Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Ikaalisten Kurkelan Tiirikka Pietarinpoika
raimoensio
31.07.13, 19:07
Siinivaaran linkissä
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/rsinettike.htm
oli myös Ikaalisten Kurkelan Tiirikka Pietarinpoika eli Dirich Persson nro 280. Tiirikan pojanpoika oli Antti Thuronius, Turun Akatemian professori.
Gunnar Suolahti kirjoitti aikanaan:
"ja huomattu mies paikkakunnallaan mahtoi olla se Palanderienkin kantaisä, ratsumies ja kahden talon omistaja Hämeenkyrön Kurkelassa, Didrik Pietarinpoika nimeltään, mahdollisesti sama sen niminen ratsumies, joka v. 1592, 5 vuotta ennen kuin hänet Hämeenkyrössä mainitaan, käytti sinetissään Stjiernkors-suvun vaakunaa, mikä taas viittaisi sukusuhteisiin aatelisen sotilassäädyn kanssa”
Sitten esitetään sukujohtoja Ruotsin kuningaista Feming.suvun ja Tiirikan vaimon kautta Ikaalisten talollisiin.
On tämän palstan asiantuntijoilla kommenttia näihin sukujohtoihin?
Benedictus
10.08.13, 20:57
Jo aiemmin on tullut esille, että Ikaalisen Kurkelan Ditrichin suvun aatelistaustat ovat melkolailla epäselvät.
Sinetistä huolimatta, ei sieltä löytyne aatelisverta, sillä pojanpojan Anders Thuroniuksen anomuskireestä pietari Brahelle käy selkeästi esille, että vain äidin suvun aateluus tuodaan esille. Jos Kurkelasta löytyisi aateluuden pisara niin se varmaankin olisi tuotu julki, siksi tärkeä asia oli aateluuden saanti Thureduksen aikaan.
Aiheesta oheinen pro gradu, jossa Thuderus on pääroolissa.
http://www.google.fi/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=4a3875e9e2b2e1e0&q=anders+thuronius+plepeiji
Hämeenkyröstä löytyy kyllä aatelisjuuriakin, esim. khr Laurentius Torstani, joka kuului Villilä-Geet sukuun, Finnå -suku, jonka jälkeläinen aateloitiin Ehnrooth nimellä. Khr Mårten Friis, joka lahjoitti kuninkaalle suuren ratsutilan.
raimoensio
13.08.13, 00:40
Kiitos.
Tähän tulokseen minäkin tulin vaikka vain katselin Ramsayta.
Silti olen nähnyt sukujohtoja, joissa lähdetään jostain Pipin Pienestä ja päädytään Tiirikkaan.
Mistähän tällaiset sukujohdot ovat lähteneet. Onko siellä taustalla jo jokin vanha yritys olla aatelinen.
Totuus lienee tässäkin tapauksessa äärimmäisyyksien keskivälillä. On selvää että Pipin Pieneen ulottuvat sukujohdot ovat mielikuvitusrakennelmia, mutta yhtä varmaa on että Didrik Perssonilla oli sinetissään Stiernkors-suvun vaakuna, vieläpä erittäin tarkasti kuvattu.
Didrik Persson oli tyypillinen ammattiratsumies, hän aloitti palveluksensa Knut Jönssonin (Kurck) johtamassa hovilipustossa 1589 kahdella hevosella. Kun aikoinaan keräsin tietoja ensimmäisistä satakuntalaisista rälssittömistä ratsutalollisista, pidin mahdollisena, että hän oli yksi niistä monista ruotsinmaalaisista ratsumiehistä, joita tuli Suomen ratsuväkeen Venäjän-sodan aikana. Hänellä ei ollut mitään perittyä omaisuutta Suomessa. Hänen vaimonsa Brita osti 1601, miehensä ollessa sotaretkellä, Ikaalisten Kurkelan kylän kolme taloa, jotka oli 1596 läänitetty Didrik Perssonille ratsupalvelusta varten (Hämeenkyrön käräjät 14.10.1601, KA 222a:113v).
Hänen uransa oli samankaltainen kuin Karkun Rainion Hans Jönssonin, joka oli Ruotsista kotoisin päätellen siitä että hänen ensimmäinen ratsupalvelijansa oli nimeltään Måns Elofsson. Molemmat palvelivat hovilipustossa, hankkivat ratsupalveluksen kautta huomattavan maaomaisuuden Suomessa ja molemmat näyttävät avioituneen aatelistaustaisen suomalaisen naisen kanssa.
Didrik Persson oli ainakin kolmesti naimisissa. Ehkä Anders Thuroniuksen isän äiti ei ollut hänen aatelistaustainen vaimonsa tai sitten yhteys Stiernkors-sukuun oli niin kiemuraista laatua että Thuronius piti viisaimpana siitä vaieta.
Summa summarum: sinettikuvion selvää todistusta ei voida noin vain kieltää, mutta mitään johtopäätöksiä siitä ei voida tehdä, jollei uusia lähteitä tule esille.
Henrik Impola
Tiirikka on kyllä sen tason mies, että hän ansaitsee vähän enemmän selvitystä.
Siis:Ylä-Satakunnan alikirjuri v.1581 2338;27
Rästiverojen kerääjä 1582-1588 2339;44
Muinoin kihlakunnankirjuri 2339;13
Kuitti kuukausimuonasta 1588 -1590 2339;52
Kirje Wiikin Erik Simonpojalta, jonka osoitteessa hänen mainitaan nyt
olevan Turussa 2339;47
Sitten se kuuluisa sinetti: löytyy Uudenmaan voudintileistä muutamasta kuitista
Päiväys on 19.8.1592 Kuitteja on 3
3468;118, 3468;125 ja 3468;126. (aika suttuista tekstiä tosin)
Hän on parin muun kanssa ostamassa heiniä lähetettäväksi Narvaan.
Hän ratsastaa nuijasodan aikana ja sen jälkeen Antti Laurinpojan lipppueessa
Katselmus 1597 WA 40 MR 1597/3. Ja Antti Laurinpojan hovilippueessa
WA 40 MR 1597/20.
Liisa R
Olen samaa mieltä: Didrik Perssonin ja hänen sukunsa vaiheita olisi syytä tutkia. Tarkoitan nimenomaan sukua, en koko jälkeläistöä, sen tutkiminen olisi käytännössä mahdotonta.
Ensiksi pitäisi selvittää, olivatko kirjuri D. P. ja samanniminen ratsumies yksi ja sama henkilö. Ensi näkemältä näyttää siltä, tiedot kirjurista loppuvat samaan aikaan kuin tiedot ratsumiehestä ja ratsutalollisesta alkavat. Mutta oliko niin pitkä aktiivinen elämänura silloisissa olosuhteissa mahdollinen? Kirjurin täytyi olla vuonna 1581 vähintään 25-vuotias, siis syntynyt 1556, koska hän oli jo silloin vakinaisessa voutihallinnon virassa. Ratsutalollinen D.P. merkittiin viimeisen kerran henkikirjaan 1646, ei ”utgammal”- merkinnällä vaan henkirahaa maksavana talonpitäjänä. Hän olisi siis ollut vähintään 90-vuotias, jos hän olisi ollut sama mies kuin kirjuri. Tämä panee epäilemään. Näyttää todennäköisemmältä että hän aloitti aktiivisen toimintansa 1589 ehkä noin 20-vuotiaana ratsumiehenä. Hänellä on tällöin täytynyt olla jonkin verran omaisuuspohjaa, koska hänellä oli jo alussa kaksi hevosta ja ratsupalvelija. Kirjuri Didrik Persson olisi tämän mukaan eri henkilö. Ei kuitenkaan liene täysin mahdotonta, että jostakin voudintilien kuitista löytyy tieto, joka sitoo kirjurin ja ratsumiehen yhteen.
D. P.:lla oli kolme poikaa, joista Johan Didriksson oli selvästi vanhin. Hän oli 1659 ”gammal och wahnföör” (Hämeenkyrön ja Ikaalisten käräjät 20-22.10.1659, nn 62:420v), vähintään 70-vuotias ja täysin varmasti syntynyt isänsä ensimmäisestä avioliitosta. Se ”pisara aatelisverta”, josta vuodelta 1592 oleva sinetti kertoo, virtaa siis ainakin hänen jälkeläistensä suonissa. Sen sijaan Thuronius- ja Palander-sukujen jäsenet voivat olla D.P.:n toisen vaimon jälkeläisiä.
Vielä pari sanaa ”Tiirikka”-nimestä. Se on kansan suussa syntynyt talonnimi Kurkelan kylässä. Minun käsitykseni on, että se on alunperin haukkumanimi, jota D. P.:n vihamiehet käyttivät, samat jotka ryöstivät hänen talonsa nuijasodan aikana. Se on nyt saanut uutta käyttöä nimensuomentajien toimesta.
Henrik Impola
Kimmo Kemppainen
18.08.13, 09:06
Ehkä ryöstäjät kuitenkin käyttivät Tiirikkaa ennemmin käytännöllisistä kuin kielipoliittisista syistä. Murtoväline olisi voinut olla myös Kirves, Svärd tai Balk, mutta sitten olisi syntynyt kamala Buller tai työssä olisi ainakin mennyt koko Natt och Dag.
Kimmo Kemppainen
Vielä pari sanaa ”Tiirikka”-nimestä. Se on kansan suussa syntynyt talonnimi Kurkelan kylässä. Minun käsitykseni on, että se on alunperin haukkumanimi, jota D. P.:n vihamiehet käyttivät, samat jotka ryöstivät hänen talonsa nuijasodan aikana. Se on nyt saanut uutta käyttöä nimensuomentajien toimesta.
Henrik Impola
Kiitos vastauksesta Hela.
Dirik eli todella vanhaksi,mutta mielestäni kirjuriksi hän joutui melkein
pystymetsästä. Mielestäni hän oli niitä teinejä, jotka määrättiin kirjurin tehtäviin kesken koulunkäynnin. Kaunis käsiala oli hänen ehkä ainoa suosituksensa tehtäviin.
Varsinainen kirjuri, Matts Viborg taisi jättää työt kesken ja vouti Mikko Klaunpoika kuoli kesken kaiken ja kokematon alikirjuri joutui odottamattomaan vastuuseen.
Että hän oli sama mies kaiken aikaa käy ilmi Kyrön käräjillä 24.1.1631 s.260v (jpg 262) "Hinrich Markusson i Otavalla i Birkala sn kärde till Dirich Persson i Kurkela om ryttarnas månadskost den tid Dirich han var fougde skriffare i häradet som hans egen handskrift förmäler daterat anno 81 den 9 augusti".
Sitten luetellaan kyseessäolevat parseelit. Lautamiehet todistivat, että D.P ei nyt ole kotona ja asia siirrettiin seuraaaviin käräjiin.
Seuraavat käräjät olivat kesäkäräjät, eikä niitä pöytäkirjoja ole nähtävästi säilynyt, eikä syyskäräjillä asiaa enää mainita.
Vanhaksi eli myös poika Juho, joka käräjillä 1659 kertoi olevansa vanha ja
vaivainen, mutta esiintyy vielä 1672 kesäkäräjillä 15 -18.6.(jpg 479) vaatien
itselleen isänsä omistamaa Oxjoen niittyä. Yhtä vanhoja todistajia ei löytynyt.
Liisa R
Ehkä ryöstäjät kuitenkin käyttivät Tiirikkaa ennemmin käytännöllisistä kuin kielipoliittisista syistä. Murtoväline olisi voinut olla myös Kirves, Svärd tai Balk, mutta sitten olisi syntynyt kamala Buller tai työssä olisi ainakin mennyt koko Natt och Dag.
Kimmo Kemppainen
Tässä jälleen todistus nimensuomentajien ahdingosta. Argumentit puuttuvat ja on turvauduttava asiattomuuksiin.
Olen edelleen sitä mieltä että nämä asiat kuuluvat ylemmille foorumeille. Tein Didrik Perssonin kohdalla poikkeuksen, koska olen hänen jälkeläisensä ja halusin saada loukkaavan Tiirikka-nimittelyn loppumaan.
Henrik Impola
Kimmo Kemppainen
18.08.13, 12:08
Kaikella kunnioituksella, asialliset argumentit todellakin loppuivat sen jälkeen, kun nimensuomennoksista tuli rasismin ilmentymä toisessa ketjussa.
Nimimerkki Hela:
"Tarkoitin vain todeta, että olen ilokseni tavannut tällä foorumilla sukututkijoita, jotka ovat vapaita ns. suomalaiskansallisesta historiankäsityksestä ja siihen liittyvistä rasistisista tendensseistä, mm. nimensuomennoksista."
Minä suomenkielisenä koen erittäin negatiivisesti tällaiset kieleeni ja kulttuuriini liittyvät perustelemattomat ja asiattomat kommentit. Eivät johda iloisiin tapaamisiin eivätkä asialliseen keskusteluun.
Kimmo Kemppainen
Tässä jälleen todistus nimensuomentajien ahdingosta. Argumentit puuttuvat ja on turvauduttava asiattomuuksiin.
Olen edelleen sitä mieltä että nämä asiat kuuluvat ylemmille foorumeille. Tein Didrik Perssonin kohdalla poikkeuksen, koska olen hänen jälkeläisensä ja halusin saada loukkaavan Tiirikka-nimittelyn loppumaan.
