Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : nimien normalisointi
olen joskus hieman hermostunut tästä nimien "normaalistamisesta". Olisi paljon selvenpää sukututkijoille, jos käytettäisiin niitä nimiä, jotka löytyvät kirkonkirjoista ym;lta. Tai, jos ilmoitettaisiin esim. Antti Mikonpoika( Anders Michelsson). On paljon etunimiä, joita ei näe normaalitusten joukossa. Esim. Seppo, Veikka ja Väinö.
Siis,haluaisin mielipiteitänne ainakin 1500-1600-luvun nimien esittämisestä.
Mats Hannesson
Eikö pitäisi käyttää se nimi joka on ensinmäinen keta rippikirjassa,
Matti Lund
04.07.13, 20:03
Eikö pitäisi käyttää se nimi joka on ensinmäinen keta rippikirjassa,
Tässä kommentointipyynnössä ei rippikirjapointilla tai muillakaan kirkonkirjoilla ole juuri mitään jakoa, sillä nimikysymys näytään ulotetun nimiesiintymiin kaikenlaisissa vanhoissa asiakirjoissa.
Esimerkiksi Mustasaaren suuressa emoseurakunnassa ja pitäjässä on kymmenientuhansien henkilöitten etunimiesiintymiä, jonkin verran jo keskiaikaisissa asiakirjoissa, mutta suurin määrin 1540 -luvulta alkavissa voudintileissä, läänintileissä ja tuomiokirjoissa. Mutta emoseurakunnan rippikirjat alkavat vasta enimmältä osiltaan vuodesta 1777 (kasteluettelot toki jo 1671 sisältäen kylläkin aukkoja siellä sun täällä).
Vastaavanlainen tilanne on aika suuressa määrässä seurakuntia.
Omissa juurissani on paitsi tätä Mustasaarta, muutama muu seurakunta, joissa kaikki kirkonkirjojen luokat alkavat vasta aivan 1700 -luvun lopulla, eli sukututkimukseen on käytettävä vuodesta noin 1540 vuoteen noin 1790 muita asiakirjoja kuin kirkonkirjoja. Itse asiassa kun kirkonkirjat tulevat kuvaan mukaan, kaikkein kiinnostavin tutkimusvaihe on jo ohitettu (ainakin omasta näkökulmastani).
Kirkonkirjat ovat vain yksi osatekijä tässä asiassa eivätkä ne voi olla mitenkään mikään kaikenkattava mittapuu (monet niistä nimistä asiakirjoissa ovat aivan runtattuja valintoja kätkien alkuperäisen tai käytetyn nimen hekilön äidinkielestä riippumatta).
Nämä vanhimmat nimiesiintymät ovat jo valmiiksi virkamiesten jollain säännöllä ruotsinkieliseen tai latinankieliseen muotoon normalisoimia nimiä, ennemminkin verotusteknisinä tunnistimina.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
04.07.13, 22:45
olen joskus hieman hermostunut tästä nimien "normaalistamisesta". Olisi paljon selvenpää sukututkijoille, jos käytettäisiin niitä nimiä, jotka löytyvät kirkonkirjoista ym;lta. Tai, jos ilmoitettaisiin esim. Antti Mikonpoika( Anders Michelsson). On paljon etunimiä, joita ei näe normaalitusten joukossa. Esim. Seppo, Veikka ja Väinö.
Siis,haluaisin mielipiteitänne ainakin 1500-1600-luvun nimien esittämisestä.
Mats Hannesson
Tämä kysymys nousee esille lähes joka vuosi. Etsi haulla löytää tähän monta mielipidettä ja vastausta. Malliksi oheen kaksi ketjua.
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=42643#post42643
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=59755#post59755
< olen joskus hieman hermostunut tästä nimien "normaalistamisesta". Olisi paljon selvenpää sukututkijoille, jos käytettäisiin niitä nimiä, jotka löytyvät kirkonkirjoista ym;lta. Tai, jos ilmoitettaisiin esim. Antti Mikonpoika( Anders Michelsson). On paljon etunimiä, joita ei näe normaalitusten joukossa. Esim. Seppo, Veikka ja Väinö.
Siis,haluaisin mielipiteitänne ainakin 1500-1600-luvun nimien esittämisestä. >
Eipä ihme!
Seppo, supisuomalanen etunmi Kalevalasta, almanakkaan vasta 1929
Veikka, oikeastaan Veikko, alkavan suomalaisuuskauden nimiä. Oikeastaan Veljyt eli Vely. Noin 1841 alkaen, almanakkaan 1908.
