Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Liisa Heikintr. 7.10.1733 Kauhajoki / 17.11.1732 Kurikka
Kauhajoen rippikirjan 1648-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666) samalta sivulta löytyy kaksi Liisa Heikintytärtä eli Heikki Matinp. Nummikosken myöh. Nirvan tytär Liisa, * 7.10.1733 Kauhajoki, ja Heikki Dettlofinpojan tytär Liisa, * 17.11.1732 Kurikka (isäpuoli sotilas Pehr Vidlund).
Toinen näistä Liisoista näyttää menevän ensin naimisiin (Kauhajoki 20.10.1754) sotilas Kalle Hansinpoika Kyyny myöh. Vidlund, * 27.1.1733 Kauhajoki, † n. 1765 Viapori, kanssa Kauhajoen rk 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700), 1762-68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026737) ja myöhemmin (Isojoki 17.9.1769) Isojoen Sarviluoman torpparin Matti Simunanpoika Swart, * 11.8.1749 Isojoki; † 10.2.1809 Isojoki, kanssa. Tämä Liisa kuolee 7.2.1809 Isojoella.
Toinen Liisoista taitaa olla ensin naimisissa (Kauhajoki 29.9.1757) sotilas Mikki Matinpoika Rönnqvist, * † n. 1760 Pommerin sota, kanssa Kurikan rk 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608842) ja myöhemmin (Kurikka 18.1.1761) sotilas Erkki Juhonpoika Hurtig, * 3.5.1737 Kurikka; † 19.10.1790 Kurikka, kanssa Kurikan rk 1751-57 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608789), 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608839), 1766-72 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608895), 1773-79 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608938), 1780-87 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608992), 1788-94 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7609062). Tämä Liisa taas kuolee 13.6.1794 Kurikkassa. Erkki teki veljensä Miedon Koukkarin isännän Jaakko Juhonpoika Koukkarin kanssa torppari sopimuksen 1781.
Kummallakin on Liisalla on myöhemmin rippikirjoissa sama syntymäaika 11.1732, joten kumpi Liisoista on kumpi.
Kauhajoen rippikirjan 1648-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666) samalta sivulta löytyy kaksi Liisa Heikintytärtä eli Heikki Matinp. Nummikosken myöh. Nirvan tytär Liisa, * 7.10.1733 Kauhajoki, ja Heikki Dettlofinpojan tytär Liisa, * 17.11.1732 Kurikka (isäpuoli sotilas Pehr Vidlund).
Toinen näistä Liisoista näyttää menevän ensin naimisiin (Kauhajoki 20.10.1754) sotilas Kalle Hansinpoika Kyyny myöh. Vidlund, * 27.1.1733 Kauhajoki, † n. 1765 Viapori, kanssa Kauhajoen rk 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700), 1762-68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026737) ja myöhemmin (Isojoki 17.9.1769) Isojoen Sarviluoman torpparin Matti Simunanpoika Swart, * 11.8.1749 Isojoki; † 10.2.1809 Isojoki, kanssa. Tämä Liisa kuolee 7.2.1809 Isojoella.
Toinen Liisoista taitaa olla ensin naimisissa (Kauhajoki 29.9.1757) sotilas Mikki Matinpoika Rönnqvist, * † n. 1760 Pommerin sota, kanssa Kurikan rk 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608842) ja myöhemmin (Kurikka 18.1.1761) sotilas Erkki Juhonpoika Hurtig, * 3.5.1737 Kurikka; † 19.10.1790 Kurikka, kanssa Kurikan rk 1751-57 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608789), 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608839), 1766-72 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608895), 1773-79 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608938), 1780-87 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608992), 1788-94 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7609062). Tämä Liisa taas kuolee 13.6.1794 Kurikkassa. Erkki teki veljensä Miedon Koukkarin isännän Jaakko Juhonpoika Koukkarin kanssa torppari sopimuksen 1781.
Kummallakin on Liisalla on myöhemmin rippikirjoissa sama syntymäaika 11.1732, joten kumpi Liisoista on kumpi.