Henrik Impola
Jouni Kaleva
18.08.13, 14:15
Olen edelleen sitä mieltä että nämä asiat kuuluvat ylemmille foorumeille. Tein Didrik Perssonin kohdalla poikkeuksen, koska olen hänen jälkeläisensä ja halusin saada loukkaavan Tiirikka-nimittelyn loppumaan.
Henrik Impola
Luen myös itseni tämän Didrikin jälkeläisiin. Siksi olen hyvin mielessäni täällä käydystä asiantuntevasta keskustelusta. Tällaiseen korkeatasoiseen selvitykseen itselläni ei olisi eväitä.
Kaiketi nimi Didrik eri kirjoitusasuissaan on samaa kantaa kuin germaaninen Dietrich tms. Voin hyvin kuvitella, että se on ollut ja olisi edelleen vaikeasti lausuttavissa suomalaisessa kansankielessä peräti kaksi d-äännettä sisältävänä. Siksi pidän luontevana, että se on muovautunut tuohon Tiirikka-suuntaan, ihan samoin kuin helpommasta Hendrikistä on tullut Henrikki, lopulta Heikki. En koe Tiirikka-asua mitenkään loukkaavana tai halventavana.
Itse en kuulune Henrik Impolan tarkoittamiin nimensuomentajiin ainakaan äärimmäisiin, esim. Gabrielia tai Sigfridiä en omissa tiedoissani suostu muuttamaan Kaapoksi ja Sipoksi. Silti näkisin, että tässä ketjussa tämä nimikeskustelu on toissijainen ja toivon, että korkealuokkainen keskustelu itse substanssista jatkuisi.
Kiitos vastauksesta Hela.
Dirik eli todella vanhaksi,mutta mielestäni kirjuriksi hän joutui melkein
pystymetsästä. Mielestäni hän oli niitä teinejä, jotka määrättiin kirjurin tehtäviin kesken koulunkäynnin. Kaunis käsiala oli hänen ehkä ainoa suosituksensa tehtäviin.
Varsinainen kirjuri, Matts Viborg taisi jättää työt kesken ja vouti Mikko Klaunpoika kuoli kesken kaiken ja kokematon alikirjuri joutui odottamattomaan vastuuseen.
Että hän oli sama mies kaiken aikaa käy ilmi Kyrön käräjillä 24.1.1631 s.260v (jpg 262) "Hinrich Markusson i Otavalla i Birkala sn kärde till Dirich Persson i Kurkela om ryttarnas månadskost den tid Dirich han var fougde skriffare i häradet som hans egen handskrift förmäler daterat anno 81 den 9 augusti".
Sitten luetellaan kyseessäolevat parseelit. Lautamiehet todistivat, että D.P ei nyt ole kotona ja asia siirrettiin seuraaaviin käräjiin.
Seuraavat käräjät olivat kesäkäräjät, eikä niitä pöytäkirjoja ole nähtävästi säilynyt, eikä syyskäräjillä asiaa enää mainita.
Vanhaksi eli myös poika Juho, joka käräjillä 1659 kertoi olevansa vanha ja
vaivainen, mutta esiintyy vielä 1672 kesäkäräjillä 15 -18.6.(jpg 479) vaatien
itselleen isänsä omistamaa Oxjoen niittyä. Yhtä vanhoja todistajia ei löytynyt.
Liisa R
Parhaat kiitokset Liisa R.:lle näistä tiedoista, jotka ovat tarkan tutkimustyön tuloksia. Omat tutkimukseni, joita aikoinaan tein esivanhempientaulua laatiesssani, tuntuvat niiden rinnalla kovin keskeneräisiltä.
Tuo tieto vuoden 1631 käräjiltä on juuri se puuttuva rengas, jonka löytymistä toivoin ja joka todistaa kirjurin ja ratsutalollisen samaksi henkilöksi.
Meitä Didrik Perssonin jälkeläisiä on paljon ja hänen mittavalla elämäntyöllään on myös yleistä merkitystä. Siksi olisi toivottavaa, että nämä arvokkaat tutkimustulokset julkaistaisiin Genoksessa tai esim. Satakunnan Sukututkimusseuran vuosikirjassa suvun esittelyllä täydennettynä.
Henrik Impola
Benedictus
18.08.13, 19:35
Kiitos etäserkku Jouni Kalevalle kommentista.
Pohdin, onko Tiirikka lainkaan tekemisissä Kurkelan Tiirikan talon isännän Didrik Perssonin etunimen kanssa. Minulla on ollut käsitys, että se on ollut jo paljon ennen Didrikin aikaa yhden Kurkelan talon nimi Tuurin ja Pöllön lisäksi.
Didrik itsessään on ollut , kuten Jouni Kaleva sanoo, äärimmäisen vaikea lausua Hämeenkyröläisille tai muillekaan oikean suomen puhujille.
Yläsatakunnassa on siis tälläinen sanonta, jota en osaa oikein tähän muotoilla, mutta yritän.
"Kylöh, Kalkuh, Ikoolihih jah Kankoonpeeh puhutah oikeetah suomeeh."
siis R äänne lausutaan L äänteenä, joka ei silti ole voimakas vaan hieman rl sekainen. kaksi aata äännetään oon kaltaisesti.ÄÄ lausutaan ee. Sanojen väliin tulee hyvin liudentunut h, ei siis voimakas mutta kuuluva.
Olen lapsena vielä kuullut Soikan ämmien puhuvan kieltä linjaautossa, nykyisin murre on varmaankin kokonaan kadonnut. Se oli hyvin kaunista ja erikoista kuunnella, sillä se on pehmeää ja soljuvaa johtuen sanat yhteen sitovasta h äänteestä, ja R äänteen heikkoudesta.
Kyröläisille nimi Didrik oli oikeastaan mahdoton lausua.
Sehän olisi silloin jotenkin Liitlih tai Rlitlik muoto Tiirikka ei tuntuisi ainakaan nimestä tulevan vaan lienee tuo Talon nimi.
Asiaan palatkseni, meillä oli aika iso keskustelu juttu aiemmin ennen mustaa aukkoa, jossa joku toi esille Didrik Personin vaimon mahdollisen yhteyden Ispoisten sukuun. Olisi kiinnostavaa palata aiheeseen, sillä sitä kautta tuo Stiernkors sinetti saattaisi olla Didrikillä. Hänhän on käyttänyt sitä jo 1590-luvun alkupuolella. Ketä Stiernkors sukuisia olisi silloin ollut maisemissa.
Dirikin Juho-pojan jälkeläisiä minäkin.
Miettiessäni Juhon ikää silloin käräjillä 1672 ajattelen hänen olevan noin 80.
Hän olisi silloin syntynyt ennen nuijasotaa ehkä vuosien 1592 -1595 välillä.
Toinen 1500-luvun puolella syntynyt voisi olla Axel. Voudintilit 2557:17(jpg18) mainitsee, että hän on Olof Dufvan sotilaspappi. Jo aiemmin Henrik Flemingin joukoissa on sotilaspappina herr Axel. Tässä ei kuitenkaan ole tarkenpaa määritelmää hänestä. Ja jos papiksi vihittävän tulisi olla 25 vuotias,Axel olisi silloin syntynyt nuijasodan vuonna 1597.
Tytär Margareta on lapsista seuraava, kruununvouti Elias Roosin vaimo.
1600-luvun alkupuolella syntynyt, varmaan paljasjalkaisia kurkelalaisia. Arvioni pohjautuu silloiseen avioitumisikään, joka oli n.15 -16 vuotta.Onko se todellinen? Voisi olla myöhemminkin tai aiemmin.
Ja nuorin listallani on Thuro,joka tuli kappalaiseksi Kyröön n.1634. Silloin syntymävuosi olisi n. 1609.
Tässä arvioni. Toivoisin näkeväni muidenkin arvioita. Varmaan olette niitä pohtineet. Samalla tietysti voisi arvella avioliiton solmimisvuotta ja missä ne
oluet on juotu. Tai esim. ovatko kaikki saman äidin lapsia. Paljon olisi pohtimisen aihetta. Odotan palautetta.
Liisa R
Benedictus
18.08.13, 22:21
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=28507&highlight=skolastika
Tuossa yllä mainitaan Axel ja vaimonsa Skolastica Henriksdotter, joka tiedetään Henrik Jacobi Strigeliuksen tyttäreksi.
Kiinnostavaa, että Paimenmuistiossa ehdotetaan isäksi Hämeenkyrön khr Henrik Jacobi Finnåa.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=14231&highlight=dirikkala
Tiedetään Henrik Jacobi Finnån halunneen lunastaa vaimonsa Valborg Henriksdotterin osan Dirikkalan talosta Turussa.
Olisiko sekaanus syntynyt, koska Henrik Finnån vaimo oli Dirikkalaisia ja mahdollisesti Ikaalisen Tiirikan Didrik Personin tai vaimonsa sukua.
Dirikkalan taloista oli laaja keskustelu, joka on kadonnut, siinä kuitenkin todettiin, että oli kaksi Dirikalan taloa Turussa.
Kaikella kunnioituksella, asialliset argumentit todellakin loppuivat sen jälkeen, kun nimensuomennoksista tuli rasismin ilmentymä toisessa ketjussa.
Nimimerkki Hela:
"Tarkoitin vain todeta, että olen ilokseni tavannut tällä foorumilla sukututkijoita, jotka ovat vapaita ns. suomalaiskansallisesta historiankäsityksestä ja siihen liittyvistä rasistisista tendensseistä, mm. nimensuomennoksista."
Minä suomenkielisenä koen erittäin negatiivisesti tällaiset kieleeni ja kulttuuriini liittyvät perustelemattomat ja asiattomat kommentit. Eivät johda iloisiin tapaamisiin eivätkä asialliseen keskusteluun.
Kimmo Kemppainen
Nimensuomennokset ovat perustuneet siihen halveksivaan asenteeseen, jonka snellmanilainen suomalaisuusliike omaksui suomalaisia murteita puhunutta kansaa kohtaan. Katsottiin että sen alhaisen sivistystason takia sillä ei saanut olla ruotsinkielisiä nimiä eikä ainakaan mitään sellaisia nimiä, joissa oli äänteet b, d, f tai g. Nimet muutettiin kirkonkirjoissa ”suomalaiseen” muotoon ja myös aiempien väestörekisterien liian ”hienoja” ruotsinkielisiä nimiä ryhdyttiin suomentamaan. Se millä nimityksellä tätä asennetta ja tätä menettelyä kuvataan ei ole makuasia. Minun mielestäni se on mitä ilmeisintä rasismia. Jos se ei sitä ole, niin mitä se sitten on?
Kun viime vuonna liityin SukuForumiin, pääsin ensi kertaa kosketukseen laajan sukututkimuskentän kanssa ja koin mieluisen yllätyksen: huolimatta yli sata vuotta kestäneestä massiivisesta aivopesusta arviolta puolet Forumin jäsenistä (niistä joiden viestejä seurasin) kieltäytyi suomentamasta väestörekisterien virallisia nimiä. Kuten yllä ilmenee, ilmaisin eräässä viestissäni iloni tämän johdosta ja nimitin samalla nimensuomennoksia rasistisiksi. En osannut arvata, että tämän tosiasian toteaminen voitaisiin kokea henkilökohtaiseksi loukkaukseksi.
Olen hyvin pahoillani siitä että Kimmo Kemppainen on sen näin kokenut ja pyydän vilpittömästi anteeksi mielipahaa, jota olen hänelle aiheuttanut.
Toistan sen mitä olen sanonut aiemmin: rasismikeskustelua ei pitäisi käydä tällä foorumilla. Kaikki mikä vivahtaakin rasismiin (on muitakin asioita kuin nimensuomennokset) tulisi kitkeä pois sukututkimuksesta, mutta se tehtävä kuuluu Suomen Sukututkimusseuralle ja viime kädessä valtiovallalle.
Henrik Impola
Koskapa Benedictus tuossa mainitsi Axelin ja vaimonsa Skolastikan, tässä selvennykseksi pari tuomiokirjatietoa.
Ruoveden käräjillä 17 - 19. 2. 1676 Herr Abraham, Keuruun kirkkoherra kertoo, että hän on tehnyt sopimuksen lesken kanssa, nimittäin äitipuolensa 2.Febr 1655. Teksti on Ylioppilasmatrikkelin Abrahamus Axelii kohdassa tuomiokirjavihjeiden joukossa.
Toinen on sitten Isonkyrön käräjiltä 7.12.1667 s.168
"Företredde s.herr Axels fordon kyrkioherdens i Keuru efterlåtne enckia hustru Skolastika Henriksdotter föredragandes rätten sigh af een hög ålder vara betagen och hava inga barn eller brystarfvingar..."
Skolastika ei siis ollut Abraham Axeliin äiti, vaan häntä on edelleen etsittävä.
Skolastikan ensimmäinen puoliso saattaa siten olla se kuuluisa herra Greis, jota häntäkin voidaan nyt uudelleen etsiskellä.
Liisa R
pirjosirainen
19.08.13, 09:45
Pari vuotta mieltäni painanut asia saanee selvityksen nyt, kun on asiantuntevia henkilöitä paikalla.
Asia on seuraava:
Liisa R kirjoitti
"...Tytär Margareta on lapsista seuraava, kruununvouti Elias Roosin vaimo.
