Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Mahdollisuuksia geenitutkimukselle?
Suomen vanhin kirkko on löytynyt ja sen ympärillä on hautausmaa. Olisiko tuossa mahdollisuus myös geneettiseen tutkimukseen, vai ovatko haudoista löydetyt kunnossa, josta ei DNA:ta ole löydettävissä? Onko tarkoitus edes yrittää? Iltapäivä-lehden mukaan kaivauksiin on nyt käytettävissä 3500 euroa, olisiko tässä kansalaiskeräyksen paikka? Jos Turun yliopisto avaa tilin, niin olen valmis laittamaan oman osani likoon.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013090417447501_uu.shtml
Suomen vanhin kirkko on löytynyt ja sen ympärillä on hautausmaa. Olisiko tuossa mahdollisuus myös geneettiseen tutkimukseen, vai ovatko haudoista löydetyt kunnossa, josta ei DNA:ta ole löydettävissä? Onko tarkoitus edes yrittää? Iltapäivä-lehden mukaan kaivauksiin on nyt käytettävissä 3500 euroa, olisiko tässä kansalaiskeräyksen paikka? Jos Turun yliopisto avaa tilin, niin olen valmis laittamaan oman osani likoon.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013090417447501_uu.shtml
Tuossapa hieman parempi linkki: http://www.ts.fi/tstv/?v=1.2&id=2334003&type=recordvideo
Turussa on tämmöinenkin: http://kalmistopiiri.wordpress.com/category/luonnontieteelliset-analyysit/dna-tutkimus/
Taitaa olla tuo DNA-tutkimus sen verran kallista puuhaa, että kaivaminen on halvempaa. Jos kustannukset olisivat halvemmat, niin ehkä tieto tuhannen vuoden takaisista väestöoloista täydentyisi. Ei taida myöskään olla ihan helppoa löytää DNA:ta noin vanhoista haudoista.
Turussa on tämmöinenkin: http://kalmistopiiri.wordpress.com/category/luonnontieteelliset-analyysit/dna-tutkimus/
Taitaa olla tuo DNA-tutkimus sen verran kallista puuhaa, että kaivaminen on halvempaa. Jos kustannukset olisivat halvemmat, niin ehkä tieto tuhannen vuoden takaisista väestöoloista täydentyisi. Ei taida myöskään olla ihan helppoa löytää DNA:ta noin vanhoista haudoista.
Joo, ongelmana on DNA:n hajoaminen, kun luutkin maatuvat pois. Maaperässämme on niin vähän kalkkia, että luutkaan, jotka orgaanisesta aineksesta pisimpään säilyvät, eivät säily kovin pitkään. Hapettomissa oloissa kuten suossa säilyneet ruumiit ovat onnellinen poikkeus.
Luun palasia on kyllä jonkin verran säilynyt lähinnä poltettuina, mutta ilmeisesti polttaminen vaikeuttaa myös DNA:n eristämistä...
Joo, ongelmana on DNA:n hajoaminen, kun luutkin maatuvat pois. Maaperässämme on niin vähän kalkkia, että luutkaan, jotka orgaanisesta aineksesta pisimpään säilyvät, eivät säily kovin pitkään. Hapettomissa oloissa kuten suossa säilyneet ruumiit ovat onnellinen poikkeus.
Luun palasia on kyllä jonkin verran säilynyt lähinnä poltettuina, mutta ilmeisesti polttaminen vaikeuttaa myös DNA:n eristämistä...
DNA:ta on yritetty eristää ainakin Levänluhdan suohaudasta (300-700 -luku) saaduista luista
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/levanluhdan-kadonnut-kansa
http://www.helsinki.fi/humanistilehti/arkisto/2012/levanluhta.htm
Lisäksi ainakin Iin Vanhan Haminan kirkon ja hautausmaan kaivausten yhteydessä avatuista haudoista (1400-1500 -luku) on yritetty eristää DNA:ta, mutta tulokset näyttävät olevan vaatimattomia
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/iista-kaivettiin-yli-200-ihmisen-luut/277854/
Parhaimmat tulokset on saatu kirkkoon haudatuista vainajista, jotka ovat muumioituneet
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/518295/Anders+Chydeniuksen+hautapaikkaa+etsitaan+dnateste in
Joo, ongelmana on DNA:n hajoaminen, kun luutkin maatuvat pois. Maaperässämme on niin vähän kalkkia, että luutkaan, jotka orgaanisesta aineksesta pisimpään säilyvät, eivät säily kovin pitkään. Hapettomissa oloissa kuten suossa säilyneet ruumiit ovat onnellinen poikkeus.
Luun palasia on kyllä jonkin verran säilynyt lähinnä poltettuina, mutta ilmeisesti polttaminen vaikeuttaa myös DNA:n eristämistä...
Kyllä, jos kohta se on jopa mahdotonta, sillä palaminen tuhoaa luun DNA:n täysin. Näin kertoi eräs arkeologi, kun olin innoissani tilaamassa DNA-tutkimusta erään polttohaudan luumateriaalista.
eeva häkkinen
10.09.13, 17:50
Tää onkin tosi mielenkiintoinen kysymys! Epäilin aikanaan Leväluhta-dokumentin lopussa esiin putkautetun aivopurkin olleen katsojalle vinkkinä siitä, ettei tää nyt ihan tosijuttu ollut ja kysyinkin tiedetoimittajalta asiaa (niinkuin ensimmäisen linkin keskustelusta näkyy), mutta vastaaja vakuutti pikkuaivojen todella säilyneen. Onkohan ne varmasti olleet samasta löydöksestä? Eräässä esitelmässä DNA:n käytöstä sukututkimuksessa kysyin esitelmöijältä, onko mahdollista eristää esim. Visulahden-Tuukkalan kalmistojen luulöydöistä DNA:ta, mutta hän alkoi kertoa alpeilta löytyneestä jäämiehestä esimerkkinä siitä, kuinka vanhasta löydöksestä se onnistuu. Mielestäni kyseessä on ihan eri juttu, Ötzin ruumishan oli pakastettu ja pehmytkudokset tallella. Pelkään, että Suomen oloissa maahan haudattu ruumis vie salaisuutensa mennessään, mutta tosi hienoa olisi, jos edes 500-1000 vuotta vanhoja hautoja voitaisiin tutkia geneettisin menetelmin.
Tää onkin tosi mielenkiintoinen kysymys! Epäilin aikanaan Leväluhta-dokumentin lopussa esiin putkautetun aivopurkin olleen katsojalle vinkkinä siitä, ettei tää nyt ihan tosijuttu ollut ja kysyinkin tiedetoimittajalta asiaa (niinkuin ensimmäisen linkin keskustelusta näkyy), mutta vastaaja vakuutti pikkuaivojen todella säilyneen. Onkohan ne varmasti olleet samasta löydöksestä? Eräässä esitelmässä DNA:n käytöstä sukututkimuksessa kysyin esitelmöijältä, onko mahdollista eristää esim. Visulahden-Tuukkalan kalmistojen luulöydöistä DNA:ta, mutta hän alkoi kertoa alpeilta löytyneestä jäämiehestä esimerkkinä siitä, kuinka vanhasta löydöksestä se onnistuu. Mielestäni kyseessä on ihan eri juttu, Ötzin ruumishan oli pakastettu ja pehmytkudokset tallella. Pelkään, että Suomen oloissa maahan haudattu ruumis vie salaisuutensa mennessään, mutta tosi hienoa olisi, jos edes 500-1000 vuotta vanhoja hautoja voitaisiin tutkia geneettisin menetelmin.
Aivan, jäämies on täysin eri juttu. Ruumishaudoista DNA:n eristäminen voi olla hyvinkin mahdollista, olen lukenut että se olisi onnistunut esim. hampaasta, mutta missään olosuhteissa sen ei pitäisi onnistua palaneista luista.
Krematoriossa palolämpötila nousee noin 1000C° tai yli ja pihkaisesta kelosta ladotussa roviossa päästään tietyissä olosuhteissa ja ladontatavasta riippuen samaan lämpötilaan, ehkä jopa 1200C°, johon oletukseen osviittaa on saatu mm. vanhan hirsirakennuksen tulipalossa tuhoutuneiden metalliesineiden mikrorakenteesta.
Kyllä, jos kohta se on jopa mahdotonta, sillä palaminen tuhoaa luun DNA:n täysin. Näin kertoi eräs arkeologi, kun olin innoissani tilaamassa DNA-tutkimusta erään polttohaudan luumateriaalista.
Ohhoh! Karu juttu, että polttaminen säilyttää luut mutta tuhoaa DNA:n. Joko geneetikko tai osteologi/antropologi kärsii... :)
Tässä on jo pitkä tovi odoteltu, milloin Mikko Putkosen työryhmä saa Levänluhdan DNA:t analysoitua - luiden perusteella väestöä on ainakin pidetty erikoisena ja "epäsuomalaisena" (lyhyitä mutta pitkäkalloisia, jos muistan oikein).
Aivan niin, suorastaan kurkkua kuivaa tiedonjano tältäkin osin...!
Samoin askarruttaa, onnistuivatko tutkijat koskaan eristämään ja/tai saivatko tutkittua Saarenmaan Salmen laivahautauksen vainajien DNA:ta? Muistelen kuitenkin lukeneeni jostain Tarton papereista, että tuloksia oli odotettavissa viimeistään keväällä 2012.
Edit: tämä jäi vahingossa kyydistä: http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA26_81.pdf
Hei, näyttää olevan vaiheessa vielä tuo DNA-asia. Ks. sivun lopusta kommentit.
http://digginkickin.wordpress.com/2013/05/13/naytteidenottomatka-levanluhtaan-5-10-5-2013/
t.TapioH
Joo, ongelmana on DNA:n hajoaminen, kun luutkin maatuvat pois. Maaperässämme on niin vähän kalkkia, että luutkaan, jotka orgaanisesta aineksesta pisimpään säilyvät, eivät säily kovin pitkään. Hapettomissa oloissa kuten suossa säilyneet ruumiit ovat onnellinen poikkeus.
Luun palasia on kyllä jonkin verran säilynyt lähinnä poltettuina, mutta ilmeisesti polttaminen vaikeuttaa myös DNA:n eristämistä...
Vaan jospa nyt? http://yle.fi/uutiset/tuhatvuotiaan_miekkamiehen_ruumis_loytyi_pellosta/6932485
Vaan jospa nyt? http://yle.fi/uutiset/tuhatvuotiaan_miekkamiehen_ruumis_loytyi_pellosta/6932485
Tuo oli kyllä upea löytö! Toivottavasti kaikki mahdolliset mittaukset sekä isotooppi- ja DNA-analyysit tehdään.
DNA:ta on yritetty eristää ainakin Levänluhdan suohaudasta (300-700 -luku) saaduista luista
http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/levanluhdan-kadonnut-kansa
http://www.helsinki.fi/humanistilehti/arkisto/2012/levanluhta.htm
Lisäksi ainakin Iin Vanhan Haminan kirkon ja hautausmaan kaivausten yhteydessä avatuista haudoista (1400-1500 -luku) on yritetty eristää DNA:ta, mutta tulokset näyttävät olevan vaatimattomia
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/iista-kaivettiin-yli-200-ihmisen-luut/277854/
Parhaimmat tulokset on saatu kirkkoon haudatuista vainajista, jotka ovat muumioituneet
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/518295/Anders+Chydeniuksen+hautapaikkaa+etsitaan+dnateste in
Levänluhdan kadonnut kansa katsottavissa nyt netissä
http://areena.yle.fi/tv/872489
Tuo oli kyllä upea löytö! Toivottavasti kaikki mahdolliset mittaukset sekä isotooppi- ja DNA-analyysit tehdään.
Ei sanaakaan mahdollisesta DNA:sta: http://yle.fi/uutiset/miekkamiehen_kuolinaika_selvisi/7043131
No, ehkä luustosta ja hampaista saadaan jotain selvää siitä mistä suunnalta miekkamies oli Hämeeseen tullut tai olisiko kuitenkin omia uroita.:)
Ja tässä miekkamies maikkarin uutisten kevennyksenä: http://www.mtvkatsomo.fi/?progId=293837&itemId=70072
Valitettavasti alussa on pari mainosta, mutta jotain uuttakin tietoa saadaan esim. ravitsemuksesta jne. Ei kuitenkaan mitään DNA:sta, valitettavasti:(
Ei sanaakaan mahdollisesta DNA:sta. No, ehkä luustosta ja hampaista saadaan jotain selvää siitä mistä suunnalta miekkamies oli Hämeeseen tullut tai olisiko kuitenkin omia uroita.:)
Tässä oli löytynyt DNA:ta: http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288646528050.html
DNA saatiin hampaan juuresta, jos oikein ymmärsin. Mielenkiintoinen juttu, mutta tuolla taitavat luut säilyä meikäläisiä oloja paremmin. Harmi, ettei miekkamiehen kohdalla ole toimittajat edes kysyneet DNA:sta.
Tässä oli löytynyt DNA:ta: http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288646528050.html
DNA saatiin hampaan juuresta, jos oikein ymmärsin. Mielenkiintoinen juttu, mutta tuolla taitavat luut säilyä meikäläisiä oloja paremmin. Harmi, ettei miekkamiehen kohdalla ole toimittajat edes kysyneet DNA:sta.
Todella mielenkiintoinen juttu. Mikähän oli haploryhmä ?
Taisi tässä selvitä syy siihen pohjalaisten tummuuteenkin, jota viime kesäkuussa pohdittiin Pohjanmaa-osiossa.
Epätieteellisesti tulkiten pohjalaisissa on vain säilynyt muita paremmin se eurooppalaisen alkuperäiskansan perimä ?
Y-haplogroup C6 joka nyt ei ole ihan tavallinen suomalainen ryhmä
Lisää tietoa
http://dienekes.blogspot.fi/2014/01/brown-skinned-blue-eyed-y-haplogroup-c.html
t.ajv
Hannu Virttaalainen
29.01.14, 15:01
Tällainen paperi, 79 sivua, löytyy myös verkosta asiaan, siis Iberian 7000v vanhojen ihmisten DNA:han, liittyen:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/extref/nature12960-s1.pdf
Linkki löytyi täältä: http://forwhattheywereweare.blogspot.fi/2014/01/la-brana-1-carried-very-rare-y-dna.html
jos vaikka joku asiaa ymmärtävä antaisi lyhyen suomennoksen, DNA osuudesta, ihan niin kuin vanhat käsialat osiossa. :oo:
Tällainen paperi, 79 sivua, löytyy myös verkosta asiaan, siis Iberian 7000v vanhojen ihmisten DNA:han, liittyen:
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/extref/nature12960-s1.pdf
Linkki löytyi täältä: http://forwhattheywereweare.blogspot.fi/2014/01/la-brana-1-carried-very-rare-y-dna.html
jos vaikka joku asiaa ymmärtävä antaisi lyhyen suomennoksen, DNA osuudesta, ihan niin kuin vanhat käsialat osiossa. :oo:
Tuota tuota... Lähinnä menetelmiä tuossa selostetaan.
Nuo muinaiset iberialaiset ryhmittyvät genominlaajuisesti pohjoisten eurooppalaisten lähelle mutteivät keskuuteen. Isälinja oli haploryhmää C, jota nykyään tavataan vain Aasiasta, mutta aiemmin näköjään Euroopastakin. Sen tarkemmin tuossa täydennystiedostossa ei tuloksia esitellä.
Erään DNA-laskurin tuloksen mukaan nuo kivikauden lounaiseurooppalaiset olivat lähimpänä saamelaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf
Hannu Virttaalainen
16.02.14, 10:51
Löysin kyllä alkuperäisenkin artikkelin netistä, mutta en kyllä siitäkään hirveästi irti saanut vaikka englanninkielen taidon pitäisi omasta mielestä olla hyvä. Mutta kun nämä geenit on vielä aika hataralla pohjalla. Molemmista kuitenkin olin ymmärtävinä, että nykyisin näille muinaisille iberialaisille lähinnä sukua olevia olisi eniten pohjoismaissa (Nordic Europe).
Tämä isälinjoista puhuminen voi viedä pahasti harhaan sukulaisuuden suhteen. Isälinjan pää 1000v takana voi olla, jos oikein menee kaikkia todennäköisyyksiä vastaan ja sodat sekä epäsuotuisat elinolot ovat otolliset vain 1 päälle 4 miljardista (2^32 = 4 294 967 296, , vanhempien keski-ikä 31,25v) esivanhemmasta. Kaikki loput moninkertaiset esi-isät voivat olla ihan eri porukkaa.
7000v päässä olevien esivanhempien määtä meneekin jo sitten minun käsityskyvyn ulkopuolelle, vaikka eihän heitä oikeasti taida olla edes miljooniakaan (siis näitä 7000v sitten eläneitä) moninkertaisista esi-isistä ja 7000 vuoden takaisista elinolosuhteista johtuen.
Näissä isälinjoista ja äitilinjoista puhuttaessa tuntuu vähän kuin isänäidit ja äidinisät eivät olisikaan sukulaisia, vaikka heistähän geneettisesti tarvittava riittävän erilainen perlmä tulee, jos he eivät siis esipolvissaan ole ihan lähisukulaisia.
Löysin kyllä alkuperäisenkin artikkelin netistä, mutta en kyllä siitäkään hirveästi irti saanut vaikka englanninkielen taidon pitäisi omasta mielestä olla hyvä. Mutta kun nämä geenit on vielä aika hataralla pohjalla. Molemmista kuitenkin olin ymmärtävinä, että nykyisin näille muinaisille iberialaisille lähinnä sukua olevia olisi eniten pohjoismaissa (Nordic Europe).
Tämä isälinjoista puhuminen voi viedä pahasti harhaan sukulaisuuden suhteen. Isälinjan pää 1000v takana voi olla, jos oikein menee kaikkia todennäköisyyksiä vastaan ja sodat sekä epäsuotuisat elinolot ovat otolliset vain 1 päälle 4 miljardista (2^32 = 4 294 967 296, , vanhempien keski-ikä 31,25v) esivanhemmasta. Kaikki loput moninkertaiset esi-isät voivat olla ihan eri porukkaa.
7000v päässä olevien esivanhempien määtä meneekin jo sitten minun käsityskyvyn ulkopuolelle, vaikka eihän heitä oikeasti taida olla edes miljooniakaan (siis näitä 7000v sitten eläneitä) moninkertaisista esi-isistä ja 7000 vuoden takaisista elinolosuhteista johtuen.
Näissä isälinjoista ja äitilinjoista puhuttaessa tuntuu vähän kuin isänäidit ja äidinisät eivät olisikaan sukulaisia, vaikka heistähän geneettisesti tarvittava riittävän erilainen perlmä tulee, jos he eivät siis esipolvissaan ole ihan lähisukulaisia.
Joo, toisvanhempaiset geenilinjat (isä- ja äitilinjat) ja genominlaajuinen taso ovat toisistaan riippumattomia tasoja. Suoran isä- ja äitilinjan osuus puolittuu joka esisukupolvi, kuten laskitkin, mutta niissä päästään aina ihmiskunnan kantavanhempiin saakka. Genominlaajuinen taso kertoo kaikista esivanhemmistamme, mutta eri yksilöiden osuutta ei siinä voi tunnistaa ilman vertailunäytteitä, ja aikasyvyys on rajallinen.
Geenisukututkimus on parhaimmillaan sitä, että nuo epäsuoratkin linjat kuten äidinisä saadaan selvitettyä: sukututkimuksen avulla nähdään, kuka on esim. minun äidinisäni suoran isälinjan tai suoran äitilinjan jälkeläinen. Heidän testituloksensa voidaan sitten liittää omaan sukupuuhun. Hahmottelua:
http://www.familytreedna.com/public/Hakkinen
Menetelmät kehittyvät:
http://yle.fi/uutiset/luurankojen_hammaskivi_tuo_uutta_tietoa_muinaisen_ ajan_elamasta/7106651?origin=rss :)
Ei sanaakaan mahdollisesta DNA:sta: http://yle.fi/uutiset/miekkamiehen_kuolinaika_selvisi/7043131
No, ehkä luustosta ja hampaista saadaan jotain selvää siitä mistä suunnalta miekkamies oli Hämeeseen tullut tai olisiko kuitenkin omia uroita.
No niin, nyt puhutaan jo DNA:sta:) ja kerrotaan kiinnostavasta yleisötilaisuudesta: http://yle.fi/uutiset/miekkamies_paasee_kansien_valiin/7145132
No niin, nyt puhutaan jo DNA:sta:) ja kerrotaan kiinnostavasta yleisötilaisuudesta: http://yle.fi/uutiset/miekkamies_paasee_kansien_valiin/7145132
Hienoa, jos DNA:ta saadaan riittävästi analyysiin. Ehkä ensi vuonna jo tiedämme enemmän...
Haukiputaan kirkon muumioiden kuntoa kartoitetaan
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/haukiputaan-kirkon-muumioiden-kuntoa-kartoitetaan/660666/
Katso kuvagalleria (http://www.kaleva.fi/uutiset/galleriat/haukiputaan-kirkon-arkeologiset-tutkimukset/8471/1655857/#kuva).
Kaivaukset Leväluhdassa ovat tältä kesältä ohi, tässäkään uutisessa ei esiinny sanaa geenitutkimus: http://yle.fi/uutiset/levaluhdan_vainajien_arvoitus_sailyy/7409131
t. Olavi A.
Miekkamiehestä ja ensimmäisen kirkon kaivauksista uutisia odotellessa voi herkutella kuningas Rikhard III:n tomumajasta esiin saatuja tutkimustuloksia: http://yle.fi/uutiset/luut_paljastavat_viini_ja_joutsenet_maistuivat_kii stellylle_kuninkaalle/7418518
Tuo oli kyllä upea löytö! Toivottavasti kaikki mahdolliset mittaukset sekä isotooppi- ja DNA-analyysit tehdään.
Nyt näyttää lupaavalta, ainakin tässä puhutaan DNA:sta ja pyrkimyksistä tutkia miekkamiehen perimää: http://yle.fi/uutiset/paljastaako_rontgenkaan_mita_lukee_janakkalan_miek kamiehen_viikinkimiekassa/7451304
Siitä voisi löytyä jollekin palstalaiselle esi-isä...:)
Nyt näyttää lupaavalta, ainakin tässä puhutaan DNA:sta ja pyrkimyksistä tutkia miekkamiehen perimää: http://yle.fi/uutiset/paljastaako_rontgenkaan_mita_lukee_janakkalan_miek kamiehen_viikinkimiekassa/7451304
Siitä voisi löytyä jollekin palstalaiselle esi-isä...:)
Aivan huikea mahdollisuus! Toivottavasti näyte testataan riittävällä tarkkuudella - vaikka sitten kaupallisen firman kautta, jos ei muuten. Vuoden 1300 tienoilta olettaisi kyllä jo olevan hyvä jatkuvuus nyky-janakkalalaisiin.
Tästä tarinasta päätellen on myös suomalaisilla, tai ainakin suomalais-nimisellä DNA-osaamista: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2746321/Jack-Ripper-unmasked-How-amateur-sleuth-used-DNA-breakthrough-identify-Britains-notorious-criminal-126-years-string-terrible-murders.html?ito=social-facebook:)
eeva häkkinen
07.09.14, 18:45
Jari Louhelainen näyttää olevan suomalainen tutkija, joka työskentelee Liverpoolissa. Vaikka Suomi on kauan ollut mukana DNA-tutkimuksen kärkijoukoissa, ei meillä kansallisesti varmaankaan ole käytettävissä ihan samoja "cutting-edge technologies". Kyllähän tämän tason tutkimus on väistämättä kansainvälistä.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2746321/Jack-Ripper-unmasked-How-amateur-sleuth-used-DNA-breakthrough-identify-Britains-notorious-criminal-126-years-string-terrible-murders.html?ito=social-facebook:
Dr Jari Louhelainen is a senior lecturer in molecular biology at Liverpool John Moores University and an expert in historic cold-case forensic research.By Dr Jari Louhelainen (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2746321/home/search.html?s=&authornamef=Dr+Jari+Louhelainen)
When Russell Edwards first approached me in 2011, I wasn’t aware of the massive levels of interest in the Ripper case, as I’m a scientist originally from Finland.
Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2746321/Jack-Ripper-unmasked-How-amateur-sleuth-used-DNA-breakthrough-identify-Britains-notorious-criminal-126-years-string-terrible-murders.html#ixzz3CeGAcR1c
Follow us: *MailOnline on Twitter (http://ec.tynt.com/b/rw?id=bBOTTqvd0r3Pooab7jrHcU&u=MailOnline) | DailyMail on Facebook (http://ec.tynt.com/b/rf?id=bBOTTqvd0r3Pooab7jrHcU&u=DailyMail)
Kun miekkamiehestä ja muista muinaisista kalmoista ei kuulu mitään, niin laitetaanpa tämmöinenkin tänne: http://yle.fi/uutiset/britannia_sallimassa_ensimmaisena_maana_maailmassa _kolme_biologista_vanhempaa/7780044
Kun miekkamiehestä ja muista muinaisista kalmoista ei kuulu mitään, niin laitetaanpa tämmöinenkin tänne: http://yle.fi/uutiset/britannia_sallimassa_ensimmaisena_maana_maailmassa _kolme_biologista_vanhempaa/7780044
Tämä tarkoittanee, että brittiläisen imperiumin luhistuttua omaan mahdottomuuteensa he tulevat yrittämään, miten geenimanipuloidut kolmejalkaiset soturit menestyvät kaksijalkaisia paremmin kamppailussa maailman herruudesta.
Ei hymiöitä, tämä on sinällään traagista . . .
