Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Maria ja Maria sisaruksina!
Tapani Kovalaine
09.04.08, 18:43
"OLEN MARIA JA SISARENIKIN ON MARIA, MEILLÄ ON SAMA ISÄ JA SAMA ÄITI"
Sukututkimuksessa voi törmätä tai osua mihin kummallisuuteen tahansa. Erikoisten löytöjen joukkoon on nimettävissä ne tapaukset, joissa perheen kahdelle lapselle on annettu täysin sama etunimi ja tilanteessa, jolloin molemmat sisarukset ovat elossa. Etunimilaki on maassamme ollut voimassa vasta noin 63 vuotta. Sitä ennen vallitsi maantapa. Oli ja on yhä hyvin tavallista, että lapselle annetaan samat etunimet, jotka ovat olleet perheessä kuolleella pienokaisella. Mutta nyt kerrotaan esimerkki sisaruksesta, kahdesta Maria Korpelasta, joista toinen eli 65-vuotiaaksi ja toinen (esiäitini) varttui 58-vuotiaaksi. Ikäeroa heillä syntyessään oli 16 vuotta.
Hilkka Kesiö-Lairilan kotisivulla on laaja selvitys heinolalaisista sukujuurista. Joukkoon mahtuu myös Heinolan Hirvisalon kylän Korpelan talossa asuva pariskunta, talollinen Aatami Heikinpoika Korpela ja emäntä Liisa Kallentytär Alastalo. Heillä oli kymmenkunta lasta ja heidän joukossaan kaksi Mariaksi ristittyä tytärtä. Perheen vanhempi Maria syntyi 2.4.1775 ja nuorempi Maria syntyi 17.10.1791. Molemmilla oli sama isä ja sama äiti. Tapaus löytyy Hiskin kautta helposti Heinolan msrk:n kohdalta, jos syöttää hakutiedoiksi vanhempien etunimen ja patronyymin.
Vanhempi Maria meni avioon tapaninpäivänä 1791 ja sulhanen oli Taavi Kustaanpoika Hahl Heinolan Hujansalon Kyöstilästä. Nuorempi Maria meni avioon tapaninpäivänä 1809 ja sulhanen oli Matti Taavinpoika Honkanen Eskolan talosta Paistjärven kylästä, joka vuonna 1848 siirrettiin Mäntyharjusta Heinolan pitäjään. Maria Korpeloiden eli siskosten avioliitot päättyivät 1840, kun Maria Ensimmäinen kuoli ja 1848, kun Maria Toinen jäi leskeksi. Ehtivät olla lähes 50 vuotta nimikaimoja.
Koettakaapa keksiä hyvät tutkijat, onko kyseessä Marioiden vanhempien hajamielisyyden puuska nuorempaa Mariaa ristittäessä eli jonkinasteinen esivanhemmissani puhjennut sukuvika vai oliko vanhempi Maria käynyt niin rakkaaksi, että pariskunnan iltatähdestä sen takia tehtiin Maria. Ja löytyykö näitä tuplaetunimitapauksia paljonkin? Kenraali Paavo Talvela sai alkuaan molemmat etunimensä Afrikassa tuolloin asuneen isosiskonsa pienen kuolemaa kuumetaudissa tekevän pojan mukaisina, mutta ihme tapahtui ja kun sitten tämä taudistaan selvinnyt nimikaima tuli Vantaalle Paavo Talvelan kotiin asumaan, niin tulevan kenraalin etunimiä käytännön syistä sopivasti muuteltiin. Näin elämäkerrassa kerrotaan.
Etholenius-suvun viestiketjussa Suku Forumissa on menossa paraikaa keskustelu, onko poikien kohdalla menneinä vuosisatoina voinut olla syynä saman etunimen antoon ruotusotamieheksi joutumisen estäminen. Mutta että Maria Maria...? kyselee ymmyrkäisenä Tapani 9.4.2008
Löytyyhän niitä syitä samannimisyyteen.