Erkki Hurtig kuului Seinäjoen Upan sukuun, joten Upan sukuselvitys kertoo myös Liisan alkuperän. Se oli joskus näkyvissä netissä, voi olla vieläkin, mutta en muista osoitetta. Siellä oli kuitenkin sama tulos, johon itsekin olin päätynyt eli Erkki Hurtigin kanssa avioitunut Liisa Heikintytär oli Kurikasta kotoisin ja hänen isänsä oli Heikki Detlofinpoika. Jotenkin se oli pääteltävissä, mutta selvityksestä on jo monta vuotta, joten en suoraan muista, miten se päättelyketju meni. Tämänhetkisten tietokoneongelmieni takia en pääse myöskään tutkimaan asiaa koskevia muistiinpanojani, joten suosittelen tukeutumista Upan suvun sevityksiin asiasta tai sitten voi keksiä uudelleen jo keksityn.
Terv. Kari
www.sukujutut.fi (http://www.sukujutut.fi) sieltä Sukuraitti....etsi sukututkija no 5. Pirjo Hynninen, paina numeroa 5 vailtse "etsi" ja kirjoitat haku kenttään esim. sukunimen kohdalle Hurtig ja johan pitäis löytyä... ja jos onhan siinä Sähk.post. osote jos haluaa Hynnisen Pirjolta kysyä miten tähän on päädytty....
Netistä löytämäni keskustelun
http://www.sukujutut.fi/sukuhaku/sukuhak2.asp?kid=106365
perusteella näyttää siltä, että Kurikassa syntynyt Liisa on yhdistetty Hurtig-nimiseen sotamieheen, koska hän on lähin sopivin vaimo ehdokas eli se ei varmistettua tietoa. Sukuraitilta puuttuvat myöskin Heikki Dettloffinpojan ja hänen vaimonsa tarkemmat tiedot:
Heikki Dettloffinp. (Yli-Jouppila, Koivisto), * (rk) 10.1710; † (rk) 1742 Kurikka. Renki Kurikan Nenättömän n:o 2 Hirvelä 1730-34, 1737-42 ja Ilmajoen Jouppilan n:o 4 Iso-Jouppila 1734-37. Ilmajoen SAY 1695-1714 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=70651), rk 1732-40 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6066504), Kurikan rk 1722-33 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10177351), 1733-36 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10177379), 1736-45 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10177331),
P: Kurikka 24.10.1731 Liisa Mikintr., * (rk) 9.1712; † 13.12.1793 Kauhajoki. (Vaimon 2P: Petter Matinp. Vidlund, * 6.1712; † 28.5.1780 Kauhajoki. Pohjanmaan jv.rykm. Ilmajoen kompp. sotilas (n:o 2) 1737. Kauhajoen rk 1748-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666), 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700), 1762-68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026738), 1776-82 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026818), 1783-88 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026868), 1790-95 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026929)).
Joten pitäisi löytää joitakin varmennuksia eikä pelkkiä arvauksia.
Laitetaan myös toisen Liisan vanhempien tiedot:
Heikki Matinp. Nummikoski myöh. Nirva, * n. 1.1703 Karvia; † 13.5.1793 Kauhajoki, Päntäne, Nirva. Kauhajoen Päntäneen n:o 10 Nirvan vävyisäntä 1731-60. Ilmajoen SAY 1720-39 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=75122), Kauhajoen rk 1736-47 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026617), 1748-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666), 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700), 1762-68 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026737), 1776-82 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026818), 1783-89 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026867), 1790-95 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026928).
P: Kauhajoki 20.12.1729 Margareta Yrjänäntr. Nirva, * 15.7.1712 Kauhajoki, Päntäne, Nirva; † 21.9.1785 Kauhajoki, Päntäne, Nirva.
Pieni tarkennus Kauhajoen rippikirjassa 1648-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666) Nirvalan Liisan syntymäajaksi ilmoitetaan aivan oikein 7.10.1733, kun taas Kyynylän Liisalla on syntymäaika 11.1732 ja hänen alapuolellaan on Carl Hansson, joka menee Kauhajoella 20.10.1754 naimisiin piika Lisa Henrichsdotterin kanssa. En ole onnistunut löytämään 7.10.1733 syntynyttä Liisaa enään seuraavasta rippikirjasta, josta löytyvät kuitenkin Carl Hansson ja 11.1732 syntynyt Liisa 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700) Kyynylästä. Eli näyttäisi siltä, että Henrik Dettloffinpojan tytär Liisa onkin mennyt naimisiin Carl Hanssonin kanssa.