Kun miekkamiehestä ja muista muinaisista kalmoista ei kuulu mitään, niin laitetaanpa tämmöinenkin tänne: http://yle.fi/uutiset/britannia_sallimassa_ensimmaisena_maana_maailmassa _kolme_biologista_vanhempaa/7780044
Ja edelleen voi odotellessa tutustua vaikkapa tähän uutiseen:
http://yle.fi/uutiset/dna-tutkimus_antoi_kolmelle_1600-luvun_orjalle_kotimaan/7859022
Ja edelleen voi odotellessa tutustua vaikkapa tähän uutiseen:
http://yle.fi/uutiset/dna-tutkimus_antoi_kolmelle_1600-luvun_orjalle_kotimaan/7859022
Miekkamiehen miekasta: http://yle.fi/uutiset/miekkamestari_ylistaa_janakkalan_miekkamiehen_aset ta_ainutlaatuiseksi/7947040
Well, well; mitähän tästä pitäisi ajatella: http://m.iltalehti.fi/formulat/2015071120018786_fo.shtml
Pekka Hiltunen
03.08.15, 11:06
Well, well; mitähän tästä pitäisi ajatella: http://m.iltalehti.fi/formulat/2015071120018786_fo.shtml
No, ainakin sitä, että fyffeä lienee liossa sen verran, ettei tyydytä Y-dna:han ja spekuloimaan mah. veljien, äpärä-sellaistenkaan osuudella, vaan kustannetaan koko genomi, jolloin tulos on 100% ja satsaus, 10-20 000 $ mitättömän pieni odotettavissa olevaan perintöön nähden. Veriryhmätestit ovat jääneet 1970- tai viimeistään -80 -luvulle
PH
Nyt näyttää lupaavalta, ainakin tässä puhutaan DNA:sta ja pyrkimyksistä tutkia miekkamiehen perimää: http://yle.fi/uutiset/paljastaako_rontgenkaan_mita_lukee_janakkalan_miek kamiehen_viikinkimiekassa/7451304
Siitä voisi löytyä jollekin palstalaiselle esi-isä...:)
Edelleen odotellaan tietoa DNA:sta, onneksi myös kaivaukset jatkuvat: http://yle.fi/uutiset/rautakautinen_hautaloyto_innosti_museovirastoa_jal leen_kaivauspuuhiin_janakkalaan/8286711
Myös venäläiset alkavat kaivaa entisiä hallitsijoitaan haudasta, nyt vaan odottelemaan Kaarina Maununtyttären DNA:n esiin kaivamista Turun tuomiokirkossa. Emmehän ole englantilaisia tai venäläisiä huonompia (tai parempia, miten vain):
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015102720568625_ul.shtml
P.S. miten se isälinja menikään siellä Englannin parkkipaikan alla...:cool:
Pekka Hiltunen
28.10.15, 17:25
Myös venäläiset alkavat kaivaa entisiä hallitsijoitaan haudasta, nyt vaan odottelemaan Kaarina Maununtyttären DNA:n esiin kaivamista Turun tuomiokirkossa. Emmehän ole englantilaisia tai venäläisiä huonompia (tai parempia, miten vain):
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015102720568625_ul.shtml
P.S. miten se isälinja menikään siellä Englannin parkkipaikan alla...:cool:
Luultavasti - mainittua lähdettä vilkuilematta miltään osin - ovat tässä nyt asialla vain varakkaat ja vaikutusvaltaiset henkilöt, jotka kenties ovat kiinnostuneet omista esivanhemmistaan niiltä osin kuin Vallankumous ja sitä seuranneet Stalinin vainot eivät kokonaan saaneet kitketyksi Pravdan lukijakunnasta pajareita ja muuta "roskaväkeä" ja vastavallankumouksellisia. Omissa dna-testeissäni esiin nousevilla venäläisillä on säännönmukaisesti huomattavan paljon askenaasisekvenssejä, mikä osaltaan saattaa kertoa myös bolshevikkien ja assimiloituneitten juutalaisten sukutaustasta ja yhteyksistä pajareihin ja tsaarin sukuihin - jos nyt sitten halutaankin sulkea kokonaan pois Kuopion rippikirjasivujen lopussa näkyvä Katariina I:n sukujohto Kuopion Kauhasten khra-sukuun...
PH
Myös venäläiset alkavat kaivaa entisiä hallitsijoitaan haudasta, nyt vaan odottelemaan Kaarina Maununtyttären DNA:n esiin kaivamista Turun tuomiokirkossa. Emmehän ole englantilaisia tai venäläisiä huonompia (tai parempia, miten vain):
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015102720568625_ul.shtml
P.S. miten se isälinja menikään siellä Englannin parkkipaikan alla...:cool:
Tässä tuohon jälkikirjoitukseen liittyvä linkki:
http://www.bbc.com/news/science-environment-30281333
Tässä ei ole DNA:sta mitään, mutta liittyy miekkamiehen löytöpaikan ympäristöön, joten laitanpa tähän: http://yle.fi/uutiset/tiilenmuru_ja_rautahilse_ovat_arkeologin_lukukirja _linnavuoren_vaiheisiin/8401519
Tässä ei ole DNA:sta mitään, mutta liittyy miekkamiehen löytöpaikan ympäristöön, joten laitanpa tähän: http://yle.fi/uutiset/tiilenmuru_ja_rautahilse_ovat_arkeologin_lukukirja _linnavuoren_vaiheisiin/8401519
Eikä tässäkään, mutta laitan sen silti odotuksen tuskaa lieventämään:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015112520724677_uu.shtml ;)
Tässä ei ole DNA:sta mitään, mutta liittyy miekkamiehen löytöpaikan ympäristöön, joten laitanpa tähän: http://yle.fi/uutiset/tiilenmuru_ja_rautahilse_ovat_arkeologin_lukukirja _linnavuoren_vaiheisiin/8401519
YLEnpalttista on nykyisin Yleisradion uutisointi näistä löydöistä, tässä taas uusi katsaus: http://yle.fi/uutiset/metallinpaljastimet_nostivat_viime_vuonna_esiin_tu hatvuotiaan_kotkakorun_viikinkihopeaa_ja_roomalais ajan_asekatkon/8564263
Sitä DNA-uutista vielä saadaan odotella.
Leväluhdan luulöydöistä oli viime torstain 18.2. Ilkassa juttua, että luista on saatu eristetyksi DNA:ta ja muutamat tutkijat tietävät jo tuloksia, jotka annetaan yleisön tietoon syksyllä. Nyt vain täytyy jaksaa odotella vielä puolisen vuotta.
Asiasta ovat voineet uutisoida tietysti muutkin lehdet, mutta tämä on tänään luettua mainitsemastani lehdestä.
Leväluhdan luulöydöistä oli viime torstain 18.2. Ilkassa juttua, että luista on saatu eristetyksi DNA:ta ja muutamat tutkijat tietävät jo tuloksia, jotka annetaan yleisön tietoon syksyllä. Nyt vain täytyy jaksaa odotella vielä puolisen vuotta. Asiasta ovat voineet uutisoida tietysti muutkin lehdet, mutta tämä on tänään luettua mainitsemastani lehdestä.
Kuulostaa jännittävältä. Leväluhtaa ja miekkamiestä odotellessa kuuluu uutisia naapurista ja onhan niissä myös Suomi-kytkös:
http://yle.fi/uutiset/keskiaikaisen_kuninkaan_kallon_vammat_vahvistavat_ legendaa_ristiretkesta_suomeen/8750240
Pekka Hiltunen
18.03.16, 15:36
Kuulostaa jännittävältä. Leväluhtaa ja miekkamiestä odotellessa kuuluu uutisia naapurista ja onhan niissä myös Suomi-kytkös:
http://yle.fi/uutiset/keskiaikaisen_kuninkaan_kallon_vammat_vahvistavat_ legendaa_ristiretkesta_suomeen/8750240
Muistelen jo aikoja sitten nähneeni dokumentin Ylen Areenassa (tai sitten lukeneeni jostain muualta), että leväluhtalaisten arveltiin löydön paljastuttua ensin kuuluneen aikaisemmin tuntemattomalle primaatille tai ihmisapinalle kallojen pienen koon perusteella, kunnes DNA-tutkimuksin saatettiin päätellä heidän olleen sukua vielä nykyäänkin seuduilla eläville niille paikkakuntalaisille, joilla on seudulla pitkä sukutausta. Nähtävästi DNA:sta on siis saatu riittävästi katkelmia jo aiemmin entisen suohaudan (tai järvihaudan, jollei peräti järveen hukkuneitten) kytkemiseksi seudun nykyiseen asujaimistoon.
PH
Helena Heikkinen
20.03.16, 19:51
Helmikuussa 2016 pidetyssä monitieteisessä seminaarissa kerrottiin, että vaikka Leväluhdan löytöjen aiemmat dna-näytteet olivat epäonnistuneet, nyt on uusia menetelmiä, joiden käyttö vaikuttaa lupaavalta. On lupa odottaa jotakin!
http://kielievoluutio.uta.fi/doku.php?id=bedlan2016
Pekka Hiltunen
21.03.16, 14:22
Helmikuussa 2016 pidetyssä monitieteisessä seminaarissa kerrottiin, että vaikka Leväluhdan löytöjen aiemmat dna-näytteet olivat epäonnistuneet, nyt on uusia menetelmiä, joiden käyttö vaikuttaa lupaavalta. On lupa odottaa jotakin!
http://kielievoluutio.uta.fi/doku.php?id=bedlan2016
No, on ainakin hiffattu, ettei paikallisin voimin ruveta löydöksiä kronkkimaan - nähtävästi on ollut kontaminaatiota, mikä ei tietenkään sulje pois sitäkään mahdollisuutta, että väkeä on pysynyt sijoillaan vuosituhansia.
PH
Sukututkijoita luulisi kiinnostavan tänään Helsingin Sanomien tiedesivuilla mainittu tutkimus, jonka mukaan aisankannattajaisiä on väitettyä vähemmän, korkeintaan 2 %.
www.hs.fi/tiede/a1459825233008
Pekka Hiltunen
06.04.16, 00:29
Sukututkijoita luulisi kiinnostavan tänään Helsingin Sanomien tiedesivuilla mainittu tutkimus, jonka mukaan aisankannattajaisiä on väitettyä vähemmän, korkeintaan 2 %.
www.hs.fi/tiede/a1459825233008 (http://www.hs.fi/tiede/a1459825233008)
Tutkimuksen aineisto on perin puutteellinen tai ainakin vino: kannattaisi selvittää, että kuinka paljon esim. Suomessa tai Ruotsissa on au-lapsia, joitten isä on vaikkapa espanjalainen tai marokkolainen rantapoika. Voin lyödä dataa pöytään ihan omastakin elin- ja tuttavapiiristäni. Kyse ei ole suinkaan mistään tietoisesta "hyvien geenien" jahtaamisesta, vaan puhtaasti evoluutioon perustuvasta luonnollisesta pyrkimyksestä geneettiseen vaihteluun. Meksikolaisten sijaan olisi voinut tarkastella vaikkapa 18-38 -vuotiaita brittinaisia, jotka ovat olleet tyttöseurassa bailaamassa Välimeren maisemissa, missä ekstaasi tai kokaiini on tiettävästi huomattavasti halvempaa kuin Lontoossa. Toisaalta, tutkimuksessa olisi tullut ottaa huomioon n.s. katumuspillerin käyttööntulon vaikutukset populaatiogenetiikkaan.
Kaikien aikojen merimiehet jääkööt nyt tässä kokonaan käsittelemättä - jotta ei rupeaisi satelemaan erinäisiä kirjeitä oudoista etelänmaista. No, tässä taisikin olla tarkasteltavana vain naisnäkökulma...
Arvattavasti nyt onkin rajoituttu tarkastelemaan niitä tapauksia, joissa aviossa elävällä akalla on ollut vieras mies vuoteessaan - kaikkina aikoina. Tämähän tarkoittaa sitä, että esivanhemmista vain 2 % on äpäriä. Eiköhän tämä nyt jo ollut tiedoissa ilman erityistä tutkimustakin?
PH
Sukututkijoita luulisi kiinnostavan tänään Helsingin Sanomien tiedesivuilla mainittu tutkimus, jonka mukaan aisankannattajaisiä on väitettyä vähemmän, korkeintaan 2 %.
www.hs.fi/tiede/a1459825233008 (http://www.hs.fi/tiede/a1459825233008)
Tuo 2 % tarkoittaa sitä, että jos sinulla on 34 esi-isää niin sinulla on 50 % todennäköisyys sille, että jokin heistä ei ole esi-isäsi. Tuo 2 % oli siis parisuhteissa syntyneiden lasten todennäköisyys sille, että heillä on väärä isä. Parisuhteen ulkopuolella todennäköisyys väärään isyyteen on sitten paljon todennäköisempää ja tätä on aikaisemmin tutkittu mm. Britaniassa
http://www.guardian.co.uk/politics/2008/aug/01/freedomofinformation.childprotection/print
The latest figures for 2007-08 show that out of 3,474 tests ordered, 661 or 19% named the wrong man. The figure is a record for the CSA since central figures started to be collated nationally. The negative results for tests taken in 2004-05 were 10.6%, in 2005-06 were 16.4%, and 13.6% in 2006-07.
eli Britaniassa äidin ilmoittaman väärän isän todennäköisyys nousee jopa kymmenkertaiseksi eli jopa 19 % isyystesteihin määrätyistä ei ole lapsen isä.
Pekka Hiltunen
06.04.16, 13:20
Tuo 2 % tarkoittaa sitä, että jos sinulla on 34 esi-isää niin sinulla on 50 % todennäköisyys sille, että jokin heistä ei ole esi-isäsi. Tuo 2 % oli siis parisuhteissa syntyneiden lasten todennäköisyys sille, että heillä on väärä isä. Parisuhteen ulkopuolella todennäköisyys väärään isyyteen on sitten paljon todennäköisempää ja tätä on aikaisemmin tutkittu mm. Britaniassa
http://www.guardian.co.uk/politics/2008/aug/01/freedomofinformation.childprotection/print
The latest figures for 2007-08 show that out of 3,474 tests ordered, 661 or 19% named the wrong man. The figure is a record for the CSA since central figures started to be collated nationally. The negative results for tests taken in 2004-05 were 10.6%, in 2005-06 were 16.4%, and 13.6% in 2006-07.
eli Britaniassa äidin ilmoittaman väärän isän todennäköisyys nousee jopa kymmenkertaiseksi eli jopa 19 % isyystesteihin määrätyistä ei ole lapsen isä.
Kyllä minä tämän hiffasin - ja siitä syystä otinkin esiin brittien seikkailut eteläisillä merillä... Kannattanee tarkastella pikemminkin tulevaa vuotta kuin mennyttä: globalisaatio ei ole vain poliittinen käsite poliitikkojen "ennennäkemättömän edistyksellisissä" facebook- ja twitter -päivityksissä, vaan mitä suurimmassa määrin genetiikkaa (mitähän Lokalan Ikelle nyt tästäkin juolahtenee sitten mieleensä... ). Sanoisinpa tähän vielä - niin ikään turkulaista prof. Petter Portiniakin vähän lainatakseni - että kyseessä on ihmisaivojen eli ihmisen, Homo Sapiens Sapiensinsin evoluutio (joka etenee tietenkin neuroimmunologia edellä).
PH
Tutkimuksen aineisto on perin puutteellinen tai ainakin vino: kannattaisi selvittää, että kuinka paljon esim. Suomessa tai Ruotsissa on au-lapsia, joitten isä on vaikkapa espanjalainen tai marokkolainen rantapoika. Voin lyödä dataa pöytään ihan omastakin elin- ja tuttavapiiristäni. Kyse ei ole suinkaan mistään tietoisesta "hyvien geenien" jahtaamisesta, vaan puhtaasti evoluutioon perustuvasta luonnollisesta pyrkimyksestä geneettiseen vaihteluun. Meksikolaisten sijaan olisi voinut tarkastella vaikkapa 18-38 -vuotiaita brittinaisia, jotka ovat olleet tyttöseurassa bailaamassa Välimeren maisemissa, missä ekstaasi tai kokaiini on tiettävästi huomattavasti halvempaa kuin Lontoossa. Toisaalta, tutkimuksessa olisi tullut ottaa huomioon n.s. katumuspillerin käyttööntulon vaikutukset populaatiogenetiikkaan.
Kaikien aikojen merimiehet jääkööt nyt tässä kokonaan käsittelemättä - jotta ei rupeaisi satelemaan erinäisiä kirjeitä oudoista etelänmaista. No, tässä taisikin olla tarkasteltavana vain naisnäkökulma...
Arvattavasti nyt onkin rajoituttu tarkastelemaan niitä tapauksia, joissa aviossa elävällä akalla on ollut vieras mies vuoteessaan - kaikkina aikoina. Tämähän tarkoittaa sitä, että esivanhemmista vain 2 % on äpäriä. Eiköhän tämä nyt jo ollut tiedoissa ilman erityistä tutkimustakin?
PH
Minulla ei ole tarkempaa tietoa tästä tutkimuksesta eikä erityisempää pätevyyttä sitä arvioida, mutta pari kommenttia kuitenkin.
On vähän eri asia puhua lähivuosikymmenistä ja rantalomaseikkailuista kuin varsinaisesta esipolviin menevästä sukututkimuksesta.
Nämä lomaromanssien seuraukset näkyvät niin Englannissa kuin pohjoismaissakin useinkin jo lapsen ilmiasusta ilman että tarvitsee DNA-tutkimusta sen toteamiseen, että isä on eteläisemmästä maasta.
Varmaankin aineisto on jollakin tavoin valikoitunutta, jos verrataan perinteisen sukututkimuksen menetelmillä selvitettyjä polveutumisketjuja Y-DNA-testien
tuloksiin, kun vertailuja on mahdollista tehdä vain silloin, kun samasta esi-isästä on käytettävissä vähintään kahden toisistaan riippumattoman jälkeläisketjun testitulos. Siten mahdollisia vertailuja on melko rajallinen määrä.
Mutta kahden henkilön testitulos voi todentaa suurella todennäköisyydellä jopa yli 25 isyyttä perinteisen sukututkimuksen tulosten mukaisiksi.
Tämä on mahdollista, jos on kyse veljeksistä, jotka ovat syntyneet
esimerkiksi vaikka 1590-luvulla ja kummastakin on voitu selvittää polveutumisketjut nykyaikaan. Ei tarvitse olla edes täyttä varmuutta siitä, onko kyse veljeksistä, silti voivat kaksi läheiseen sukulaisuuteen viittavaa testitulosta todentaa kummatkin polveutumisketjut oikeiksi. Myös sen epävarman veljeyden, jos on jotakin tietoa ajoituksista.
Jos niitä vääriä isiä on kirjattu sellaisia määriä kirkonkirjoihin, mitä enimmillään väitetään, perinteiseltä sukututkimukselta menee pohja.
Muutamaa sukupolvea kaukaisemmat esi-isät ja -äidit ovat vain sattumalta oikein ja vaikka oikeastikin oikeita esivanhempia on, he ovat ihan väärissä paikoissa sukukaavioissa.
Varmoina voisi pitää vain DNA-testeillä varmistettuja tuloksia.
Yksittäisen ihmisen olisi mahdollista varmistaa vain pieni osa esipolvistaan,
jo taloudellisistakin syistä.
Olisi siis lopulta uskon asia, olivatko esivanhemmat niitä, joita suurella vaivalla
on selvitetty historiallisista lähteistä.
Hiljaista on arkeologian DNA-rintamalla, mutta kiinnostavia esineitä löytyy:
http://yle.fi/uutiset/3-9343602
Pekka Hiltunen
13.12.16, 22:51
Hiljaista on arkeologian DNA-rintamalla, mutta kiinnostavia esineitä löytyy:
http://yle.fi/uutiset/3-9343602
No juu. Minulla on kyllä etäserkku Argentiinassa Kreikassa ja Iranissakin, mutta yhtään viikingiä ei ole ilmoittautunut, vaikka norjalaistaustainen Wilhelm Valloittaja eittämättä monen muunkin tutkijan taulujen perusteella oli esi-isäni. Kaupalliset DNA-testit lähestyvät Full DNA -tutkimusta. Eletään ihmeellistä aikaa - ainakin silloin, kun pitäisi päättää, että kenen näitä tietoja oikeastaan pitäisi saada: poliisin, sairaaloitten, yksittäisten henkilöitten vai kokonaisten sukututkijayhteisöjen. Ennen pantattiin kirkonkirjoijen tietoja - mitä aeuraavaksi?
PH
Olisi hienoa, jos Falck-nimisten miesten keskuudessa tehtäisiin DNA-tutkimusta.
Tulisipa siten selvitetyksi ovatko epäselviin tapauksiin päättyvät mieslinjat lähisukua. Kenties kaakkoisen Suomen sukulinjat ovat lähtöisin yhdestä ainoasta miehestä, kornetti Falckista, joka eli 1700-luvulla.
En voi itse antaa panosta tutkimukseen, koska esipolvissani on useita naisia Carl Falckin ja itseni välillä ja ikäväkseni oman sukuhaarani Falckien mieslinja on sammunut.
Helena Heikkinen
05.02.17, 17:36
Hyvä ajatus. Eihän se muuten selviä. Olisi hienoa, jos Falck-nimisten miesten keskuudessa tehtäisiin DNA-tutkimusta.
Tulisipa siten selvitetyksi ovatko epäselviin tapauksiin päättyvät mieslinjat lähisukua. Kenties kaakkoisen Suomen sukulinjat ovat lähtöisin yhdestä ainoasta miehestä, kornetti Falckista, joka eli 1700-luvulla.
Itse en tosin tältä istumalta oikein usko, että Falck-nimiset olisivat samaa juurta. Sitä käytettiin myös sotilasnimenä.
Tutkimista tarvitaan.
Perinteisellä sukututkimisella selvisi, että ainakin yksi Mikkelin Falck oli (muistaakseni) Parkkisia ja yksi Ristiinan Falk paljastui aidoksi Juntti-Heikkiseksi. Heikkisen osalta sukunimi muuttui vielä ihan muuksi (Falk kun ääntyi Savossa Valkiksi ja sekaantui Walck-nimeen, jota käytti mm. Valkosten soturi).
Itselläni ei ole tietoa, millä sukunimellä Falck-nimisten miesten lasten elämä jatkui. Toivottavasti perinteistä sukututkimusta on tehty. Minusta Ydna kannattaa tutkia.
Esimerkiksi vertailu Ruotsin ja Suomen Falckien kesken olisi hyvä saada aikaan.
Todennäköisesti käy niin, että Y-DNA osoittaa erillisiä geneettisiä alkujuuria Falckeille. Hollolan Falckit on kai suurin suomalainen Falck-suku. Koska se on sotilassuku, lähtökohta voi olla perisuomalainen ja komea nimi on vain armeijassa otettu - tai sitten annettu. Kyseessä ei ole väliaikainen nimi, koska sotilasura oli ammatillinen. Sen parissa on esiintynyt tunnetulla tavalla anteliasta geenien jakoa, joka tuotti lehtolapsia, ja lisäksi on epäilyksen alaisia isyystapauksia, joihin Y-DNA ehkä toisi hyödyllistä lisätietoa.
Taas kiinnostavia uutisia ja näytteistä puhutaan. Kunpa nyt tulisi niitä tuloksia:
http://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/3416811/Ristimaen+kirkkomaalta+etsityt+lasten+haudat+loyty ivat
Tässä lisää kiinnostavia uutisia:
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3420557/Yli+puolet+geeniperimastamme+tulee+Ukrainasta++kar paasit+ryostivat+naisia+ja+jattivat+jalkensa
Miekkamiehen miekka on nyt esillä Vapriikissa, muutakin kiinnostavaa siellä on: https://yle.fi/uutiset/3-9652404
Eilisen sunnuntain 18.6.2017 lehdissä, ainakin Ilkassa ja Pohjalaisessa, oli Sari Miettusen kirjoittama artikkeli " Saako näytteesi tallettaa biopankkiin?".
Jutun lukemisen jälkeen saattaa suhtautua varauksellisemmin sukututkimustarkoituksessa tehtyihin DNA-testeihinkin.
Voi olla, että harkinnan jälkeen moni ei enää pidä sukututkimusta tarpeeksi tärkeänä syynä antaa geenitietojaan muille.
Monista kirjastoista varmaan mainitut lehdet löytyvät.
Pekka Hiltunen
19.06.17, 21:43
Eilisen sunnuntain 18.6.2017 lehdissä, ainakin Ilkassa ja Pohjalaisessa, oli Sari Miettusen kirjoittama artikkeli " Saako näytteesi tallettaa biopankkiin?".
Jutun lukemisen jälkeen saattaa suhtautua varauksellisemmin sukututkimustarkoituksessa tehtyihin DNA-testeihinkin.
Voi olla, että harkinnan jälkeen moni ei enää pidä sukututkimusta tarpeeksi tärkeänä syynä antaa geenitietojaan muille.
Monista kirjastoista varmaan mainitut lehdet löytyvät.
Sukututkimusta varten tehdyillä markkeritesteillä ei ole mitään tekemistä "Whole DNA" -tutkimuksen kanssa, joista on biopankeissa kyse: ennen v. 2013 tallennetut veri- ja kudosnäytteet on DNA-tietojen osalta tallennettu lupaa kyselemättä, ja tulevaisuudessa on tilanne esimerkiksi perinnöllisten sairauksien primaariprevention (= ennaltaehkäisyn) kannalta oleelista: esim. se, että periikö sikiö ja syntyvä jälkeläinen kenties alttiuden 1-tyypin diabetekseen vai ei. 100 v:n kuluttua valikoidaankin jo jälkeläisten genetiikkaa niin, että materiaaliin lisätään toivottavia ominaisuuksia, kuten korkea älykkyystaso, musikaalisuus tai vaikkapa siniset silmät ja punainen suu (Kts. Yuval Noah Harari: "The Short History of Homo Deus").
Kyllä serkkutestejä ihan rauhassa saa tehdä ja upottaa dollarejaan eli eurojaan jokseenkin turhuuteen - jollei sitten ole sukututkimukseen liittyvä kysymys, johon eivät kirjalliset lähteet osaa tai riitä vastaamaan.
PH
Sukututkimusta varten tehdyillä markkeritesteillä ei ole mitään tekemistä "Whole DNA" -tutkimuksen kanssa, joista on biopankeissa kyse: ennen v. 2013 tallennetut veri- ja kudosnäytteet on DNA-tietojen osalta tallennettu lupaa kyselemättä, ja tulevaisuudessa on tilanne esimerkiksi perinnöllisten sairauksien primaariprevention (= ennaltaehkäisyn) kannalta oleelista: esim. se, että periikö sikiö ja syntyvä jälkeläinen kenties alttiuden 1-tyypin diabetekseen vai ei. 100 v:n kuluttua valikoidaankin jo jälkeläisten genetiikkaa niin, että materiaaliin lisätään toivottavia ominaisuuksia, kuten korkea älykkyystaso, musikaalisuus tai vaikkapa siniset silmät ja punainen suu (Kts. Yuval Noah Harari: "The Short History of Homo Deus").