1600-luvun alkupuolella syntynyt, varmaan paljasjalkaisia kurkelalaisia. Arvioni pohjautuu silloiseen avioitumisikään, joka oli n.15 -16 vuotta.Onko se todellinen? Voisi olla myöhemminkin tai aiemmin."
Liisa R kirjoitti Margaretan olevan Elias Roosin puolison, mutta Ylioppilasmatrikkelissa on Eliaksen pojan Johanin kohdalla seuraavasti;
"sl. 1640 Johan Roos Johannes Eliæ, Karckuensis 113.
Vht: Karkun Kosken isäntä, kruununvouti Elias Roos († 1629) ja Margareta Eriksdotter. Ylioppilas Turussa sl. 1640. Nimi on kopioitu Albumista noin v. 1696 Satakuntalaisen osakunnan matrikkeliin [1640/41] Johannes Eliæ Roos. Carckuensis | Pastor Keuruensis. — Keuruun kappalainen 1645, kirkkoherra 1647. † Keuruulla 12.1660. "
KA mf. ES 2000 (nn 62) Karkun ja Mouhijärven käräjät 20.–21.2.1660 f. 469, 470v (der emooth Inladhe Peer Michellsson Ett Inuentarium Uthi sijn Sal: Swärmodhers Sal: Eliæ Rös Enkias hustro Margreta Erichzdotters Närwaro, åhr 1657), Päivitetty 7.3.2011.
Ja Elias Sarcoviuksen kohdalla;
"1669/70 Elias Sarcovius Elias Caroli, Aboensis 2056 (http://suku.genealogia.fi/henkilo.php?id=2056). Vht: Turun akatemian vahtimestari Karl Bertilsson Flesk († 1677/78) ja Brita Eliasdotter. Turun katedraalikoulun oppilas. Ylioppilas Turussa 1669/70 Sarchovius Elias Caroli Fenn _ 100. — Turun akatemian kursori 1674. † Turussa 1697. Päivitetty 10.1.2010.
Pso: Elisabet (‡ 1697)."
"KA mf. ES 2000 (nn 62) Karkun ja Mouhijärven käräjät 20.–21.2.1660 f. 469, 470v (Kärde Academie Gewaldieren Carll Bertillsson på sijn hustros Britha Eliædotters wägnar till sijn Swoger Pehr Michellsson som deres Föräldrars Arffwelige hemman i Kåskis för 450 D:r Kop:r M:t till Henrich Mårthensson (katso 766) Arendatoren på Selkis försåldt hafwer begärandes han een dotter deel aff des wärde måtte mächtigh blifwa; der emooth Inladhe Peer Michellsson Ett Inuentarium Uthi sijn Sal: Swärmodhers Sal: Eliæ Rös Enkias hustro Margreta Erichzdotters Närwaro, åhr 1657 ... Tillfrågades Carl om han sin andeell aff löösörerne effter Sijn Swärmoder bekommit, der till han bejakar); "
Siis mitä merkitsee Margareta Erichsdr? Olin pitänyt esi-isäni Elias Roosin vaimona Margareta Didrikintytärtä ja Margaretan isänä Didrik Perssonia. Mistä eroavuus johtuu?
Terveisin Pirjo Sirainen
Minäkin olen ihmetellyt samaa Erichsdotteria Ylioppilasmatrikkelissa.
Katsoin sitten vielä uudestaan tuota Karkun ja Mouhijärven käräjäpöytäkirjaa ja näyttää silmiini siltä, että kirjurillekin on asia ollut epäselvä. Hän on ensin kirjoittanut Erichsdotter ja sitten korjannut päälle Dirichsdotter ja saanut aikaan sotkun.
Pykälässä mainitaan Margareetan vävyt Pietari Mikonpoika ( Per Michellsson ) ja Carl Bertillsson Fläsk.
Sama Pietari Mikonpoika mainitaan myös Kyrön ja Ikaalisten käräjäpöytäkirjassa 20. 22. 10. 1659.
Tässähän Johan Dirichsson valittelee ensin huonoa kuntoaan ja kertoo sitten, että hän on kanssaperillistensä myötävaikutuksella ottanut sisarensa tyttären miehen Pietari Mikonpojan (Per Michellssonin) huoltamaan ja hoitamaan häntä ja vaimoaan heidän kuolemaansa saakka.
Ja Johan Dirichssonin sisar on mielestäni Margareta Dirichsdotter.
Vaadittaessa löytyy muitakin todisteita, mutta tämä nyt oli helpoiten käsillä.
Liisa R
Benedictus
19.08.13, 11:44
Hienoa! Ja kiitokset Liisa R:lle. Taas selvisi mysteeri pari, tosin lopputulos antoi monta uutta.
Kuka oli her Axelin 1. vaimo?
sl. 1642 Abraham Abrahamus Axelii, Keuruensis 270 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=270). Vht: Keuruun kirkkoherra Axel Suolaxius (Axelius Theodori, † 1646) ja hänen 1. puolisonsa N.N. Ylioppilas Turussa sl. 1642 Axelii Abrahamus _ 17. Merkintä Indexissä Axelii Abrahamus _ 17 ‹Rivi on yliviivattu.›. Nimi on kopioitu Albumista noin v. 1696 Satakuntalaisen osakunnan matrikkeliin [1642/43] Abrahamus Axelii Keuruensis | Pastor Keuruensis. — Keuruun kappalainen (1656), kirkkoherra 1687. † Keuruulla 6.6.1697.
Abraham Axelii olisi syntynyt n.1625-30 välillä, jos alkanut opiskelun 17v.
Ajallisesti saattaisi Hämeenkyrön khr Henrik Finnålla olla sopivan ikäinen tytär. Mitään viitettä , että näin olisi ei ole tullut vastaan.
Toisaalta Axelin veli Thuro oli Henrik Finnån seuraaja Hämeenkyrön kirkkoherrana.
Henricus Jacobi Finno (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=648) 1615 † 1650
Thuro Theodorici (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?eid=2521) 1652 † 1666/67
Tor Carpelan ilmoittaa (Köpmannasläkter i Åbo på 1600- och 1700-talen, s. 156) että kihlakunnanvouti Elias Roosin leski Margareta Dirichsdotter oli 2. aviossa Turun pormestarin (1627-1628) Joen Joenssonin kanssa hänenkin 2. aviossaan.
Patronyymi on Dirichsdotter monessa paikassa, ei voi olla epäilystäkään siitä että Erichsdotter on väärintulkinta.
H.I.
Anders Thuronius ei näytä olleen suvun ainoa "filosofi". Ohessa siis Andersin serkun poika.
kl. 1677 Daniel Sarcovius Daniel Caroli, Aboensis 2519 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2519). * Turussa 20.6.1661. Vht: Turun akatemian vahtimestari Karl Bertilsson Flesk († 1677/78) ja Brita Eliasdotter. Turun katedraalikoulun oppilas 5.8.1672 (in cl. I colleg., Daniel Caroli Aboensis) – 20.3.1677 (testim.). Ylioppilas Turussa kl. 1677 Sarcovius Dan. Car. Ab. Prof Pern _ 128. Oraatio 1679. Respondentti 5.1680, pr. Simon Tålpo 1856 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1856). Alimman luokan stipendiaatti kl. 1680 – kl. 1681. Respondentti 1681 (Marklin), pr. Simon Tålpo 1856 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=1856). Keskimmäisen luokan stipendiaatti sl. 1681 – kl. 1682. Peregrinaatio Hollantiin, Englantiin ja Saksaan 1684–87. Ylimmän luokan stipendiaatti kl. 1685 – sl. 1685. Ylioppilas Greifswaldissa 8.2.1686 Daniel Sarcovius, Aboa-Finlandus, iuramentum praestitit. Ylimmän luokan stipendiaatti kl. 1687 – kl. 1689. Respondentti 10.2.1688, pr. Matias Svederus U354 (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=U354). Stipendianomus 15.9.1689. — Turun akatemian deposiittori 1688. Tallinnan koulun rehtori 1689. Tarton (vuodesta 1699 Pärnun) yliopiston logiikan ja fysiikan (teoreettisen filosofian) professori 1695. † Pärnussa 30.4.1704.
Pso: 1691 Elisabet Kniper
Tässä muita risti&tähti miehiä. Siis edellä olevasta diskuteerailusta päätellen Kurkelan rouvan Britan sukulaisehdokkaita.
277. Christier Israelsson, Sillantaustan herra, vänrikki, 19.9.1600. Katso Ruuth sivu326. (3498; 138.).
278. Anders Pauli, ratsumestari, 1617. Katso Ruuth sivu 320. "Anders Pauli, jonka suvulla kyllä näkyy olleen omakin vaakunansa (No 38 ja 83), piti sinetissään Sjernkorsien tähden ja ristin (No 278). Hän kirjoitti itsensä Saarioisten Sillantaustan herraksi, joka kartano oli kuulunut eräälle rälssittömään säätyyn joutuneelle haaralle viimemainittua sukua, ei kuitenkaan tietoa, oliko Pauli jossakin sukulaisuussuhteessa näiden Stjernkorsien kanssa" (T. H. 224; 35.).
279. Henrik Hanss:n, linnankirjuri Turussa, 1590. Luultavasti Martti Stodiusen isä. (344; 35 v.).
280. Dirich Pedersson, 1592. (3468; 126.).
281. Bertill Jonson [Stjernkors ?], Someron kirkkoherra, 12.9.1571. (4073; 90.).
282. Olaus Elimaeus, Viipurin piispa, 31.5.1623. (6795; 91.).
11. Mårten Erichson, 18.5.1617. Hänen vaimonsa oli Anna Pietarintytär, Paraisten kirkkoherran tytär, joka hänen kuoltuansa meni naimisiin Pietari Juhonpojan, Dikarbölen herran kanssa. Hänen setänsä oli Henrik Martinpoika. (T. H. 106; 181 v.)
(Lähteet: http://www.juhasinivaara.fi ja Historiallinen arkisto XI, Suomen rälssimiesten sineteistä lopulla 1500- lukua ja alussa 1600-lukua. J.W. Ruuth. Helsingfors 1891.)
pirjosirainen
19.08.13, 14:41
Sydämelliset kiitokset Margaretan oikean patronyymin vahvistamisesta.
Elias Johannis Roosin, k. 1629 Karkku ja Margareta Didrikintyttären s. 1590 Hämeenkyrö pojanpoika Elias Johannis Roosin, s. 1645 Keuruu, k. 1679 Kuorevesi ja Catharina Danielsdr Reuterin, s. 1655 Pälkäne, Lassila, k. 16.5.1709 Keuruu tytär Helena Eliasdr Roos, s. 1672 Kuorevesi, k. 1722 Virrat puolison Johan Abrahamsson Palanderin, s. 1670 Keuruu, k. 23.5.1708 Virrat isänisä oli Didrik Persson.
Terveisin
Pirjo Sirainen
Benedictus
20.11.15, 10:04
Palaan Ditrich Perssonin lapsiin.
Tiedetäänkö oliko hänellä tyttäriä kuinka monta?
Minua ihmetyttää eilen löytämäni SAY tieto, että Kurkelan Pöllön talo siirtyi 1603 Ditrich Perssonilta Eskil Grelssonille, joka lienee sama kuin Eskil Gregersson, joka mainitaan Laitilan Michel Larssonin perillisenä 1601.
Eskil Grlssonin jälkeen Pöllössä mainitaan Mats Jönsson , joka tituleerataan Knecht qvartermestariksi.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21277
Pohdin, olisiko Eskil Grelsson vävy, joka on ostanut Kurkelan Pöllön apeltaan Ditrich Perssonilta, vai olisiko kyseessä muu sukulaisuus?
Tuo juuri ihmetyttää, ettei Ditrich Perssonin jälkeläiset ja Laitilan suku naineet keskenään, vaikka sosiaalisesti olivat samaa tasoa.
Benedictus
20.11.15, 22:46
Tiirikka on kyllä sen tason mies, että hän ansaitsee vähän enemmän selvitystä.
Siis:Ylä-Satakunnan alikirjuri v.1581 2338;27
Rästiverojen kerääjä 1582-1588 2339;44
Muinoin kihlakunnankirjuri 2339;13
Kuitti kuukausimuonasta 1588 -1590 2339;52
Kirje Wiikin Erik Simonpojalta, jonka osoitteessa hänen mainitaan nyt
olevan Turussa 2339;47
Sitten se kuuluisa sinetti: löytyy Uudenmaan voudintileistä muutamasta kuitista
Päiväys on 19.8.1592 Kuitteja on 3
3468;118, 3468;125 ja 3468;126. (aika suttuista tekstiä tosin)
Hän on parin muun kanssa ostamassa heiniä lähetettäväksi Narvaan.
Hän ratsastaa nuijasodan aikana ja sen jälkeen Antti Laurinpojan lipppueessa
Katselmus 1597 WA 40 MR 1597/3. Ja Antti Laurinpojan hovilippueessa
WA 40 MR 1597/20.
Liisa R
------------------------------------
On selvää että Pipin Pieneen ulottuvat sukujohdot ovat mielikuvitusrakennelmia, mutta yhtä varmaa on että Didrik Perssonilla oli sinetissään Stiernkors-suvun vaakuna, vieläpä erittäin tarkasti kuvattu.