Pieni tarkennus Kauhajoen rippikirjassa 1648-54 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026666) Nirvalan Liisan syntymäajaksi ilmoitetaan aivan oikein 7.10.1733, kun taas Kyynylän Liisalla on syntymäaika 11.1732 ja hänen alapuolellaan on Carl Hansson, joka menee Kauhajoella 20.10.1754 naimisiin piika Lisa Henrichsdotterin kanssa. En ole onnistunut löytämään 7.10.1733 syntynyttä Liisaa enään seuraavasta rippikirjasta, josta löytyvät kuitenkin Carl Hansson ja 11.1732 syntynyt Liisa 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700) Kyynylästä. Eli näyttäisi siltä, että Henrik Dettloffinpojan tytär Liisa onkin mennyt naimisiin Carl Hanssonin kanssa.
Katsotaanpa, miten tämä sekaannus on voinut syntyä.
Lähtökohta on Kauhajoen rippikirjan jakso 1748-1754. Molemmat Liisat löytyvät
samalta sivulta. Viittaan tässä SSHY:n kuviin, koska ne näyttävät selvemmiltä.
SSHY:ssa rippikirjojen 1748 alkavalla jaksolla Nirvala ja Kyynylä ovat samalla sivulla 5, SSHY:n kuvassa 8. Nirvalassa on 7.10.1733 syntynyt Liisa ja Kyynylässä on Liisa, jonka syntymäaika on 4!11.1732. Hänet mainitaan piiaksi.
Seuraavalla jaksolla (1755-1761) tilanne on muuttunut, kuva 44, eli Nirvalasta Liisa on kadonnut ja Kyynylässä on Liisa, jolla on sama syntymäaika kuin edellisellä jaksollakin oli. Nirvalasta kadonnut Liisa Heikintytär löytyy Knuuttilasta, kuva 62. Hänellä on syntymäaika 11.1732 eli tässä on se sekavuuden aiheuttanut tilanne. Knuuttilaan muuttaneella Liisalla on ripilläkäyntejä 1755-1758 ja lisätietona in Curicka.
Tätä Knuuttilan syntymäaikaa täytynee pitää oikeana, koska se on uusi merkintä ja siten on Liisa on muuttanut Kyynystä. Jos hän olisi muuttanut Nirvasta, hänelle olisi tietysti merkitty Nirvan Liisa Heikintyttären syntymäaika eli 7.10.1733. Tämä on järkevin selitys Knuuttilaan tulleella Liisalla näkyvälle syntymäajalle.
Knuuttilaan muuttanut Liisa Heikintyttären siviilisääty muuttuu kesken kauden 1755-1761. Mikko Matinpoika ja Liisa Heikintytär vihittiin 19.9.1757 Kauhajoella ja Liisan nimen eteen tulee kirjain H.
Nirvan Liisa Heikintytär muutti Kyynyyn 1755 alkavalla jaksolla ja kun Kyynyssä oli ennenkin asunut Liisa Heikintytär, jäi tämä vanha ikä uudellekin Liisalle.
Kalle Hannunpoika Kyyny ja Liisa Heikintytär vihittiin siis 20.10.1754 Kauhajoella.
En muista onko tämä virhekirjauksen todennäköinen syntytapa ainut peruste sille, että päättelin Knuuttilaan tulleen Liisan olleen se Kurikassa syntynyt.
Nyt sitten olisi mahdollista tehdä kummivertailuja, tosin Kauhajoella tälle Kurikkaan muuttaneelle Liisalle syntyi ensimmäisestä avioliitosta vain yksi lapsi, Marketta 24.6.1758. Häntä en huomannut ainakaan pienenä lapsena Kauhajoen haudatuista, joten jos hänet voi tunnistaa jostakin myöhemmin, voisi hänen vaiheistaan varmaan päätellä jotakin. Ja kummeista, mutta en nyt ole heitä tutkaillut.
Olen nähnyt muitakin sellaisia tapauksia, että kun joku muuttaa pois kotoaan, tilalle voi tulla joku toinen samanniminen ja likimain samanikäinenkin henkilö.
Ja voi olla tosi hankala tunnistaa kuka on kuka.
Olen silti edelleen sillä kannalla, että Kurikkaan palasi Kurikassa syntynyt Liisa.