Kyllä serkkutestejä ihan rauhassa saa tehdä ja upottaa dollarejaan eli eurojaan jokseenkin turhuuteen - jollei sitten ole sukututkimukseen liittyvä kysymys, johon eivät kirjalliset lähteet osaa tai riitä vastaamaan.
PH
Kiitos vastauksesta.
Hyvä saada asiantuntijan kannanotto tähän.
Kokemukseni mukaan hyvin useat ovat vastahakoisia teettämään testiä, kun DNA-testeissä on kyse asiasta, josta ei juuri tiedä mitään, mutta koskee silti hyvin henkilökohtaista ominaisuutta ihmisessä.
Tosin asiantuntijankaan lausunnot eivät kaikkien mieltä muuta eikä ketään voi painostaa, vaikka olisi linjansa viimeinen tunnettu.
Erittäin kiinnostava DNA-kevät tulossa tämän artikkelin mukaan: http://dynamic.hs.fi/2018/dna/?_ga=2.203732181.435586200.1519923280-1190014433.1514535542
Tietoa saataisiin ristiretkiajan Valkeakoskelta, mutta vihdoin myös Levänluhdasta. Miekkamiehestä en löytänyt tuossa mainintaa. Nyt jo vähän jännittää, että mitä löytyy :)
Tuossa vielä Levänluhdasta Ilkan artikkeli:
https://www.ilkka.fi/tilaajalle/maakunta/leväluhdan-arvoitus-ratkeaa-viimein-1.1999355
Ja hieman viihteellisempiä aatteluja:
https://www.is.fi/suomi100/art-2000005447807.html
Seija Randell
19.03.18, 16:49
Pekka Hiltunen tuolla totesi, että näillä markkeritesteillä ei ole mitään tekemistä koko genomin tutkimisen kanssa. Näin on populaaritiedekirjasta lukemani mukaan myös rikostutkinnassa, nimitettiin roska-DNA:ksi. Mutta kun sinne kuitenkin se näyte lähetetään ja ainakin jotkut sanovat sen säilyttävänsä, niin heillä se sitten on. Kun on kyse vieraan maan lainsäädännöstä, niin mitään takeita ei ole, etteikö väärinkäytöksiin ole houkutusta. vaikka sitten myöhemmin. Kukahan ylipäätään olisi ottanut selvää, mikä esim. USA:n lainsäädäntö tällä alalla on ? Kotimaisissa biopankeissakin toki on riski, mutta sen riskin hyväksyn.
Pekka Hiltunen tuolla totesi, että näillä markkeritesteillä ei ole mitään tekemistä koko genomin tutkimisen kanssa. Näin on populaaritiedekirjasta lukemani mukaan myös rikostutkinnassa, nimitettiin roska-DNA:ksi. Mutta kun sinne kuitenkin se näyte lähetetään ja ainakin jotkut sanovat sen säilyttävänsä, niin heillä se sitten on. Kun on kyse vieraan maan lainsäädännöstä, niin mitään takeita ei ole, etteikö väärinkäytöksiin ole houkutusta. vaikka sitten myöhemmin. Kukahan ylipäätään olisi ottanut selvää, mikä esim. USA:n lainsäädäntö tällä alalla on ? Kotimaisissa biopankeissakin toki on riski, mutta sen riskin hyväksyn.
USA:ssa sopimusrikkomuksista ainakin voi vaatia valtavia korvauksia ja niitä on tuomittukin, suomalaisesta näkökulmasta arvioiden mitättömistäkin syistä.
Joten eivätköhän ainakin henkilöön kohdistettavat geenitiedot pysy salassa.
Sitä en tiedä, miten kaikin eri tavoin voidaan hyödyntää niitä dna-tietoja, mitä esim. FTDNA:lle kertyy ja on kertynyt.
Helena Heikkinen
20.03.18, 15:32
Eikös viime vuonna USA:ssa tullut päätös, että perimästä kertynyttä tietoa saa (periaatteessa) myydä eteenpäin?
FTDNA ilmoitti kyllä, ettei se myy eteenpäin eikä sen säännöissä sallita tulosten käyttöä muuhun kuin sukututkimukseen. Esimerkiksi niiden käyttö oikeudessa on kiellettyä; ei saa käyttää isyyttä koskevissa riidoissa eikä rikosten selvittämiseen.
23andme vaatii samaa. Vakuutusyhtiöt eivät saa sieltä tietoa. Muistelen, että näytteen lähettäjän pitää tilatessaan vakuuttaa olevansa yksityishenkilö ja ettei hän ole edes vakuutusyhtiön palveluksessa.
Joulukuussa 2017 Promethease tarjosi ilmaista ajoa raw-tiedoston pohjalta. Rekisteröidyille luvattiin raw-datalle muutaman kuukauden määräaikaista säilytystä, jolloin siitä voisi omilla tunnuksillaan ottaa päivityksen. Kokeilin äsken omilla tunnuksillani, mutta raw-datani oli jo ehditty tuhota. Helpostihan se käy.
Koska ilmaisia lounaita ei ole, ajattelin, että Promethease myisi hallussaan olevaa dna-tietoa vaikkapa lääketehtaille. Lääkkeiden kehittäminen on kallista, joten tieto mahdollisista markkinoista olisi niille hyödyllinen. Innovatiivista lääketehdasta epäilemättä kiinnostaisi tietää, kuinka paljon esimerkiksi USA:ssa olisi tietyn haitallisen mutaation kantajia. Sellaisen hoitoon voisi kehittää täsmälääkkeen. Tällaisen tiedon imuroimiseen ei tarvittaisi koko perimän kattavaa tietoa eikä yksilöllisen tiedon luovuttamista. Riittäisi tieto siitä, onko jotakin mutaatiota kantavia jossakin väestössä 49% vai 0,04%. Sellaisen - yksilöimättömän - tiedon myyminen ei minusta ole ongelma.
Hikiän metsähaudan vainajista kaksi tunnistettu – Keskusrikospoliisi löysi viime keväänä metsähaudasta neljä vainajaa
AAMUPOSTI 29.3.2018
https://www.aamuposti.fi/artikkeli/623726-hikian-metsahaudan-vainajista-kaksi-tunnistettu-keskusrikospoliisi-loysi-viime
Keskusrikospoliisin viime keväänä Hikiän metsähaudasta löytämistä neljästä vainajasta kaksi on tunnistettu.
Toinen on vuonna 1893 syntynyt Karl Ivar Stenroos ja toinen 1903 syntynyt Niilo Johannes Lindqvist.
Sotasurmat:
Stenroos (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19289) Karl Ivar 11.12.1893 21.4.1918 Mäntsälä Hausjärvi Kaatunut
Lindqvist (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17725) Niilo Johannes 20.1.1903 23.4.1918 Hausjärvi Kaatunut
Nyt pitäisi vielä tunnistaa kaksi muuta, sillä Sotasurmat-sivuston mukaan useamman samoin aikoihin kuolleen hautapaikkaikasta ei ole tietoa.
Ahlgren (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19703)Karl Rudolf Sekatyömies 17.11.1876 24.4.1918 Loppi Loppi Hausjärvi Ammuttu
Alho (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17753) Aleksander Sahatyömies 14.8.1876 22.4.1918 Hausjärvi Mestattu
Ali-Huokuna (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=21782) Henrik Talollinen 27.12.1866 22.4.1918 Tammela Hausjärvi Murhattu
Demander (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17772) Leonard 8.6.1902 22.4.1918 Hausjärvi Kaatunut
Fransinpoika (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=11723) Frans Villiam 3.11.1895 22.4.1918 Huittinen Huittinen Hausjärvi Kaatunut
Frööd (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=29418) Kalle Sekatyömies 1880 24.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Murhattu
Fält (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17778)August 26.9.1893 21.4.1918 Hausjärvi Kaatunut
Granberg (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17751) Otto Työmies 21.10.1875 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Grönfors (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17762) Josef Suutari 7.6.1863 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Hakala (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17755) Otto Villiam Sekatyömies 3.9.1893 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Hedman (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17808) Fanny Maria Liikeapulainen 15.9.1878 25.4.1918 Hausjärvi Kranaatin räjähdys
Heino (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=18766) Augusti Työmies 1.4.1880 20.4.1918 Koski HL Koski HL Hausjärvi Mestattu
Heino (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17671) Fred. Julius Työnjohtaja 3.8.1875 22.4.1918 Hausjärvi Mestattu
Heino (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17672) Fredrik Einar 2.8.1897 22.4.1918 Hausjärvi Mestattu
Helminen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19702) Urho Heikki Sekatyömies 19.2.1897 24.4.1918 Loppi Loppi Hausjärvi Ammuttu
Henriksson (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17752) Oskar Rikhard Muurari 1.7.1881 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Hietamäki (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=18468) Uuno Nikolai Kallenpoika Talollinen 24.9.1897 22.4.1918 Kalvola Hausjärvi Murhattu
Hildén (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=22424) Alfred Aaroninpoika Rakennusmestari 16.12.1869 22.4.1918 Vesilahti Hausjärvi Murhattu
Holopainen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17747) Otto Vilho Sekatyömies 19.9.1899 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Kaatunut
Into (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=32953) Oskari Nestorinp. Sekatyömies 23.10.1900 24.4.1918 Hausjärvi Hyvinkää Lempäälä Kaatunut
Isotalo (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17773) Oskar Sev. Huvilanomistaja 27.9.1869 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Murhattu
Järvinen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17758) Kalle Palstatilallinen 15.4.1880 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Muu onnettomuus
Kataisto (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=39229) Kalle 18.6.1884 22.4.1918 Vesilahti Hausjärvi Murhattu
Laakso (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=13424) August Fredrik Maalari 26.5.1865 22.4.1918 Lappi TL Lappi TL Hausjärvi Kaatunut
Lahti (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=28041) Frans Viktor Työmies 12.4.1874 25.4.1918 Pori mlk Pori mlk Hausjärvi Kaatunut
Laine (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17673) Vihtori Rautatieläinen 6.1.1880 24.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Ammuttu
Lampén (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=22351) Otto Villehard Mylläri 18.9.1881 22.4.1918 Vanaja Hausjärvi Murhattu
Lehmusvirta (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17750) Julius Anahelm Lasitehtaan työntekijä 26.4.1880 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Leipälä (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=18471) Arvo Raafael Kallenpoika Maanviljelijän poika 1.7.1899 22.4.1918 Kalvola Hausjärvi Murhattu
Lengman (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=14918) Frans Viktor Työmies 11.10.1873 20.4.1918 Pori mlk Pori mlk Hausjärvi Kaatunut
Leppäkallio (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17781) Kaarle Villehard 12.12.1899 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Kaatunut
Leppänen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17777) Kustaa 31.12.1874 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Kaatunut
Lindgren (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17756) Johan Hjalmar Sekatyömies 7.9.1894 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Luoto (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17757) Juho Martti Sahatyömies 10.11.1889 23.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Mäntynen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17759) Vihtori Muurari 7.12.1855 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Niittymäki (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17247) Juho Eevertti Renki 21.7.1879 22.4.1918 Akaa Hausjärvi Murhattu
Oittinen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17775) Lauri Edvard 8.3.1894 24.4.1918 Hausjärvi Jaala Kaatunut
Peltonen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19704) Antti Vihtori Puutyömies 15.11.1867 24.4.1918 Loppi Loppi Hausjärvi Ammuttu
Pihlman (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17760) Otto Matinp. 10.12.1876 24.4.1918 Hausjärvi Mestattu
Ranta (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17746) Nestor Malakianp. Yövartija 11.4.1877 22.4.1918 Hausjärvi Murhattu
Salmi (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17749) Gustaf Anders Sekatyömies 28.10.1884 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Salminen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=29412) Kustaa Sekatyömies 1884 22.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Murhattu
Salo (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17754) August Johannes Lasitehtaan työntekijä 28.5.1899 22.4.1918 Hausjärvi Mestattu
Schröder (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=17748) Karl Mauritz Sahatyöläinen 28.5.1884 24.4.1918 Hausjärvi Hausjärvi Hausjärvi Mestattu
Suomela (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19157) Johan Oskari Juhonpoika Maanviljelijä 2.9.1878 22.4.1918 Kylmäkoski Hausjärvi Murhattu
Tuovinen (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=19705) Johan Emil Työmies 29.11.1886 24.4.1918 Loppi Loppi Hausjärvi Ammuttu
Tosin myöskään saksalaisten joukossa kaatuneiden hautapaikkaa ei tiedetä
Banitz (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37718) Otto Ajuri 20.6.1896 21.4.1918 Leipzig-Lindenau Hausjärvi Kaatunut
Fritzsche (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37714) Leopold Franz Puutarhuri 24.1.1892 21.4.1918 Oelsnitz Hausjärvi Kaatunut
Kempe (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37715) Max Oswald Leipuri 5.7.1891 21.4.1918 Burgstädt Hausjärvi Kaatunut
Koerner (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37712)Roland Theod. Gotthold Reaalikoululainen 14.11.1898 21.4.1918 Chemnitz Hausjärvi Kaatunut
Purfürst (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37500) Karl Wilh. Alfred Satulaseppä 7.5.1894 21.4.1918 Neustadt Hausjärvi Kaatunut
Schneidenbach (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37785) Franz Paul Metsätyömies 6.2.1886 22.4.1918 Zwota Hausjärvi Kaatunut
Strobel (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37717) Bernh. Oskar Leipuri 27.9.1894 21.4.1918 Plauen Hausjärvi Kaatunut
Winker (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37786) Max Martin Teurastaja 17.11.1895 22.4.1918 Bad Lausick Hausjärvi Kaatunut
Woldert (http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmahaku/input?hakuid=37787) Max Alfred Ajuri 21.9.1897 22.4.1918 Untermarxgrün Hausjärvi Kaatunut
Näin Ruotsissa:
https://yle.fi/uutiset/3-10388016
Seija Randell
08.09.18, 20:46
Kiitos kiinnostavista linkeistä. Pääasia taisi olla viikinkisoturien sukupuoli, mutta siinä samassa mielenkiintoisia tietoja kaupungin asukkaiden alkuperästä. Näköjään on joku vertailutietokanta tai -paneeli nykyihmisten geeneihin ei eri alueilla, joka tietysti ei ihan tarkka voi olla (perustelen tätä sillä, että esim. Suomessa tehdyssä väestön geenitutkimuksessa kysyttiin isovanhempien syntypaikkaa, joka ei välttämättä anna oikeaa kuvaa), mutta tuo isotooppijuttu on. On myös huomattava, että kyse oli siis Sigtunan asukkaista, joiden kulttuurin sanotaan poikenneen ympäristöstä eli nimenomaan sieltä näitä muilta mailta vierahilta tulleita oli. Ihan linjassa esim. tieto nimenomaan naisten muualta muuttamisesta on sen kanssa, mitä mitokondrio-DNA.- tutkimukset Suomestakin kertovat. Hienoja systeemejä ja tietojen käsittelyä tutkijoilla on, vaikka se ei maalikolle sitten kaikin yksityiskohdin avaudukaan.
Suomen alueelta saapuneista ei Sigtuna-uutisessa puhuta, mutta muistelen muinaisesta Birkasta löytyneen suomalaisperäistä esineistöä. Viikinkiaika puhuttaa myös paikallislehteämme: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005820485.html?utm_campaign=tf-HS&utm_term=2&utm_source=tf-other&share=08b89df94e4c988ef7fbba549afd69e3
Kuinka läheistä sukua testatulle ovat:
-Britanniassa asuva nainen, jolla "shared centimorgans"-luku on 128 ja longest block 72
-Texasissa asuva nainen, jonka vastaavat luvut ovat 78/45
Ohjelma antaa molemmille 2-4 serkkuuden testattun nähden.
Kumpi luku (shared centimorgans/ longest block) näyttää sukulaisuuden tarkemmin?
Erikoisinta on se, ettei testatulla (setäni) ole tutkittua lähisukua Britanniassa, eikä jenkeissäkään, mutta hänen "myOrigins"-tuloksensa näyttää 18 % brittiperimää.
Kuinka se selitetään?
Antti Järvenpää
10.09.18, 14:20
Kuinka läheistä sukua testatulle ovat:
-Britanniassa asuva nainen, jolla "shared centimorgans"-luku on 128 ja longest block 72
-Texasissa asuva nainen, jonka vastaavat luvut ovat 78/45
Ohjelma antaa molemmille 2-4 serkkuuden testattun nähden.
Kumpi luku (shared centimorgans/ longest block) näyttää sukulaisuuden tarkemmin?
Erikoisinta on se, ettei testatulla (setäni) ole tutkittua lähisukua Britanniassa, eikä jenkeissäkään, mutta hänen "myOrigins"-tuloksensa näyttää 18 % brittiperimää.
Kuinka se selitetään?
Katsoin vuosi sitten FTDNA:n päättelysääntöjä, jotka olivat silloin seuraavat:
FTDNA:n serkkuluokitus näyttäisi menevän seuraavasti:
- 2 serkkuus, jos cM on yli 130 cM ja pisin lohko mikä hyvänsä
- 2-3 serkkuus, jos pisin lohko on yli 17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 45-130 cM välillä
- 3-4 serkkuus, jos pisin lohko on 13-17 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 30-130 cM välillä
- 4 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 10-13 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 25-130 cM välillä
- 5 tai etäisempi serkkuus, jos pisin lohko on 7,5-10 cM ja jaettu cM mikä hyvänsä 20-130 cM välillä
Tätä katsoen, molemmat matchit olisi mennyt tuohon 2-3 serkkuus. Ilmeisesti lisäksi on synnytetty uusi 2-4 serkkuuden luokka, jota en ainakaan vuosi sitten huomannut.
No niin tai näin niin tuo sinun ensimmäinen Britaniassa asuva nainen olisi hyvin lähellä luokkaa "toinen serkkuus" yhteisen perimän perusteella ja Texasissa auva taas olisi yhteisen perimän osalta luokan alarajalta. Pisimmät yhteiset blockit ovat hyvin samaa luokkaa.
Näillä perusteilla britti vaikuttaisi läheisemmältä. Kuitenkin molemmat tulokset ovat sääntöjen tilastollinen vaihtelun sisällä, jolloin selkeää yksikäsitteistä vastausta ei ole, vaan huonommaltakin näyttävä vaihtoehto voi olla yhtä läheinen tai jopa läheisempi todellisuudessa.
Katsoin vuosi sitten FTDNA:n päättelysääntöjä, jotka olivat silloin seuraavat:
Tätä katsoen, molemmat matchit olisi mennyt tuohon 2-3 serkkuus. Ilmeisesti lisäksi on synnytetty uusi 2-4 serkkuuden luokka, jota en ainakaan vuosi sitten huomannut.
No niin tai näin niin tuo sinun ensimmäinen Britaniassa asuva nainen olisi hyvin lähellä luokkaa "toinen serkkuus" yhteisen perimän perusteella ja Texasissa auva taas olisi yhteisen perimän osalta luokan alarajalta. Pisimmät yhteiset blockit ovat hyvin samaa luokkaa.
Näillä perusteilla britti vaikuttaisi läheisemmältä. Kuitenkin molemmat tulokset ovat sääntöjen tilastollinen vaihtelun sisällä, jolloin selkeää yksikäsitteistä vastausta ei ole, vaan huonommaltakin näyttävä vaihtoehto voi olla yhtä läheinen tai jopa läheisempi todellisuudessa.
Kiitos kommenteista. Jos tuo "longest block" otetaan mittariksi, nämä kaksi ulkomailla asuvaa, täysin tuntematonta naista, ovat setäni läheisimmät serkut yli kolmentuhannen joukosta! Siinäpä pähkinä. Centimorgan-mittarilla tulos on toinen.
Pekka Hiltunen
10.09.18, 18:03
Kiitos kommenteista. Jos tuo "longest block" otetaan mittariksi, nämä kaksi ulkomailla asuvaa, täysin tuntematonta naista, ovat setäni läheisimmät serkut yli kolmentuhannen joukosta! Siinäpä pähkinä. Centimorgan-mittarilla tulos on toinen.
Nämä serkkuusasteet tuntuvat sopivan lähinnä New Yorkiin tms suurkaupunkiin, jossa harvemmin törmää sukulaiseensa. Toisin on Suomessa, vaikkapa Vanhassa Suomessa 1700-l:n puolivälin jälkeen, samoin kuin Britannian saarivaltio(i)ssa, missä paikallinen sukusiittoisuus tuo vaikkapa 5. serkut jenkkien 2.-3. -serkkujen tasolle. Esim minun kohdallani äidinäitini eteläkarjalaiset ja isänisäni eteläsavolaiset jälkeläiset näyttäytyvät joskus jopa 2. serkkuina, vaikka todellinen etäisyys on vähintään 100 v. Sama pätee britteihin ja erityisesti skotteihin, kun kauppapurjehtijoiksi tai palkasotilaiksi ryhtyivät lähinnä köyhtyneitten klaanien "pahnanpohjimmaiset" pojat. 18 % on aika huimaava luku supi-suomalaiselle! Minulla on kaikkien matchieni pisin blokki 40:n ja 50:n välillä. En tunne henkilöitä, mutta nimet viittaavat Savoon sekä eteläsavolaisten ja eteläkarjalaisten kombinaatioihin. - Luulen, että 72 sentti-Morgania "näkyy jo naamasta", eli on kyseessä varsin dominantti geenipatteri.
PH
Seija Randell
11.09.18, 13:10
Voiko selitys Giöslingin 18 %:n brittiperimälle olla se, että esimerkiksi viikingit Brittein saarilla sähläsivät ja jättivät varmasti geneettisen jäljen sinne - ja sitten toisaalta meidän alueemme yhteydet viikinkimaailmaan ? Ei niiden geenien tarvitse olla sieltä alun perin lähtöisin, mitä nyt lähtöpaikkana pidetään. (Vähän sama kun lueskelee paikallishistorioita, joissa paikannimien oletetaan tulleen jostakin tietystä lähipitäjästä - no, voi olla, että molemmilla nimillä on se yhteinen nimittäjä jossakin muualla.)
Olen tuolla toisessa ketjussa spekuloinut sillä, että brittigeeni olisi tullut Suomeen Ruotsin armeijaan värvättyjen ammattisotilaitten kautta. Yksi sellainen oli varusmestari Michel Skotte, joka 1600-luvun alussa asettui
Kymijokivarteen saatuaan läänityksiä Hirvikoskelta. Hän on mm. Gottlund-suvun kantaisä.
Olen ymmärtänyt, että korkeita brittiprosentteja esiintyy muillakin Skottesta moninkertaisesti polveutuvilla.
Erikoisinta on se, ettei testatulla (setäni) ole tutkittua lähisukua Britanniassa, eikä jenkeissäkään, mutta hänen "myOrigins"-tuloksensa näyttää 18 % brittiperimää.
Kuinka se selitetään?
Perimäprosentit syntyvät referenssiväestöjen perusteella. Tyypillisesti itäsuomalaiset saavat suomalaisosuudeksi lähes 100% useimmissa vastaavissa laskelmissa mutta lounaissuomalaiset, suomenruotsalaiset ja rannikolla asuvat merkittävän osuuden muuta, koska referenssi ei ole sieltä. Itselläni on 22% ns. brittiperimää ja isälläni 33%, mutta brittejä ei ole suvussa ainakaan 9-10 sukupolveen. Siinä ajassa oikea brittiperimä olisi ehtinyt jo laimeta (1/2^10=1/1024<0,1%).
Terv. Juha
Tuossa vielä Levänluhdasta Ilkan artikkeli:
https://www.ilkka.fi/tilaajalle/maakunta/leväluhdan-arvoitus-ratkeaa-viimein-1.1999355
Ja hieman viihteellisempiä aatteluja:
https://www.is.fi/suomi100/art-2000005447807.html
Levänluhdan tiedot tarkentuvat:
https://yle.fi/uutiset/3-10528089?fbclid=IwAR0DsP6Zkm4dneZawHqJyKaheIjczon5 A2EbtGas5-7wqZb17lxYoiJnAa4
Hannu Virttaalainen
28.11.18, 04:46
Tiedeykkönen
Muinaisgenomitutkimus kertoo mistä kansoista nykysuomalaiset on sekoitettu
https://areena.yle.fi/1-4550341
Pekka Hiltunen
30.11.18, 14:17
Tiedeykkönen
Muinaisgenomitutkimus kertoo mistä kansoista nykysuomalaiset on sekoitettu
https://areena.yle.fi/1-4550341
Jo ensimmäisten luitten löydyttyä yritettiin söheltää löydöksistä jotain DNA:n kaltaista, minkä jälkeen todettiin, että ovat nykyisen paikallisasuijamiston sukua. Näytteet tietenkin olivat kontaminoituneet ja uutinen oli ankka: nyt kun todetaan DNA:n pirstoutuneen silpuksi, missä jaksojen yhdisteleminen täytynee tehdä tietokoneella. Yhteydet nykyisiin tai entisiin "lappalaisiin" eli samojedeihin alkoi kiinnostaa, sillä myös Savossa esiintyi n.s. metsälappalaisia, jotka olivat paimentolaisuudesta luopuneita metsästäjiä ja eränkävijöitä. Kun itsellänikin esiintyy "Lappalainen" esivanhempieni sukunimistöstä, odotan suurella mielenkiinnolla sitä, että voidaanko Pohjanmaan ja Savon DNA-jaksot tältä osin yhdistää samaksi väeksi. Tosin Savon mainittu sukunimi saattaa tulla aivan muualta - kuten myös esim. Lappi Tl, Lapinjärvi ym. paikannimet, jotka liittyvät veden lappautumiseen eli jonkinlaiseen tulvimiseen tai lahteen. Lappajärvi on kraaterijärvenä erityisen syvä, joten siihen on "lappautunut" vettä tavallista enemmän...
Voi olla, etteivät 700-luvulla eläneet samojedien jälkeläiset N-haplostaan huolimatta mahdu etäserkuiksi familytree-dna:han edes viimeiselle sivulle, kun britti-matchit taitavat olla 1500-l:n esivanhempien jälkeläisiä. Mainitun firman testeissä jää kuitenkin harmillisen paljon harmaita alueita eli tutkimattomia jaksoja kromosomeihin - mistähän tämä sitten itse kunkin kohdalla johtuneekin.