Didrik Persson oli tyypillinen ammattiratsumies, hän aloitti palveluksensa Knut Jönssonin (Kurck) johtamassa hovilipustossa 1589 kahdella hevosella. Kun aikoinaan keräsin tietoja ensimmäisistä satakuntalaisista rälssittömistä ratsutalollisista, pidin mahdollisena, että hän oli yksi niistä monista ruotsinmaalaisista ratsumiehistä, joita tuli Suomen ratsuväkeen Venäjän-sodan aikana. Hänellä ei ollut mitään perittyä omaisuutta Suomessa. Hänen vaimonsa Brita osti 1601, miehensä ollessa sotaretkellä, Ikaalisten Kurkelan kylän kolme taloa, jotka oli 1596 läänitetty Didrik Perssonille ratsupalvelusta varten (Hämeenkyrön käräjät 14.10.1601, KA 222a:113v).
Hänen uransa oli samankaltainen kuin Karkun Rainion Hans Jönssonin, joka oli Ruotsista kotoisin päätellen siitä että hänen ensimmäinen ratsupalvelijansa oli nimeltään Måns Elofsson. Molemmat palvelivat hovilipustossa, hankkivat ratsupalveluksen kautta huomattavan maaomaisuuden Suomessa ja molemmat näyttävät avioituneen aatelistaustaisen suomalaisen naisen kanssa.
Didrik Persson oli ainakin kolmesti naimisissa. Ehkä Anders Thuroniuksen isän äiti ei ollut hänen aatelistaustainen vaimonsa tai sitten yhteys Stiernkors-sukuun oli niin kiemuraista laatua että Thuronius piti viisaimpana siitä vaieta.
Summa summarum: sinettikuvion selvää todistusta ei voida noin vain kieltää, mutta mitään johtopäätöksiä siitä ei voida tehdä, jollei uusia lähteitä tule esille.
Kirjurin täytyi olla vuonna 1581 vähintään 25-vuotias, siis syntynyt 1556, koska hän oli jo silloin vakinaisessa voutihallinnon virassa. Ratsutalollinen D.P. merkittiin viimeisen kerran henkikirjaan 1646, ei ”utgammal”- merkinnällä vaan henkirahaa maksavana talonpitäjänä. Hän olisi siis ollut vähintään 90-vuotias, jos hän olisi ollut sama mies kuin kirjuri.
Henrik Impola
------------------------------
http://www.genealogia.fi/genos-old/8/8_116.htm
Että hän oli sama mies kaiken aikaa käy ilmi Kyrön käräjillä 24.1.1631 s.260v (jpg 262) "Hinrich Markusson i Otavalla i Birkala sn kärde till Dirich Persson i Kurkela om ryttarnas månadskost den tid Dirich han var fougde skriffare i häradet som hans egen handskrift förmäler daterat anno 81 den 9 augusti".
Sitten luetellaan kyseessäolevat parseelit. Lautamiehet todistivat, että D.P ei nyt ole kotona ja asia siirrettiin seuraaaviin käräjiin.
Seuraavat käräjät olivat kesäkäräjät, eikä niitä pöytäkirjoja ole nähtävästi säilynyt, eikä syyskäräjillä asiaa enää mainita.
Vanhaksi eli myös poika Juho, joka käräjillä 1659 kertoi olevansa vanha ja
vaivainen, mutta esiintyy vielä 1672 kesäkäräjillä 15 -18.6.(jpg 479) vaatien
itselleen isänsä omistamaa Oxjoen niittyä. Yhtä vanhoja todistajia ei löytynyt.
Liisa R
------------------------------------
Jag har således här antagit, att Margareta Persdotters första man är densamma som Erik Olofsson till Pojoby i Bjärnå. Han var väl icke densamma som » slottsskrivaren på Åbo slott Erik Olofsson, som tillsammans med sin hustru, skollärardottern Kirstin Larsdotter 1544 fick ett stenhus i Åbo», utan var han väl en av den tidens förmögnare frälsemän med gods i Bjärnå och Muurla m. fl. orter samt gift med Margareta Persdotter. Erik Olofsson nämnes senast 1567 i tennuppbördslängden bland »adelenn» och då som avliden. Därförinnan nämnes han 1561. Vad är naturligare än att Margareta Persdotter bliven änka ca. 1561 på Pojoby, gifter om sig med sin närmaste granne storgodsägaren Peder Spore. Naturligt är också att Margareta Persdotters son Per Eriksson fått namn efter morfadern Per samt ärver fädernegodset Pojoby, medan modern får andra gods och att sonen i likhet med svärsonen upptager sin moders förnämare vapensköld. Detta förklarar också, att alla nämnda Bjärnå gods finnas fördelade mellan Per Eriksson till Pojoby och Erik Bertilsson. Skäggböles förekomst först hos Per Erikssons faster Karin Olofsdotter och sedan bland de gods som Erik Bertilsson genom sitt giftermål förvärvade, får också härigenom sin förklaring.
Bland Erik Bertilssons gods förekommer också Kynämäki i Bjärnå. Ingeborg Frille, dotter till Frille Påvelsson och Kerstin Eriksson av Muurla släkten (den sistnämnda enligt ovan relaterade antagande en syster till Per Eriksson till Pojoby och till Erik Bertilssons hustru Karin Eriksdotter) fick 1605 rätt att behålla sitt gods Kynämäki fritt från alla utlagor. Att godset övergått till Erik Bertilsson är också ett belägg för att jag gissat rätt.
Karin Eriksdotter förde såsom sagt i skölden en femuddig stjärna och på hjälmen ett kors, alltså ett liknande vapenemblem som Stjernkors-Holma släkten. Jag har antagit som troligt, att det är detta vapenemblem som är den medeltida Muurla-släktens ursprungliga samt att Margareta Persdotter medfört till denna och Tidemanssönernas släkter Slangska vapnet. Möjligt är ju dock, såsom sagt, att Slangska vapnet ursprungligen var Muurla-ättens och att Karin Eriksdotters vapen kunde vara hennes mans i ett tidigare gifte. Jag antager att Muurla-släktens äldre vapenbild var »stjärnan och korset» samt dess nyare »St. Mikael och ormen».
---------------------------------------
Ditrich Persson käytti Stiernkors sinettiä.
Ketään sopivaa Stiernkorsin Periä ei löydy.
Ditrich Persson vaikutti 1. kerran 1581. Kuoli 1646.
Jos olisi ollut 25v. 1581, olsii siis syntynyt 1556, mikä tuntuu väärältä,jos ajatellaan, että eli 1646 saakka.
Jos ajatellaan, että joutui virkaan melkein teininä, niin saattoi olla syntynyt jopa vasta 1560-luvun alkupuolella.
Jos ajatellaan sinettiä, niin eräs mahdollinen isäehdokas olisi yllä mainittu Per Eriksson till Pojoby, joka kuin sattumaa myös omisti Halikon Potilan, ennen Anders Larssonia, jonka 2. vaimo oli Isonkrön khr Geetin tytär.
http://runeberg.org/frfinl/0304.html
Per Eriksson till Pojoby mainitaan avioituneen 1567.
Koska Ditrich Persson vaikuttaa syntyneen muutamaa vuotta aiemmin, voidaan esittää ajatus, että olisi ollut Per Erikssonin äpärä-poika.
Tämä tulkinta selittää sinetin, jota myös äpärä voi ja sai käyttää. Aatelismaata hän ei voinut periä, eikä käyttää vaakunaa, mutta kuten oli tapana suku tunnusti hänet ja varmaankin sen kautta tuli sekä kirjurin että sotilaan ura.
Täten Anders Thurenius ei voinut vedota esi-isänsä aateluuteen, vaikka se taustalla olikin tiedossa.
Benedictus
25.11.15, 23:27
Totuus lienee tässäkin tapauksessa äärimmäisyyksien keskivälillä. On selvää että Pipin Pieneen ulottuvat sukujohdot ovat mielikuvitusrakennelmia, mutta yhtä varmaa on että Didrik Perssonilla oli sinetissään Stiernkors-suvun vaakuna, vieläpä erittäin tarkasti kuvattu.
Didrik Persson oli tyypillinen ammattiratsumies, hän aloitti palveluksensa Knut Jönssonin (Kurck) johtamassa hovilipustossa 1589 kahdella hevosella. Kun aikoinaan keräsin tietoja ensimmäisistä satakuntalaisista rälssittömistä ratsutalollisista, pidin mahdollisena, että hän oli yksi niistä monista ruotsinmaalaisista ratsumiehistä, joita tuli Suomen ratsuväkeen Venäjän-sodan aikana. Hänellä ei ollut mitään perittyä omaisuutta Suomessa. Hänen vaimonsa Brita osti 1601, miehensä ollessa sotaretkellä, Ikaalisten Kurkelan kylän kolme taloa, jotka oli 1596 läänitetty Didrik Perssonille ratsupalvelusta varten (Hämeenkyrön käräjät 14.10.1601, KA 222a:113v).
Hänen uransa oli samankaltainen kuin Karkun Rainion Hans Jönssonin, joka oli Ruotsista kotoisin päätellen siitä että hänen ensimmäinen ratsupalvelijansa oli nimeltään Måns Elofsson. Molemmat palvelivat hovilipustossa, hankkivat ratsupalveluksen kautta huomattavan maaomaisuuden Suomessa ja molemmat näyttävät avioituneen aatelistaustaisen suomalaisen naisen kanssa.
Didrik Persson oli ainakin kolmesti naimisissa. Ehkä Anders Thuroniuksen isän äiti ei ollut hänen aatelistaustainen vaimonsa tai sitten yhteys Stiernkors-sukuun oli niin kiemuraista laatua että Thuronius piti viisaimpana siitä vaieta.
Summa summarum: sinettikuvion selvää todistusta ei voida noin vain kieltää, mutta mitään johtopäätöksiä siitä ei voida tehdä, jollei uusia lähteitä tule esille.
Henrik Impola
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21279
Kuka mahtaa olla Vatsiaisen Hannun Hans Månsson, voiko olla Måns Elofsonin poika?
Ollikassa on samaan aikaan Thomas Enevaldsson, joka lienee myös ruotsilaisperäinen nimi.
Haen eri vaihtoehtoja Ditrich Perssonin isäksi, koska en oikein osaa ajatella, että hän olsii käyttänyt vaimonsa sinettiä.
Montaa Per vaihtoehtoa ei ole, eräs on kuitenkin lähellä ja voisi ajallisesti ja nimienkin perusteella olla sopiva. Onko hän käyttänyt mitä sinettiä on tuntematon asia?
Petrus Erici (K noin 1571/72)
Pedher / Peer / Per Eriksson
Ilmajoen (http://www.kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/?pid=5016) kirkkoherra seurakunnan kirkossa olleen puutaulun mukaan jo 1532 (”Petrus Erici constit. 1532”), mainitaan 1553 ja 1554, sai kuningas Kustaa Vaasan kollaatiokirjeen virkaan 26.6.1655 sekä vahvistuksen nimitykselle kuningas Eerik XIV:ltä 23.9.1562 ja kuningas Juhana III:lta 5.3.1569.
Maksoi ”apuverona” lohta puoli tynnyriä 8 leiviskää, (naudan)lihaa ja sianlihaa puoli kippuntaa 1563 ja 2 leiviskää voita, tynnyrin lohta ja 6 leiviskää kuivattuja haukia 1569; mainitaan (”her Peer i Ilmola”) tinan pakko-ostajana asianosaisessa veroluettelossa 1567; sai (”Her Per i Ilmåla Cappellgeldett”) kymmenysverosta ruista ja ohraa 20 puntaa 1568; Ilmajoen pitäjän vuoden 1571 hopeaveroluettelon mukaan hänellä (”Her Pedher”) oli omaisuutta rahaa 50 markkaa, hopeaa 15 luotia, tinaa 6 naulaa, messinkiä 3 naulaa, kuparia 3 leiviskää 4 naulaa ja karjaa 9 härkää, 16 lehmää, 2 hiehoa, 20 lammasta sekä 2 hevosta arvoltaan 15 markkaa. Hopeaveroa hänen maksettavakseen tuli 37 markkaa 3 äyriä.
K Ilmajoki ehkä noin 1671/72.
Petrus Erici oli jo 1532 pappina, joten hän ajallisesti sopii hyvinkin jo 1581 kirjurina olleen Ditrich Perssonin isäksi.
Petrus Ericin vaimon jätin yltä pois, sillä on täysi mahdottomuus että Joachim Stutaeuksen vaimo olisi ollut yli 30-vuotta aiemmin Petrus Ericin puoliso.
Tämä on yksi mahdollisuus isäksi, ei välttämättä oikea.
Jos ajatellaan Petrus Ericiä Ditrich Perssonin isänä, syntyy ajatus, josko Kurkelan läänitys liittyisi perheen omistuksiin.
Olisiko Ilmajoen Petrus Ericilläkin yhteys Ikaalisiin, kuten seuraajallaan khr Mathias Laurentiilla tai paremminkin tämän pojalla Joachim Stutaeuksella Vatsiaisten Hannulla..
Miisamaija
09.10.17, 17:44
Laitan nyt tiedoksi tähän ketjuun, koska tuli toisaalla esiin, että Axel Theodoricin (1596 Hämeenkyrö - 1646 Keuruu) DNA-hablo on E-M35, joten siten myös isänsäkin eli Didrich Perssonin.
Mihin e-m35 viittaa - kaakkoon?