Terv.Kari
Katsotaanpa, miten tämä sekaannus on voinut syntyä.
Lähtökohta on Kauhajoen rippikirjan jakso 1748-1754. Molemmat Liisat löytyvät
samalta sivulta. Viittaan tässä SSHY:n kuviin, koska ne näyttävät selvemmiltä.
SSHY:ssa rippikirjojen 1748 alkavalla jaksolla Nirvala ja Kyynylä ovat samalla sivulla 5, SSHY:n kuvassa 8. Nirvalassa on 7.10.1733 syntynyt Liisa ja Kyynylässä on Liisa, jonka syntymäaika on 4!11.1732. Hänet mainitaan piiaksi.
Seuraavalla jaksolla (1755-1761) tilanne on muuttunut, kuva 44, eli Nirvalasta Liisa on kadonnut ja Kyynylässä on Liisa, jolla on sama syntymäaika kuin edellisellä jaksollakin oli. Nirvalasta kadonnut Liisa Heikintytär löytyy Knuuttilasta, kuva 62. Hänellä on syntymäaika 11.1732 eli tässä on se sekavuuden aiheuttanut tilanne. Knuuttilaan muuttaneella Liisalla on ripilläkäyntejä 1755-1758 ja lisätietona in Curicka.
Tätä Knuuttilan syntymäaikaa täytynee pitää oikeana, koska se on uusi merkintä ja siten on Liisa on muuttanut Kyynystä. Jos hän olisi muuttanut Nirvasta, hänelle olisi tietysti merkitty Nirvan Liisa Heikintyttären syntymäaika eli 7.10.1733. Tämä on järkevin selitys Knuuttilaan tulleella Liisalla näkyvälle syntymäajalle.
Knuuttilaan muuttanut Liisa Heikintyttären siviilisääty muuttuu kesken kauden 1755-1761. Mikko Matinpoika ja Liisa Heikintytär vihittiin 19.9.1757 Kauhajoella ja Liisan nimen eteen tulee kirjain H.
Nirvan Liisa Heikintytär muutti Kyynyyn 1755 alkavalla jaksolla ja kun Kyynyssä oli ennenkin asunut Liisa Heikintytär, jäi tämä vanha ikä uudellekin Liisalle.
Kalle Hannunpoika Kyyny ja Liisa Heikintytär vihittiin siis 20.10.1754 Kauhajoella.
En muista onko tämä virhekirjauksen todennäköinen syntytapa ainut peruste sille, että päättelin Knuuttilaan tulleen Liisan olleen se Kurikassa syntynyt.
Nyt sitten olisi mahdollista tehdä kummivertailuja, tosin Kauhajoella tälle Kurikkaan muuttaneelle Liisalle syntyi ensimmäisestä avioliitosta vain yksi lapsi, Marketta 24.6.1758. Häntä en huomannut ainakaan pienenä lapsena Kauhajoen haudatuista, joten jos hänet voi tunnistaa jostakin myöhemmin, voisi hänen vaiheistaan varmaan päätellä jotakin. Ja kummeista, mutta en nyt ole heitä tutkaillut.
Olen nähnyt muitakin sellaisia tapauksia, että kun joku muuttaa pois kotoaan, tilalle voi tulla joku toinen samanniminen ja likimain samanikäinenkin henkilö.
Ja voi olla tosi hankala tunnistaa kuka on kuka.
Olen silti edelleen sillä kannalla, että Kurikkaan palasi Kurikassa syntynyt Liisa.
Terv.Kari
Knuuttila tulee rippikirjassa Kyynyn jälkeen, joten Kyyny on kirjoitettu luultavasti ensin, joten sekin on voinut sekoittaa kirjoittelua eli silloin alunperin Kyynyn Liisa olisi mennyt naimisiin Carl Hansinpoika Vidlundin kanssa ja Nirvan Liisa Mikael Matinpoika Röngvistin.
Helpottaisi jos löytyisi Kauhajoen rippikirjoista Kauhajoella 29.9.1757 toisen Liisan kanssa vihitty renki Mikki Matinpoika, joka tuli Pommerissa kuolleen sotilas Matti Rönnqvistin tilalle Kurikan Hakuniin 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608842), mutta kuoli pian itsekin Pommerissa. Kauhajoelta löytyisi ainakin kaksi yliviivattua renki Mikki Matinpoika vaihtoehtoa eli Vakkurin 1723 syntynyt 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026701) ja Panulan 1736 syntynyt 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026716).