PH
Hannu Virttaalainen
01.12.18, 06:07
Jo ensimmäisten luitten löydyttyä yritettiin söheltää löydöksistä jotain DNA:n kaltaista, minkä jälkeen todettiin, että ovat nykyisen paikallisasuijamiston sukua. Näytteet tietenkin olivat kontaminoituneet ja uutinen oli ankka: nyt kun todetaan DNA:n pirstoutuneen silpuksi, missä jaksojen yhdisteleminen täytynee tehdä tietokoneella. Yhteydet nykyisiin tai entisiin "lappalaisiin" eli samojedeihin alkoi kiinnostaa, sillä myös Savossa esiintyi n.s. metsälappalaisia, jotka olivat paimentolaisuudesta luopuneita metsästäjiä ja eränkävijöitä. Kun itsellänikin esiintyy "Lappalainen" esivanhempieni sukunimistöstä, odotan suurella mielenkiinnolla sitä, että voidaanko Pohjanmaan ja Savon DNA-jaksot tältä osin yhdistää samaksi väeksi. Tosin Savon mainittu sukunimi saattaa tulla aivan muualta - kuten myös esim. Lappi Tl, Lapinjärvi ym. paikannimet, jotka liittyvät veden lappautumiseen eli jonkinlaiseen tulvimiseen tai lahteen. Lappajärvi on kraaterijärvenä erityisen syvä, joten siihen on "lappautunut" vettä tavallista enemmän...
Voi olla, etteivät 700-luvulla eläneet samojedien jälkeläiset N-haplostaan huolimatta mahdu etäserkuiksi familytree-dna:han edes viimeiselle sivulle, kun britti-matchit taitavat olla 1500-l:n esivanhempien jälkeläisiä. Mainitun firman testeissä jää kuitenkin harmillisen paljon harmaita alueita eli tutkimattomia jaksoja kromosomeihin - mistähän tämä sitten itse kunkin kohdalla johtuneekin.
PH
Pekka, onko varmaa, ettei oma testisi ole kontaminoitunut:D:?
Tai siis vakavasti puhuen, ovatko kaikki sukututkimusmielessä itsepalveluna otetut DNA-näytteet pysyneet 'puhtaina' koko ketjun. Joku 'ulkopuolinen' puhdistanut testilaitteita laboratoriossa, kun testauksen hinta painettava alas ja puhdistus ulkoistettu mahdollisimman halvalla. Muistuu mieleen yhdessä britteinsaarten asutushistoriasta kertovasta kirjasta vuodelta 1999 löytyvä luolasta löytyneistä jäänteistä otetun isälinjan 'matchäämiseen' läheisen kylän asukkaan isälinjaan. Ei vain ollut käynyt, joku kyläläinen käynyt 'käpälöimässä' jäänteitä tai ko. henkilö ollut tutkimusryhmän apulaisena luolaa tutkittaessa...
Kannattaa myös muistaa doping-testeissä havaittu tahallinen näytteiden manipulointi. Halutaan väärentää DNA-testin avulla, että polveudutaan kuninkaallisista, kuten esim. Vaasa-suku:p:. Jääkö kiinni väärennöksestä?
Ei ole DNA-testitkään lopullinen totuus sukututkimuksessa uskoisin ;)
Seija Randell
01.12.18, 11:21
Tässä syksyllä yhdessä esitelmätilaisuudessa kerrottiin DNA-tutkimuksen nykyvaiheesta, missä nyt pystytään näytteestä saamaan DNA-tieto, jota ennen ei saatu. Saksassa jossakin oli Turun yliopiston yhteistutkimusta ja joku suomalainen (nimeä en painanut mieleeni). Minua on askarruttanut näissä Leväluhdissa ja muissa yksittäisissä löydöissä se, että kuka tietää, ovatko he syntyjään paikkakuntalaisia ? Jos ovat muualta muuttaneet, niin jälkeläisiä löytyy, mutta alkuperä on vieras. Toinen asia, jota tässä keskustelussa on sivuttu, on periytymisen määrä. Saamme puolet isältä ja puolet äidiltä, mikä on fakta, mutta jo isovanhemmissa vain laskennallinen osuus on se 25 prosenttia. Kun sukusolujen jakautumisen katsoo kirjasta, niin sattumanvaraista se on perimänvaihtoineen ja niin edelleen. Voi siis olla, että minulla ei ole yhtään iisänisäni äidinäidin perimää. Ja äidinäitini perimää enemmän kuin 25 prosenttia (voisi päätellä jo ulkonäöstäkin tai sitten ulkonäkögeenit osuneet niin). Eli ei johonkin 1600-luvulla eläneeseen esivanhempaan tätä kautta pääse kiinni, sisi välttämättä. Ja niitä etäserkkuja on minulla ainakin Salon seutu lähiympäristöineen ihan täynnä. Sekin on yksi lisähavainto, että kovasti ovat ainakin talollisporukat naineet samoilta seuduilta vastakkain eli tullut selllaisia paikkakunta-vastinpareja. Ainakin siis kirkon väestökirjanpidon mukaan.
Tässä syksyllä yhdessä esitelmätilaisuudessa kerrottiin DNA-tutkimuksen nykyvaiheesta, missä nyt pystytään näytteestä saamaan DNA-tieto, jota ennen ei saatu. Saksassa jossakin oli Turun yliopiston yhteistutkimusta ja joku suomalainen (nimeä en painanut mieleeni). Minua on askarruttanut näissä Leväluhdissa ja muissa yksittäisissä löydöissä se, että kuka tietää, ovatko he syntyjään paikkakuntalaisia ? Jos ovat muualta muuttaneet, niin jälkeläisiä löytyy, mutta alkuperä on vieras.
Isotooppitutkimukseen on saatu juuri rahoitus, joten saadaan selville, ovatko he paikallisia vai tulokkaita.
Tosin jo geenit viittaavat vahvasti paikallisuuteen: seitsemästä levänluhtalaisesta kuusi muistuttaa nykysaamelaisia, ja vain yksi on selvästi muukalainen geeniensä perusteella.
Seija Randell
17.12.18, 21:08
Jos isotooppitutkimus osoittaa, että ovat paikallisia, niin se mahdollisuus aina jää, että näiden henkilöiden isä tai äiti on muualta eli ei paikallinen ja se ruumis puuttuu.
Ilmeisesti isotooppitietoja on kerätty eri puolilta maailmaa, päätellen mitä kerrottiin jossakin Tukholman korkeudella tehdyistä tutkimuksista. En muista kaupungin nimeä, mutta siellä vainajien todettiin eläneen lapsuutensa ja nuoruutensa jossakin Turkissa päin. (En nyt painanut mieleeni sitäkään.) Lähiseudun muiden vainajien DNA oli eri.
Pekka Hiltunen
17.12.18, 22:47
vainajien todettiin eläneen lapsuutensa ja nuoruutensa jossakin Turkissa päin.
Kun on saatu eristetyksi sirpaloituneet DNA:t niin, että on voitu jopa liittää luita yhteen ja samaan henkilöön integroitujen sirpaleitten perusteella, niin eikö isotooppitutkimukset ole järjettömiä: radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikojen perusteella päästään kenties päätelmään siitä, että ovatko k.o. ihmiset eläneet paikalla ennen jääkautta, sen aikana vai jääkauden jälkeen. Nyt on saamelaisten ja k.o. vainajien DNA:ta vertailemalla päädytty siihen, että luut eivät kuulu yksinomaan saamelaisille tai samojedeille, vaan mukana on myös kovalla maalla asunutta väkeä - siis saamelaisten/ samojedien ohella nykyihmisiä, jotka ovat asettuneet pysyvästi asumaan jäästä jo vapautuneelle alueelle.
Neanderthalin ihminen on kohdannut nykyihmisen kuivalla maalla ehkä viimeisimmillään Välimeren seudun "Vedenpaisumuksen" aikana alle 10 000 v sitten (jolloin m.m. Syyriassa jo tiedetään viljellyn vehnää) tai Pohjolassa/ "Volgan mutkassa" noin 10 000 v sitten - kenties sulamisvesien kalastamisen merkeissä mammuttien jo kadottua nähtävästi lihansyöjien suihin ja sukupuuttoon. Nykyisen Israelin alueella tiedetään nykyihmisen ja neanderthalilaisen eläneen saman aikaisesti, mutta kuitenkin eri puolilla vuorta (Negevin alueella?).
Jos tarkastelee omia, venäläisellä sukunimellä esiintyviä DNA-matcheja, huomaa, että venäläisperäisillä etäserkuilla on selkeästi enemmän neanderthalilaista perimää kuin (keski-)eurooppalaisilla (n. 2,6 %) tai itäsuomalaisilla (n. 2,7 %). On luultavaa, että läntiset leväluhtalaiset samoin kuin Savon n.s. metsälappalaiset ovat ilman poroja ja Jäämeren kaloja tai hylkeitä kyenneet elämään alueella jo jääkaudella, mutta suolöydösten joukosta todennetun skandinaavi-naisen DNA riittää tekemään radiohiiliajoitukset tarpeettomiksi ja jopa järjettömiksi, kun löytyneen skandinaavin vanhemmat tai esi-isät ovat kyenneet purjehtimaan, soutamaan tai hiihtämään ehkä Norjanmereltä Ancylus-järven rannoille.
Isotooppitutkimukset eivät siis tule kyseeseen ennen kuin hiilen lisäksi ajoitetaan - ehkä kvanttitietokoneen avulla - kaikki muutkin alkuaineet, joissa esintyy radioaktiivisia isotooppeja. Nyt on isotooppitutkimuksella päädytty nykyihmisen eurooppalaisen alkukodin vaiheille. Tämä ei ole mikään uutinen niille, jotka ovat teettäneet DNA-tutkimuksen ja saaneet kuvan, josta ilmenee esim. Y-kromosomien eri haplotyyppien vaellusreitit Lähi-Idästä ja "Volgan mutkasta" esim. nyky-Suomen alueelle jäitten vähetessä ja kalojen lisääntyessä joissa ja puroissa.
PH
Huimaa, yhä uusia näköaloja maamme asuttamisen historiaan avautuu. Olisipa kiehtova ajatus, että jollakin nykyisin elävällä olisi todistettu isä- tai äitilinja tuhansien vuosien taa Suomessa:
https://kalmistopiiri.wordpress.com/2018/12/05/muinais-dnata-kivikautisesta-purupihkasta/
Jes, jes: tulokset on vihdoin saatu miekkamiehen DNA:sta. Koska, missä ja miten voi tuloksia verrata omiinsa, hmmm...
https://yle.fi/uutiset/3-10598518
Matti Lund
20.01.19, 20:19
Jes, jes: tulokset on vihdoin saatu miekkamiehen DNA:sta. Koska, missä ja miten voi tuloksia verrata omiinsa, hmmm...
https://yle.fi/uutiset/3-10598518
Kiitos vinkistä, parahin Olavi.
Paljon vielä jää auki, mutta se sulkee pois sen, että luurangon koura tai rinta, joka piti viikinkimiekaksi katsottavaa esinettä, ei ollut "viikingin koura" sen määritelmän mukaan, joka katsoo viikingeiksi eräitä muita pohjoismaisia väestöryhmiä kuin niitä suomensukuisia, joilla on lähtökohtien painopiste idän suunnassa.
Sinulta ja minulta tuskin löytyy yhteisiä juuria muualta kuin "Suomen heimon" alkuhämäristä, ehkä ns. arkeologien määritelmän mukaiselta viikinkiaikakaudelta todennäköisimmin savolaiselta puolelta, jolta omaan jonkin verran juuria äitini puolelta.
On hienoa, että alamme saada sellaista varmempaa tietoa kuten muinaisgeenien analyysituloksia "omasta" menneisyydestämme, joka kumoaa sellaisia asutushistoriallisia käsityksiä, jotka perustuvat paljolti ideologisten mieltymysten mukaisiin lähtökohtavalintoihin, jotka eivät pidä kutiaan, koska niissä käsityksissä on tavoiteltu enemmän sitä, mitä on haluttu tapahtuneen, kuin sitä, mitä on itse asiassa tapahtunut.
Pahimman kolauksenhan viikinkimiekkojen etninen todistusvoima on saanut, kun on saatu varmistettua sellainenkin tapaus, että eräs viikinkimiekkaan takertunut luuranko oli naiselle kuulunut. - Hieno juttu sekin.
Mielestäni näin vahingossa maailma on ehkä mennyt vähäisen askeleen parempaan suuntaan, koska aivan ilmeisesti yksi motiivi tuoda omaa läheistä suhdetta viikinkien menneisyyteen ja nähdä se jotenkin kehuttavana, on sellainen vähäulotteinen väkivallan ihannointi, jota halutaan vahvistaa viikinkirekvisiitan avulla. Näillä löydöksillä mielikuvat viikinkiaseiden "tulivoimasta" eivät ainakaan vahvistu, ehkä vähän heikkenevät.
Saamme näin myös viikinkiajan ja sitä lähellä seuraavien aikojen pohjoismaisista ihmisistä aikaisempaa monipuolisemman kuvan.
Kun omat juureni ovat vahvimmin Vaasan seudun ympäristössä, itselläni on jonkin verran juuria Norjan ja Ruotsin suuntaan, mikä näkyy hyvin joidenkin esivanhempieni jälkeläisten tekemissä geenituloksissa. Siksi kai löytyy aika läheisiä osumia mm. Skotlannista. Jos katsoisimme, että "viikinkimätsit" geeneissämme olisivat pelkästään viikinkimäisten viikinkiaikaisten valloitusretkien seurauksia, siis eräänlaisia "sotageenejä", olisimme taas jonkin sellaisen halutun historiallisen kuvan vallassa, jolle ei löydy kohtuullisia järkisyitä.
Ex-Miniäni, joka on geneetikko, teki aikoinaan väitöksen Kennedyn syndroomasta. Kysymys on geeniviasta, jonka alkuperä on voitu paikantaa Trondheimin seudulle geenin kantajien erittäin pitkälle menneellä ristiin seulomisella. Geenin kantajat Suomessa asuvat lähes kaikki Vaasan seudulla, tarkemmin sen eteläpuolisissa ruotsinkielisissä kylissä. Muutama suomenkielinenkin, jotka asuvat ns. Suupohjan alueella, on joukossa mukana.
Toinen iso geeninkantajien ryhmä sijaitsee Kanadassa, ja he ovat, kuten saatetaan arvata, norjalaisen syntyperän omaavia siirtolaisia. Lääkäri joka ensimmäisenä kiinnitti huomiota oireyhtymään geenivirheen näkökulmasta, oli siis nimeltään Kennedy, arvattavastikin irlantilaisia juuria takana.
Arvattavastikin tämä geeni on kulkeutunut Tronheimistä Kanadaan ja Etelä-Pohjanmaalle rauhanomaisissa merkeissä. Luulen että yhtä rauhanomaisissa merkeissä omat Norjaan viittaavat juureni ovat saapuneet Pohjanmaalle: enemmän matkaa maitse kuin meritse, enemmän on kaiketi ollut matkalla mukana auroja kuin miekkoja ja jousipyssykin vain kaikelta varalta, ettei mahdollinen hyökkääjä aivan helpolla pääse nitistämään.
Erään aika hyvin perustellun käsityksen mukaan huomattava osa pajoista, joissa taottiin viikinkisoturien käyttämiä miekkoja, sijaitsivat Gotlannin saarella. Saari oli muutenkin keskeinen paikka yhteisten vaikutusten ja esineiden levittämisessä Itämeren ympäristöön ja myös viikinkipurjehtijoitten pohjoisimpien reittien varrella mitä tulee Itämereen.
Muistettakoon vielä sekin, että "viikinkiarkeologisten" esineiden löytöhistoriassa on suurempi määrä bluffeja ja huijauksia kuin ehkä minkään muunlaisten muinaisesineiden löytöhistorioissa. Näitä on pystytty osoittamaan huomattava määrä ilman muinaisgeenien analyysituloksia yksinkertaisesti siitä syystä, että nykyarkeologit eivät ole enää niin paljon riippuvaisia sellaisista ideologioista, jotka ovat suosineet viikinkirekvisiittaa itsensä pönkittämisessä.
Nämä geenitulokset toivottavasti vähentävät haihatteluita sellaisessa kulttuurieliitissä, joka ei elä kovin suuressa järjettömyydessä.
Toivotan kaikille kovasti rauhaa, vaikka sitten miekkojenkin merkeissä!
M Lund
Seija Randell
20.01.19, 22:19
Ostin joululahjaksi populaaritiedekirjan "Keitä olemme ja miten päädyimme tähän". Aika vaateliasta luettavaa sikäli, että paljon puhuttiin menetelmistä, joilla nykyään pystytään selvittämään vanhoista luista ja myös sitten mitä kaikkea voidaan päätellä nykyväestöjen näytteistä. Tilastomatematiikkaa ja laskentatehoa. Ja uusia konsteja estää kontaminoituminen.
Se myös korostui, että koko ajan tulee uutta tietoa ja käsityksiä pitää muuttaa.
Keskeiseksi sanomaksi ymmärsin sen, että olemme sekoituksia kaikin puolin ja että väestöjen edestakaisia muuttoja ja sekoittumisia on ollut.
Ei se nyt tosin taida olla mikään uusi ajatus ainakaan kaikille.
Mielenkiintoinen yksityiskohta oli sekin,että esim. pelkän Y-kromosomin tutkiminen saattaa antaa erilaisen kuvan väestöstä kuin koko genomin. (Tämä nyt ulkomuistista ja toivottavasti suunnilleen noin.)
Pekka Hiltunen
21.01.19, 11:58
Ostin joululahjaksi populaaritiedekirjan "Keitä olemme ja miten päädyimme tähän". Aika vaateliasta luettavaa sikäli, että paljon puhuttiin menetelmistä, joilla nykyään pystytään selvittämään vanhoista luista ja myös sitten mitä kaikkea voidaan päätellä nykyväestöjen näytteistä. Tilastomatematiikkaa ja laskentatehoa. Ja uusia konsteja estää kontaminoituminen.
Se myös korostui, että koko ajan tulee uutta tietoa ja käsityksiä pitää muuttaa.
Keskeiseksi sanomaksi ymmärsin sen, että olemme sekoituksia kaikin puolin ja että väestöjen edestakaisia muuttoja ja sekoittumisia on ollut.
Ei se nyt tosin taida olla mikään uusi ajatus ainakaan kaikille.
Mielenkiintoinen yksityiskohta oli sekin,että esim. pelkän Y-kromosomin tutkiminen saattaa antaa erilaisen kuvan väestöstä kuin koko genomin. (Tämä nyt ulkomuistista ja toivottavasti suunnilleen noin.)
On totta, että olemme sekoitusta eri kansoista - neanderthalilaista tai edes Denisovan ihmistä unohtamatta. Mutta sittenkin esim. keskieurooppalaisiin verrattuna - "jenkeistä" puhumattakaan - aika yhtenevä joukko. Siis koko lailla suomalaisia sanan varsinaisessa merkityksessä.
En kyllä täysin päässyt perille siitä, mitä Matti Lund ajoi takaa, mutta Skotlannin Kennedyjen klaani syntyi, kun Gilbert Kennedy of Dunure nai kreivität Maryn, kuningas Robert III:n tyttären tämän 2.aviossa. Mary kuoli 20.3.1457. Gilbertin ja Maryn poika John Kennedy oli siis "klaanin" 2. loordi. Vilhelm Valloittaja, joka isänsä puolelta oli norjalainen "viikinki", oli vajaat puolen vuosituhatta aiemmin hyökännyt Normandiasta Brittein saarille, missä valtaa pitivät saarten länsiosissa edelleen n.s. viikinkitaustaiset hallitsijat. Amerikkaan saapuneet Kennedyt olivat lähteneet nälkää pakoon Irlannista muutamaa sataa vuotta loordi John Kennedyn ajan jälkeen. On ilmeistä, että harvinaista hermo-lihas -dystrofiaa sairastanut John-John peri taudin irlantilaisilta esivanhemmiltaan, jotka puolestaan saivat onnettoman geenivirheen norjalaisilta.
PH
Matti Lund
21.01.19, 12:56
...
En kyllä täysin päässyt perille siitä, mitä Matti Lund ajoi takaa, mutta Skotlannin Kennedyjen klaani syntyi, kun Gilbert Kennedy of Dunure ... että harvinaista hermo-lihas -dystrofiaa sairastanut John-John peri taudin irlantilaisilta esivanhemmiltaan, jotka puolestaan saivat onnettoman geenivirheen norjalaisilta.
PH
Ilmeisestikään en ajanut muuta takaa kuin, että kanadalaisella lääkärillä Kennedyllä oli tätä vaivaa potevia potilaita (ainoastaan vanhemmat miehet sitä oireyhtymää sairastavat, mutta vain suvun naiset siirtävät sukupolvissa eteenpäin). Kennedy kiinnitti potilaskortistoaan selatessaan huomiota heitä yhdistäviin norjalaisiin juuriin ja ehdotti geneetikkokollegoilleen asian lähempää tutkimista. Se johti kanadalaisten ja suomalaisten geneetikkojen yhteistyöhön geenivirheen kartoittamiseksi. He nimesivät oireyhtymän Kennedyn syndroomaksi löytäjänsä mukaan ja järjestivät sitä koskevan suuren kansainvälisen symposiumin, jonka kautta geenivirhe tuli yleisempään tietoisuuteen.
Tiedot tämän geenivirheen siirtymisistä viittaavat aikaan kauan ns. viikinkiaikakauden jälkeen, Suomen osalta lähinnä johonkin vaiheeseen keskiaikaa, mutta kovin tarkkaa ajankohtaa ei ole voitu antaa (lienee lähempänä vuotta 1500 kuin vuotta 1000).
Noin 15 vuotta sitten oli epäselvää se, oliko geeninkantaja tullut suoraan Trondheimista Mustasaarelle? Jos vanhastaan tunnetun migraatioreitin Norja (Trondheimin alue) -> Taalainmaa/Medelpad -> Ångermanland -> Mustasaari varrella olisi väli, jossa ei olisi merkkejä geenivirheen kantajasta, sehän olisi mahdollista, eikö niin. Vuonojen varsilta on uudisasuttajia siirtynyt Pohjanlahden saaristoon, ensin pitkin länsirannikkoa ja sitten sen yli saaristoon itäpuolelle. En nyt tiedä, onko tätä väliä kontrolloitu. Itärannikolla (siis meistä katsoen lännessä Pohjanlahden rannikolla) eteläisin todettu geenivirheen kantaja asui muistaakseni Porin seudulla, itäisin Seinäjoella (eli sisämaassa).
Omalta osaltani on käynyt "moukan tuuri", kun en tunne lähisuvun piiristä tästä oireyhtymästä kärsiviä, mutta olen joskus rupatellut kankealla puheruotsillani parin naapurin kanssa, joille se on diagnosoitu.
Terv M Lu
Pekka Hiltunen
21.01.19, 14:03
Ilmeisestikään en ajanut muuta takaa kuin, että kanadalaisella lääkärillä Kennedyllä oli tätä vaivaa potevia potilaita (ainoastaan vanhemmat miehet sitä oireyhtymää sairastavat, mutta vain suvun naiset siirtävät sukupolvissa eteenpäin). Kennedy kiinnitti potilaskortistoaan selatessaan huomiota heitä yhdistäviin norjalaisiin juuriin ja ehdotti geneetikkokollegoilleen asian lähempää tutkimista. Se johti kanadalaisten ja suomalaisten geneetikkojen yhteistyöhön geenivirheen kartoittamiseksi. He nimesivät oireyhtymän Kennedyn syndroomaksi löytäjänsä mukaan ja järjestivät sitä koskevan suuren kansainvälisen symposiumin, jonka kautta geenivirhe tuli yleisempään tietoisuuteen.
Tiedot tämän geenivirheen siirtymisistä viittaavat aikaan kauan ns. viikinkiaikakauden jälkeen, Suomen osalta lähinnä johonkin vaiheeseen keskiaikaa, mutta kovin tarkkaa ajankohtaa ei ole voitu antaa (lienee lähempänä vuotta 1500 kuin vuotta 1000).
Noin 15 vuotta sitten oli epäselvää se, oliko geeninkantaja tullut suoraan Trondheimista Mustasaarelle? Jos vanhastaan tunnetun migraatioreitin Norja (Trondheimin alue) -> Taalainmaa/Medelpad -> Ångermanland -> Mustasaari varrella olisi väli, jossa ei olisi merkkejä geenivirheen kantajasta, sehän olisi mahdollista, eikö niin. Vuonojen varsilta on uudisasuttajia siirtynyt Pohjanlahden saaristoon, ensin pitkin länsirannikkoa ja sitten sen yli saaristoon itäpuolelle. En nyt tiedä, onko tätä väliä kontrolloitu. Itärannikolla (siis meistä katsoen lännessä Pohjanlahden rannikolla) eteläisin todettu geenivirheen kantaja asui muistaakseni Porin seudulla, itäisin Seinäjoella (eli sisämaassa).
Omalta osaltani on käynyt "moukan tuuri", kun en tunne lähisuvun piiristä tästä oireyhtymästä kärsiviä, mutta olen joskus rupatellut kankealla puheruotsillani parin naapurin kanssa, joille se on diagnosoitu.
Terv M Lu
OK. Tämän perusteella mutaatio olisi voinut tapahtua esim. Norjassa arviolta noin v. 1250 - tai pari sataa vuotta aiemminkin, mikä hyvin sopii vaikkapa Vilhelm Valloittajan "jengiin", norjalaisiin, tanskalaisiin tai muihin Normandian silloisiin "sarvipäihin". Ymmärsin viestisi varmaankin väärin. Minullakin on Norja kärkimaitten joukossa DNA-matchieni osalta - Skotlanti tulee vasta Ruotsin, Venäjä ja Viron jälkeen. Tästähän ei tietenkään seuraa se, että ftdna-firman matchien viimeisimpien 5-10 sivun "Steward"-nimen tiedoissaan luetteloineet erityisen etäiset "serkut" olisivat muuttaneet Norjasta Amerikkaan, vaikka niitäkin tietenkin esiintyy, mutta ehkä puolivälin seutuvilla 4000:n henkilön aineistossa.
