne ovat määritelmällisesti aivan eri kategoriassa, mutta arvaukseni olisi mututuntumalta se, että keskiaikaisten suku-sosiaalisten (Laatokan) Karjalan "klaanien" jälkeläisten testitulokset saattaisivat antaa osumilleen joltakin osalta lukeutumisia joihinkin geneettis-taksonomisiin klaaneihin, joita ehkä tässä haikaillaan. Ne kai ovat olleet aika "sisäsiittoisia" ja jälkeläiset suhteellisen kapealla alueellisella sektorilla pysyneitä, vaikka onhan heidän geenejään ryöstön ja raiskauksen vuosisataisessa melkeessä myös jonkin verran vuotanut pihapiirin ulkopuolellekin. Aluehan jäi 1240 -luvulla mongoleilta fyysisesti koskemattomaksi, kun nämä pysähtyivät Novgorodin soille, mutta sittenhän Novgorod alistui maksamaan Timur-Lenkiin veronsa ja Karjala tuli tiiviimmin Novgorogin hallintaan, mutta Karjalan suku-sosiaaliset klaanit saivat muuten hääriä ihan rauhassa laajeten Vienaan, paitsi, että joutuivat jonkin verran sotimaan Novgorodin ja Ruotsin harjoittaman politiikan takia ruotsalaisten kanssa (Pähkinäsaaren rauhakaan ei sitä kähinää kokonaan rauhoittanut).
terv Matti Lund
Vastaavuuden ei tarvitse olla kovinkaan tarkka, ja silti voidaan haploryhmä nähdä helposti ja erehtymättä haplotyypistä (STR-taso) - kunhan haplotyyppi on tarpeeksi korkealla sukupuussa. Jos haplotyyppi on eronnut läheltä haploryhmän tyveä, sen luokittelu voi olla tulkinnanvaraisempaa.
Kuitenkin esimerkiksi jo entinen N1b ja entinen N1c eroavat selvästi toisistaan STR-tasolla, puhumattakaan kaukaisista haploryhmistä kuten I1 ja R1a1.
http://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project/default.aspx?section=yresults
Oksankärkihaplotyyppien välinen ero voi olla vaikka 20/67, ja silti ne molemmat ovat kiistatta N1c:tä eikä mikään muu haploryhmä tule kyseeseen STR-tason perusteella.
Ok, tämä selvensi
Ihmettelin omaa tapaustani, kun isälinjani osumissa on harvoin määritelty henkilön alahaploa (onko oikea termi?), mutta kun sellainen on määritelty, niin osa osumistani on N (M231), osa N1C1 (M178) ja vain erittäin pieni osa osumista on samaa kuin itse eli N1(LLY22g) tyyppiä.
Y67 tasolla vain yhden osumani alahaplo on märitelty ja hän on M178, eli eri kuin minulla. Onko yhteisen esi-isän löytäminen tämän henkilön kanssa aivan epätoivoista? Kannattaako minun keskittyä vain niihin, joiden alahaplo on määritelty LLY22g tyypiksi, vaikka listoillani on heitä vain muutama prosentti ja hekin kaikki y25 tasolla?
Pekka Hiltunen
10.11.13, 05:43
Äpäriä kaikki Hiltuset tyynni. Jolleivät saksalaisia. Isoäitini (joka oli Hiltulanlahden sukua) oli vain oman isänsä, ehkä Pekka Hiltusen, ja yhden toisen, 1600-luvun lopun Hilluttaren jälkeläinen. Y-kromosomi, vaikka se pitää kirjoittaa suurella kirjaimella, on mitätön geneettiseltä kapasiteetiltaan verrattuna autosomihin tai X-kromosomiin. Jos ollaan KUNNON kapitalisteja, niin voidaan sanoa, että äksän ulkopuolista on oikeastaan vain - krhmm - munat.
Pekka Hiltunen
Pekka Hiltunen
10.11.13, 05:55
s. 8, "Laatokan alueella asui keskiajalla väestö joiden miehet olivat seitsemän eri esi-isän poikia." Voisiko joku selittää mihin tämä väite perustuu?Onko eukoilla asiaa tässä?
PH
Ok, tämä selvensi
Ihmettelin omaa tapaustani, kun isälinjani osumissa on harvoin määritelty henkilön alahaploa (onko oikea termi?), mutta kun sellainen on määritelty, niin osa osumistani on N (M231), osa N1C1 (M178) ja vain erittäin pieni osa osumista on samaa kuin itse eli N1(LLY22g) tyyppiä.
Y67 tasolla vain yhden osumani alahaplo on märitelty ja hän on M178, eli eri kuin minulla. Onko yhteisen esi-isän löytäminen tämän henkilön kanssa aivan epätoivoista? Kannattaako minun keskittyä vain niihin, joiden alahaplo on määritelty LLY22g tyypiksi, vaikka listoillani on heitä vain muutama prosentti ja hekin kaikki y25 tasolla?
FamilyTreeDNA:n Y-testeissä testataan vain yksi päähaploryhmän SNP, tuo M231. Erikseen pitää maksaa, jos haluaa testata jotain tarkentavaa, mutta harva vaivautuu, koska yleensä jo haplotyypistä eli STR-arvoista näkee, mihin haploryhmään kukin kuuluu. Vaikka eri ihmiset ovat testanneet eri SNP-mutaatioita, niin lähiosumat kuuluvat silti kaikki todellisuudessa samaan haploryhmään ja samaan alahaploryhmään.
Vain sellaisissa tapauksissa, kun SNP-mutaatiot ovat tapahtuneet niin lähekkäin, ettei niitä vastaavissa perustajahaplotyypeissä ole STR-tasolla mitään eroa, on tarvetta teettää erillinen SNP-testi. Karjalaisessa haarassa esim. Z1941 (tällä hetkellä alahaploryhmä N1c1a1a2a1) ja sen jälkeläinen Z1940 (N1c1a1a2a1a) muodostavat tällaisen parin, joihin kuulumista ei näe pelkän haplotyypin eli STR-tason perusteella, jos haplotyyppi on lähellä Z1940:n juurta eli perustajahaplotyyppiä. Jos taas on sen oksan kärjessä, on yleensä niin lähellä jotakuta varmistettua Z1940-positiivista, ettei tarvetta SNP-testille taaskaan ole.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.