Mikki Matinpoika Röngvistin ja Liisa Heikintyttären tytär Margareta, * 24.6.1758 Kauhajoki; † 17.4.1822 Kauhajoki, meni Kurikassa 18.11.1781 naimisiin Josef Jaakonpoika Tassin myöh. Ala-Yrjänäinen, * 16.3.1756 Kurikka; † 16.5.1812 Kauhajoki, kanssa Kurikan rk 1776-79 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608943), Kauhajoen rk 1783-89 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026911), 1790-96 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026954), 1810-15 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7027089), 1816-24 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7027350).
Eli käytännössä kumpaakaan vaihtoehtoa ei kannata sulkea pois.
Eli käytännössä kumpaakaan vaihtoehtoa ei kannata sulkea pois.
[/FONT]
Katsotaanpa Liisa Heikintytärten lasten kummeja.
Olen katsonut niitä SSHY:n sivuilta
Kauhajoki syntyneet-vihityt-kuolleet 1736-1776.
Ensiksi Knuuttilaan muuttaneen Liisan tytär Marketta s. 24.6.1758.
Kastemerkintä kuvassa 67, oikealla puolella aukeamaa.
Kummeina on mainittu kappalainen Nathanael Wahrnberg ja vaimo Helena Hidén, renki Jacob ? (liian tummaa) ja vaimo Marketta Matintytär sekä neiti Sabina. Näistä nyt suoralta kädeltä renki Jaakko jää tunnistamatta, kun en saa selvää patronyymistä ja jos vaimo Marketta Matintytär on Jaakon vaimo, en tiedä keitä ovat, ainakaan Nirvasta heitä ei löydä. Mikään ei oikein viittaa Nirvaan.
Seuraavaksi Kyynyn Kalle Hannunpojan ja Liisa Heikintyttären lasten kummeja:
Justina s. 18.12.1755, kummeilla ei ilmeisesti yhteyksiä Nirvaan.
Helena s. 17.2.1757, kuva 67 eli samalla aukeamalla, kuin e.m. Marketan kastemerkintä, mutta Helenalla vasemmalla puolella.
Kummeina ovat m.m. sotilas Johan Buchtman ja vaimo Marketta Matintytär.
Marketta Matintytär oli syntyään Nummikoski ja Nirvan Heikki Matinpojan nuorempi sisar, s. 3.1713 (Johan oli Kokon sotilas).
Maria s. 3.6.1758, kummeilla ei taida olla kovin läheisiä suhteita Nirvaan.
Catharina s. 4.3.1761, kuva 79.
Kummina eräs piika Maria Heikintytär, epäilemättä Nirvan Maria Heikintytär
s. 8.11.1742 Kauhajoki.
Josephus s. 7.3.1762, kuva 83.
Ensimmäisenä kummina Erkki Nirvala, ilmeisesti Erkki Heikinpoika s. 7.5.1735.
Mielestäni näistä kummisuhteista voi tehdä kyllä päätelmän, että Kyynyn Kallen puoliso Liisa tuli Nirvasta.
Mitä tulee rippikirjojen kirjoitusjärjestykseen, niin Nirvala on juuri ennen Kyynylää jopa samalla sivulla. Jos niitä on kopioitu 1755 alkavalle jaksolle järjestyksessä, on ensin jätetty Nirvalasta Liisa Heikintytär pois ja sitten on uudelle jaksolle kopioitu Kyynyyn vanhasta kirjasta Liisa sellaisenaan vaihtamalla vain Liisan ja Kallen järjestystä ja lisäämällä Kallen sotilasnimi, joka hämäävästi oli sama kuin tämän toisen Liisan isäpuolen sotilasnimi.
Ja kun Knuuttilaa on kirjattu uudelle jaksolle, niin Liisa Heikintyttären tiedot on poimittu vanhasta kirjasta sieltä, missä hän oli edellisellä jaksolla. Ainakin näin olisi pitänyt menetellä. Ja kummisuhteet tukevat käsitystä, että näin on tehty.