PH
Tuossa miekkamiehen DNA:ssa on mielestäni kaksi erityisen kiinnostavaa asiaa. Ensinnäkin on huojentavaa, että nykyisin pystytään DNA:ta eristämään myös Suomen maaperässä säilyneistä aineistoista. Aiemmin näin ei ollut ja näytti siltä, että asutuksen synnyn historia jää vanhimmilta osiltaan lähinnä arkeologisen esineistötulkinnan ja kielentutkimuksen varaan. Nyt voimme odottaa aivan uusia tuloksia maamme varhaishistoriaan esim. tästä projektista: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2016/02/11/muinais-dna-uutisia-sugrige-projekti-tutkii-suomalais-ugrilaista-muinaisgenomia/
Toinen asia liittyy Hämeen muinaisuuteen. Linnavuoret ovat tuttu asia arkeologiasta, mutta ketkä linnoja hallitsivat? Oliko esim. Hakoisten linnavuori ruotsalaisten ristiretkeläisten perustama ja hallitsema, vaiko hämäläisten? Miekkamiehen perimä näyttäisi viittaavan jälkimmäiseen. Hämäläisillä olisi siis ollut aikansa huippuaseita ja he olisivat linnojaan puolustaneet (?). Tuleeko joskus miekkamiehen DNA verrattavaksi, jolloin ehkä löytyisi samoja geenejä, vaikkapa Kurki-suvusta tms. Vielä ei kai olla niin pitkällä, mutta kiinnostavia näköaloja uusi kehitys avaa: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/01/20/muinais-dna-tutkimuksen-ajankohtaisia-uutisia-vapriikissa/
Matti Lund
22.01.19, 11:31
Tuossa miekkamiehen DNA:ssa on mielestäni kaksi erityisen kiinnostavaa asiaa. Ensinnäkin on huojentavaa, että nykyisin pystytään DNA:ta eristämään myös Suomen maaperässä säilyneistä aineistoista. Aiemmin näin ei ollut ja näytti siltä, että asutuksen synnyn historia jää vanhimmilta osiltaan lähinnä arkeologisen esineistötulkinnan ja kielentutkimuksen varaan. Nyt voimme odottaa aivan uusia tuloksia maamme varhaishistoriaan esim. tästä projektista: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2016/02/11/muinais-dna-uutisia-sugrige-projekti-tutkii-suomalais-ugrilaista-muinaisgenomia/
Toinen asia liittyy Hämeen muinaisuuteen. Linnavuoret ovat tuttu asia arkeologiasta, mutta ketkä linnoja hallitsivat? Oliko esim. Hakoisten linnavuori ruotsalaisten ristiretkeläisten perustama ja hallitsema, vaiko hämäläisten? Miekkamiehen perimä näyttäisi viittaavan jälkimmäiseen. Hämäläisillä olisi siis ollut aikansa huippuaseita ja he olisivat linnojaan puolustaneet (?). Tuleeko joskus miekkamiehen DNA verrattavaksi, jolloin ehkä löytyisi samoja geenejä, vaikkapa Kurki-suvusta tms. Vielä ei kai olla niin pitkällä, mutta kiinnostavia näköaloja uusi kehitys avaa: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/01/20/muinais-dna-tutkimuksen-ajankohtaisia-uutisia-vapriikissa/
Niin, eikö Onkamon vetämässä projektissa ollutkin jokin toinenkin analysoitava Hämeestä, josta odotetaan tulosta näillä näppäimillä?
Levänluhdan kaltaisia tapauksia saattaa löytyä, mutta tuskin Hämeestä. Oli miten oli, nämä ovat harvinaista herkkua, mutta varmaankin vielä löydetään muutama tapaus, josta muinaisgeeni voidaan luotettavasti tutkia.
Toivotaan, että kun seuraavaan osutaan, ei ole yhtä ja samaa, esimerkiksi ei sitä, jolle lähimpänä on nykysaamelaisten geeni, mutta huomioiden sen, minkälaisissa maastoissa geenit ovat voineet parhaiten säilyä analysoimiskelpoisina ja ottaen huomioon myös kulttuuritekijät, todennäköisesti painopiste löydöksissä pysyy pohjoisemmissa alueissa.
Sen voi nyt jo huomata, että historiantutkijat suuresti arkailevat näitten todistusvoiman edessä ja vaikuttavat vielä aika neuvottomilta, koska nämä tapaukset tekevät monet laajasti hyväksytyt asutushistorian vanhat perustelut ontoiksi ja vähemmän osuneiksi. Tätä laivaa olisi voinut alkaa kääntää genetiikan löydösten kautta jo noin 20 vuotta sitten, mutta eipä ole aloitettu vieläkään!
Nostakaamme hattua myös metalliesineiden jäljittäjille. Ehkä he osuvat vielä uudestaan muinaisgeenin antavaan paikkaan, joka antaisi jotain uutta tarkennusta, joka sijoittuisi juurikin Hämeeseen.
Terv Matti Lund
Pekka Hiltunen
25.01.19, 00:32
Jos miekkamiehen DNA:sta oli 1/3 nykysuomalaista - saamelaiset mukaan lukien- niin mitähän oli valtaosa? Voi olla, että mies on haudattu vanhaan hautaan tai sen lähelle, saaden "viikinkimiekan" rinnoilleen ja painoikseen ristiretkiaikaisen lisäksi.
Nyt täytyisi voida ajoittaa miekat, mutta tämmöinen ikäarvio on kovin väljä ja oikeastaan vailla hypoteesia. Leväluhdasta löytyi skandinaavista genetiikkaa, joten on luultavaa, että samaa olisi joskus voinut löytyä miekkojen perusteella täältäkin. Kyseessä ovat ajat, jolloin maa oli "kulttuurialueeseen" eli rannikon nyppylöihin ja saarten kallioihin nähden vielä meressä. Esim Kustaviin oli syntynyt pysyvä friisiläisasutus viimeistään Pipin Pienen toisen polven jälkeläisten toiminnan seurauksena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaarle_Kaljup%C3%A4%C3%A4
PH
Jos miekkamiehen DNA:sta oli 1/3 nykysuomalaista - saamelaiset mukaan lukien- niin mitähän oli valtaosa?
Tuo näyttää olleen vain toimittajan virhetulkinta. Tutkija on vain sanonut, että "30 prosenttia nykysuomalaisista kuuluu samaan äitilinjan perimätyyppiin kuin miekkamies, isälinjasta kolme prosenttia."
Dioissa näkyi, että Janakkalan miekkamies oli aivan täysin ja nätisti länsisuomalaisten kohdalla PCA-kuvaajissa - siis nykysuomalaista perimää on paljon, paljon enemmän kuin 30 %.
YLEn toimittaja on valitettavasti vielä enemmän pihalla:
"Ensimmäisten testien perusteella Janakkalan miekkamiehen äitilinjan DNA:sta kolmannes oli samaa kuin nykyisissä suomalaisissa."
https://yle.fi/uutiset/3-10598518
Siis äitilinjan DNA:sta kolmannes?!?! Ei todellakaan, vaan äitilinja on 100 %:sesti sitä päähaploryhmää, joka löytyy kolmasosalta nykysuomalaisista. Eli H:ta. H on kuitenkin hajonnut jo kymmeniätuhansia vuosia sitten, eikä ole mielekästä käsitellä sitä pääryhmän tasolla, kun jo Suomen alkuasuttamisen aikoihin se oli hajonnut lukuisiin alahaploryhmiin.
Esim Kustaviin oli syntynyt pysyvä friisiläisasutus viimeistään Pipin Pienen toisen polven jälkeläisten toiminnan seurauksena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kaarle_Kaljup%C3%A4%C3%A4
PH
Pysyvä friisiläisasutus? Milläs sellaista on todisteltu?
Niin, eikö Onkamon vetämässä projektissa ollutkin jokin toinenkin analysoitava Hämeestä, josta odotetaan tulosta näillä näppäimillä?
Valkeakosken Toppolanmäen ukko on alustavasti N-CTS1737. Eli voi olla N-savolainen, N-karjalainen tai jokin niiden pienistä veljeshaaroista. Kuitenkin jo noin 2000 vuotta sitten noita kaikkia linjoja oli täälläpäin.
Levänluhdan kaltaisia tapauksia saattaa löytyä, mutta tuskin Hämeestä. Oli miten oli, nämä ovat harvinaista herkkua, mutta varmaankin vielä löydetään muutama tapaus, josta muinaisgeeni voidaan luotettavasti tutkia.
Toivotaan, että kun seuraavaan osutaan, ei ole yhtä ja samaa, esimerkiksi ei sitä, jolle lähimpänä on nykysaamelaisten geeni, mutta huomioiden sen, minkälaisissa maastoissa geenit ovat voineet parhaiten säilyä analysoimiskelpoisina ja ottaen huomioon myös kulttuuritekijät, todennäköisesti painopiste löydöksissä pysyy pohjoisemmissa alueissa.
Joo, ihan "kansallisesti piristävää" monelle, että Janakkalan ristiretkiaikainen miekkonen oli jo geneettisesti suomalainen. Saa nähdä, onko Hämeen ja Pohjanmaan väliltä lainkaan muinaisluita, eli saadaanko koskaan kovin tarkkaa rajaa selville ns. saamelaisenkaltaisen väestön ja suomalaisenkaltaisen väestön välillä.
Sen voi nyt jo huomata, että historiantutkijat suuresti arkailevat näitten todistusvoiman edessä ja vaikuttavat vielä aika neuvottomilta, koska nämä tapaukset tekevät monet laajasti hyväksytyt asutushistorian vanhat perustelut ontoiksi ja vähemmän osuneiksi. Tätä laivaa olisi voinut alkaa kääntää genetiikan löydösten kautta jo noin 20 vuotta sitten, mutta eipä ole aloitettu vieläkään!
Totta. Ehkä ollaan jotenkin liian arkoja nojautumaan vieraiden tieteenalojen tuloksiin? Tai sitten eläkeläisproffina pompataan toiseen ääripäähän ja kuvitellaan olevansa kaikkien alojen asiantuntijoita (kuten Kalevi Wiik).
Mutta ehkä nämä uudet tulokset päätyvät jo koulukirjoihin asti joskus 2040... :rolleyes:
Nostakaamme hattua myös metalliesineiden jäljittäjille. Ehkä he osuvat vielä uudestaan muinaisgeenin antavaan paikkaan, joka antaisi jotain uutta tarkennusta, joka sijoittuisi juurikin Hämeeseen.
Nimenomaan. Maa voi kätkeä vielä vaikka miten paljon muinaisia luurankoja, joita vain ei löydetä, ellei joku sattumalta osu kaivamaan paikkaa. Tai siis sehän ei ole sattumaa, että metallinilmaisimelliset osuvat.
Kun on saatu eristetyksi sirpaloituneet DNA:t niin, että on voitu jopa liittää luita yhteen ja samaan henkilöön integroitujen sirpaleitten perusteella, niin eikö isotooppitutkimukset ole järjettömiä: radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikojen perusteella päästään kenties päätelmään siitä, että ovatko k.o. ihmiset eläneet paikalla ennen jääkautta, sen aikana vai jääkauden jälkeen.
Tämän olet tainnut ymmärtää väärin. Isotooppimittauksella selvitetään paikkaa, ei aikaa. Eri alueilla maaperän ja siten myös elävien olentojen isotooppisuhteet ovat erilaiset, joten isotooppimittauksella nähdään, onko olio paikallinen vai muualta tullut.
Yhdessä muinais-DNA:n kanssa isotooppimittaukset antavat hyvän kuvan siitä, millainen perimä tai millaiset geenilinjat olivat missäkin paikallisia ja missä muukalaisia.
Nyt on saamelaisten ja k.o. vainajien DNA:ta vertailemalla päädytty siihen, että luut eivät kuulu yksinomaan saamelaisille tai samojedeille, vaan mukana on myös kovalla maalla asunutta väkeä - siis saamelaisten/ samojedien ohella nykyihmisiä, jotka ovat asettuneet pysyvästi asumaan jäästä jo vapautuneelle alueelle.
Öööö häh? Saamelaiset ja samojedit ovat ihan täysiä nykyihmisiä kyllä. Haluaisitko yrittää muotoilla uudestaan, mitä halusit sanoa?
Jos tarkastelee omia, venäläisellä sukunimellä esiintyviä DNA-matcheja, huomaa, että venäläisperäisillä etäserkuilla on selkeästi enemmän neanderthalilaista perimää kuin (keski-)eurooppalaisilla (n. 2,6 %) tai itäsuomalaisilla (n. 2,7 %). On luultavaa, että läntiset leväluhtalaiset samoin kuin Savon n.s. metsälappalaiset ovat ilman poroja ja Jäämeren kaloja tai hylkeitä kyenneet elämään alueella jo jääkaudella, mutta suolöydösten joukosta todennetun skandinaavi-naisen DNA riittää tekemään radiohiiliajoitukset tarpeettomiksi ja jopa järjettömiksi, kun löytyneen skandinaavin vanhemmat tai esi-isät ovat kyenneet purjehtimaan, soutamaan tai hiihtämään ehkä Norjanmereltä Ancylus-järven rannoille.
En ymmärrä tästäkään kohdasta, mitä haluat sanoa. Voitko selventää?
Levänluhdan muukalaisen DNA ei tietenkään millään lailla vaikuta radiohiiliajoitusten järjellisyyteen.
Hannu Virttaalainen
11.06.19, 12:33
DNA tulosten mukaan levänluhtalaiset olivat enimmäkseen saamelaisia https://www.hs.fi/tiede/art-2000006138698.html
Hannu Virttaalainen
11.06.19, 14:37
DNA tulosten mukaan levänluhtalaiset olivat enimmäkseen saamelaisia https://www.hs.fi/tiede/art-2000006138698.html
Uuttahan on siis Nature-lehden artikkeli ja
ja englanninkielinen Youtube video: https://www.youtube.com/watch?v=D_AcAyYmLuA&feature=youtu.be
Hannu Virttaalainen
11.06.19, 14:47
Levänluhtalaisten sukulaisia elää edelleen nyky-Suomessa. Yli 1600-vuotta vanha äitilinja https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/06/11/dna-testi-yllatti-ahervuon-perheen-mystiseen-lampeen-1600-vuotta-sitten
Uuttahan on siis Nature-lehden artikkeli ja
ja englanninkielinen Youtube video: https://www.youtube.com/watch?v=D_AcAyYmLuA&feature=youtu.be
Lamnidis, T. C., et al. Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe. Nat. Commun. 9, 5018 (2018).
https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Hannu Virttaalainen
11.06.19, 16:17
Lamnidis, T. C., et al. Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe. Nat. Commun. 9, 5018 (2018).
https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Näitä samoja DNA-näytteitä oli siis käsitelty Naturen toisessa jutussa jo yli puoli vuotta sitten
https://blogs.helsinki.fi/esalmela/blogi/2018/11/27/suomen-muinais-dna/
http://www.elisanet.fi/alkupera/Levanluhtalaiset.pdf
Niin, eikö Onkamon vetämässä projektissa ollutkin jokin toinenkin analysoitava Hämeestä, josta odotetaan tulosta näillä näppäimillä?
Levänluhdan kaltaisia tapauksia saattaa löytyä, mutta tuskin Hämeestä. Oli miten oli, nämä ovat harvinaista herkkua, mutta varmaankin vielä löydetään muutama tapaus, josta muinaisgeeni voidaan luotettavasti tutkia.
Toivotaan, että kun seuraavaan osutaan, ei ole yhtä ja samaa, esimerkiksi ei sitä, jolle lähimpänä on nykysaamelaisten geeni, mutta huomioiden sen, minkälaisissa maastoissa geenit ovat voineet parhaiten säilyä analysoimiskelpoisina ja ottaen huomioon myös kulttuuritekijät, todennäköisesti painopiste löydöksissä pysyy pohjoisemmissa alueissa.
Sen voi nyt jo huomata, että historiantutkijat suuresti arkailevat näitten todistusvoiman edessä ja vaikuttavat vielä aika neuvottomilta, koska nämä tapaukset tekevät monet laajasti hyväksytyt asutushistorian vanhat perustelut ontoiksi ja vähemmän osuneiksi. Tätä laivaa olisi voinut alkaa kääntää genetiikan löydösten kautta jo noin 20 vuotta sitten, mutta eipä ole aloitettu vieläkään!
Nostakaamme hattua myös metalliesineiden jäljittäjille. Ehkä he osuvat vielä uudestaan muinaisgeenin antavaan paikkaan, joka antaisi jotain uutta tarkennusta, joka sijoittuisi juurikin Hämeeseen.
Terv Matti Lund
Tässä on nyt hahmoteltu erittäin kiinnostavalla tavalla hämäläisyyttä, unohtamatta saamelaisuutta. Kirjoitus painottuu edelleen arkeologiaan ja kielitutkimukseen, dna-tutkimuksen isoja tuloksia ei vielä ole saatavilla. Uusia tuloksia ja teorioita saadaan koko ajan: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/09/01/hameen-vaeston-esihistorialliset-juuret/
Pekka Hiltunen
10.09.19, 09:11
Tässä on nyt hahmoteltu erittäin kiinnostavalla tavalla hämäläisyyttä, unohtamatta saamelaisuutta. Kirjoitus painottuu edelleen arkeologiaan ja kielitutkimukseen, dna-tutkimuksen isoja tuloksia ei vielä ole saatavilla. Uusia tuloksia ja teorioita saadaan koko ajan: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/09/01/hameen-vaeston-esihistorialliset-juuret/
Hei, kuuntele:
https://areena.yle.fi/1-50240233
YLE:n k.o. luonto-ohjelmassa toimittaja M. Pyykkö haastattelee suotutkijoita. Tapahtuma on äänitetty Hämeen Torronsuolta, joka taitaa sijaita lähellä Tammelaa. Kyseisellä suolla on syvyyttä ad 12 m, ja tutkijoitten mukaan on "kaikenlaista" tullut vastaan vuosien tutkimusten ja harrastelun myötä. Happamet olosuhteet säilyttävät DNA:n luettavassa kunnossa, joten nykyisiin ja ehkä aiempiinkin luulöytöihin voitaisiin yhdistää DNA-tutkimus, joka saattaisi tuoda esiin uuttakin tietoa esivanhemmistamme, jotka heti jäitten sulamisen salliessa lienevät tulleet myös etelän suunnasta kalan ja sitä syövän riistan perään.
"Metsälappalaiset" eli eräinkävijöiksi ryhtyneet samojedien jälkeläiset tosin ulottivat apajansa ainakin nyk. Kuopion tasolle, ja olen ollut havaitsevinani selkeästi n.s. itäisiä piirteitä (mustat hiukset, lyhytkasvuisuus, lyhyet silmäripset eli vaikutusen "vinoista" silmistä) omassa, äitinsä puolelta pohjoissavolaisessa isässänikin, ja myös sukunimi Lappalainen voisi ehkä monien muitten mahdollisuuksien lisäksi viitata myös muinaisen esi-isän etniseen taustaan, mitä DNA:n oletettu alkuperä ei ainakaan kokonaan sulje sekään pois.
Meillä yleinen mitokondriaalinen U5-haplo on myöhäistä perua, mikä viittaa ehkä "suoraan reittiin Volgan mutkasta", mistä löytyy parikin sukulaiskansaa tai ainakin -kieltä "vain" noin 1000 km Moskovasta itään. Yleisin isähaplomme Y-N taas voisi olla ainakin hämäläisillä ja eteläsuomalaisilla pikemminkin mongoolien kansainvaelluksen ajoilta varhais-Keskiajalta kuin "lappalaisilta". Savon ja karjalaisten N-haplon lisäksi näyttäisi Hansa-liiton perustamisen jälkeen rannikolle ja lounaiseen saaristoon asettuneet friisiläiset (joita toki saapui Pohjolaan kahdessa aallossa ja eri kansoja edustaen), joilla taitaa Y:n N-haplo esiintyä yleisesti. Ruotsin Kiirunan rautamalmion löytymisen myötä maahan 1600-l:lla vasarasepiksi tuotetut valloonit taisivat kuitenkin olla lähtöisin enimmäkseen Friisinmaalta eli lähinnä Belgian alueelta (missä edelleen asuu friisinkielinen väestö omassa maakunnassaan), kun varhaisemmat, frankkilais-roomalaisen keisarikunnan aikoina idänkauppaa harjoittaneet friisiläiset olivat lähtöisin koko rannikkoalueelta ja Bretagnen seuduilta aina Tanskan ja Pommerin alueille ulottuneelta rannikkokaistaleelta.
Nimim. "Jaskalle" tiedoksi: esim. Kustavin friisiläistaustaisista talonhaltijoista 1500-luvun alusta löytyy mainintoja esim. Lasse Isoiivarin sivustoilta sekä Jonni Keskievarin monisteesta (m.m. Friisilä, Parattula, Kaurissalo, Iso-Rahi), joka ak:lta on saatavissa PDF-muotoisena henk koht. pyydettäessä. Friisilä-nimisiä paikannimiä on Kustavin ohella tietenkin Raision lisäksi myös m.m. Espoossa. Friisiläisistä piirteistä taas saa hyvän kuvan lukaisemalla Volter Kilven "Alastalon Salissa"-nimisen teoksen, jollei satu olemaan vaikkapa valloonejakin "lähipiirissä" - Flemingejä tähän on kai turhaa sotkea, kun sekoittuivat muuhun rälssiin perin pohjin jo Keskiajalla. Samalle nimimerkille vielä: pahoittelen suurpiirteisyyttäni ja "asiantuntemattomuuttanikin" isotooppitutkimuksiin liittyen: tarkoitin itse tietenkin vain hiiliajoitusta puuttumatta nykyaikaisempiin, m.m. maa- ja maa-alkalimetalleihin liittyvää analyysiä, joka tietenkin on hiiliajoitusta monin verroin tarkempi. Ja vielä: "nykyihmisellä" en suinkaan tarkoittanut vain Cro-Magnonin Ihmistä erotuksena "serkuistamme", vaan nykyaikaista väkeä, joka on suoraan yhdistettävissä esivanhempiimme - ehkä kuitenkin ilman neanderthalilaiselta perimäämme aivoston tilavuutta...
PH
YLE jatkaa kiinnostavien DNA-uutisointien julkaisemista geeneistämme:
https://yle.fi/uutiset/3-11067172
Pekka Hiltunen
16.11.19, 13:04
YLE jatkaa kiinnostavien DNA-uutisointien julkaisemista geeneistämme:
https://yle.fi/uutiset/3-11067172
Tämä löytyy myös Areenasta.
PH
Tässä vielä samasta aiheesta Kalmistopiirin sivuilta poimittu artikkeli. Nyt on keskitytty äitilinjoihin ja odotettavissa on tietoa myös isälinjoista. DNA-tutkimus on mahtava juttu, jonka avulla voidaan saada uutta tietoa ja ehkä uusi käsityskin maamme asutushistoriasta. Kirjallinen lähdeaineisto on meillä niukkaa, arkeologia aputieteineen on miltei ainoa keino saada uutta tietoa vanhimmista ajoista.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/11/15/muinais-dna-tutkimus-suomen-aitilinjoista-on-julkaistu/
Matti Lund
17.11.19, 16:10
Tässä vielä samasta aiheesta Kalmistopiirin sivuilta poimittu artikkeli. Nyt on keskitytty äitilinjoihin ja odotettavissa on tietoa myös isälinjoista. DNA-tutkimus on mahtava juttu, jonka avulla voidaan saada uutta tietoa ja ehkä uusi käsityskin maamme asutushistoriasta. Kirjallinen lähdeaineisto on meillä niukkaa, arkeologia aputieteineen on miltei ainoa keino saada uutta tietoa vanhimmista ajoista.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/11/15/muinais-dna-tutkimus-suomen-aitilinjoista-on-julkaistu/
Suurkiitos Sinulle Olavi näistä vinkeistä, joilla saattoi iskeytyä ajan hermoille tässä kysymyksessä.
Olen pariin kertaan tahkonnut lävitse Naturessa julkaistun tutkimusraportin, johon molemmissa vinkeissäsi on linkki. Varmaan siihen on palattava vielä useaan kertaan.
Kyllä kai nyt jo voidaan sanoa, että nämä ovat avaamassa radikaalistikin uuden käsityksen maamme asutushistoriasta, mutta vasta sitten voidaan kunnolla nuolaista, kun saadaan vastaavaa vertailumateriaalia myös muinaisista Y-haploista. Lisäksi täytyy käyttää vieläkin enemmän vertailuja Keski-Euroopasta saaduista muinaisgeeneistä. Sitä materiaaliahan on kertynyt paljon suuremmassa mitassa, koska sieltä on löytynyt luunäytteitä paljon enemmän ja muinaisgeeni säilyy siellä paljon paremmin.
Itseäni tietysti kokonaisuuden ohella kiinnostaa Levänluhta, kun se sijaitsee vuosisatoja esi-isieni omistuksessa olleella maalla ja sieltä saaduilla tiedoilla voidaan selittää paitsi Suomen erityisesti Etelä-Pohjanmaan asuttamisen omalaatuisuutta.
Mielenkiinnolla vielä jaksan odottaa, löytyykö Levänluhtalaisille läheisiä geenejä muualtakin kuin jäämeren rannoilta Siperiasta, jonka jälkeen voin alkaa tekemään pitemmälle meneviä johtopäätöksiä siitä, mitä reittejä he ovat voineet käyttää, kun ovat tänne tulleet. Näin spekulaationa voisin heittää, että onko tundran kansa jäämereltä voinut kovinkaan etelän kautta tänne koukata ja elinkeinovalikoimaansa kovinkaan muutella?
Muuten tuo selvityksen päällimmäinen tulos, siis viljelijäperäisen väen siftaus idästä lännen suuntaan, kun verrataan mitokondriaalisten muinaisgeenien sanomaa nykyasujaimien vastaavien geenien sanomaan, ei välttämättä tarvitse olla niin yllättävä kuin nyt on koettu. Tästä se vanhoista luutuneista käsityksistä vapatuminen alkaa ja akateemiset tutkijatkin joutuvat vielä tässä vaiheessa painiskelemaan sen kanssa.
Mutta katsotaan, saadaanko tähän parempaa vahvistusta, kun tässä nyt julkaistussa Itä-Suomen materiaali vaikuttaa aika kapea-alaiselta, mikä ainakin kohottaa varovaisuutta omalla kohdallani.