Kummit on vienneet lapsen kasteelle ja unohtaneet annettavan nimen ja sen että suuressa perheessä oli jo tuon niminen tyttö. Kummien unohdus löytyy omasta suvustani, tosin he antoivat isän nimen.
Pappi on seonnut muistilapuissaan tai muistanut väärin. Omaan sukuuni on 1800 luvulla syntynyt Anders, mutta kastetuista löytyy Amanda Sofia. Tässä sentään pojalla oli pojan nimi loppuelämänsä. Tämän tytönhän ei kyllä olisi tarvinnut mennä sotapalvellukseen.
Jostain olen lukenut, että jos tyttö oli muuttanut jo kotoa muualle naimisiin, saatettiin antaa taas sama nimi lapselle.
Esteri
Hei Tapani,
Satuitpas ottamaan esimerkin yhteisistä esivanhemmistamme!
Marien Nastolaan siirtyneet veljet Juho ja Matti ovat molemmat esi-isiäni ja kuudennusmieslinjalla jatkoi Matti Aataminpoika Nihtilä Pyhäntaalla isänsä tapaan.
Minä olen näitä tupla-Marioita itselleni selittänyt tuolla Esterin mainitsemalla teorialla, kun ensimmäinen Maria oli juuri naitettu talosta, niin piti saada uusi niin mukavan tilalle.:)
t. Helena V.
Ehkä kuitenkin voisi olla kysymys nimien "ruotsalaistamisesta" kirkonkirjaa varten niin, että toinen tytär olisi vaikkapa Maria ja toinen Maija. Kirkonkirjaan molemmat on pitänyt merkitä Mariaksi. Nykyisinkin voi perheessä olla esim. monta Jussi-johdannaisnimen saanutta poikaa (esim. Jussi, Juho ja Johannes). 1700-luvulla pappi olisi kirjannut kaikki Johaneiksi.
khanhisalo
10.04.08, 16:17
Hei!
Minulla on samanlainen tapaus:
Antti Tuomaanpoika Puumala, is. 1701-1706, s. 1644 Alajärvi, k. 1733 Pedersöre.
Puoliso: 3.10.1675 Lappajärvi Brita Andersdr. Girs, s. 1645 Evijärvi, k. 1738 Pedersöre. Vanhemmat: Antti Olavinp. Girs. Marketta Hannuntr.
Lapsia mm.
Maria Antintr. Puumala, s. 17.8.1678 Alajärvi, k. 26.7.1771 Alajärvi,Kurejoki.
Maria Antintr. Puumala, s. 23.3.1689 Alajärvi.
Kumpikin Maria meni naimisiin ja jatkoivat sukua.
Luulin aluksi tehneeni tallentaessa virheen, mutta sitten sain varmistuksen että näin on, tämä 1678 syntynyt Maria on minun esiäitejäni.
tv.Keijo H
Jostain olen lukenut, että jos tyttö oli muuttanut jo kotoa muualle naimisiin, saatettiin antaa taas sama nimi lapselle.
Eikä välttämättä edes naimakaupan kautta muuttanut, vaan mennyt esimerkiksi piiaksi naapurikylään tms. Ja piikomaan saatettiin lähteä jo hyvinkin nuorena.
Looginen selitys näille Maria- sisaruspareille voisi olla yritys kiertää henkiveroa. Asiasta kerrotaan mm. Kaj Schröderin Clemoilan tarinassa. Henkivero kerättiin talolta ja se maksettiin talon mailla asuvista pääsääntöisesti 15-63-vuotiaista henkilöistä. Sen vuoksi yritettiin venyttää mahdollisimman pitkälle ajankohtaa, jolloin täytettiin 15 vuotta ja kiirehdittiin vastaavasti 63-vuotispäivää. Kahdelle lapselle voitiin antaa sama nimi ja vasta nuoremman täytettyä 15 vuotta ilmoitettiin vanhempi verolle tai "unohdettiin" toinen kokonaan. Manttaalikomissaari saattoi näet manttaalikirjoituksessa vaatia lapsen nähtäväksi, jolloin tuotiin esille nuorempi. Molempien "Marioiden" jouduttua verolle voitiin alkaa käyttää vanhemman syntymävuotta, joten ainakin nuorempi vanheni 63-vuotiaaksi nopeammin. Myös paikkakunnanvaihdosten yhteydessä koetettiin ilmoittaa uuden asuinpaikan rippikirjaan ikää lisää.