Miisamaija
16.07.18, 05:43
Joissain sivustoilla Peder van Aken https://kansallisbiografia.fi/kansallisbiografia/henkilo/8001 esitetään Didrik Perssonin isänä. Löytyisikö tälle ajatukselle tukea, mitä mieltä ollaan?
SukuForumin aikaisempia keskusteluja liittyen van Akeniin. Täytyy etsiä lisää faktaa ellei tämä nyt heti osoittaudu mahdottomaksi ajatukseksi.
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=266287&postcount=112
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=287776&postcount=2896
Ainakin tämä Peder van Aken vaikuttaa ehkä hieman liian vanhalta Didrikim isäksi
Benedictus
18.07.18, 13:22
Palaan Ditrich Perssonin lapsiin.
Tiedetäänkö oliko hänellä tyttäriä kuinka monta?
Minua ihmetyttää eilen löytämäni SAY tieto, että Kurkelan Pöllön talo siirtyi 1603 Ditrich Perssonilta Eskil Grelssonille, joka lienee sama kuin Eskil Gregersson, joka mainitaan Laitilan Michel Larssonin perillisenä 1601.
Eskil Grlssonin jälkeen Pöllössä mainitaan Mats Jönsson , joka tituleerataan Knecht qvartermestariksi.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21277
Pohdin, olisiko Eskil Grelsson vävy, joka on ostanut Kurkelan Pöllön apeltaan Ditrich Perssonilta, vai olisiko kyseessä muu sukulaisuus?
Tuo juuri ihmetyttää, ettei Ditrich Perssonin jälkeläiset ja Laitilan suku naineet keskenään, vaikka sosiaalisesti olivat samaa tasoa.
Eräs Stiernkors sinetin käyttö mahdollisuus olisi se, että Didrich Perssonin 1. vaimo olisi ollut Sääksmäen Khr Paulus Stiernkorsin tytär tai pojan tytär.
Samaa ehdotin myös Laitilan Henrik Jönssonin äidin Karinin suvuksi. Tämä myös selittäisi, etteivät Tiirikan ja Laitilan perheet naineet keskenään, jos äidit olivat sisaruksia.
Pekka Hiltunen
20.08.18, 10:05
Siinivaaran linkissä
http://www.juhasinivaara.fi/ralssi/rsinettike.htm
oli myös Ikaalisten Kurkelan Tiirikka Pietarinpoika eli Dirich Persson nro 280. Tiirikan pojanpoika oli Antti Thuronius, Turun Akatemian professori.
Gunnar Suolahti kirjoitti aikanaan:
"ja huomattu mies paikkakunnallaan mahtoi olla se Palanderienkin kantaisä, ratsumies ja kahden talon omistaja Hämeenkyrön Kurkelassa, Didrik Pietarinpoika nimeltään, mahdollisesti sama sen niminen ratsumies, joka v. 1592, 5 vuotta ennen kuin hänet Hämeenkyrössä mainitaan, käytti sinetissään Stjiernkors-suvun vaakunaa, mikä taas viittaisi sukusuhteisiin aatelisen sotilassäädyn kanssa”
Sitten esitetään sukujohtoja Ruotsin kuningaista Feming.suvun ja Tiirikan vaimon kautta Ikaalisten talollisiin.
On tämän palstan asiantuntijoilla kommenttia näihin sukujohtoihin?
En ole tämän palstan tai genealogiankaan asiantuntija. Viittaan kuitenkin m.m. FM, khra Tapio Vähäkankaan tutkimuksiin ja esim. Genos-lehdessä esittämiinsä julkaisuihin Luonnonmaan Isokylän Jägerhornien sukujohtoihin liittyen, sekä m.m. Eric Anthonin arveluun Askaisten Louhisaaren periytymiseen Flemingeille Rötger Ingesson Djäknin tyttären Elinin välityksellä. Haluan tässä huomauttaa, ettei Tapio Vähäkangas ole elelläänkään ilmaissut hyväksyvänsä tällaisia "sukujohtoja", mikä tietenkin on Suomen historian maisterille ja tutkijalle hänen tieteenalansa epistemologian mukaista. On joka tapauksessa perusteltu syy olettaa, että Claus Niklisson Kurjen lapseton vaimo Cecilia, joka oli aviotonta folkungien sukua, jätti Louhisaaren sisarelleen tai muulle lähiomaiselleen siten, että perijä lukeutui kruunun luotettuihin henkilöihin/ sukuihin.
On vaikeaa ottaa genealogian tieteenalan mukaisesti kantaa kysymyksiin kuninkaallisten sukujohdoista, jos tieteelliseen näyttöön tarvitaan vähintään kaksi riippumattomasti yhtäpitävää lähdettä. Yleensähän nämä kruunupäitten nimet ja kuolinajat on kiveen eli hautakiviin piirrettyjä, mutta esim. Folkungien suhteen on mahdollista, että poliittiset olot eli tarve kansan yhtenäistämiselle on erheellisesti vienyt Folke Paksun sukujohdon "Ruotsin" Bjälbon talollisiin eikä esim. Ranskan tai frankkien eli Karolingien jälkeläiseen Folque de Montrevaultiin (ja edelleen m.m. Pipin Pieneen), jonka vaimoksi mainitaan Tanskan Knud IV "Pyhän" tytär Ingegärd. Seuralla on sivusto, joka liittyy valokuviin hautakivistä. Onkohan näihinkään luottamista, kun ei ole vertaislähdettä tai edes traditiota ainakaan silloin kun arkisto on tuhoutunut?
Itselläni on Ruotsin Keskiajan-aatelisten lisäksi aatelistosta tai ainakin eri klaaneista lähteneitä skotteja esivanhempinani. Jos lähimmän Suomeen asumaan jääneen skotin vanhemmat ovat syntyneet viimeistään 1500-luvun keskivaiheilla, niin mikä selittää skotlantilaiset, irlantilaiset ja englantilaiset DNA-"mätshini"? Neanderthalilaisetko - vai ehkä norjalaiset viikingit? Eikös siinä tapauksessa sukujohtoihin osuva Vilhelm Valloittajakin neanderthalilaisilta perimine punaisine hiuksineen esivanhemmasta käy? Kun minulla on DNA:ssani 2,3 % Neanderthalin ihmistä, joka on elänyt kymmeniä vuosituhansia sitten, niin eivätkö sitten vain muutamien satojen tai runsaan tuhannen vuoden takaiset DNA-frekvenssit olekaan merkityksellisiä? Ovatko ne tässä tapauksessa artefaktoja ja vain neanderthalilaiset (tai kenties Tshingis-kaani) faktaa? Esim. Teetomin Teit eli Tait -suvun sukutraditiota on pidetty fiktiona. Johtuuko se siitä, että 1300-luvun "Suomessa" vain Teitit osasivat lukea ja kirjoittaa?
PH
Dirik Perssonin ensimmäinen oleskelujakso Ylä-Satakunnassa ajoittuu vuosiin 1581 -1590. Hän tuli vouti Mikko Klaunpojan alikirjuriksi mielestäni koulun penkiltä. Perinteisesti alikirjurin tehtävänä oli asiakirjojen puhtaaksikirjoitus, mutta hän joutui tekemään paljon muutakin. Kun kirjuri Matts Wiborg poistuu kuvioista, Dirik nähtävästi hoitaa hänenkin työnsä.
Dirikin nuoruudesta ja kokemattomuudesta kertovat Pälkäneen Mälkilän miesten sanat(VA 2341;34. Kirje on kirjoitettu 1590, mutta se on voudintileissä v.1581 kohdalla.)
"Kun hän sai (vero)rahoja, hän vei ne heti herralleen ja ylimmälleen Mikko Klaunpojalle käteen"
Aluksi hän nähtävästi asui voudin taloudessa, mutta Mikko Klaunpojan kuoltua muualla. Missä?
Kuninkaan määräyksestä hän keräsi vuoden 1581 rästiveroja ja toimitti ne Turkuun vuosina 1582 - 1588
Hänen oma selvityksensä suurista verorästeistä ja niiden syistä on Satakunnan voudintilien osoitteessa VA 2338;60(jpg)
1580-luvun loppuvuosina hän asui Hämeenkyrön Myllymäen Eliaalassa.
Kurkelasta ei vielä ollut mitään puhetta.
Mielestäni hänellä ei ollut sukulaisia tai muuten läheisiä täällä. Kirjeet hänelle
ovat virallisia ja asiallisia. Ei läheisiä tai tuttavallisia.
V.1588 elokuun 17. Viikin Erik Simonpoika kirjoittaa hänelle saamatta jääneistä heinistä
Kirje alkaa "Käre Dirik Persson..."ja lienee ainoa voudintileistä löytyvä
kirje,jossa häntä näin tuttavallisesti puhutellaan. Kirjeen osoite on VA2338;46
Seuraavalla sivulla 47 on kirjeen lähetysosoite "Nu varandes i Åbo"
Saman kirjan 2338 sivulla 47v on Dirikin omakätinen loistelias nimikirjoitus.
Liisa R.
Benedictus
23.08.18, 14:37
V.1588 elokuun 17. Viikin Erik Simonpoika kirjoittaa hänelle saamatta jääneistä heinistä
Kirje alkaa "Käre Dirik Persson..."ja lienee ainoa voudintileistä löytyvä
kirje,jossa häntä näin tuttavallisesti puhutellaan. Kirjeen osoite on VA2338;46
Seuraavalla sivulla 47 on kirjeen lähetysosoite "Nu varandes i Åbo"
Saman kirjan 2338 sivulla 47v on Dirikin omakätinen loistelias nimikirjoitus.
Liisa R.
Kiinnostava tuo Liisa R:n huomio tuosta puhuttelusta.
Olen saanut sellaisen käsityksen, että yleensä tuollaista Käre läheisyys määrettä käytettiin vain aivan perheen lähipiirin sisällä.
Eli olisiko mahdollista, että Erik Simonsson Viikistä olisi ollut Didrichin sukulainen suoraan tai avioliiton kautta. Tällöin voisi juuri olla kyse esim. Didrichin vaimon Britan suvusta.
Tiedetäänkö Erik Simonssonin omaa ja vaimonsa sukua? Voisivat olla esim lankokset. Siitä kaukaisemmat sukulaiset yleensä taisivat mennä jo Käre sanan ulkopuolelle.
Erik Simonsson till Vik isoäiti näyttää olevan Märtha Nilsdr Stiernkors.
Voisiko tätä kautta löytyä joku yhteys?
Tarkennan tuota Dirik Perssonin asumista Ylä- satakunnassa hänen kirjuriaikanaan. Maakirjassa hänet on merkitty asuvaksi Myllymäen Eljaalassa
vuosina 1584 - 1594.Ehkä tämä on kuitenkin otettava hieman viitteellisenä.
Kun yleisesti oli liikkeellä huhuja, että voudit käyttivät veroja kantaessaan liian
suuria mittoja,tarttui kuningas Juhana III asiaan ja määräsi Jören Franzson nimisen henkilön tutkimaan asiaa. Määräys on kirjoitettu 7.10.1590
Se on luettavissa Suomen peruutettujen rälssitilojen tileissä Yleisissä asiakirjoissa VA129.
Jatkan nyt sattumalta katkennutta viestiäni. Pahoittelen!
Kyrö on edellämainitussa kirjassa sivulla 53v.
Kirkkoherran ja kappalaisen jälkeen mainitaan Dirik Persson Myllymäessä.
Siis:
Dirik Perssonilla, joka oli Michell Classonin kirjurivouti(!)Ylä-Satakunnassa.
Myllymäen kylässä
Vero 2 äyriä 1 mantaali
Inventaario:
Hopeatuoppi 1 12 1/8 luotia
hopealusikoita 3, 8 luotia
Ruista,2 tynnyriä, kauraa 1 tynnyri ,papuja 2 kappaa, lehmiä 4 , lampaita 12
vuohia 7, pukkeja 3 tammoja 2
Hopeaesineistä sanotaan, että ne on palautettu Dirik Perssonille käteen 1595
Hopeaesineet on siis katsottu perityiksi eikä kirjuriaikana "hankituiksi".
Hänellä lienee ollut asiasta todiste.
Liisa R.
Miisamaija
25.08.18, 11:28
Tarkennan tuota Dirik Perssonin asumista Ylä- satakunnassa hänen kirjuriaikanaan. Maakirjassa hänet on merkitty asuvaksi Myllymäen Eljaalassa
vuosina 1584 - 1594.Ehkä tämä on kuitenkin otettava hieman viitteellisenä.
Mietin juuri eilen, miksi DP asui Eljaalassa. Siksi ilmeisesti Hämeenkyrössä, että siellä oli Laitilan nimismiestalo. Selittäisikö Eljaalaa joku asia?
SAY Hämeenkyrö 1580-1599 k.50 s.50 Eljaala
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=34287
SAY Hämeenkyrö 1600-1619 k. 51, s.50
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=50863894
PS Liisa Rajala. Hankin Ikaliinit.
Miisamaija
25.08.18, 23:07
V.1588 elokuun 17. Viikin Erik Simonpoika kirjoittaa hänelle saamatta jääneistä heinistä
Kirje alkaa "Käre Dirik Persson..."ja lienee ainoa voudintileistä löytyvä
kirje,jossa häntä näin tuttavallisesti puhutellaan. Kirjeen osoite on VA2338;46
Seuraavalla sivulla 47 on kirjeen lähetysosoite "Nu varandes i Åbo"
Saman kirjan 2338 sivulla 47v on Dirikin omakätinen loistelias nimikirjoitus.