Väinö, Väinämö, kansallisromanttisen kauden nimiä Kalevalasta. Ehdokkaana vuosina 1856 ja 1865.
Kirkonkirjojen nimien eri muodot hankalaloittavat kuitenkin etsimistä ja hakemista, joten normaalistaminen on siten välttämätöntä tietojenkäsittelyn avuksi ja lopullisen nimen muodon saa sitten etsiä alkuperäisestä lähteestä.
Etunimeillen
Matti Lund
05.07.13, 11:33
< olen joskus hieman hermostunut tästä nimien "normaalistamisesta". Olisi paljon selvenpää sukututkijoille, jos käytettäisiin niitä nimiä, jotka löytyvät kirkonkirjoista ym;lta. Tai, jos ilmoitettaisiin esim. Antti Mikonpoika( Anders Michelsson). On paljon etunimiä, joita ei näe normaalitusten joukossa. Esim. Seppo, Veikka ja Väinö.
Siis,haluaisin mielipiteitänne ainakin 1500-1600-luvun nimien esittämisestä. >
Eipä ihme!
Seppo, supisuomalanen etunmi Kalevalasta, almanakkaan vasta 1929
Veikka, oikeastaan Veikko, alkavan suomalaisuuskauden nimiä. Oikeastaan Veljyt eli Vely. Noin 1841 alkaen, almanakkaan 1908.
Väinö, Väinämö, kansallisromanttisen kauden nimiä Kalevalasta. Ehdokkaana vuosina 1856 ja 1865.
Kirkonkirjojen nimien eri muodot hankalaloittavat kuitenkin etsimistä ja hakemista, joten normaalistaminen on siten välttämätöntä tietojenkäsittelyn avuksi ja lopullisen nimen muodon saa sitten etsiä alkuperäisestä lähteestä.
Etunimeillen
Normaalistamista luonnollisesti harjoitetaan, koska siitä on monenlaisia etuja tutkimuksen ekonomialle ja luotettavuudelle.
Etu- ja lisänimien normaalistaminen ja kansallistaminen sukututkimuksessa voidaan katsoa menetelmällisesti erääksi tieteellisen normaalistamisen sovellukseksi, mutta sisällöllisesti vieraan kieliasun kansalliseen kieliasuun saattamiseksi kansallista merkkijärjestelmää hyvksikäyttäen. Merkkijärjestelmiä tulee tällöin käyttää johdonmukaisesti niitä keskenään sekoittamatta.
Normaalistaminen näyttää ja saattaa olla joillekin jostain syystä selvityksen vaativuutta siihen mittaan lisäävä osatekijä, että siitä syntyy "rimakauhua". Tai se torjutaan laiskuuttaan, kun sen oletetaan lisäävän vähäsen tutkinnan ponnistelua. Tietysti taitamattomuus ("tumpulointi") normaalistamisessa voi sotkea tutkimustuloksen esitystä ja aiheuttaa siihen myös virheitä. Päätä ei tule kuitenkaan sen tosiseikan tiedostamisesta pistää pensaaseen, vaan jatkaa jämerästi tutkimusta. Toisaalta monenlaisia asiakirjojen kirjausvirheitä ei kyetä siihen pyrkimättä havaitsemaan eikä niitä voida siten oikaista!
Edelleen korostan, että ainakin itselläni hyvin merkittävä osa sukuselvitysprojekteistani on sellaisia hankkeita, joiden tietojen keruuseen kirkonkirjoja ei ole edes käytettävissä, joten jotkin nimimuodot kirkonkirjoissa noin sata vuotta näiden projektien päätäntäkohtien jälkeen eivät voi olla sellainen kriteeri, josta projektien esitysmuotoja tulisi ennen muuta johtaa.
Siis avauksessa valitun linjan mukaan ei ole relevanttia puhua ainoastaan kirkonkirjojen tekstimuodoista, vaan kaikkien vanhojen asiakirjojen tekstimuodoista.
Näin kaikissa mukaanluetuissa asiakirjoissa johonkin tiettyyn tunnistettuun henkilöön liittyvillä eri kirjausmuodoilla ei ole itse henkilöön liittyviä merkityssisältöjä, vaan ne kuvastavat ennemminkin eri kirjureiden tyylejä suorittaa kirjauksiaan ja ovat siis aivan ulkokohtainen seikka suhteessa kohdehenkilöihin ja sukuselvityksen ilmeisiin tavoitteisiin.