On myös muistettava, että näitä uuden jakson alustuksia ei tehty päivässä eikä kahdessa, joten kaikki nimet ja muutokset eivät voineet olla kirjaajan mielessä
koko aikaa. Siis niin, että olisi huomannut nämä tällaiset virheet.
Tällä samalla jaksolla1755-1761 muuten on toinenkin syntymäajan siirtyminen Liisalta toiselle, Liisa Matintyttäristä on kyse.
Vaikka se ei näiden Liisojen tunnistamiseen auta, niin ehkä hetken kuluttua lisään senkin tapauksen tähän, koska sikäli aihe on sama, että kyse on rippikirjojen virheitten aiheuttamista tunnistusongelmista.
Terv. Kari
Palaan edelliseen viestiini vielä.
Se punainen alaspäin suunnattu peukalo on täysi vahinko enkä tiedä, missä vaiheessa olen sen vahingossa valinnut. Kaiken lisäksi huomasin asian vasta jälkeenpäin enkä enää osannut sitä poistaakaan. Se ei siis ole mikään mielenilmaus kenenkään suuntaan.
Mutta lyhyesti vielä noista kummeista.
Markettta Mikontyttären (s.24.6.1758) kummeista renki Jaakko voi olla Panulan renki Jaakko Matinpoika s. 1.8.1736, mutta sillä syntymäajalla Jaakon sukutausta ei selviä. Vaimo Marketta matintytär voi olla sama kummi, joka oli Helena Kallentyttären (s. 17.2.1757) kummina eli sotilas Johan Buchtmanin vaimo. Se vähän taas lisää hämmennystä, mutta ei muuta omaa käsitystäni silti. Marketta voi olla kummina, koska oli myös sotilaan vaimo ja asui lähellä kirkkoa Kokossa, ei välttämättä sukulaisuuden takia. Johan Buchtman oli tuolloin jo Pommerissa, jossa kuolikin samoin kuin Liisa Heikintyttären mies.
Kirjoitan ehkä toisella kertaa niistä kahdesta Liisa Matintyttärestä, joille ilmestyy sama syntymäaika RK:n jakson 1755-1761 jälkeen.
Terv. Kari
Helpottaisi jos löytyisi Kauhajoen rippikirjoista Kauhajoella 29.9.1757 toisen Liisan kanssa vihitty renki Mikki Matinpoika, joka tuli Pommerissa kuolleen sotilas Matti Rönnqvistin tilalle Kurikan Hakuniin 1758-65 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7608842), mutta kuoli pian itsekin Pommerissa. Kauhajoelta löytyisi ainakin kaksi yliviivattua renki Mikki Matinpoika vaihtoehtoa eli Vakkurin 1723 syntynyt 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026701) ja Panulan 1736 syntynyt 1755-61 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026716).
Vastaus tähän kysymykseen, kuka oli Mikki Matinpoika, joka vihittiin Liisa Heikintyttären kanssa.
Sivu linkissä, johon viittaat, on aika vaikeasti luettavissa, mutta kirjassa
"Cauhajoki Kyrka 1732-1783", jossa tiedot on saatu alkuperäisistä kirjoista,
Panulassa olleen Mikki Matinpojan, s. 18.1.1736, kohdalla lisähuomautuksessa lukee i Pomern. Siten hän oli Liisan mies. Tätä lisätietoa ei oikein linkissä olevasta sivusta helpolla lue, mutta jos tietää, mitä siinä on, voi siitä sellaiset jäljet löytyä.
Todennäköisesti Mikko Matinpoika on 28.9.1736 syntynyt Matti Yrjönpoika ja Susanna Martintytär Kuutin poika. Ehkä päivämäärä on alkuperäisessäkin rippikirjassa niin epäselvä, että se selittää tuon pienen eron kasteen ja rippikirjasta selville saadun päivämäärän välillä.
Terv. Kari
En tiedä mistä kertoo, mutta rippikirjan mukaan Carl Vidlundin vaimolla Liisa Heikintyttärellä on useita kertaa sama rippimerkintä kuin Heikki Dettloffinpojan leskellä Liisa Mikintyttärellä etenkin vuodesta 1757 lähtien
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026737
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026738
En tiedä mistä kertoo, mutta rippikirjan mukaan Carl Vidlundin vaimolla Liisa Heikintyttärellä on useita kertaa sama rippimerkintä kuin Heikki Dettloffinpojan leskellä Liisa Mikintyttärellä etenkin vuodesta 1757 lähtien
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026700)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026737
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026738
Niin, en minäkään tiedä, mitä kaikkea se kertoo.