Liisa R.
Sama Erik Simonsson till Wijk Laitilaan liittyen perintöasiassa vahvistajana.
Tässä selvyyden vuoksi lisää tuomiokirjapykäliä.
Ensiksi Kyrön käräjät 21-23.11.1625:
"Kom för rätta å satte ting Lång Swen I Huittis sochn aff Loima by och kärde till Hendrich Jönsson Laithila för sin hustrus s. faders Jöns Madtzons mödernes arff. Der ladhe för:ne Hendrick Jönsson för rätta hans, s. mans egen förlijknings bewijs, uthgiffuit åhr 1580 dhen 8. Februari under thesse beskedhlige godhe mäns signeter bekräftad, som är Madz Larsson Gråå, Erik Simonsson till Wijk och Carll Nilissons, häradsskriffars uthi förmälandes det s. Michel Larsson till Laitila haffer tillfridz ställt penningar och dess wärdh - 8 dlr. Ath där medh haffwe dhe warit wänner och wälförlijchte. At hwarken Jöns Madtzson eller hans arffwe och effterkommande arffingar skola aldrig mher klandra eller qwälia effter förbe:de arff det samma wittnade och swor å lagboken Hendrick Jönssons gambla moor be:te h.Karin till Laitila och Knut Markusson i Uskela..."
Liisa R
https://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=228227&postcount=9
Miisamaija
25.08.18, 23:33
Tässä Liisan löytämää uutta tietoa Mats Gripistä!
Matz Grip,ryttare under Jesper Mattssons phana.
On saanut Kyröstä palkkatalokseen 3 koukkua eli yhden talon .
Ylä-Satakunnan voudintilit 2456;57
Samannimisellä ratsumiehellä on 2 taloa Pirkkalassakin.
Liisa R
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=34349
Gripin Fransila
Asikkalan Reivilän Mårten Andersson Gröp(Grip) on mahdollinen sukulainen.
Laitilan Henrik Jönssonin vaimo ei ole voinut kadota jättämättä mitään jälkeä itsestään.
Kukahan löytää hänet?
https://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=228724&postcount=24
Matts Grip 1600-03 Frantsila l. Franssila Kyröspohja Hämeenkyrö http://users.utu.fi/isoi/talot/hameenky.htm
Matts Grip ja Didrich Persson olivat kummatkin Jesper Mattsonin lippueessa.
Didrich Persson 1600 under Jesper Matssons phana http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21276
Miisamaija
26.08.18, 07:21
Peer Michelsson ja h. Lisbeth 1660 -1661, myös Brita Johan Diedrichs h. 1656-1661
SAY> Ikaalinen 1655-1674 k.14 s.14
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=22183
Tiirikka Kurkela Ikaalinen 3/4
1660-61 Per Michelss, Lisa
Talonhaltijaluettelo I-I
http://users.utu.fi/isoi/talot/ikaaline.htm
Minäkin olen ihmetellyt samaa Erichsdotteria Ylioppilasmatrikkelissa.
Katsoin sitten vielä uudestaan tuota Karkun ja Mouhijärven käräjäpöytäkirjaa ja näyttää silmiini siltä, että kirjurillekin on asia ollut epäselvä. Hän on ensin kirjoittanut Erichsdotter ja sitten korjannut päälle Dirichsdotter ja saanut aikaan sotkun.
Pykälässä mainitaan Margareetan vävyt Pietari Mikonpoika ( Per Michellsson ) ja Carl Bertillsson Fläsk.
Sama Pietari Mikonpoika mainitaan myös Kyrön ja Ikaalisten käräjäpöytäkirjassa 20. 22. 10. 1659.
Tässähän Johan Dirichsson valittelee ensin huonoa kuntoaan ja kertoo sitten, että hän on kanssaperillistensä myötävaikutuksella ottanut sisarensa tyttären miehen Pietari Mikonpojan (Per Michellssonin) huoltamaan ja hoitamaan häntä ja vaimoaan heidän kuolemaansa saakka.
Ja Johan Dirichssonin sisar on mielestäni Margareta Dirichsdotter.
Vaadittaessa löytyy muitakin todisteita, mutta tämä nyt oli helpoiten käsillä.
Liisa R
Jäi mietityttämään, kuka on Pietari Mikonpojan vaimon Lisan isä?
Ensin vastaus: Pietarin vaimon Liisan isä on kruununvouti Elias Roos ja äiti tietenkin Margareta Dirikintytär Kurkelasta. On tästä aiemminkin ollut puhetta!
Sitten eteenpäin: Jos sopii, käyn läpi Dirikin vaiheita järjestyksessä sellaisina kuin olen löytänyt niitä asiakirjoista.
Heinänostokuitit vuodelta 1592 löytyvät Uudenmaan voudintileistä osoitteesta
VA 3468;125 ja 126 Siellä on myös se kuuluisa Särkilahti-sinetti, jonka perusteella hänen alkuperäänsä on yritetty selvittää. Mielestäni samanlaista sinettiä käytti myös Klaus Flemingin isoäiti Elin Ragvaldintytär ja on myös esitetty mielipiteitä siitä, että sitä olisivat käyttäneet Tukholman kanslian suomalaiset sihteerit.
Vuosien 1595 -1599 välillä löytyy sitten useampiakin osumia, jotka kertovat, että Dirik on värväytynyt sotilaaksi. Nämä katselmusrullat löytyvät valtionarkistossa olevista ja Ruotsista sinne lähetetyistä WA-rullista, joita ei valitettavasti ole ainakaan Suomessa digitoitu.Olen kopioinut niitä parikymmentä vuotta sitten valtionarkistosta ja kai ne vieläkin ovat siellä
Ensimmäinen katselmusluettelo on Anders Larssonin lippueesta Närpiössä
8.Maaliskuuta 1597. Katselmuksen on suorittanut Klaus Fleming.Ratsumiehiä on yhteensä 328 ja uudet ratsumiehet mukaan lukien 379.
Dirik Persson on listalla mukana. Erikseen on luettelo niistä ratsumiehistä, jotka seurasivat Klaus Flemingiä hänen matkoillaan maassa ja menivät, minne hän käski. Tämä luettelo käsittää 50 miestä.
Seuraava luettelo on Anders Larssonin lippueesta, joka oli Turun linnassa herttua Kaarlen piirityksen aikana. Luettelossa ei ole erikseen ryhmitelty aatelisia ja tavallisia ratsumiehiä. Dirik Persson on mukana Tämä luettelo on rullalla WA 40 ja tunnus on MR1597/3
Seuraava luettelo on nähtävästi samalta rullalta WA 40, koska se on samalta vuodelta 1597/20
Se on luettelo Suomen aatelisten ratsumiehistä erikseen Anders Larssonin lippueesta aatelismiehiä 12 ja tavallisia ratsumiehiä 156. Tässä viimeksimainitussa joukossa on mukana Dirik Persson.
Aksel Kurjen lippueessa päällystössä 5 ja tavallisissa ratsumiehissä 66 henkilöä ja viimeksi Anders Boyen lippue :päällystö 9 ja ratsumiehet 55.
Ymmärtääkseni nämä olivat ne joukot,jotka olivat paikalla Kaarle herttuan piirityksessä.
Viimeisenä MR 1599/3 Mantalsregister på adelsfanan 19 elokuuta 1599
Tässä ovat aatelislippueen tavalliset ratsumiehet 157 miestä. Ja mukana
on Dirik Persson.
Ehkä tällä erää on syytä lopettaa tähän. Toivottavasti teksti on ymmärrettävissä.
Korostaisin vielä lisäksi, että missään näissä dokumenteissa Dirikkiä ei ole mainittu aatelismiehenä. Ei hän kaukana ole, kuitenkin vain tavallinen ratsumies, Gemene ryttare.
Liisa R.
Miisamaija
26.08.18, 15:25
Kiitos vastauksesta Liisa Rajala! Yritän päästä jyvälle Didrich Perssonista aivan kuten muistakin alueella olevista esivanhemmista kuten Laitilan väestä. Nämähän kuitenkin ovat niitä taloja mm. Kestin ohella, joihin esiintyy paljon esipolvikatoa. Monet juonnot johtavat lopulta niihin. Kaikkien yksityiskohtien haltuunottaminen on aikaa vievää ja vaativaa. Toivottavasti voin keskittyä jatkossa paremmin alkuperäislähteisiin ja myös ymmärtää niitä paremmin. Arvostan hyvin paljon esivanhempia, joilla kädet ovat olleet isänmaan mullassa aivan kuten heitäkin, jotka ovat olleet mukana taisteluissa maailman melskeissä. Tarinat ovat kiinnostavia!
Benedictus
30.08.18, 08:12
Erik Simonsson Viikin isän Simon Eriksson Skalmin äiti oli Märtta Nilsdotter Stiernkors, jonka veli oli siis Sääksmäen khr Paulus Nikolai Stiernkors.
Simon Eriksson Skalm oli täten khr Pauluksen lasten serkku.
Erik Simonsson Viik oli siten esim. Israel Påhlsson Stiernkorsin lasten pikkuserkku.
Koska tuohon aikaan ei ollut sopivaa naida serkkuja, mutta pikkuserkut kyllä sopivat, voisi ajatella, että Didrich Perssonin vaimo olisi voinut olla joku näistä Paulus Nicolai Stiernkorsin lapsenlapsista.
Tällöin tuo Erik Simonsson Viikin käre-maininta voisi olla ymmärrettävä, kuten myös stiernkors-sinetin käyttö.
Hei,
Lukeudun Didrik Perssonin jälkeläisiin.
Onko Didrik Perssonin tai hänen vaimonsa taustoista tullut lisätietoa ?
Ystävällisin terveisin,
jokinti
Yritän jollain tavoin aikajärjestyksessä viedä eteenpäin kuvaustani Dirikin elämänvaiheista ja olemme nyt Nuijasodan päätösvaiheessa, jolloin Klaus Fleming on joukkoineen Tammerkoskella. 12.2. 1597 on päivätty Klaus Flemingin antama läänitys (niinhän termi kuuluu) 10 äyriä ja 3 mantaalia Kyrön Kurkelasta. Kurkelassa oli tuolloin 4 taloa, mutta yksi talo oli veronmaksukyvytön eli autio.Ylä-Satakunnan maakirja v.1597 s.33v
Kauan ei tilanne näin komeana kestä, sillä vuoden 1603 maakirja kertoo,
että ratsumies Dirik Perssonilla on 2 taloa, mutta 1603 vain 5 äyriä.
Tämän ratsumiehen palkan lisäksi hänellä on tietenkin oma ostettu talonsa Tuuri, joka on 2 1/2 äyrin kokoinen.
Ruotsin valtio kävi sotia 1500-luvun puolivälistä alkaen ja vielä koko 1600-luvun. Mitkään kruunulle veronmaksukyvyttöminä joutuneet talot eivät olisi riittäneet, jos kuningas olisi ollut yhtä avokätinen kuin Klaus Fleming. Lopputulokseksi tässä vakiintuu, että ratsumies sai palkkanaan yhden talon veron, jota hän sai nauttia niin kauan kuin hän ratsasti. Perheellä oli kova kohtalo, jos isä kuoli sodassa. Pahimmassa
tapauksessa perhe joutui pois talosta ja sinne asettui uusi ratsumies.
Dirik teki hyvin viisaasti, kun hän heti, kun se oli mahdollista, hankki itselleen ostotalon omaksi.
Tiirikkahan on palkkatalona sitten vielä Johan Dirikinpojallakin. Tuuri kulki perintönä vielä ainakin Tuure Juhonpojalle.
Särkilahti-sinetistä sanon vielä, että olen löytänyt 3 mainintaa sen käyttämisestä. Ne kaksi vuodelta 1592 ja yhden testamentin allekirjoituksen Ikaalisissa. Siinä mainitaan olleen Philippus Laurentiin ja Dirik Perssonin sinetit.
Liisa R.
Pekka Hiltunen
09.09.18, 19:12
Koska tuohon aikaan ei ollut sopivaa naida serkkuja, mutta pikkuserkut kyllä sopivat, voisi ajatella, että Didrich Perssonin vaimo olisi voinut olla joku näistä Paulus Nicolai Stiernkorsin lapsenlapsista.
Pikkuserkkujen avio oli kielletty, mutta "puolipikkuserkkujen" (siis eri vanhempi jommassa kummassa esipolvessa) avio oli kyllä mahdollinen. Israel Påvelssonin avioitten selvittäminen tosin saattoi olla vaikeaa jo hänen omana aikanaan...
PH
Erik Simonsson Viikin isän Simon Eriksson Skalmin äiti oli Märtta Nilsdotter Stiernkors, jonka veli oli siis Sääksmäen khr Paulus Nikolai Stiernkors.
Simon Eriksson Skalm oli täten khr Pauluksen lasten serkku.
Erik Simonsson Viik oli siten esim. Israel Påhlsson Stiernkorsin lasten pikkuserkku.
Koska tuohon aikaan ei ollut sopivaa naida serkkuja, mutta pikkuserkut kyllä sopivat, voisi ajatella, että Didrich Perssonin vaimo olisi voinut olla joku näistä Paulus Nicolai Stiernkorsin lapsenlapsista.