Terv M Lu
Helena Heikkinen
17.11.19, 18:21
Tässä vielä linkki äskettäin julkaistuun tieteelliseen artikkeliin:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-51045-8
Artikkeli:
Översti, S., Majander, K., Salmela, E. et al. Human mitochondrial DNA lineages in Iron-Age Fennoscandia suggest incipient admixture and eastern introduction of farming-related maternal ancestry. Sci Rep 9, 16883 (2019) doi:10.1038/s41598-019-51045-8
Suomen vanhin kirkko on löytynyt ja sen ympärillä on hautausmaa. Olisiko tuossa mahdollisuus myös geneettiseen tutkimukseen, vai ovatko haudoista löydetyt kunnossa, josta ei DNA:ta ole löydettävissä? Onko tarkoitus edes yrittää?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013090417447501_uu.shtml
Kuudessa vuodessa on tutkimus edennyt mm. kankaiden osalta. Hiuksiakin on, mutta artikkeli ei mainitse DNA:ta tässä kohteessa:
https://yle.fi/uutiset/3-11139952
Joku ei ehkä huomannut seurata televisiosta tullutta, 2-osaista sarjaa Ensimmäiset ruotsalaiset. Mukavasti tehty ohjelma, joka soveltuvin osin (erityisesti alkuosa) sopii meillekin. Toki erojakin on. Jaksot ovat nähtävillä Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50323812
Pekka Hiltunen
16.01.20, 17:18
Kuudessa vuodessa on tutkimus edennyt mm. kankaiden osalta. Hiuksiakin on, mutta artikkeli ei mainitse DNA:ta tässä kohteessa
Sukututkijat ovat arkeologeille pelkkä riesa. Muussa tapauksessa olisi esim. Kaarina Maununtyttären DNA julkaistu jo kauan sitten - senhän täytyy olla arkeologien tiedoissa. Mutta tämmöisiinhän liittyy aina todellisia tai sepitettyjä tietosuojaongelmia, joihin esim. yliopiston tutkijat tai viranhaltijat eivät ehdi perehtyä palkkatyönsä ohella. Genealogien tulisikin aktivoitua ja pyrkiä yhdistämään voimia historian, arkeologian, lääketieteen ja monien muittenkin tieteenalojen tutkijoitten kanssa. Valitettavasti yhteisössämme on ehkä aktiivisia historian- tai luuonnontieteitten parissa toimivia jäseniä tai "ulkojäseniä" vain kourallinen enemmistön muodostuessa vasta eläkepäivillään suvuistaan ja varsiinaisesta tutkimuksestakin kiinnostuneita tai sellaiseen turhuuteen toiminta-aikaa saaneita...
"Turun Sanomat" julkaisi äsken kirjoituksen hautaukseen liittyneistä, arvokkaista asuista Turun 1600-1700 lukujen mahtisukuihin liittyen. Kaikki, mikä voidaan muuttaa jotenkin viihteeksi, senteiksi & euroiksi - nyt ja heti - kyllä toimii! Ehkä meiltä siis puuttuu vain innovatiivisuutta?
PH
Kaarina Maununtyttärestä EI OLE tehty mitään geenitestejä.
Juha
Pekka Hiltunen
17.01.20, 11:25
Kaarina Maununtyttärestä EI OLE tehty mitään geenitestejä.Juha
Mistä varnistit tietosi? Voin käydä ensi viikolla yliopiston arkeologian ja historian laitosten esimiesten puheilla, jollet itse ole sitä vielä tehnyt.
PH
Ihan vapaasti voit käydä ja saat saman vastauksen.
Juha
Pekka Hiltunen
17.01.20, 12:47
Ihan vapaasti voit käydä ja saat saman vastauksen.
Juha
TY:n motto lukee pääkirjastoa vastapäätä olevassa seinässä: "Vapaan kansan lahja vapaalle tieteelle". Tarkoitukseni ei suinkaan ollut pistellä - saati aliarvioida - seuramme akateemista väkeä.
Turun monilta kaivauksilta tuttu Pihlman taitaa viettää eläkepäiviään ja ed.m. äitini pikkuserkku, dos. Jukka Luoto, joka ed.m. veljeni kanssa kaiveli Liedon Vanhalinnan taitaa hänkin jo olla lähempänä seitsemää kuin kuutta kymmentä. Nettiä vilkaisemalla kuulee puhelimestaan luultavasti pelkkää "humppaa", joten varaan ajan arkeologian laitoksen esimiehelle heti ensi tiistain jälkeen. Jos tulee kustannuksia, järjestynee varainkeruu seuran asiasta kiinnostuneitten osalta. Minut tavoittaa sähköpostilla, missä sitten olenkin...
TS:n kirjoituksessa esiintyneistä hiuksistakin on luultavasti otettu DNA; Englannin Henrik II:n haudasta saatu Y-DNA ei ollut Skottien Duncan I:n, joten Duncaninkin DNA on siis tiedoissa. - Itse olen Henrik I:n jälkeläistöä, joten on vielä toiveita siitä, että omat tauluni ovat todenmukaiset ainakin tältä osin. En luule olevani Kaarina Maununtyttären jälkeläinen - jolleivät Juhani P:n arvailut Astreniusten Juliana Palmin isän, Måns Larssonin osalta osu oikeaan - mutta asia kiinnostaa aika monia muitakin. Katsotaan ja palataan sitten asiaan!
PH
"Metsälappalaiset" eli eräinkävijöiksi ryhtyneet samojedien jälkeläiset tosin ulottivat apajansa ainakin nyk. Kuopion tasolle, ja olen ollut havaitsevinani selkeästi n.s. itäisiä piirteitä (mustat hiukset, lyhytkasvuisuus, lyhyet silmäripset eli vaikutusen "vinoista" silmistä) omassa, äitinsä puolelta pohjoissavolaisessa isässänikin, ja myös sukunimi Lappalainen voisi ehkä monien muitten mahdollisuuksien lisäksi viitata myös muinaisen esi-isän etniseen taustaan, mitä DNA:n oletettu alkuperä ei ainakaan kokonaan sulje sekään pois.
Meillä yleinen mitokondriaalinen U5-haplo on myöhäistä perua, mikä viittaa ehkä "suoraan reittiin Volgan mutkasta", mistä löytyy parikin sukulaiskansaa tai ainakin -kieltä "vain" noin 1000 km Moskovasta itään.
U5a ja U5b ovat eronneet jo jääkaudella. Kummallakin on lukuisia alahaploryhmiä, jotka ovat tulleet tänne eri aikoina eri suunnilta.
Yleisin isähaplomme Y-N taas voisi olla ainakin hämäläisillä ja eteläsuomalaisilla pikemminkin mongoolien kansainvaelluksen ajoilta varhais-Keskiajalta kuin "lappalaisilta".
Ei voi, useimmat N-alahaploryhmät suomalaisissa ovat selvästi vanhempia. Yhtään noin nuorta tulokasta idästä en ole nähnyt.
Savon ja karjalaisten N-haplon lisäksi näyttäisi Hansa-liiton perustamisen jälkeen rannikolle ja lounaiseen saaristoon asettuneet friisiläiset (joita toki saapui Pohjolaan kahdessa aallossa ja eri kansoja edustaen), joilla taitaa Y:n N-haplo esiintyä yleisesti.
Nyt keksit juostessasi. Ei todellakaan friisiläisillä ole mitään N-haploa. Äitilinja N:ää ehkä, mutta isälinja N ei ole levinnyt läntiseen Eurooppaan, poislukien harvinainen espanjalainen alaryhmä.
Nimim. "Jaskalle" tiedoksi: esim. Kustavin friisiläistaustaisista talonhaltijoista 1500-luvun alusta löytyy mainintoja esim. Lasse Isoiivarin sivustoilta sekä Jonni Keskievarin monisteesta (m.m. Friisilä, Parattula, Kaurissalo, Iso-Rahi), joka ak:lta on saatavissa PDF-muotoisena henk koht. pyydettäessä.
Se, että joku esittää jotain, ei vielä tee näkemyksestä kielitieteellisesti uskottavaa.
Pekka Hiltunen
22.01.20, 13:12
U5a ja U5b ovat eronneet jo jääkaudella. Kummallakin on lukuisia alahaploryhmiä, jotka ovat tulleet tänne eri aikoina eri suunnilta.
Mitokondriaalisen DNA:n n.s. "U-haplo" on tunnetusti nuori naislinja. Sen sijaan Jäääkauden päättyminen on monitulkintainen asia: onko tundran jäät eli ikirouta jääkauden peruja? Nykyisen Pohjois--suomen peitti vielä jääkerros, kun sen reunoilla elelivät jo (pääasiassa) N-haploiset miehet ja "U-haploiset" naiset. M.m. Kataloniassa eli Esapanjan luoteisosassa esiintyy U-tyypin mitokondrio-DNA:lla varustautunutta vaimoväkeä. Tästä populaatiosta on epäilemättä kulkeutunut genetiikkaa naapuriin ja Ranskaan - siis läntistä reittiä. Skotti- ja muilla brittti-"serkuillani" esiintyvä N- haplo taas saattaa olla norjalaislähtöinen: Vilmelm Valloittajankin esi-isä oli varjaagi eli viikingi silloin, kun norjalaistaustainen väestö jo asutti Britannian itäisiä osia, joita eivät roomalaisetkaan kyenneet karkoittamaan.
Ei voi, useimmat N-alahaploryhmät suomalaisissa ovat selvästi vanhempia. Yhtään noin nuorta tulokasta idästä en ole nähnyt.
Et kai ole nähnyt, jollet ole osallistunut keskusteluihin muissa Euroopan maissa. Esim USA:n "serkuilla" saattaa olla samojedien eli Jäämeren rantaa kulkeneitten Y-DNA, joka on saatu Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkailta. on vaikeaa sanoa, keillä on ilmeisen itäinen ja noin v:lta 300 peräisin oleva N-haplo. Turkkia taas hallitsi Kiinasta lähtenyt eli paennut ruhtinas, joten turkkilaisen hoviväen ja esim. palestiinalaisten N-haplo lukeuttunee meitä varhaisempaan itäiseen perimäaineksaeen.
Nyt keksit juostessasi. Ei todellakaan friisiläisillä ole mitään N-haploa. Äitilinja N:ää ehkä, mutta isälinja N ei ole levinnyt läntiseen Eurooppaan, poislukien harvinainen espanjalainen alaryhmä. N-haploa esiintyy joka-ainoassa Eurooman maassa ja kansassa - vain Suomessa se näyttää olevan enemmistöllä. Arkaaista N-haploa on lisäksi esim. Iranissa, Levantissa, Egyptissä. En keksi mitään, vaan esitän lainauksia lähteistä tai sitten esitän keskusteltavaksi tarkoitetun hypoteesin.
En keksi mitään muuta kuin ideoita, joista ehdotan keskustelua tällä foorumilla seuran rivijäsenenä. Näillä ikävuosilla on juokseminen käynyt kovin vaikeaksi, joten kielikuvasi ei ole kovin onnistunut...
Se, että joku esittää jotain, ei vielä tee näkemyksestä kielitieteellisesti uskottavaa.Tiedän kuinka tehdään tieteellinen tutkimus esim. Suomenkielessä tai Suomen historiassa, sillä näitten humanististen tieteitten epistemologia ei onneksi ole jäänyt fysikaalis-matemaattis-biologisen varjoon - psykiatriaa unohtamatta...
En käsittele tällä foorumilla kielitieteitä sen enempää kuin historiaakaan tieteellisessä merkityksessä, sillä olen koulutukseltani lääkäri. Olen toki perin kiinnostunut molemmista aiheista ja aloista.
PH
Pekka Hiltunen
22.01.20, 14:04
Kaurissalon Pelikilän tila hallitsi aikoinaan koko saarta, vaikka saaren tunnetun pookin lähettyvillä mahdollisesti ovat sijainnet varhaisimmat friisiläiset ja ehkä saksalaisetkin asumukset. Pleikilä sijaitsee suvanteessa - pitkän lahden rantamailla. Kun merenpinta on peilikirkas pläkällä, ei merille ole ollut asiaa ilman airoja. Lahden suvannevesistä on kuitenkin Plleikilän varhaisin tunnettu asujaimisto päässyt purjeisiin lyhyen soudun jälkeen meren tuuliin. Pläkä tai plägä on purjehduksesta jotain tietäville tuttu. Ruotsin blek tarkoittaa nykyään lähinnä kalpeaa, mutta englannniksi "pläkän" osaa eräs käännösohjelma tulkita peilityyneksi, "dead calm". Olemme näin uskoakseni selvitelleet Pleikilän nimen alkuperän pelkällä jäekevällä päättelyllä ilman etymologian alkeis- tai jakokurssejakaan.
PH
Pekka Hiltunen
22.01.20, 14:34
Ihan vapaasti voit käydä ja saat saman vastauksen.
Juha
Huomaan, että Turun YO:n arkeologian oppiaineella on Suomenhistorian kanssa jaettu professuuri. Tiedekunnan p.o. oppiaine ilmoittaa vain yhden tohtorikoulutettavan, jolla lienee jo tutkimussuunnitelma raameissaan. Yliopistolla ei ole varoja ilman avustuksia suorittaa esim. Kaarina Maununtyttären whole-DNA -tutkimusta, vaikka museovirasto ottaa jokaisesta vaatteesta (esim. äsken esillä olleista silkkisistä hautavaatteista) DNA:n.
Whole DNA maksaa nykyään ehkä "pari-kolme kymppiä". En edes itse ole valmis luopumaan tonnistakaaan yhä kehnommaksi käyvästä eläkkeestäni. M.m. Kaarinan hammas (jos se vielä on tallella ilman, että kukaan on vaihtanut sitä toiseen) on mahdollisesti Museoviraston hallussa. Jos keksitään käupallinen intressi, lienee mistä tahansa vuosisatoja vanhasta haudasta teetettävissä whole-DNA -kartoitus. Jos siis joku on kiinnostunut esim. Kaarina Maununtyttären DNA:sta, uskon että asia järjestyy viidellä kympillä, kunhan on taustalla rahoittaja. Mitään markkeritestejä on turhaa tehdä, mutta esim. pitkään puhutelleen HH:n eli Henrik Hanssonin Whole DNA voitaisiin nykyaikaisin skopostisin menetelmin ja kuituoptiikalla toteuttaa helpolla ja suht. halvallakin - kunhan maksetaan Tuomiokirkolle asianmukaiset "aneet" eli varat esim. hautojen tuuletuksiin yms. huoltoihin. Jos asiaan saadaan yhdistetyksi kaupalliset tahot, ei mitään taloudellisia esteitä ole edes Kaarinan sarkofagin päädyn raottamiselle ja sisällön skopoimiselle & esim. hius- tms-näyteitten olttamiselle - hautarauhan muistumatta kenenkään kirkkovaltuuston jäsenen mieliin... - mikrobiol. prof. Huovisen Pentti mukaan lukien...
- Kopio tästä tekstistä ol lähetetty mikrobilol. prof Pentti Huoviselle
PH
Mitokondriaalisen DNA:n n.s. "U-haplo" on tunnetusti nuori naislinja.
Ihanko totta? :D: Aika erikoista, jos sinusta 46 000 vuoden ikäinen haploryhmä on nuori... Kaikkien muiden mielestä se on hyvin vanha.
Sen sijaan Jäääkauden päättyminen on monitulkintainen asia: onko tundran jäät eli ikirouta jääkauden peruja? Nykyisen Pohjois--suomen peitti vielä jääkerros, kun sen reunoilla elelivät jo (pääasiassa) N-haploiset miehet ja "U-haploiset" naiset.
N-haploryhmä on kylläkin levinnyt Eurooppaan suhteellisen myöhään. Varhaisimmat muinais-DNA-todisteet siitä ovat vasta pronssikautisia, eli tuhansia vuosia jääkautta myöhäisempiä. Ei siis ole mitään todisteita siitä, että N-isälinjaa olisi puhuttu jäätikön lähivyöhykkeellä.
M.m. Kataloniassa eli Esapanjan luoteisosassa esiintyy U-tyypin mitokondrio-DNA:lla varustautunutta vaimoväkeä. Tästä populaatiosta on epäilemättä kulkeutunut genetiikkaa naapuriin ja Ranskaan - siis läntistä reittiä. Skotti- ja muilla brittti-"serkuillani" esiintyvä N- haplo taas saattaa olla norjalaislähtöinen: Vilmelm Valloittajankin esi-isä oli varjaagi eli viikingi silloin, kun norjalaistaustainen väestö jo asutti Britannian itäisiä osia, joita eivät roomalaisetkaan kyenneet karkoittamaan.
Joo, toki U-äitilinjan lukuisia alahaploryhmiä esiintyy laajalti Euroopassa ja jopa Aasiassa. Samoin N-isälinjan alahaploryhmiä on levinnyt täysin uralilaisista kielistä riippumatta, mm. eteläisestä Baltiasta ja Skandinaviasta.
Et kai ole nähnyt, jollet ole osallistunut keskusteluihin muissa Euroopan maissa. Esim USA:n "serkuilla" saattaa olla samojedien eli Jäämeren rantaa kulkeneitten Y-DNA, joka on saatu Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkailta. on vaikeaa sanoa, keillä on ilmeisen itäinen ja noin v:lta 300 peräisin oleva N-haplo. Turkkia taas hallitsi Kiinasta lähtenyt eli paennut ruhtinas, joten turkkilaisen hoviväen ja esim. palestiinalaisten N-haplo lukeuttunee meitä varhaisempaan itäiseen perimäaineksaeen.
Amerikassa ei tiettävästi ole vanhaa N-isälinjaa, jos siihen viittaat. Toki sikäläisillä voi olla muita vanhoja intiaanien isälinjoja kuten C ja Q.
Mikä N-haplo sinusta on vuodelta 300 ja millä perusteella?
N-haploa esiintyy joka-ainoassa Eurooman maassa ja kansassa - vain Suomessa se näyttää olevan enemmistöllä.
Ei tietääkseni esiinny kyllä joka maassa. Voisit antaa lähteen tuolle väitteellesi.
Kaurissalon Pelikilän tila hallitsi aikoinaan koko saarta, vaikka saaren tunnetun pookin lähettyvillä mahdollisesti ovat sijainnet varhaisimmat friisiläiset ja ehkä saksalaisetkin asumukset. Pleikilä sijaitsee suvanteessa - pitkän lahden rantamailla. Kun merenpinta on peilikirkas pläkällä, ei merille ole ollut asiaa ilman airoja. Lahden suvannevesistä on kuitenkin Plleikilän varhaisin tunnettu asujaimisto päässyt purjeisiin lyhyen soudun jälkeen meren tuuliin. Pläkä tai plägä on purjehduksesta jotain tietäville tuttu. Ruotsin blek tarkoittaa nykyään lähinnä kalpeaa, mutta englannniksi "pläkän" osaa eräs käännösohjelma tulkita peilityyneksi, "dead calm". Olemme näin uskoakseni selvitelleet Pleikilän nimen alkuperän pelkällä jäekevällä päättelyllä ilman etymologian alkeis- tai jakokurssejakaan.
PH
Järkevällä päättelyllä voi ainoastaan kartoittaa erilaisia mahdollisuuksia. Etymologian menetelmillä sitten pitää selvittää, mikä niistä mahdollisuuksista on uskottavin.
Sinä siis ilmeisesti haluat ehdottaa Pleikilä-paikannimelle germaanista selitystä liittyen 'kalpeaa' merkitsevään sanueeseen? Katsotaanpa siis sitä tarkemmin.
Kantagermaanissa oli sana *blaikaz 'kalpea, hohtava'. Muinaisskandinaavissa ja edelleen länsiskandinaavissa ja muinaisnorjassa sana oli bleikr, itäskandinaavissa blek.
http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_b.html
Pleikilä voisi olla siis peräisin muinais- tai länsiskandinaavin sanasta. Muinaisfriisissä *ai > ê (ee), eli siitä lainattaessa tuloksena olisi ollut **Pleekilä.
Siitä voimme olla hyvin varmoja, että Pleikilän nimi on vierasta alkuperää, koska sananalkuista pl-yhtymää ei suomen kielessä ole vanhastaan ollut olemassakaan. Se taas, mikä se tarkka lainaoriginaali on ollut, jää epävarmaksi: paikannimille löytyy aina useita mahdollisia selityksiä monesta eri kielestä, koska merkityskriteeriä ei voi soveltaa. Periaatteessahan mistä tahansa merkityksestä voisi tulla paikannimi, ja kaikissa kielissä on samannäköisiä sanoja.
Germaaninen sana, joka merkitsee 'kalpeaa, hohtavaa', on oikein mahdollinen selitys Pleikilä-paikannimelle - ainakin siihen saakka, kunnes löytyy jokin merkitykseltään uskottavampi ja äännesuhteiltaan yhtä uskottava sana. Tuokin paikannimi voidaan kuitenkin selittää skandinaavista, joka on lähtökohtaisesti friisiläistä selitystä uskottavampi siitä syystä, että suomen kieleen tiedetään lainatun sanojakin skandinaavista, toisin kuin friisistä. Myöskään äänteellisistä syistä friisiläinen selitys ei näytä yhtä uskottavalta kuin skandinaavinen.
Pekka Hiltunen
27.01.20, 21:15
Järkevällä päättelyllä voi ainoastaan kartoittaa erilaisia mahdollisuuksia. Etymologian menetelmillä sitten pitää selvittää, mikä niistä mahdollisuuksista on uskottavin.
Sinä siis ilmeisesti haluat ehdottaa Pleikilä-paikannimelle germaanista selitystä liittyen 'kalpeaa' merkitsevään sanueeseen? Katsotaanpa siis sitä tarkemmin.
Kantagermaanissa oli sana *blaikaz 'kalpea, hohtava'. Muinaisskandinaavissa ja edelleen länsiskandinaavissa ja muinaisnorjassa sana oli bleikr, itäskandinaavissa blek.
http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_b.html
Pleikilä voisi olla siis peräisin muinais- tai länsiskandinaavin sanasta. Muinaisfriisissä *ai > ê (ee), eli siitä lainattaessa tuloksena olisi ollut **Pleekilä.
Siitä voimme olla hyvin varmoja, että Pleikilän nimi on vierasta alkuperää, koska sananalkuista pl-yhtymää ei suomen kielessä ole vanhastaan ollut olemassakaan. Se taas, mikä se tarkka lainaoriginaali on ollut, jää epävarmaksi: paikannimille löytyy aina useita mahdollisia selityksiä monesta eri kielestä, koska merkityskriteeriä ei voi soveltaa. Periaatteessahan mistä tahansa merkityksestä voisi tulla paikannimi, ja kaikissa kielissä on samannäköisiä sanoja.
Germaaninen sana, joka merkitsee 'kalpeaa, hohtavaa', on oikein mahdollinen selitys Pleikilä-paikannimelle - ainakin siihen saakka, kunnes löytyy jokin merkitykseltään uskottavampi ja äännesuhteiltaan yhtä uskottava sana. Tuokin paikannimi voidaan kuitenkin selittää skandinaavista, joka on lähtökohtaisesti friisiläistä selitystä uskottavampi siitä syystä, että suomen kieleen tiedetään lainatun sanojakin skandinaavista, toisin kuin friisistä. Myöskään äänteellisistä syistä friisiläinen selitys ei näytä yhtä uskottavalta kuin skandinaavinen.
Pleikilässä asui siis makirjojen alkuaikoina(?) saksalaisperäisiä isäntiä, jotka ovat saattaneet käyttää vuohia kotieläiminään. Friisit ovat kai asettuneet Kaurissalon länsirannoille (Keskievari).
PH
Pekka Hiltunen
28.01.20, 23:25
Ihanko totta? :D: Aika erikoista, jos sinusta 46 000 vuoden ikäinen haploryhmä on nuori... Kaikkien muiden mielestä se on hyvin vanha.
En ymmärrä "hymiökieltänne" enkä muutenkaan käsitä logiikkaanne. 47000 v on tietenkin vain ehkä kolmannes tai neljännes - henkilöstä riippuen - nykyihmisen eurooppalaisuus-ajasta (homo Neanderthalis y.m. pikkuserkkumme mukaan lukien). Siis enemmässä tai vähemmässä määrin.
Olen jostain lukenut, että U-mDNA on ainakin Suomessa perin nuori - ainakin verrattuna yleisimpään isäämme eli Y-haplo N:ää edustavaan yksilöön, kun tätä "ännää" esiintyy kaikkien Nooan lasten alkukodissakin eli Levantissa. (E tiedä millainen on krokotiilin hymiö, joten jätän sen nyt kokonaan pois tästä saivartelusta; tästä lähin vastaan vain hymiöttömiin keskusteluihin.)
PH
Pekka Hiltunen
28.01.20, 23:44
Tein aamulla aikani kuluksi karkean kartoituksen noin 11 450:n matchini (FT-DNA) joukosta valintakriteerinäni yli 20 cM:n yhteinen jakso (eli alin arvo oli 21 cM). Lähisukulaiseni käyttäytyivät yleisesti jokseenkin epäjohdonmukaisesti, mutta onnistuin kuitenkin löytämään "yhteisen juonen": keskimäärin 2/7:llä oli yhteinen jakso kromosomin nro 1 sentromeerin kohdalla (5+cM) tai välittömästi sentromeerin läheisyydessä (jolloin osuudeksi tulisi lähemminkin 2,5-3/ 7). Määrittelin joskus "Fleming-sekvenssin" ("Aben kronikka"?) sijaitsevaksi noin 3 cM:n osuudelta kr 12:n lyhyen osan 1. ja 3. kolmanneksen rajoilla. Olisikohan sittenkin savolais-sekvenssi kyseessä? Melkein kaikilla "lähisukulaisillani" kun on tämmöinen sekvenssi. Jossain esitin Hiltus-sekvenssin saman kr nro 12 sentromeerissä. Viimeinen tarkasteluni näyttäisi tukevan tämmöistäkin hypoteesia - ottaen huomioon, että esim. Hiltuset, Asikaiset, Krögerit ja ehkä Kinnusetkin ovat kommunikoineet ehkä kaikki saksaa solkottaen keskenään jo ennen Kustaan maakirjoja.
Onkohan muilla saman suuntaisia vai täysin tästä poikkeavia havaintoja?
PH
En ymmärrä "hymiökieltänne" enkä muutenkaan käsitä logiikkaanne. 47000 v on tietenkin vain ehkä kolmannes tai neljännes - henkilöstä riippuen - nykyihmisen eurooppalaisuus-ajasta (homo Neanderthalis y.m. pikkuserkkumme mukaan lukien). Siis enemmässä tai vähemmässä määrin.