Mutta Liisa Mikintyttären mies Päntäneellä oli sotilas Pehr Widlund s. 6.1712.
Ja heidät on merkitty Kyynyn asukkaiksi samoin kuin Kalle Widlund ja Liisa Heikintytär.
Ei minusta ole mikään ihme, että Liisat ovat lähteneet Päntäneeltä kirkkoon yhdessä. Matkaa on kuitenkin ollut yli 10 km.
Käsittääkseni sitä voi liikkua muidenkin kuin oman tyttärensä kanssa.
Mutta kummisuhteita voi vielä punnita lisää. Se, että Marketta Matintytär, Juho Buchtmanin vaimo, oli Kalle Widlundin lapsen kummina on merkitsevämpi tekijä kuin se, että hän oli Mikki Matinpojan ja Liisa Heikintyttären lapsen kummina.
Marketan mies oli siis Kokon sotilas, joten oletettavasti Juho ja Marketta asuivat kirkonkylällä siis lähellä Knuuttilaa ja Panulaa, joissa 1758 tienoilla Liisa Heikintytär ja Mikko Matinpoika olivat rippikirjan mukaan. Siis sotilastoveri ja/ tai hänen puolisonsa olivat helposti saatavilla kummeiksi. Marketta Mikintyttären (s.1758) kummeissa on paljon pappilan väkeä. Yksi syy siihen voi olla se, että lähisukulaisia ei asunut lähistöllä, ei ainakaan Mikin vaimon Liisa Heikintyttären sukulaisia. Heikki Detlofinpojan tyttärellä ei edes tainnut olla sisaria tai veljiä. Eikä Kuuttikaan (Mikki Matinpojan isän alkuperä) kirkonkylään kuulunut.
Sen sijaan Kalle Widlund asui Päntäneellä Kyynyssä, joten naapureita eivät Kalle Widlundin ja Juho Buchtmanin perhe olleet, silti Kallen lapsen kummina olivat Juho Buchtman ja vaimo Marketta Matintytär. Ja Nirvastakin oli Maria Heikintyttärellä ja Erkki Heikinpojalla matkaa varmaan yli 10 km lähteä kirkolle kummiksi lapsenkasteelle. Kai siinä meni koko päivä, toisin kuin siinä tapauksessa, että olisi asunut kirkon tai pappilan vieressä.
Sitten pitäisi vielä osata arvioida kuka sopi kenenkin puolisoksi sen ajan sosiaalisessa arvojärjestelmässä, mutta siltä pohjalta en osaa argumentteja kehittää.
En usko, että seurakunnan rippi- ja historiakirjojen perusteella tätä asiaa voi täydellä 100 %:n varmuudella ratkaista.
Mutta, jos kummisuhteiden antama näyttö ei riitä, sitten on paras lähteä tutkimaan sen ajan käräjäpöytäkirjoja, jos sieltä löytyisi ratkaisu.
Tai tutkia löytyykö nykyhetkeen asti äitilinja vaikka jommasta kummasta Liisa Heikintyttärestä ja toisaalta esim. Nirvan Maria Heikintyttärestä s. 8.11.1742.
Jos äitilinjat antavat sellaisen tuloksen, että ne yhtyvät lähimenneisyydessä, k.o. Liisan alkuperä oli Nirvassa ja jos eivät yhdy, niin sitten kyseinen Liisa oli Heikki Detlofinpojan tytär. Tuskin sellaista sattumaa olisi, että molempien Liisojen mtDNA-haploryhmä olisi sama.
Kun Kauhajoen rippikirjoista jaksolta 1769-1775 Päntäneen talot puuttuvat, niin jaksolla 1776-1782 Maria Heikintyttären syntymäaika on vääristynyt, väärä syntymäaika on 12.1.1748. Maria oli Halkolan Tuomas Yrjänänpojan vaimo, RK:n 1776-1782 sivulla 53.
Maria kuoli 27.11.1780 ja iäksi mainitaan 39 vuotta, vaikka rippikirjan (12.1.1748) mukaan pitäisi olla vähän alle 33 vuotta, eli hautausmerkinnän tekijällä on lähes oikea ikä ollut tiedossa.