Tällöin tuo Erik Simonsson Viikin käre-maininta voisi olla ymmärrettävä, kuten myös stiernkors-sinetin käyttö.
Liittyykö ylläoleva siihen, että kansallisbiografiassa Dirick Perssonin vaimon sanotaan ehkä olleeen Malin Eriksdotter ? :
https://kansallisbiografia.fi/paimenmuisto/henkilo/2521
Yst. terv.
jokinti
Niin , ihmisethän näitä kansallisbiografioitakin kirjoittavat. Joku tiedostaan varma on lähettänyt tiedon kansallisbiografian ylläpitäjälle. Ja tämä on hyväksynyt tiedon ja julkistanut sen.( vuonna 2011)
Valitettavasti tietoa ei voi edelleenkään tarkistaa, koska siinä ei ole lähdeviitettä. ja niin kauan, kun sitä ei löydy, on mielestäni kyse vain mielipiteestä.
Jos mielipide kelpaa, niin mikäs siinä. silti etsin yhä tietoa.
Dirik Persson ratsasti 1601 - 1604 Jesper Matinpoika Kruusin lippueessa.
Vuodelta 1605 en ole löytänyt tietoa, mutta mahdollisesti vielä silloinkin samassa lippueessa.
1606 - Sigfrid Henrikssonin lippueessa. Vuodelta 1610 tietoa ei ole Ylä-Satakunnan tilikirjassa; mistä edelliset tiedot löytyvät, mutta vuosien 1611-1613 välillä, hän on Jakob Dela Gardien joukoissa. (Under Feltherrens Cornet sanoo tilikirja.
1614-1616 Henrik Månssonin lippueessa.
Vuodelta 1617 olen -nähtävästi kansallisarkiston kokoelmista kaivanut esiin seuraavanlaisen kuitin:
Jag Daniel Burreus bekienner här med at hafwa anammat af Dirik Pedersson Elfsborgs lösens upbördzman i Köre sochn uthi Öfre Sattegunden på den fierde terminen penningar Et hundrade tiugu Dalar huilke 120 dalar han migh på Comissariens Wälbet Carl Pederssons wegnar lefwererat hafwer.
Det til wisso med min hand
Datum Åbo den 20 Decemb. 1617
Daniel Burreus
Voimme siis todella todeta, että hän keräsi Elfsborgin lunnaita ainakin vuonna 1617,mutta kuka mahtoi olla hyvinuskottu Carl Pedersson, jonka puolesta hän lunnaat Turkuun toi?
Liisa R
Ehdokas em. Carlille. Tämän Carlin anopin Elinin sisar Brita Fleming oli naimisissa Erik Mårtensson Stiernkorsin (Fröjdböle) kanssa.
Carl Persson Svinhufvud,, till Märinge i Strängnäs' landsförsaml. och Torlaks i Nykyrko socken, Finland. Hovjunkare. Hörde till konung Sigismunds anhängare och måste därför lämna landet 159927. Fogde i Vemo härad i Finland 1613–1614-11-002. Tjänstg, assessor i Åbo hovrätt 1627–1630. Bevistade riksdagen 16336. Erhöll fullmakt på sistnämnda tjänst 1634 före 10/4, men död s. å. i aug.7. Hans vapen uppsattes i Kimito kyrka. Gift 16028 med Brita Agricola, levde 1647 på Torlaks, men var död 16538, dotter av biskopen i Reval Christian Agricola, adlad 1584-05-12, och Elin Fleming.
Hei,
Keitä ovat nuo Jöns Persson ja Simon Persson tuossa SAY:ssa Ikaalisten Kurkelan kylän Tiirikan talossa - ilmeisesti sattumalta sama patronyymi Persson kuin Dirich Perssonilla :
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21276
?
Iso-Iivarin Ikaalisten talonhalijan luettelossa löytyy seuraavat Didric Perss:t - onko kyseessä sama henkilö ? :
http://users.utu.fi/isoi/talot/ikaaline.htm
Pöllö Kurkela Ikaalinen luutnantin puustelli 1/3
1585-1600 Jacob Mattss
997 37 1602-03 Didric Perss
Tiirikka Kurkela Ikaalinen 3/4
1580-98 Johan Petterss
997 37 1600-46 Didric Perss
997 38 Brita
Magdalena Ericsd
Tuuri Kurkela Ikaalinen 1/3
1540-79 Per Perss
1580-1600 Simon Perss
997 37 1601-28 Didric Perss
997 38 Brita
Magdalena Ericsd
Yst. terv.
jokinti
Klaus Fleming läänitti Dirik Perssonille 12.2.1597 10 äyriä ja 3 mantaalia. Siis koko Kurkelan kylän eli kaikki 3 taloa.
Siksi Dirikin nimi näkyy joka talon kohdalla välillä 1600 -1603.
Myöhemmin, kun Kaarle herttuasta tuli kuningas, tilanne hieman muuttuu.
Kuningas järjesti sotalaitosta ja sotilaiden palkkausta ja Dirikinkin osuus
väheni ja SAY:ssäkin hänellä näkyy 2 taloa, nykyiset Tiirikka ja Tuuri, joista Tiirikka oli ratsumiehen palkkatalo ja Tuuri hänen ostamansa talo.
Varmaankin Pöllö on ollut sen talon nimi alusta alkaen, mutta mielestäni sekä Tiirikka että Tuuri olivat Siiroi-nimisiä. Voin tietysti olla väärässäkin - tämä on minun mielipiteeni.
Dirik Persson tuli alun perin Ylä-Satakuntaan kirjuriksi Turusta ja kirjuritoimen päätyttyä palasi sinne.
Pekka ja Pietari olivat silloinkin aika yleisiä miehen nimiä, niitä oli sekä Turussa että Satakunnassa.
Liisa R
pirjosirainen
18.09.18, 19:36
"Mielestäni Matti Lassenpoika Siirolla oli Ikaalisten Kurkelassa Yrjö-niminen poika, joka oli sama mies kuin Vesijärvelle asutuksen perustanut Yrjö Matinpoika Siiro.
Tässä tietoa alkuperäislähteistä:
Matti Lassenpoika Siiron isännöimä Ikaalisten Kurkelan 4 ½ äyrin talo jaettiin maakirjan mukaan viimeistään 1585 kahteen osaan. Yrjö Matinpoika sai 2 ½ äyrin osuuden ja Jaakko Matinpoika 2 äyrin osuuden talosta. Patronyymien ja vanhan perimysjärjestyksen perusteella voi olettaa kummankin olleen edellisen isännän poikia.
Ikaalisten Kurkelan kylässä Matti Siiro (myöhemmin Tuuri) omisti jo 1540 yhtä pitäjän suurimmista tiloista.
(Ikaalisten Historia I, s. 225).
Ikaalisten messukirjan muistiinpanoissa esiintyy Kurkelan Matti Siiro naimakaupan takaajana jo 12.2.1548.
Siirot mainitaan myös eräluetteloissa:
Tässä ote vuoden 1552 eräluettelosta (VA N:o 130 a)
(Thenne här Boken Lijder på alle THE Eriemarcker och utmarcker som beseedde ock besatte äre här udi Cumo Lään Anoo 1552 som hwar sokn för sig I lengden widere förmeller Item thesse efftne 3 bönder vid nampn Lasse Sijroij Hendrich Siiroij och Oluff Siiroij aff Vatiaisby haffa ette erierwm tillhopa vid Veitzi träsk som ligger ifrån theris byy 20 miill och är intid boorwm vta fiskerij. )
Aki Pitkäkoski"
Tässä näkyy ainakin myöskin esi-isäni Matti Lassenpoika Kurkelan omistajana. Pojat Yrjö ja Jaakko jatkoivat talonpitoa.
Dirikin tultua, siirtyivät sitten eräsijoilleen Isojoelle.
pirjosirainen
18.09.18, 19:58
Tässä asia selvemmin sanottu:
"Yrjö Matinpoika Siiron muuton Kurkelasta Vesijärvelle todistaa kytkös ratsumies Tiirikka Pekanpoikaan (Dirich Persson). Tämä ratsumies sai vuonna 1597 läänityksenä haltuunsa kaikki Kurkelan kylän talot, jolloin myös Siiron veljeksistä tuli hänen lampuotejaan.
Vuoden 1610 Lapväärtin kappeliseurakunnan huonekuntaluettelossa mainitaan Vesijärven (Wäisjerfui) ainoana asukkaana Hämeen Tiirikka Pekanpojan lampuoti Yrjö Matinpoika (Dijrch Persons i Tavastland landbo Joran Madzonn).
Tämä sama mies oli Yrjö Siiro (Jören Sijroij) -nimisenä ilmestynyt kymmenysluettelon mukaan jo 1606 Närpiön pitäjän Vesijoelle (Vesijoki). Seuraavan vuoden kymmenysluettelossa Yrjö Siiro (Jörgenn Siroi) kirjattiin Isojoen (Stooråå) isäntien joukkoon.
Vuoden 1608 maantarkastukessa Vesijärven (Weisierffui) ainoaksi asukkaaksi merkittiin Yrjö Matinpoika (Jörenn Madzonn), joka asui ½ manttaalin ja 3 äyrin 3 penningin taloa."
Lähde: Eero Haajamo: Siiron suku
pirjosirainen
18.09.18, 21:04
Tässä asia selvemmin sanottu:
"Yrjö Matinpoika Siiron muuton Kurkelasta Vesijärvelle todistaa kytkös ratsumies Tiirikka Pekanpoikaan (Dirich Persson). Tämä ratsumies sai vuonna 1597 läänityksenä haltuunsa kaikki Kurkelan kylän talot, jolloin myös Siiron veljeksistä tuli hänen lampuotejaan.
Vuoden 1610 Lapväärtin kappeliseurakunnan huonekuntaluettelossa mainitaan Vesijärven (Wäisjerfui) ainoana asukkaana Hämeen Tiirikka Pekanpojan lampuoti Yrjö Matinpoika (Dijrch Persons i Tavastland landbo Joran Madzonn).
Tämä sama mies oli Yrjö Siiro (Jören Sijroij) -nimisenä ilmestynyt kymmenysluettelon mukaan jo 1606 Närpiön pitäjän Vesijoelle (Vesijoki). Seuraavan vuoden kymmenysluettelossa Yrjö Siiro (Jörgenn Siroi) kirjattiin Isojoen (Stooråå) isäntien joukkoon.
Vuoden 1608 maantarkastukessa Vesijärven (Weisierffui) ainoaksi asukkaaksi merkittiin Yrjö Matinpoika (Jörenn Madzonn), joka asui ½ manttaalin ja 3 äyrin 3 penningin taloa."
Lähde: Eero Haajamo: Siiron suku
Kiitokset Pirjo Siraiselle. Nuo tiedot olivat minulle uusia.
Aika vierii eteenpäin, ikä karttuu kaikille. Vuoden 1618 Ylä-Satakunnan maa-ja tilikirjassa VA;2539;63v - 65 luetellaan taas ratsumiehiä. Kurkela on s64 ja siellä kerrotaan, että talon ratsumiehenä on Juhan Didrickson ja hänelle merkitty 2 taloa ja 6 1/2 äyriä.
Jos ajatellaan, että ainakin 1700-luvulla miehen täysi-ikäisyyden raja on 22 vuotta voisi ajatella juhon syntyneen 1596, ennen nuijasotaa siis ja isä Dirik olisi mahdollisesti nyt 58,syntynyt n.1560 Ainakin näitä lukuja olen itse käyttänyt.
Mistään en ole kuitenkaan löytänyt tietoa, kuinka vanhoja ratsumiehet olivat uransa aloittaessaan.
Vuosilta 1619 -1620 en ole löytänyt tietoja Ylä-Satakunnan ratsumiehistä. Oletettavasti samat kuin v.1618 jatkavat. Rauhan aikakin taitaa olla.
1621 on kirjuri vanhasta muistista kirjannut Dirikin talon ratsumieheksi.
1622 Johan Diriksson kuuluu Henrik Flemingin lippueeseen. VA 2549;13v
1624 Ylä-Satakunnan tarkastusmaakirja VA 2557;17 tietää kertoa, että Dirikin talon puolesta ratsastaa "Predikanten herr Axel under Olof Dufwa", eli talon puolesta ratsastaa saarnaaja herra Axel Olof Dufwan lippueessa.
Tässä voisi laskeskella Axelin ikää. Pappisvihkimys 25 vuotiaana.
Juho on merkitty asukkaaksi kahden äyrin taloon, Tuurille.
Liisa R
Vielä vähän Axel Dirichssonista.
Joissakin tiedoissa sanotaan, että hän tuli Keuruulle jo vuonna 1625, toisissa taas käytetään vuotta 1630. Tässä kaksi käräjäpöytäkirjanotetta Ruovedeltä,
jotka selventävät tilannetta.