Olen jostain lukenut, että U-mDNA on ainakin Suomessa perin nuori - ainakin verrattuna yleisimpään isäämme eli Y-haplo N:ää edustavaan yksilöön, kun tätä "ännää" esiintyy kaikkien Nooan lasten alkukodissakin eli Levantissa. (E tiedä millainen on krokotiilin hymiö, joten jätän sen nyt kokonaan pois tästä saivartelusta; tästä lähin vastaan vain hymiöttömiin keskusteluihin.)
PH
Nyt kyllä muistat jotain täysin väärin. Ei todellakaan kukaan missään väitä U:ta Suomessa nuoremmaksi kuin isälinja N:ää. N on saapunut lähialueille vasta pronssikaudella, kun taas äitilinja U oli yleinen jo jääkautisilla alkueurooppalaisilla.
Mitään raamatullisia alkukoteja on turha ottaa tieteelliseen keskusteluun. Isälinja N on sitäpaitsi syntynyt vasta kaukana idässä, ja vasta myöhemmin levinnyt Lähi-itään ja Eurooppaan.
Tein aamulla aikani kuluksi karkean kartoituksen noin 11 450:n matchini (FT-DNA) joukosta valintakriteerinäni yli 20 cM:n yhteinen jakso (eli alin arvo oli 21 cM). Lähisukulaiseni käyttäytyivät yleisesti jokseenkin epäjohdonmukaisesti, mutta onnistuin kuitenkin löytämään "yhteisen juonen": keskimäärin 2/7:llä oli yhteinen jakso kromosomin nro 1 sentromeerin kohdalla (5+cM) tai välittömästi sentromeerin läheisyydessä (jolloin osuudeksi tulisi lähemminkin 2,5-3/ 7). Määrittelin joskus "Fleming-sekvenssin" ("Aben kronikka"?) sijaitsevaksi noin 3 cM:n osuudelta kr 12:n lyhyen osan 1. ja 3. kolmanneksen rajoilla. Olisikohan sittenkin savolais-sekvenssi kyseessä? Melkein kaikilla "lähisukulaisillani" kun on tämmöinen sekvenssi. Jossain esitin Hiltus-sekvenssin saman kr nro 12 sentromeerissä. Viimeinen tarkasteluni näyttäisi tukevan tämmöistäkin hypoteesia - ottaen huomioon, että esim. Hiltuset, Asikaiset, Krögerit ja ehkä Kinnusetkin ovat kommunikoineet ehkä kaikki saksaa solkottaen keskenään jo ennen Kustaan maakirjoja.
Onkohan muilla saman suuntaisia vai täysin tästä poikkeavia havaintoja?
PH
Kyllä chromosome browserin vertailuilla näyttäisi löytyvän pätkiä, jotka liittyvät tiettyyn alueeseen. Yhdessä kohdassa minulla on yhteistä Lapin osumieni kanssa, toisessa itäsuomalaisten osumieni kanssa jne.
Todellista yhteyttä sukunimiin sen sijaan tuskin löytyy, koska sukunimi yleensä perittiin isälinjaa pitkin, ja chromosome browser taas koskee autosomaalista tasoa.
Pekka Hiltunen
01.02.20, 12:50
Nyt kyllä muistat jotain täysin väärin. Ei todellakaan kukaan missään väitä U:ta Suomessa nuoremmaksi kuin isälinja N:ää. N on saapunut lähialueille vasta pronssikaudella, kun taas äitilinja U oli yleinen jo jääkautisilla alkueurooppalaisilla.
Mitään raamatullisia alkukoteja on turha ottaa tieteelliseen keskusteluun. Isälinja N on sitäpaitsi syntynyt vasta kaukana idässä, ja vasta myöhemmin levinnyt Lähi-itään ja Eurooppaan.
Kun testautin äitilinjani ja sain tuloksen (Ua1a1), niin kyllä saatteessa mainittiin haplon olevan Suomen nuorin tai ainakin nuori äitilinja eli m-DNA... Sitä kuulemma esiintyy runsaasti kuten Suomessa vain Espanjan Kataloniassa...
Voi olla, että on tullut jokin sekaannus. Eri asia on tietenkin mitokondriaalisen DNA:n mutaatiofrekvenssi, joka on perin alhainen (ymmärrettävistä syistä).
Jääkauden päättyminen on määrittelykysymys: jos sen mainitaan päättyneen 20 000 v sitten, ei tämä välttämättä koske pohjoisinta Suomea - kuten ei vielä nykyistäkään tundra-aluetta esim. Venäjällä (missä vasta ilmaston lämpeneminen nyt sulattaa jäitä tavallista nopeammin). Jääkauden päättymisen alkuun ajoittunevat monet Välimeren alueen paralleelit traditiot "Vedenpaisumuksesta"... Sen sijaan Suomessa eleltiin jäitten vieressä heti, kun kalaproteiini kävi sulamisvesissä vähiin ja kiivettiin pohjoisemmas, missä vielä oli arvokalaa - tai sitten vähemmän siitä käytävää kilpailua. N-haplon vaeltelu esim. Volgan mutkasta Moskovan itäpuolen kautta noudattanee valtavesien, Volgan ja Dnjeprin välistä kuivempaa maa-aluetta. Tästä on eräänä todisteena Marin Tasavallan kaksi suomensukuista kieltä, mordva ja udmurti - kuka sen sitten on Suomen N-miehille uralilaisen kielensä opettanutkin.
PH
Pekka Hiltunen
01.02.20, 13:14
Kyllä chromosome browserin vertailuilla näyttäisi löytyvän pätkiä, jotka liittyvät tiettyyn alueeseen. Yhdessä kohdassa minulla on yhteistä Lapin osumieni kanssa, toisessa itäsuomalaisten osumieni kanssa jne.
Todellista yhteyttä sukunimiin sen sijaan tuskin löytyy, koska sukunimi yleensä perittiin isälinjaa pitkin, ja chromosome browser taas koskee autosomaalista tasoa.
Sukunimien "kyttääminen" on tietenkin arpapeliä, koska jotkut sisällyttävät gedcomiinsa sisarlinjoja ties kuinka pitkälle ja jotkut käyttävät puolisonsa sukunimeä. Kromosomin 12 sentromeeri-alue viittaa kyllä aika vahvasti isänäitini pohjoissavolaisiin sukuihin, mutta esim. Rissasia tai Holopaisia taitaa minullakin olla isänäitini Hiltusia enemmän (Haploni tulee Pieksämäen Längelmäen Nyyssösiltä).
Löysin äsken venäjänjuutalaisia "amerikanserkkuja", joilla on kromosomin 11 sentromeerialueella kaikilla yhteinen jakso. Osa oli "tavallisia venäläisiä" ja osa täysjuutalaisia, päasiassa jenkkejä, mutta joitain myös m.m. Israelissa (joista eräs esiintyy saksalaisperäisellä etu- ja sukunimellä), mikä viittaa askenaaseihin. 23AndMe-firma antoi aikoinaan tietoturvaongelmaksi osoittautuneet askenaasisekvenssit. Niitä löytyi tietenkin eniten toisaalta itärajan tuntumasta ja toisaalta Pohjanmaalta (nähtävästi Isovihan ajoilta), mikä vain kertoo saman kuin tunnettu, surumielinen sävellys "Jiddische Mome": kasakat suorittivat väenototot Itä-Euroopan schtetleistä eli juut:en asuttamista laitakaupunkihökkeleistä; pikkupojista kasvatettiin sotilaita (ja tytöt päätyivät ties mihin palvelutöihin). Ahvenanmaan Kastelholman linnanraunioitten lähettyvillä on hautausmaa, jossa vielä pari vuosikymmentä sitten oli noin viisi juutalaishautaa, mutta viimeksi n. 10 v sitten siellä käytyäni löysin enää kaksi... Onneksi sukututkimus/ -harrastelu opettaa myös suvaitsevuutta!
PH
Kun testautin äitilinjani ja sain tuloksen (Ua1a1), niin kyllä saatteessa mainittiin haplon olevan Suomen nuorin tai ainakin nuori äitilinja eli m-DNA... Sitä kuulemma esiintyy runsaasti kuten Suomessa vain Espanjan Kataloniassa...
Voi olla, että on tullut jokin sekaannus. Eri asia on tietenkin mitokondriaalisen DNA:n mutaatiofrekvenssi, joka on perin alhainen (ymmärrettävistä syistä).
Tuosta puuttuu yksi kirjain; ehkä tarkoitat U5a1a1:tä tai U4a1a1:tä?
Ymmärrät varmaan, että yhden alahaploryhmän perusteella ei voi yleistää ikäystä koskemaan koko U-haploryhmää, joka on täysin kiistatta valtavan paljon vanhempi? Pikaisella googlauksellakin saat asiasta paljon tietoa.
Jääkauden päättyminen on määrittelykysymys: jos sen mainitaan päättyneen 20 000 v sitten, ei tämä välttämättä koske pohjoisinta Suomea - kuten ei vielä nykyistäkään tundra-aluetta esim. Venäjällä (missä vasta ilmaston lämpeneminen nyt sulattaa jäitä tavallista nopeammin).
"Veiksel-jääkausi alkoi noin 116 000 ja päättyi noin 11 500 kalenterivuotta sitten."
Tundran ikirouta taas on ihan eri asia kuin jääkausi. Jääkaudella viitataan siihen, että suuret mannerjäätiköt peittivät pohjoisia alueita. Ikirouta ei ole mannerjäätikkö.
Jääkauden päättymisen alkuun ajoittunevat monet Välimeren alueen paralleelit traditiot "Vedenpaisumuksesta"... Sen sijaan Suomessa eleltiin jäitten vieressä heti, kun kalaproteiini kävi sulamisvesissä vähiin ja kiivettiin pohjoisemmas, missä vielä oli arvokalaa - tai sitten vähemmän siitä käytävää kilpailua. N-haplon vaeltelu esim. Volgan mutkasta Moskovan itäpuolen kautta noudattanee valtavesien, Volgan ja Dnjeprin välistä kuivempaa maa-aluetta. Tästä on eräänä todisteena Marin Tasavallan kaksi suomensukuista kieltä, mordva ja udmurti - kuka sen sitten on Suomen N-miehille uralilaisen kielensä opettanutkin.
PH
Mordvaa ja udmurttia kylläkin puhutaan käytännössä ihan muualla kuin Marissa; Marissa puhutaan marilaiskieliä, vuorimaria ja niittymaria. Jälleen nämä asiat olisi helppo tarkistaa ihan googlaamalla.
Et voi myöskään pitää uralilaisia kieliä todisteena N-isälinjan leviämisestä, koska sen yhteyttä uralilaisten kielten leviämiseen ei ole todistettu. Saati että niiden leviäminen voisi liittyä jääkauteen mitenkään, koska sekä uralilaiset kielet että isälinja N ovat levinneet suurelta osin vasta kivikauden lopussa ja tänne länteen vasta pronssikaudella. (Jälleen googlaamalla pystyisit päivittämään tietosi näistä aiheista ajan tasalle.)
Pekka Hiltunen
02.02.20, 11:43
Tuosta puuttuu yksi kirjain; ehkä tarkoitat U5a1a1:tä tai U4a1a1:tä?
Ymmärrät varmaan...
- Olette oikeassa, unohdin tärkeimmän eli sen vitosen...
"Veiksel-jääkausi alkoi noin 116 000 ja päättyi noin 11 500 kalenterivuotta sitten."
Tundran ikirouta taas on ihan eri asia kuin jääkausi. Jääkaudella viitataan siihen, että suuret mannerjäätiköt peittivät pohjoisia alueita. Ikirouta ei ole mannerjäätikkö.
- Tundran ikirouta on ollut hitaassa sulamistilassa vuosituhansia. Tämän osoittaa epäsuorasti ilmaston lämpeneminen noin asteen tai parin verran teolloistumisen ajan alusta.
Mordvaa ja udmurttia kylläkin puhutaan käytännössä ihan muualla kuin Marissa; Marissa puhutaan marilaiskieliä, vuorimaria ja niittymaria. Jälleen nämä asiat olisi helppo tarkistaa ihan googlaamalla.
- En tunne Teidän "käytäntöjänne" enkä tiedä juuri muuta suomensukuisista kielistä kuin sen, minkä olen saanut "haraviini" suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen parissa Turun YO:ssa toimivalta tyttäreltäni, joka aika ajoin vierailee asianomaisilla alueilla... - Google-hausta etsin aivan eri asioita. Valitan persoonani rajoittuneisuutta Teihin nähden...
Et voi myöskään pitää uralilaisia kieliä todisteena ...
- En todistele mitään sukututkimusta harrastelevien henkilöitten keskustelufoorumilla. Jos olen käyttänyt "todistaa"-verbiä erheellisessä yhteydessä, toivon Teidän ymmärtävän, että minun käsitukseni mukaan tieteentekeminen tapahtuu aivan muualla kuin harrastelijoitten keskustelufoorumilla - saati kapakassa ja ehkä olutlasin äärellä...
(Jälleen googlaamalla pystyisit päivittämään tietosi näistä aiheista ajan tasalle.)
- Toistan jälleen Teille, että etsin "googlaamalla" aivan muuta kuin kielitieteellisten tutkimusten finessejä.
Päätän keskusteluni Teidän kanssanne tämän aihepiirin osalta tähän
Kohteliaimmin
PH
Ei sinun Pekka kannata loukkaantua siitä, että virheellisiä näkemyksiäsi korjataan. Sehän on vain hyvä asia - myös sinun itsesi kannalta. Ainakin kuvittelisin, että kaikki täällä(kin) mieluummin haluavat oikeaa tietoa kuin väärää tietoa...
Pekka Hiltunen
04.02.20, 10:57
Ei sinun Pekka kannata loukkaantua siitä, että virheellisiä näkemyksiäsi korjataan. Sehän on vain hyvä asia - myös sinun itsesi kannalta. Ainakin kuvittelisin, että kaikki täällä(kin) mieluummin haluavat oikeaa tietoa kuin väärää tietoa...
Kiitän oikaisusta: Marissa puhutaan marinkieltä (jossa on kaksi päämurretta). Valtavan Venäjän mittasuhteet herpaannuttivat huomiokykyni karttaa vilkaistuani...
Äitihaplojen sukupuu on Wikipediassa. U-haplo ei tosiaankaan ole nuorin, vaan sitä nuorempikin on O.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_%C3%A4itilinjan_haplotyyppi
Kannatan kyllä keskustelujen jatkamista, mutta henkilöön käyvä herjaaminen ei kuulu meidän tapoihimme - edes Suku Forumilla.
PH
Kiitän oikaisusta: Marissa puhutaan marinkieltä (jossa on kaksi päämurretta). Valtavan Venäjän mittasuhteet herpaannuttivat huomiokykyni karttaa vilkaistuani...
Äitihaplojen sukupuu on Wikipediassa. U-haplo ei tosiaankaan ole nuorin, vaan sitä nuorempikin on O.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_%C3%A4itilinjan_haplotyyppi
Kannatan kyllä keskustelujen jatkamista, mutta henkilöön käyvä herjaaminen ei kuulu meidän tapoihimme - edes Suku Forumilla.
PH
Niin, enää pitäisi löytää jostain viesti, joka sisältää henkilöön käyvää herjaamista. En ole kyllä täällä moisia nähnyt.
Pekka Hiltunen
05.02.20, 00:03
Niin, enää pitäisi löytää jostain viesti, joka sisältää henkilöön käyvää herjaamista. En ole kyllä täällä moisia nähnyt.
Ymmärrän. Sukulaisterveisin:
PH
https://areena.yle.fi/1-50439073
Yle Uutiset Pohjois-Suomi 4.2.2020
Oulun maakuntamuseossa säilytettävästä kuusamolaisen shamaanin hautalöydöstä on onnistuttu erottamaan tutkimuskelpoinen DNA-näyte.
Pekka Hiltunen
05.02.20, 15:13
https://areena.yle.fi/1-50439073
Yle Uutiset Pohjois-Suomi 4.2.2020
Oulun maakuntamuseossa säilytettävästä kuusamolaisen shamaanin hautalöydöstä on onnistuttu erottamaan tutkimuskelpoinen DNA-näyte.
Täytyy nyt takertua N-haploon ja neanderthalilaiseen & denoisovalaiseen genetiikkaan: tulivatko Savon ja Karjalan N-haplot "Volgan Mutkasta" vai kiersivätkö aroja sulamisvesien mukana Mongoliaan ja tulivat sitten Jäämerta pitkin (antaen paljon pohdittavaa myös uralilaisten kielten parissa puuhaaville), jolleivät sitten menneet Pohjois-Amerikkaan Beringinsalmen yli. Mitähän yleensä jo tiedetään esim. samojedien tai saamelaisten N-haplosta? Oliko shamaani ehkä poikkeava syntyperältään, kun näitä "tietäjiä" edelleen esiintyy siellä Siperiassa ja Jäämeren rannoilla? Pitääkö lukea kaikki Jörn Donnerin kirjat?
PH
Täytyy nyt takertua N-haploon ja neanderthalilaiseen & denoisovalaiseen genetiikkaan: tulivatko Savon ja Karjalan N-haplot "Volgan Mutkasta" vai kiersivätkö aroja sulamisvesien mukana Mongoliaan ja tulivat sitten Jäämerta pitkin (antaen paljon pohdittavaa myös uralilaisten kielten parissa puuhaaville), jolleivät sitten menneet Pohjois-Amerikkaan Beringinsalmen yli. Mitähän yleensä jo tiedetään esim. samojedien tai saamelaisten N-haplosta? Oliko shamaani ehkä poikkeava syntyperältään, kun näitä "tietäjiä" edelleen esiintyy siellä Siperiassa ja Jäämeren rannoilla? Pitääkö lukea kaikki Jörn Donnerin kirjat?
PH
Kuusamolaisen shamaanin DNA-tutkimus liittyy Turun yliopiston suomalais-ugrilaiseen muinaisgenomihankeeseen
https://sites.utu.fi/paleogenetics/projektista/
Pekka Hiltunen
05.02.20, 15:44
Kuusamolaisen shamaanin DNA-tutkimus liittyy Turun yliopiston suomalais-ugrilaiseen muinaisgenomihankeeseen
https://sites.utu.fi/paleogenetics/projektista/
Suurkiitos tärkeästä tiedosta! Unohdan siis ed.m. etäserkkuni kaikki kirjat (toistaiseksi) ja käännyn oman tyttäreni puoleen...
PH
Pekka Hiltunen
05.02.20, 16:03
sukunimi yleensä perittiin isälinjaa pitkin.
Mutta ei äpäräsuvuissa - joita varsin monet selvittelevät Englannin kuninkaita myöden - eikä varsinkaan pohjalaisilla talonpojilla ja -tyttärillä. Savo-karjalaiset ovatkin sukunimineen sukuselvitysten kannalta erikoisen hyvässä asemassa - mutta ehkä useinkin ihan väärissä nimissä... Itse selvitin ensin isoisäni ja sen jälkeen HisKin ja rippikirjojenkin perusteella, mutta lopulta DNA:n avulla v.m:n isoisän isän sekä hänen myötään oman Y-haploni varhaisimman kantajan Joroisista ja 1500-luvulta.
PH
Täytyy nyt takertua N-haploon ja neanderthalilaiseen & denoisovalaiseen genetiikkaan: tulivatko Savon ja Karjalan N-haplot "Volgan Mutkasta" vai kiersivätkö aroja sulamisvesien mukana Mongoliaan ja tulivat sitten Jäämerta pitkin (antaen paljon pohdittavaa myös uralilaisten kielten parissa puuhaaville), jolleivät sitten menneet Pohjois-Amerikkaan Beringinsalmen yli. Mitähän yleensä jo tiedetään esim. samojedien tai saamelaisten N-haplosta?
N-isälinjoista tiedetään jo hyvin paljon. Tänne ne ovat levinneet askel askeleelta, eli Euroopassa on erilaisia alahaploryhmiä kuin Siperiassa tai Mongoliassa. Täällä on tuoreehko akateeminen tutkimus aiheesta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27392075
Lisäksi YFullin sukupuusta (jossa ei tietenkään ole kaikkia näytteitä vaan vain ne BigY:n tehneet, jotka ovat siirtäneet tuloksensa YFulliin) näkee karkealla tasolla maat, joissa mitäkin mutaatioporrasta esiintyy.
https://www.yfull.com/tree/N/
Neanderthalilaisilla tai denisovalaisilla ei puolestaan ole mitään tekemistä nykyihmisen isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.
Jäämeren reitti näyttää hyvinkin todennäköiseltä, koska arkeologian mukaan ns. vohvelikeramiikka (imitoitu tekstiilikeramiikka) on loikannut Lappiin Siperiasta, eikä sitä ole löydetty väliin jääviltä alueilta. Lisäksi genetiikka osoittaa siperialaisen geenivirran Kuolan niemimaalle pronssikauden alussa, lähes 4000 vuotta sitten. Kuolan BOO:n (Bolshoy Oleniy Ostrov eli Suuri Peurasaari) muinais-DNA-näytteissä on jopa 50 % siperialaista perimää, toisen puolen ollessa pohjoisen alkuperäistä metsästäjäperimää.
Nykysaamelaisissa ja Etelä-Pohjanmaan keskirautakautisissa levänluhtalaisissa tätä siperialaista perimää on vielä n. 25 %, ja nykysuomalaisissakin 5-10 % (enemmän idässä ja pohjoisessa).
https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
BOO:sta on myös N1c1-isälinjaa, mutta sitä ei vielä ole analysoitu niin tarkasti, että voitaisiin sanoa, onko sekin levinnyt Jäämeren reittiä vaiko etelän kautta kuten pääosa suomalaisten N1c1-isälinjoista: niissä kaakosta, etelästä ja jopa lännestä tänne eri aikoina levinneitä, eli ne eivät edusta mitään yhtenäistä N-miesten klaania.
Mutta ei äpäräsuvuissa - joita varsin monet selvittelevät Englannin kuninkaita myöden - eikä varsinkaan pohjalaisilla talonpojilla ja -tyttärillä. Savo-karjalaiset ovatkin sukunimineen sukuselvitysten kannalta erikoisen hyvässä asemassa - mutta ehkä useinkin ihan väärissä nimissä... Itse selvitin ensin isoisäni ja sen jälkeen HisKin ja rippikirjojenkin perusteella, mutta lopulta DNA:n avulla v.m:n isoisän isän sekä hänen myötään oman Y-haploni varhaisimman kantajan Joroisista ja 1500-luvulta.
PH
Monissa sukunimiprojekteissa alkaakin olla jo mukavasti BigY-näytteitä, joissa tutkitaan miljoonia SNP-kohtia ja yli 800 STR-markkeria. Mutaatiomääristä saadaan jo suhteellisen luotettavasti laskettua aikasyvyys, jonka avulla saadaan selville, mihin aikaan mikäkin sukunimi on otettu käyttöön.
Korujen lisäksi luunpalakin. Jos on ihmisen, niin onko tässä mahdollisuus geenitutkimukselle? Kainuu onkin ollut vähän esillä.
https://yle.fi/uutiset/3-11346012?fbclid=IwAR2_gy55xIKYGqh6Z9B8rwMZhvMpU3Qj cZdtzV9c-g65iKhFAPsAhOUKKlI
Taas jännittävä kesä edessä :)
Selvittelin haudan avaamista dna -näytteen saamiseksi jokin aika sitten.
1. Löytyi laboratorio, joka voi luun tutkia ja noin 100 v vanhasta luusta todennäköisesti saataisiin riittävästi dna:ta, riippuu maan laadusta
-laboratorio ei voi tehdä mitään määrityksiä ennen kuin viranomaisilta on luvat kunnossa
2. Tarvitaan Itä-Suomen Aluehallintoviraston ratkaisu
- jos vainajan omaisia ei ole olemassa todennäköinen ratkaisu on, että virasto katsoo, ettei sillä ole asiassa toimivaltaa
-hauta-asioista vastaa Johanna Rantala
-valitusmahdollisuus Hallinto-oikeuteen (?)
3. Kunnan terveystarkastajalta tarvitaan lupa
4. Seurakunnan lupa
5. Maksaa luokkaa 2000€
Pekka Hiltunen
13.05.20, 12:54
Selvittelin haudan avaamista dna -näytteen saamiseksi jokin aika sitten.
1. Löytyi laboratorio, joka voi luun tutkia ja noin 100 v vanhasta luusta todennäköisesti saataisiin riittävästi dna:ta, riippuu maan laadusta
-laboratorio ei voi tehdä mitään määrityksiä ennen kuin viranomaisilta on luvat kunnossa
2. Tarvitaan Itä-Suomen Aluehallintoviraston ratkaisu
- jos vainajan omaisia ei ole olemassa todennäköinen ratkaisu on, että virasto katsoo, ettei sillä ole asiassa toimivaltaa
-hauta-asioista vastaa Johanna Rantala
-valitusmahdollisuus Hallinto-oikeuteen (?)
3. Kunnan terveystarkastajalta tarvitaan lupa
4. Seurakunnan lupa
5. Maksaa luokkaa 2000€
Järven alla on saattanut joku hammas säilyä DNA-tutkimuskelpoisena Rautakaudelta runsaan 1000:nkin vuoden takaa, mutta esim. Leväluhdan DNA-löydökset perustuvat suon happamuuteen ja sen kykyyn makeaa järvivettä paremmin säilöä perimäainesta - esim. Itävallassa onnistuttiin kaivamaan kelttien luita Rautakaudelta haudoista, joitten luitten säilyminen taisi perustua maaperän suolaan. Kyllähän neanderthalilaisenkin luista DNA saatiin, mutta kun suomalaisten liikkeet tunnetaan muitten löydösten (esim. keramiikka) tai murteitten perusteella aika hyvin viikinkiajoilta saakka, niin tuskin monikaan saisi juurikaan lisäinformaatiota sukutaukuihinsa, vaikka 1000-v kalmo osoittautuisikin jonkin asteen sukulaiseksi tai jopa esiäitiehdokkaaksi.