Jossakin vaiheessa tämä huijaus selvisi verottajalle ja sitten kiellettiinkin saman nimen antaminen useammalle elossa olevalle saman perheen lapselle. Mutta edelleen kansa tulkitsi niin, että jos vaimo vaihtui , ei ollut kyseessä sama perhe ja samaa nimeä sai taas käyttää. Ilmeisesti myös vanhemman kotoa muutto vapautti nimen uudelleen käytettäväksi. 1686 alkaen papeilla oli määräys pitää kastetuista kirjaa, joka hankaloitti verohuijausta, mutta manttaalikirjoituksissa pappi piti mukanaan rippikirjaa, josta talossa asuvat tarkastettiin. Vielä siis jäi pieni mahdollisuus "pörpäyttää" verottajaa.
Selittäisikö tämä Maria- pareja?
Pyhäntaan Heickilä Nastolassa ei uusi asia- 28.121755 syntyi Sven Alexandersson ja 2.1.1757 veli Sven Alexandersson joka on myös esi-isäni.
Molemmat menivät naimisiin. Ikäero on vain reilu vuosi ja Sven nimenä aika "ruotsalainen".
Ingeborg Palmén
11.07.08, 20:08
Bohuslänissa, ei nyt ole lähdettä käsillä, joten en muista pitäjää, oli 1700-luvulla kirkkoherra nimeltään Gedda, joka sai kaksoistyttäret ja molempien ainoa nimi oli Viveca ! He esiintyvät esim. kummeina maininnalla jungfru Viveca och Viveca ! Joskus on erotettu Viveca den äldre tai yngre. Ehkä tämä oli rationalisointia.
Minulle on myös vuosien kuluessa osunut kaksi kertaa vastaava tapaus.
Itä-Suomessa tutkiessa Johan. Veljeksillä oli n. 25 vuotta ikäeroa, joten olisiko vanhemmat jo unohtaneet antaneensa nimen. Veljekset eilivät vielä vuosia yhdessä. Ja toinen tapaus Orimattilassa, jossa tyttäret kyllä nimettiin Malin ja Maria, mutta esiintyivät yhtäaikaakin milloin Maria milloin Maja nimillä. Useimmiten Maria. Lopuksi ei selvinnyt kumpi on kampi. :D:
Terv. SARIAINEN :cool:
Laitan minäkin lusikkani tähän soppaan.
Noita saman nimisiä samassa perheessä oli myös niin, että kun ensimmäinen esim. Maria kuoli, heti seuraavaksi syntynyt tyttö sai nimekseen Maria. Minun isoisän isän perheessä käytettiin tätä menetelmää. Siellä oli kahdet Mariat ja kahdet Wilhelmit. Siitä perheen seitsemästä lapsesta ei henkiin jäänyt kuin yksi lapsi - ei kumpikaan tuplanimistä vaan minun isoisän isä Jaakko, joka oli esikoinen ja syntyi 1853. Jaakon isäkin kuoli 1868 Kronstatissa onnettumuudessa. Jäjelle jäi vain Jaakko ja hänen äitinsä Eva
Se miksi sitten annettiin sama nimi kuolleen tilalle ei ole tietoa. Tuollaista olen huomannut myös monta kertaa aiemminkin suvussa. Mikä juju tuossa sitten on? :cool:
Minäkin olen lukenut tuosta "veronkierrosta" muistaakseni Vanha Äyräpää -kirjasta. Nyt en pysty sitä kuitenkaan tarkistamaan.