"Paavo Tiusanen useiden Keuruun kappelin jakoveljiensä puolesta vaati Ruoveden suurpitäjän asukkailta messukalkkia ja messuvaatetta, jotka he olivat yhdessä suurpitäjäläisten kanssa hankkineet. Nyt kun heillä on pappi ja pitäjä itsellään, he haluaisivat sellaiset messuvaatteet täältä, koska he ovat osan niistä maksaneet. Pitäjäläiset lupasivat heille kultaamattoman kalkin, mutta siihen he saisivat tyytyä"
Ruoveden käräjät 4.4.1628 s.53
"Heikki Matinpoika Häkkinen kertoi olleensa 2 vuotta kirkkoherransa Axelin apuna kotona ja kalastaneensa hänen kanssaan. Nyt hän halusi tietää, kuka maksaa hänelle palkan, kappeli vai herra Axel? Hänelle vastattiin, että herra Axelin pitää maksaa, koska talonpojat maksavat hänelle lailliset maksut, pääsiäisrahat ja kymmenykset". Ruoveden käräjät 3.2.1630 s.11
Näyttää siis siltä, että Axel on tullut Ruovedelle ainakin jo vuonna 1628, ehkä aiemminkin.
Selvittämättä ovat vielä vuodet 1625 - 1627 . Kuka osaisi kertoa, mistä löytyy tieto Axelista Liuksialan kotipappina?
Nämä tiedot tuomiokirjoista kertovat pikemminkin, että hän on ollut pappina Liuksialan erämaalla.
Paavo Tiusanen asuu Valkealahdella ja Heikki Häkkinen Suolahden Kangasmannilassa, molemmat hekin Liuksialan erämaalla.
Liisa R
petergmdale
14.02.20, 04:37
Hi Ms. Rajala, et al,
Thank you very much for your informative posts regarding Didrik Persson. I’m curious if you, or anyone else who follows this thread, has uncovered any additional information regarding, (i) Didrik, (ii) his parentage, (iii) spouses, or (iv) family since the last post by Ms. Rajala dated September 30, 2018?
Secondly, a few quick questions:
1. Which spouse of Didrik is the proposed mother of Margareta, wife of Elias Roos?
2. Is there a consensus yet regarding Didrik’s origin, i.e. is he from Turku?
Any additional information, advice or assistance would be much appreciated. Kiitos!
Cheers,
Pete Dale
pdale (at) peterdale (dot) com
Benedictus
01.03.20, 22:19
Alla on lainaus jossa tulee esille seikkoja jotka viittaisivat, että Erik Simonsson Wijk, jonka isoäiti oli Stiernkors olisi mahdollisesti läheisessä suhteessa sekä Didrich Perssoniin, kuten myös Laitilan perheeseen.
Koska Didrich Perssonin ja Laitilan lapset eivät avioituneet keskenään, vaikka olivat ajallisesti ja sosiaalisesti sopivia aviokohteita, vaikuttaisi siltä, että perheiden välillä oli hyvin läheinen sukulaisuus side.
Olivatko Didrich Perssonin ja Henrik Jönsson Laitilan vaimot sisaria vai mikä muu vaihtoehto olisi mahdollinen.
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Liisa R;
V.1588 elokuun 17. Viikin Erik Simonpoika kirjoittaa hänelle saamatta jääneistä heinistä
Kirje alkaa "Käre Dirik Persson..."ja lienee ainoa voudintileistä löytyvä
kirje,jossa häntä näin tuttavallisesti puhutellaan. Kirjeen osoite on VA2338;46
Seuraavalla sivulla 47 on kirjeen lähetysosoite "Nu varandes i Åbo"
Saman kirjan 2338 sivulla 47v on Dirikin omakätinen loistelias nimikirjoitus.
Liisa R.
Sama Erik Simonsson till Wijk Laitilaan liittyen perintöasiassa vahvistajana.
Lainaa:
Alkuperäinen lähettäjä Liisa R http://suku.genealogia.fi/images_Suomi_1/viewpost.gif (http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=228227#post228227)
Tässä selvyyden vuoksi lisää tuomiokirjapykäliä.
Ensiksi Kyrön käräjät 21-23.11.1625:
"Kom för rätta å satte ting Lång Swen I Huittis sochn aff Loima by och kärde till Hendrich Jönsson Laithila för sin hustrus s. faders Jöns Madtzons mödernes arff. Der ladhe för:ne Hendrick Jönsson för rätta hans, s. mans egen förlijknings bewijs, uthgiffuit åhr 1580 dhen 8. Februari under thesse beskedhlige godhe mäns signeter bekräftad, som är Madz Larsson Gråå, Erik Simonsson till Wijk och Carll Nilissons, häradsskriffars uthi förmälandes det s. Michel Larsson till Laitila haffer tillfridz ställt penningar och dess wärdh - 8 dlr. Ath där medh haffwe dhe warit wänner och wälförlijchte. At hwarken Jöns Madtzson eller hans arffwe och effterkommande arffingar skola aldrig mher klandra eller qwälia effter förbe:de arff det samma wittnade och swor å lagboken Hendrick Jönssons gambla moor be:te h.Karin till Laitila och Knut Markusson i Uskela..."
Liisa R
https://suku.genealogia.fi/showpost....27&postcount=9 (https://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=228227&postcount=9)
__________________
Miisamaija
Kuka oli Mats Larsson Gråå?
Benedictus
02.03.20, 12:59
Erik Simonsson Viikin isän Simon Eriksson Skalmin äiti oli Märtta Nilsdotter Stiernkors, jonka veli oli siis Sääksmäen khr Paulus Nikolai Stiernkors.
Simon Eriksson Skalm oli täten khr Pauluksen lasten serkku.
Erik Simonsson Viik oli siten esim. Israel Påhlsson Stiernkorsin lasten pikkuserkku.
Koska tuohon aikaan ei ollut sopivaa naida serkkuja, mutta pikkuserkut kyllä sopivat, voisi ajatella, että Didrich Perssonin vaimo olisi voinut olla joku näistä Paulus Nicolai Stiernkorsin lapsenlapsista.
Tällöin tuo Erik Simonsson Viikin käre-maininta voisi olla ymmärrettävä, kuten myös stiernkors-sinetin käyttö.
Toisaalta voidaan pohtia josko Didrich Persson oli Märta Nilsdotter Stiernkorsin jälkeläinen isänsä tai äitinsä kautta.
Löytyisikö sopivaa henkilöä ajallisesti Didrichin vanhemmaksi?
Koska Didrich ei selvästi ollut rälssimies, mutta kuitenkin käytti Stiernkors-sinettiä, voisi ajatella, että hän yhtähyvin voisi olla khr Pauluksen tuntemattoman Per pojan poika.
Miisamaija
02.03.20, 18:57
Jotenkin tuntuu, että nämä ei oikein selviä kuin DNA-testejä tekemällä, jos sittenkään, mutta apua niistä olisi.
Miisamaija
03.03.20, 14:44
Tässä asiaan liittyvää.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=38863&highlight=tunturi
Miisamaija
03.03.20, 17:13
E-M35 SuomiDNA-sivusto. Osumia löytyy Suomesta, Euroopasta, Venäjältä jne. Täysi varmuus Didrich Perssonin haplosta saadaan vasta useamman testatun tuloksista. Tässä näkyy Axel Theodorici, 1595 Hämeenkyrö 1646 Keuruu.
Miisamaija
03.03.20, 17:37
Haplogroup E1b1b (Y-DNA) https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml
En nyt tiedä, kuinka täsmällistä tämä on tähän kohtaan. :) https://www.youtube.com/watch?v=zMPjkfCGz2k
Vaatisi lisää BIG-Y testejä, nyt on vasta kolme ja yhteinen esi-isä on silti useamman sukupolven päässä!
Tuo E-M35 on juuri tullut Afrikasta, joten monta mutaatiota vielä edessä
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html
Haplogroup E1b1b1a1b1a1 - V13 > CTS8814 > CTS5856 > BY3880 > Z5018 > S2979 > FGC11457>FGC11451>FGC67001>FGC67002>BY88768
Mielestäni on hyvinkin mahdollista että meillä kaikilla E-M35 miehillä on yhteinen esi-isä jossain.
Tällä terminaalihaplolla E-BY88768 on minun lisäkseni kaksi muuta, tuo Ruotsin puolelta oleva tuntemattoman isän poika,s.1827 ja toinen tulee Korppoosta, Peer Mattsson,s.1705
Minun ja tuon Korppoon välinen GD on 6, joten kauas mennään.
Miisamaija
03.03.20, 19:07
Ikaalisista löytyy Didrich Perssonin monta isälinjaista jälkeläistä Johan-pojan kautta (selvittelyssä ja tiedossa nyt 1900-luvun alkuun). Yritetään Ikaalisissa saada aluksi vaikka Y-37 testejä aikaiseksi. :)
Hieno juttu ja sitten Geniin sukupuita ja FTDNA:sta tulokset, niin löytyy yhteydet.
Miisamaija
05.03.20, 12:37
Ellei ole luvallista laittaa säädösten takia, ottakaa pois.
Heikki Impiwaara, Antti Thuronius ja hänen sukunsa 16—78, Suomen sukututkimusseuran vuosikirja 1942 (26). Laitettu kahdessa osassa selkeyden takia.
Miisamaija
05.03.20, 19:52
Axel Theodorici jälkipolvia (1595 Hämeenkyrö, 1646 Keuruu) Axel Bergholmin Sukukirja II s.988 mukaan.
Nostanpa vanhaa ketjua.
D. P.:lla oli kolme poikaa, joista Johan Didriksson oli selvästi vanhin. Hän oli 1659 ”gammal och wahnföör” (Hämeenkyrön ja Ikaalisten käräjät 20-22.10.1659, nn 62:420v), vähintään 70-vuotias ja täysin varmasti syntynyt isänsä ensimmäisestä avioliitosta. Se ”pisara aatelisverta”, josta vuodelta 1592 oleva sinetti kertoo, virtaa siis ainakin hänen jälkeläistensä suonissa. Sen sijaan Thuronius- ja Palander-sukujen jäsenet voivat olla D.P.:n toisen vaimon jälkeläisiä.
Onko tästä jotain dokumenttia että Malin Magdalena Eriksdotter Tuuri (o.s. Stiernkors) oli tosiaan Didrikin ensimmäinen vaimo? Eikä Brita/ Barbro Tuuri, jonka jossain mainitaan ostaneen Kurkelan talot isännän ollessa sotaretkellä v.1601 ?
Tuollaiset maininnat on joku kirjannut myheritageen:
Avioliitto: 14 Magdalena van Aken, Erkintytär (o.s. Stiernkors)päivämäärien 1590 ja 1594 välissä
Avioliitto: 14 Brita (Barbro) Tuuri, Erkintytär 1637
mutta Malin on merkitty kuolleeksi vasta 1645. Nämä tosiaan vain toisten tekemiä kirjauksia, joista en ole alkuperäisiä lähdeviitteitä löytänyt.
Asia kiinnostaa kovasti, koska se taitaa ratkaista pitääkö vaimoani puhutella jatkossa aateliseksi :)
Hänen sukuhaaransa tuossa nimittäin lähtee Johan Didrichsson Tuurista.
Genissä on uusi mielenkiintoinen keskustelu aukaistu tästä aiheesta. Tässä linkki:
https://www.geni.com/discussions/227379?page=1
Miisamaija
14.03.21, 18:24
Näin Genissä. ;)
Olen aiemmin noin muutama kuukausi sitten korjannut yhden van Aken varjopuun Didrich Perssonin isänä siksi, että lähteitä, jotka vahvistaisivat asian ei ole tiedossa. Toki mielelläni ottaisin van Akenin (tällä hetkellä taitaisi tulla kolminkertaiseksi) esi-isäkseni, mutta todistetusti.
Alkuperäinen Didrich Perssonin henkilöprofiili on MP-lukittu, joten varjopuu on mennyt keskustelun myötä kuraattorin tai todennäköisemmin nyt kuraattoreiden tietoon. Toivottavasti Didrich Perssonin sukupuu saadaan mahdollisimman pian ennallistettua kaikkine lapsineen ja heidän puolisoineen.
Genissä on esim. Pohjois-Pohjanmaalla tehty hienoa työtä mm. henkikirjoihin tukeutuen. Toisaalta Genissä vaikeuksia aiheuttavat lukuisat varjopuut, jotka johtuvat osittain siitä, että ilmaiskäyttäjillä ei ole helppoa tapaa tarkastaa, onko kyseinen henkilöprofiili jo olemassa. Siksi sukupuiden korjaaminen tuntuu olevan loputon suo.
Tervehdys,
Kohta tulee kolme vuotta täyteen ketjun edellisestä viestistä. Onkohan Didirikistä selvinnyt tällä välin uutta?
Olen vasta kiinnostunut sukututkimuksesta enkä juuri ole alkuperäislähteitä selaillut. SAY:sta kuitenkin katselin Kurkelaa ja siellä varhaisin merkintä on "Peder" vuodelta 1540, ja hänen jälkeensä Per Pöllöij ja Per Persson 1550-luvulla. En huomannut, että heitä olisi mainittu aiemmin ketjussa, niin tuonpa julki.
Joissain yhteydessä Didrikin isäksi oli ajateltu Turun pormestari Peder van Akenia. Turun kaupungin historia 1366-1521 -teoksessa (Erkki Kuujo s. 93)
mainitaan myös Tallinnan porvariksi 1578 hyväksytty Peter van Aken, ja kirjoittaja tuo esiin, että kyseessä voisi olla Turun pormestari Pederin pojanpoika. Lähteinä: "FMU VII N:o 5732, 5737, VIII N:o 6231, 6326, 6426 ja Revaler Bürgerbuch 1409-1624 passim, etenkin 31.1.1578"
Didrikin tarina kiinnostaa, sillä hän vaikuttaisi olevan esi-isäni.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.