PH
Järven alla on saattanut joku hammas säilyä DNA-tutkimuskelpoisena Rautakaudelta runsaan 1000:nkin vuoden takaa, mutta esim. Leväluhdan DNA-löydökset perustuvat suon happamuuteen ja sen kykyyn makeaa järvivettä paremmin säilöä perimäainesta - esim. Itävallassa onnistuttiin kaivamaan kelttien luita Rautakaudelta haudoista, joitten luitten säilyminen taisi perustua maaperän suolaan. Kyllähän neanderthalilaisenkin luista DNA saatiin, mutta kun suomalaisten liikkeet tunnetaan muitten löydösten (esim. keramiikka) tai murteitten perusteella aika hyvin viikinkiajoilta saakka, niin tuskin monikaan saisi juurikaan lisäinformaatiota sukutaukuihinsa, vaikka 1000-v kalmo osoittautuisikin jonkin asteen sukulaiseksi tai jopa esiäitiehdokkaaksi.
PH
Tässä pätkä uutisesta: ”Kainuun alueen rautakautta ei juurikaan tunneta ja siksikin arkeologi Tapani Rostedt on innoissaan. Hän ei ole kohdannut vastaavia löytöjä 30 vuoden mittaisella urallaan”.
Koko uutisen linkki tässä vielä (ja kannattaa katsoa muös videoklippi):
https://yle.fi/uutiset/3-11346012?fbclid=IwAR2_gy55xIKYGqh6Z9B8rwMZhvMpU3Qj cZdtzV9c-g65iKhFAPsAhOUKKlI
Pekka Hiltunen
14.05.20, 09:57
Tässä pätkä uutisesta: ”Kainuun alueen rautakautta ei juurikaan tunneta ja siksikin arkeologi Tapani Rostedt on innoissaan. Hän ei ole kohdannut vastaavia löytöjä 30 vuoden mittaisella urallaan”.
Koko uutisen linkki tässä vielä (ja kannattaa katsoa muös videoklippi):
https://yle.fi/uutiset/3-11346012?fbclid=IwAR2_gy55xIKYGqh6Z9B8rwMZhvMpU3Qj cZdtzV9c-g65iKhFAPsAhOUKKlI
Vienan-karjalaiset tekivät ryöstöretkiä Suomen eli Ruotsin puolelle vielä 1700-luvun alussa - ja on esitetty, että viimeinen retki kostotoimineen olisi osaltaan ollut vaikuttimena jopa Isovihan miehitykselle. Kyseessä oli parin kilometrin mittainen sarkaerä, josta maksettiin tullia vain 10 %:n osuudelta markkinoilla Merenkurkussa, kun loput vaatteesta jätettiin erään suomalaismiehen huostaan seuraavia markkinoita odottamaan. Suomeen jäänyt, tullaamaton sarkaerä kuitenkin takavarikoitiin tunnetuin seurauksin...
Jalometalleja ei kai Kainuusta ole Rautakaudelta aiemmin tavattu. Mieleen tuleekin nyt Vienanmeren kautta Suomussalmelle mahdollisesti suuntautunut viikinkien retki. Näillähän oli vaimoja, tyttäriä ja muutakin, taisteluihinkin osallistunutta naisväkeä muassaan "isoveneissään". Hopeisen rannerenkaan ja otsakorun perusteella kyseessä on voinut olla vaikka viikinkisoturin vaimo (vaikkakaan viikingeille tyypillistä esineistöä ei löytynytkään): metsästyksellä ja kalastuksella eläneet suomalaiset eivät välttämättä tällaisia helyjä arvostaneet - ehkä kyläpäällikköä lukuunottamatta. Toisaalta friisit purjehtivat ennen Hansaa Perämerelle saakka, kun friisiläisasutusta on matkan varrella ollut molemmin puolin Pohjanlahtea. Näin hopea olisi voinut kulkea sisäisiäkin vesireittejä Oulun vaiheilta itään. Hopean alkuperä saattaisi johonkiin määrään olla pääteltävissä korujen muotojen ja ehkä mahdollisten epäpuhtauksiensakin perusteella.
Jonkinlaista nykyihmisen toimintaa on varmaankin Suomussalmellakin esiintynyt heti maan paljastuttua jääkauden lopulla.
PH
Mieleen tuleekin nyt Vienanmeren kautta Suomussalmelle mahdollisesti suuntautunut viikinkien retki. Näillähän oli vaimoja, tyttäriä ja muutakin, taisteluihinkin osallistunutta naisväkeä muassaan "isoveneissään". Hopeisen rannerenkaan ja otsakorun perusteella kyseessä on voinut olla vaikka viikinkisoturin vaimo (vaikkakaan viikingeille tyypillistä esineistöä ei löytynytkään)
Jonkinlaista nykyihmisen toimintaa on varmaankin Suomussalmellakin esiintynyt heti maan paljastuttua jääkauden lopulla.
PH
Ettäkö viikinkisoturin vaimolla olisi ollut mahdollisesti tuhansia vuosia vanhat hopeakorut?
;) Hannu
Ettäkö viikinkisoturin vaimolla olisi ollut mahdollisesti tuhansia vuosia vanhat hopeakorut?
;) Hannu
Korjaus: No ei sentään tuhansia vuosia!
;) Hannu
Ettäkö viikinkisoturin vaimolla olisi ollut mahdollisesti tuhansia vuosia vanhat hopeakorut?
;) Hannu
Kuinka niin? Koruthan ovat viikinkiajalta.
Mutta mitään juuri viikinkeihin viittaavaahan niissä ei kuitenkaan ole, vaan nimenomaisesti mainitaan Volgan suunta.
Pekka Hiltunen
24.05.20, 10:23
Kuinka niin? Koruthan ovat viikinkiajalta.
Mutta mitään juuri viikinkeihin viittaavaahan niissä ei kuitenkaan ole, vaan nimenomaisesti mainitaan Volgan suunta.
Kysehän on nyt siitä, että kuka on kuljettanut hopean Konstantinopolista pohjan perukoille noin 1000 v sitten. Koruthan ovat voineet saapua näille maille vuosisatojakin aiemmin. Jos sälä olisikin Volgan alueelta eli Moskovan ja Pietarin väliseltä rämeiköltä- joka on 1000 v sitten ollut nykyistä vetisempi - päädytään joka tapauksessa Keski-Aasian alueelle Mustanmeren ja Kaspianmeren välimaastoon ja vastapäätä sekä Irania että Turkkia. Ehkä on turhaa keskustella aiheesta ennen kuin korut saavat ajoituksen ja ehkä tietoja jopa mahdollisista valmistajista. Otsakorun katkos ja kierteinen rannerengas voivat olla aivan eri kulttuureista ja molemmat ovat voineet olla aikolinaan käypää valuuttaa. Joka tapauksessa ne, jotka purjehtivat Nevaa, Volgaa, Dnjepriä ja ehkä Tonavaakin pitkin etelään olivat joko viikingejä tai friisiläisiä. Hauta ei ole viikingien, mutt´ei friisienkään, sillä em:t ymmärsivät vaihtaa hopean sitä arvokkaampaan tarvekaluun - kuten esim. viehkeään tyttöön eli vaimoon...
PH
Myös Kuopionseudun rautakausi saa valaistusta. Suomalaisuuden synnyn kannalta rautakausi on tärkeä vaihe:
https://yle.fi/uutiset/3-11364704
Palanut luu ei taida nykymenetelmin tarjota DNA-tutkimukselle mahdollisuuksia.
Jouni Kaleva
25.05.20, 07:14
Tässä pätkä uutisesta: ”Kainuun alueen rautakautta ei juurikaan tunneta ja siksikin arkeologi Tapani Rostedt on innoissaan. Hän ei ole kohdannut vastaavia löytöjä 30 vuoden mittaisella urallaan”.
Koko uutisen linkki tässä vielä (ja kannattaa katsoa muös videoklippi):
https://yle.fi/uutiset/3-11346012?fbclid=IwAR2_gy55xIKYGqh6Z9B8rwMZhvMpU3Qj cZdtzV9c-g65iKhFAPsAhOUKKlI
Nämä sopivat olemaan saamelaisen väestön koruja.
Koillissanomat raportoi 18.7.2000 löydöstä joka tehtiin Venäjän puolella, (entisen Kuusamon) Tavajärven itäpäässä Ukonlahdessa, Ukontunturin alapuolella. Tämä seutu jäi viime sotien jälkeen Venäjän puolelle, sitä ennen se oli saamelaisten maata.
Kätkössä oli hopeakoruja, 6 kaularengasta, kovasti muistuttavat tätä Kiannan löytöä, lisäksi 4 rannerangasta ja 4 hevosenkelkäsolkea.
Tavajärveltä Kiantajärvelle on linnuntietä tuommoinen sata kilometriä.
Tavajärven kätkö on tekemällä tehty ja olikohan uhri Ukko-jumalalle??
Kiantajärven pohjalle ei varmaan kukaan ole asiakseen kätköä tehnyt, vaan korut ovat sinne joutuneet tippumalla järveen vahingossa/tapaturman/väkivallan seurauksena.
Saamelaisuuskin on osa suomalaisuutta, kuten vaikkapa Levänluhdan DNA kertoo. Kiantajärven rautakautinen vedenpinta ei ole tiedossani, mutta hautalöydön mahdollisuutta tuossa arkeologi pohti. Maan pinnan nousu esim. kai on noin yleisesti ottaen kääntänyt vesistöjä kohti kaakkoa.
Pekka Hiltunen
25.05.20, 11:05
Nämä sopivat olemaan saamelaisen väestön koruja.
Minullakin kävi mielessäni myös saamelaiset shamaaneineen. Konstantinopoli voisi siinäkin tapauksessa olla helyjen valmistuspaikka. Metsästyksellä ja kalastuksella eläneet entiset paimentolaiset vaikuttivat niin Savossa kuin Leväluhdankin alueella. Ruotsissa porotalous tosin ulottuu kai Pohjois-Savon korkeudelle. Vienankarjalassa oli varmaankin vilkastakin kauppaa Novgorodin-Venäjän aikana - tämän jälkeen tuli kai Kiovan-Venäjä ja viimeisenä Moskovan-Venäjä. Saamelaisilla näyttäisi siis olleen Vienanmeren kautta yhteydet idänkauppaan, olivatpa välittäjät sitten viikingejä tai friisejä ennen kuin Hansa-liitto otti harrastelijoilta lelut pois...
Vikingien tiedetään kulkeneen nyky-Venäjän suuria jokia pitkin Bosborinsalmelle; Ranskan rannikolla eleltiin Keskiaikaa ja viikingien kannalta oli sota jo hävitty, jos näkyi nopeampia menopelejä horisontissa. Helyt on joka tapauksessa peräisin jokseenkin Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan synnyn ajoilta, joten ehkä ei sittenkään ole tarvinnut mennä merta edemmäs turkiksia myymään.
PH
Minullakin kävi mielessäni myös saamelaiset shamaaneineen. Konstantinopoli voisi siinäkin tapauksessa olla helyjen valmistuspaikka. Metsästyksellä ja kalastuksella eläneet entiset paimentolaiset vaikuttivat niin Savossa kuin Leväluhdankin alueella.
Tarkoitat varmaan tulevat paimentolaiset? Poropaimentolaisuus levisi vasta keskiajalla Skandinaviasta Suomen Lappiin.
Antti Järvenpää
22.06.20, 07:24
Tässä vielä samasta aiheesta Kalmistopiirin sivuilta poimittu artikkeli. Nyt on keskitytty äitilinjoihin ja odotettavissa on tietoa myös isälinjoista. DNA-tutkimus on mahtava juttu, jonka avulla voidaan saada uutta tietoa ja ehkä uusi käsityskin maamme asutushistoriasta. Kirjallinen lähdeaineisto on meillä niukkaa, arkeologia aputieteineen on miltei ainoa keino saada uutta tietoa vanhimmista ajoista.
https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/11/15/muinais-dna-tutkimus-suomen-aitilinjoista-on-julkaistu/
Tähän jatkona voisi laittaa tämän kevään jutun kalmistopiiristä, joka liittyy aika hyvin Olavin linkkaamaan https://kalmistopiiri.fi/2020/02/06/saamelaiskielten-leviaminen-suomeen-ja-skandinaviaan/?fbclid=IwAR39M1u8FDUrl4tAAjFbOUwrWfoeIB760-nromK8wPi0VC6Nz__bPRX6cH4
Siis oikeasti piti laittaa tämä Olavin kirjoitus hämäläisistä.
Tässä on nyt hahmoteltu erittäin kiinnostavalla tavalla hämäläisyyttä, unohtamatta saamelaisuutta. Kirjoitus painottuu edelleen arkeologiaan ja kielitutkimukseen, dna-tutkimuksen isoja tuloksia ei vielä ole saatavilla. Uusia tuloksia ja teorioita saadaan koko ajan: https://kalmistopiiri.wordpress.com/2019/09/01/hameen-vaeston-esihistorialliset-juuret/
Pekka Hiltunen
22.06.20, 16:23
Tarkoitat varmaan tulevat paimentolaiset? Poropaimentolaisuus levisi vasta keskiajalla Skandinaviasta Suomen Lappiin.
En tiedä, kun en ole käyttänyt aikaani keskiaikaisiin lähteisiin, mutta tästä kaikki taisi alkaa:
https://www.timesofisrael.com/fossils-show-1st-intrepid-humans-left-africa-200000-years-ago-for-an-icy-israel/
PH
Viestin poistotoiminto ei toimi, joten poistin sisällön.
Tähän jatkona voisi laittaa tämän kevään jutun kalmistopiiristä, joka liittyy aika hyvin Olavin linkkaamaan https://kalmistopiiri.fi/2020/02/06/saamelaiskielten-leviaminen-suomeen-ja-skandinaviaan/?fbclid=IwAR39M1u8FDUrl4tAAjFbOUwrWfoeIB760-nromK8wPi0VC6Nz__bPRX6cH4
Siis oikeasti piti laittaa tämä Olavin kirjoitus hämäläisistä.
Ennen saamea arvellaan olleen muita kieliä. Tässäkin Kalmistopiirin artikkelissa pohditaan arkeologian ja kielitieteen tuloksien vertaamista, mutta genetiikka ei ole samalla tavoin esillä. Tuosta jutussa mainitusta oht-nimestä tuli itselleni mieleen Pietarin Nevan sivuhaara Ohta.
https://kalmistopiiri.fi/2020/02/21/suomen-esihistorian-tuntemattomat-kielet/
RiittaLiisa
07.09.20, 06:38
https://areena.yle.fi/1-50439073
Yle Uutiset Pohjois-Suomi 4.2.2020
Oulun maakuntamuseossa säilytettävästä kuusamolaisen shamaanin hautalöydöstä on onnistuttu erottamaan tutkimuskelpoinen DNA-näyte.
Suuri epäilys että olemme tämän shamaani Aikia jälkeläisiä joten otin mies puoleisesta jälkeläistä näytteen muutin sen BIG Y tulos N -BY 84 621
Löytyy family koit 47 245
Terveisin
Riitta Aikio
N-BY 84 621 (isälinja Kuusamo,Posio)
H1f1 (äitilinja)
Pekka Hiltunen
07.09.20, 17:29
Suuri epäilys että olemme tämän shamaani Aikia jälkeläisiä joten otin mies puoleisesta jälkeläistä näytteen muutin sen BIG Y tulos N -BY 84 621
Löytyy family koit 47 245
Terveisin
Riitta Aikio
N-BY 84 621 (isälinja Kuusamo,Posio)
H1f1 (äitilinja)
Voi olla, että minulta jäi ymmärtämättä jotain kirjoituksestasi, mutta itse uskon, että olen sukua tälle vainajalla, koska DNA:ssani on itäisiä jaksoja, mutta kuka voisi sittenkään osoittaa olevansa juuri tämän edesmenneen ja entisaikojen henkilön jälkeläinen? Eihän ole kyse suorasta isä-/ äiti -linjasta, vaan hyvin kaukaisesta sukulaisesta, joka ei ole kenenkään nykyään elävän henkilön esivanhempi tai edes kaukainen serkku... Edes sisarlajimme (neanderthalilainen, denisovanihminen ym.) eivät ole kenenkään kaukaisiakaan serkkuja missään DNA-tutkimuksissa. Pelkkä nimi kertoo vain suomalaisugrilaisen kielemme monituhatvuotisesta historiasta...
PH
Helena Heikkinen
07.09.20, 23:29
Onpa mukava kuulla, että Y-dna stemmasi!
Tunnetusta vainajasta on siis otettu dna-näyte ja vainajan Ydna on pystytty määrittämään. Perinteisen sukututkimuksen mukaan on jäljitetty kyseisen vainajan jälkeläisiä. On löytynyt mieslinjainen jälkeläinen, joka on antanut oman näytteensä. Isälinja on sama. Ydna siis tukee ajatusta, että sukupuu on rakennettu oikein, ainakin suurin piirtein.
Onnittelut! Hieno löytö!
Helena Heikkinen
08.09.20, 00:05
Harmi ettei ohjelma ollut Ylen Areenassa nyt katsottavissa, mutta liittyykö löytö myös tähän juttuun:
"Kuuluuko vuonna 1970 Kuusamosta Lehtoniemestä löytyneen lappalaisnoidan luuranko ja esineistö Kuusamoon, Inariin Siidan saamelaismuseoon vai jonnekin muualle? "
"Sijoituspaikan ratkaisee Kovalaisen mukaan dna-tulokset, jotka paljastavat haudatun etnisen ryhmän."
Hautalöytö on ajoitettu 1500-1600-luvulle. Kyse on historiallisesta henkilöstä nimeltä Aikia Aikianpoika (noin 1591–1671 Kemi). Tältä ajalta on olemassa lähteitä. Neandertaaleihin ei tarvitse mennä!
Vainajan jäänteitä ja esineistlä on säilytetty Oulun Maakuntamuseossa. Pyyntö vainajan palauttamisesta takaisin Kuusamoon on saatu Kuusamon saamensukuisilta.
https://www.kaleva.fi/saadaanko-kitkan-noita-takaisin-kuusamoon-vai-vied/1675655
Kansallisbiografiassa: Mäntylä, Ilkka: Aikia Aikianpoika. Kansallisbiografia-verkkojulkaisu. Studia Biographica 4. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura, 1997– (viitattu 8.9.2020)
Julkaisun pysyvä tunniste URN:NBN:fi-fe20051410; artikkelin pysyvä tunniste http://urn.fi/urn:nbn:fi:sks-kbg-000338
(ISSN 1799-4349, verkkojulkaisu)
Pekka Hiltunen
08.09.20, 02:03
Tarkoitat varmaan tulevat paimentolaiset? Poropaimentolaisuus levisi vasta keskiajalla Skandinaviasta Suomen Lappiin.
Kyllä, tarkoitan. Poroa kun aiemmin käytettiin vain vetojuhtana tai houkuttimena villipeuroille niitten saalistamisessa. Nykyään - kenties ilmaston lämpenemiseenkin liittyen - tai sitten kapitaalin luonnollisesta keskittymisestä johtuen (kuulemma) poroja kuolee nälkään, kun eivät osaa syödä muuta kuin jäkälää, jota ei enää riitä tolkuttoman suurille tokille eli laumoille... Pitäisi kai siirtyä "raksuihin" kuten koirienkin kanssa...
---------
Mielenkiintoista, että viimeisten repliikkien perusteella voidaan nimi yhdistää jopa 1500-luvulle pelkästään Y-kromosomin melkein pistemäisen, rekombinaatioon osallistumattoman ja vain "pistemutaatioita" kokevaan osaan. Kuinkahan pitkälle big-Y:llä pääsisi kielentutkimuksen parissa? Jos on riittävä otanta, niin non-parametriset ja tekoälypohjaiset testit voisivat olla suomalaisugrilaista kielentutkimusta jo huomisen ehtoolla. Tätä täytyisi kai kysyä lapsilta, jotka alinomaa räpläävät kännyköitään ja toivottavasti joskus näppiksiäänkin. Tiedustelen asiaa asiantuntijalta ja ehkä vastaan tähän jo ensi viikolla. Vai olisikohan niin, että nimet
siinä kuin "lörpöttelykin" lopulta on enempi kauniimman sukupuolen eli lapsista suuremman tai ainakin kielellisesti läheisemmän vastuun ottavan osapuolen alaa? Minua itseäni kun äpäräsukujeni jälkeläisenä ei Big-Y ole koskaan innostanut: isälinja ja äidinkin isälinja kun ovat vaihtuneet tuon tuosta niin, että on hyvä, kun tietää edes oman "nimisukunsa": oli kait joku "Nysse" tai ehkä "Nyyrikki" jostain itärajan tuolta puolen ennen savolaisnimiämme.
PH
Jälleen tulossa uusia tutkimustuloksia arkeologiakesän jälkeen :)
https://yle.fi/uutiset/3-11974977
Olisipa hienoa, jos myös jotain sukututkijoita kiinnostavaa tietoa Isokyrön tutkimuksissa saataisiin.
https://yle.fi/uutiset/3-12559321
Olisipa hienoa, jos myös jotain sukututkijoita kiinnostavaa tietoa Isokyrön tutkimuksissa saataisiin.
https://yle.fi/uutiset/3-12559321
Monien kirkkojen alla tuntuu olevan säilyneenä DNA-aarre. Olisikohan esim. uutisessa mainitun Frosterus-suvun 1700-luvun alun geeninäytteestä apua jonkin sukututkimusarvoituksen ratkaisemisessa?
Pitäisi olla jokin sivusto, jossa voisi julkaista sukututkimuksen kannalta tärkeiden ja avoimena olleiden kysymysten ratkeamisesta DNA-selvitysten avulla. Onko esim. kahden Härkäpää/Herkepaeus-suvun yhteinen tai erillinen alkuperä ratkaistu?
https://yle.fi/uutiset/3-12625178
Isonkyrön kirkon kaivauksia ja korjauksia kannattaa seurata silmä tarkkana.
Sinne on todennäköisesti haudattu Erik XIV suosikki Jacob Geet, Ionkyrön kirkkoherra ja "suuriruhtinas", sekä varmuudella Israel Alftan, epitafion pystyttäjä, joka Aftan-kronikan mukaan oli kahdenkertaista sukua Erik XIV ja
Kaarina Maununtyttärelle. Edellinen voisi olla haudattuna alttarin alle ja jälkimmäinen sakastin, sillä epitafio oli alunperin ripustettu sakastin oven yläpuolelle. DNA-näyte molemmista toisi varmuudella säpinää sukututkijapiireihin. Lykkyä tykö!
Isonkyrön kirkon kaivauksia ja korjauksia kannattaa seurata silmä tarkkana. Sinne on todennäköisesti haudattu Erik XIV suosikki Jacob Geet, Ionkyrön kirkkoherra ja "suuriruhtinas", sekä varmuudella Israel Alftan, epitafion pystyttäjä, joka Aftan-kronikan mukaan oli kahdenkertaista sukua Erik XIV ja Kaarina Maununtyttärelle. Edellinen voisi olla haudattuna alttarin alle ja jälkimmäinen sakastin, sillä epitafio oli alunperin ripustettu sakastin oven yläpuolelle. DNA-näyte molemmista toisi varmuudella säpinää sukututkijapiireihin. Lykkyä tykö!
Arkeologien painopiste taitaa olla muissa näkökulmissa ja siksi olisi tärkeää pitää esillä Juhanin esiin nostamia asioita (en tarkoita vain kronikkaa).
Toivon, että seura pitää yhteyttä tutkijoihin ja käy keskustelua heidän kanssaan siitä, kuinka laajat piirit ovat kiinnostuneita DNA-tutkimuksista kaivauksien yhteydessä. Uskon yleisön mielenkiinnolle pantavan painoa tutkijapiireissäkin.
Isonkyrön kirkon kaivauksia ja korjauksia kannattaa seurata silmä tarkkana.
Sinne on todennäköisesti haudattu Erik XIV suosikki Jacob Geet, Ionkyrön kirkkoherra ja "suuriruhtinas", sekä varmuudella Israel Alftan, epitafion pystyttäjä, joka Aftan-kronikan mukaan oli kahdenkertaista sukua Erik XIV ja
Kaarina Maununtyttärelle. Edellinen voisi olla haudattuna alttarin alle ja jälkimmäinen sakastin, sillä epitafio oli alunperin ripustettu sakastin oven yläpuolelle. DNA-näyte molemmista toisi varmuudella säpinää sukututkijapiireihin. Lykkyä tykö!
Seurataan, mutta DNA:sta ei mainintoja:
https://www.pohjankyro-lehti.fi/artikkeli-6.4.583954.fbc4350a55
Tässä uutisessa mainitaan luiden löytyminen, muttei taaskaan puhuta mitään siitä, pyritäänkö saamaan talteen myös DNAta. Miten mahtaa olla, onko jollain aikavälillä odotettavissa arkeologian tuloksena myös DNA-selvityksiä?
Suomen maaperä on huono säilyttämään ihmisen jäännöksiä ja arviot maamme varhaisista asuttajista pohjautuvat pitkälti niihin kalmoihin, jotka ovat säilyneet Suomen läheisyydessä muissa maissa (Ruotsi, Kuola, Baltia). Menetelmät kuitenkin kehittyvät. Toivottavasti jotain saataisiin nyt talteen Perttelistä.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/lahes-tuhat-vuotta-vanha-miekka-paljasti-muinaisen-hautapaikan-salossa-seuraava-loyto-tehtiin-suorassa-lahetyksessa/8773844#gs.5foqav
Tässä uutisessa mainitaan luiden löytyminen, muttei taaskaan puhuta mitään siitä, pyritäänkö saamaan talteen myös DNAta. Miten mahtaa olla, onko jollain aikavälillä odotettavissa arkeologian tuloksena myös DNA-selvityksiä?
Suomen maaperä on huono säilyttämään ihmisen jäännöksiä ja arviot maamme varhaisista asuttajista pohjautuvat pitkälti niihin kalmoihin, jotka ovat säilyneet Suomen läheisyydessä muissa maissa (Ruotsi, Kuola, Baltia). Menetelmät kuitenkin kehittyvät. Toivottavasti jotain saataisiin nyt talteen Perttelistä.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/lahes-tuhat-vuotta-vanha-miekka-paljasti-muinaisen-hautapaikan-salossa-seuraava-loyto-tehtiin-suorassa-lahetyksessa/8773844#gs.5foqav
Käsittääkseni nykytilanne on se, että jos löytyy riittävän isoja paloja ehjää polttamatonta luuta, niin sen ytimestä saadaan yleensä DNA:ta. Vaikkei DNA-näyte olisikaan kauhean laadukas, niin joillain analyysimenetelmillä siitä voitaneen saada riittävästi tietoa irti.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.