En ole yhtään tutkinut, voisiko sopivia äitilinjoja olla.
Vaikka olen Erkki Hurtigin ja Liisa Heikintyttären jälkeläinen, en aio ryhtyä selvittämään DNA-testauksen mahdollisuutta.
Terv. Kari
Jos mtDNA:ta haluaa tutkia niin ainakin Heikki Dettloffinpojan leskellä Liisa Mikintyttärellä ja hänen uudella miehellään Petter Vidlundilla oli tytär Maria, * 1.3.1755, joka meni Kauhajoella 10.10.1784 naimisiin Kalle Samuelinpoika Yli-Panulan kanssa ja heidät löytää ainakin rippikirjasta 1783-89 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026901).
Jos mtDNA:ta haluaa tutkia niin ainakin Heikki Dettloffinpojan leskellä Liisa Mikintyttärellä ja hänen uudella miehellään Petter Vidlundilla oli tytär Maria, * 1.3.1755, joka meni Kauhajoella 10.10.1784 naimisiin Kalle Samuelinpoika Yli-Panulan kanssa ja heidät löytää ainakin rippikirjasta 1783-89 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=7026901).
Muutama huomio vielä jatkoksi.
Yritin seurata Maria Petterintyttären liikkeitä, mutta jäljet katoavat Karviassa vuoden 1788 jälkeen. Kauhajoen rippikirjassa 1783-1789 Yli-Panulan sivulla 133 sanotaan Kallen ja Marian muuttaneen Ikaalisiin 1788. Heidät löytää Ikaalisten rippikirjasta Karvian Kiviharjusta. Sivulla on tieto, että Maria ja kaksi tytärtä, Liisa s. 30.4.1786 ja Catharina s. 4.8.1783, ovat muuttaneet Pohjanmaalle. Kalle on liittynyt armeijaan, mikäli oikein ymmärsin.
En nyt kuitenkaan löytänyt tietoja Mariasta ja tyttäristä hakukokeiluilla, joten löytäminen vaatinee ehkä suurtakin työmäärää.
Tuomas Halkolan ja Maria Heikintyttären kaikki lapset näyttävät kuolleen ihan
pikkulapsina. Marketta Mikintyttäreltä, Ala-Yrjänäisessä, ei myöskään näytä jääneen tyttäriä jatkamaan sukua, joten hankalalta näyttää.
Uskoisin jomman kumman Liisan jälkeläisistä löytyvän naislinjainenkin, mutta vertailunäytteen mahdollisen antajan löytyminen näyttää hankalammalta.
Kyynyn ja Nirvan suhteista pari toteamusta, vaikka eivät nekään mitään varmaa kerro siitä, minne kukin Liisa meni.
Kauhajoella vihittiin 15.12.1782 Nirvan isäntä Hannu ja Justina Erkintytär.
Tämä Hannu oli Hannu Hannunpoika Kyynystä s. 1.8.1754 ja Justiina oli 9.6.1759 syntynyt Erkki Nirvan tytär. Hannu Hannunpoika oli siis Kalle Hannunpojan veli ja Justiina oli Liisa Heikintytär Nirvan veljen tytär.
Ainakin Kyynyn ja Nirvan isäntien jälkeläiset olivat kelvollisa toistensa puolisoiksi. Tämä siitä sosiaalisesta sopivuudesta.
Rippikirjan jaksolla 1762-1768 Kalle Hannunpoika ja vaimonsa Liisa Heikintytär onkin merkitty Nirvaan. Liisa Mikintytär ja miehensä Petteri Vidlund olivat edelleen Kyynyssä. Tällä jaksolla Kalle on rippikirjan mukaan kuollut Helsingissä. Ilmeisesti hän on ollut suorittamassa sotapalvelustaan Suomenlinnan linnoitustöissä (arveluni, jolla voi olla pohjaa jossakin, mutta en muista lähdettä). Tuntuisi kyllä luonnolliselta, että Kallen ollessa sotapalveluksessa, vaimo olisi asunut vanhempiensa luona, mutta tämäkin on arvelu, koska Nirvaan muuton todellisesta syystä en tiedä mitään.
Terv. Kari
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.