Ullan mainitsema "kuolleen tilalle uusi" on ainakin Varsinais-Suomessa ollut verrattoman yleinen käytäntö etten sanoisi paremminkin sääntö kuin poikkeus. Omista tutkimuksistani löytyy tapauksia kymmeniä. Parissa tapauksessa jopa kolme Henrik Henrikinpoika, koska vasta kolmas jäi henkiin pidemmäksi aikaa (=niin kauaksi ettei enää lapsia tehty lisää). Useassa tapauksessa alle vuoden ikäisenä kuolleen Henrikin seuraava veli syntyi jo pian heti edellisen kuoleman jälkeen.
Isäni sukupuusta löytyy peräkkäin kuusi Henrik Henrikinpoikaa, kaikki peräkkäin saman talon isäntiä. Eli aina vanhin (tai vanhin eloon jäänyt) sai isänsä nimen ja peri myös isännyyden. Ketju katkesi yhden Henrik Henrikinpojan kuoltua vasta 17-vuotiaana ja vanhin poika olikin sen jälkeen jo muu kuin Henrik.
Pyhäntaan Heickilä Nastolassa ei uusi asia- 28.121755 syntyi Sven Alexandersson ja 2.1.1757 veli Sven Alexandersson joka on myös esi-isäni.
Molemmat menivät naimisiin. Ikäero on vain reilu vuosi ja Sven nimenä aika "ruotsalainen".
Hei Risto,
Sven, k. 2.9.1750 oli minunkin esi-isäni.:oo: Alexander Svenssonin molemmat Sven-pojat minulla ovat, mutta vain esi-isäsi kaksi aviota (Anna Christina Gustavsdr ja Maria Michelsdr) olen löytänyt. Mihin avioitui ja katosi toinen Sven? Vain 1757 syntynyt Sven näkyy rippikirjoissa, mutten 1755 syntynyttä tosin kuolleistakaan ole löytänyt.
t. Helena V.
Seppo Niinioja
14.07.08, 10:12
Ullan mainitsema "kuolleen tilalle uusi" on ainakin Varsinais-Suomessa ollut verrattoman yleinen käytäntö etten sanoisi paremminkin sääntö kuin poikkeus. Omista tutkimuksistani löytyy tapauksia kymmeniä. Parissa tapauksessa jopa kolme Henrik Henrikinpoika, koska vasta kolmas jäi henkiin pidemmäksi aikaa (=niin kauaksi ettei enää lapsia tehty lisää). Useassa tapauksessa alle vuoden ikäisenä kuolleen Henrikin seuraava veli syntyi jo pian heti edellisen kuoleman jälkeen.
Isäni sukupuusta löytyy peräkkäin kuusi Henrik Henrikinpoikaa, kaikki peräkkäin saman talon isäntiä. Eli aina vanhin (tai vanhin eloon jäänyt) sai isänsä nimen ja peri myös isännyyden. Ketju katkesi yhden Henrik Henrikinpojan kuoltua vasta 17-vuotiaana ja vanhin poika olikin sen jälkeen jo muu kuin Henrik.
Samantapaisia havaintoja on minullakin, vaikka en ole erikseen katsonut, ketkä suvun perinteisiä nimiä saaneet olivat ensimmäisiä, ketkä kuolleen tilalle samannimisiksi kastettuja.
Äitini suvussa on useita polvia Abrahameja. Heikki on myös ollut suvussa perinteinen nimi. Luultavasti aika yleinen tapa on ollut myös käyttää kahta nimeä vuorotellen. Vaimoni isänäidin suvussa Ylistarossa vuorottelevat 1600-luvulta lähtien Juho ja Matti. Ensimmäinen tarkemmin tunnettu, Matti Juhonpoika eli 1699-1751. (Tästä tiedosta kiitän vaimon etäserkkua Matti Lehtiötä). Samat nimet ovat olleet suosittuja Amerikkaan menneissäkin haaroissa.
Samoista etunimistä voi kyllä olla hyötyä tutkimuksen suuntaamisessa, vaikka ne eivät sinänsä sukulaisuutta todistakaan.
Seppo Niinioja
tellervoranta
14.07.08, 14:52
tämä viestiketju ja yleisen keskustelun : ruotuluetteloista ikätietoja käsittelee samoja asioita; voisi vaikka yhdistää :)
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.