On siis aivan turhaa painolastia ottaa pääsääntöisesti esityksiin mukaan erityylisiä kirjurien harrastamia nimien kirjausmuotoja, koska niillä ei ole mitään informaatioarvoa itse sukututkimuskohteen kannalta.
Tutkimukseen pitäisi olennaisesti kuulua nimen kansallisen muodon ratkaisu ja vain, jos kirjurin kirjaus on jotenkin epäselvä tai muuten ongelmallinen, ratkaisu on jätettävä avoimeksi tai annettava ehdollinen ratkaisu, joka perustuu hyvin argumentoituun analyysiin tutkimuksessa ilmitulleista nimimuodoista.
Jos tutkimuksesta puuttuu nimenselvitys ja sen ratkaisuyritykset, ei se mielestäni ole mitään tutkimusta tai on vain puolinaista tutkimusta. Tällöin tiedonkeruu jää aivan raakileasteelle ja on verrattavissa vain sellaiseen postimerkkien keräilyyn, jossa kerätään kirjava määrä erilaisia postimerkkejä, mutta niitä ei kyetä asettamaan mihinkään muuhun arvojärjestykseen kuin vain peräkkäin ensin löydetystä viimeksi löydettyyn asti niin, että täysin arvottomat roskamerkit ovat sikinsokin harvinaisten arvomerkkien kanssa.
Raakilemaisista nimistä koostuvilla sukutauluilla ei ole tutkijalle mitään suoranaista lainausarvoa tai välitöntä käyttöarvoa, koska esitysmuodosta ei voida erottaa sitä, ovatko ne umpimähkäisiä raakadatan keruuhutkimuksia vai huolellisen oikeellisuustarkastuksen läpikäyneitä koonteja. Luotettavuus on siis lähellä nollaa eikä data ole siirtokelpoista, joten siitä ei ole tutkimuksessa apua
terv Matti Lund
Erkki A Tikkanen
05.07.13, 16:22
Mikä on sitten se oikea nimi, jota nyt peräänkuulutetaan?
Esimerkiksi vanhojen tilojen nimistä voi päätellä isännän nimen. En ole tavannut vielä yhtään Hendrichilää, Heikkilä kyllä on tullut vastaan. Andersiloitakaan ei ole tullut vastaan, muutama Anttila kylläkin. Ja nämä tilat ovat olleet näillä nimillä jo 1700-luvuilta, joten voi olettaa, että se Hendrich, joka isännöi Heikkilää, oli "oikeammin" Heikki kuin Hendrich.
Niinkuin Antti jo mainitsi, tästä on käyty jo montakin keskustelua, eikä tämä aihe varmaankaan koskaa tulekaan häviämään. Itse kuitenkin yleistän kaikki Heikin eri variaatit Heikiksi omaan tietokantaani, muuten niitä nimiä ei yksinkertaisesti sieltä edes löytäisi, kun pitäisi muistaa millähän variaatiolla kunkin Heikin sinne on laittanut. Minullakin kun on noita Heikkejä muutama sata tietokannassani, niin itseäni helpottaakseni, kaikki ovat Heikkejä.
Mutta niinkuin lähes missä asiassa tahansa, kukin tavallaan. :cool:
Olen samaa mieltä Erkki A:n kanssa, kyllä isännän mukaan nimetyt talonnimet kertovat kuinka isäntiä on kutsuttu aikoinaan kansan keskuudessa mutta jostain syystä tätä ei hyväksytä yleisesti.
Sivuhuomautuksena, että rannikkoseuduilla on pitäjiä, joissa ei voi olla varma esivanhempiensa kielestä. Sen ja selkeyden takia olen pitäytynyt rippikirjojen variaatioissa. "Suomentakoon" mahdollinen selvitysteni ja hutkimusteni lukija sitten mielessään....ei se nimi ihmistä pahenna tai paranna - tärkeintä on henkilön tarina ja hänen suhteensa ympäristöön :)
Juha
Heidi Kannisto
06.07.13, 00:43
Jäin miettimään tuota nimen oikean muodon selvittämistä: suurinosa isäni suvusta on ruotsinkielisiä. Tällöin en juurikaan saa kiinni talon nimistäkään. Juuri tässä mietin kun noita Johan Johanssoneita tuntuu suvussa riittävän ja välillä nimeksi on kirjattu Johannes Johannis, vai onko joku muu Johanin väännös 1700-luvun lopulla oikea Siuntiossa? Toki aina silloin tällöin jää jokin nimen muoto mietityttämään, kuten se että Olofsdotter oli pariin otteeseen Olavis ja tällöinhän minulla aina herää kysymys myös nimenkantajan äidinkielestä
Olen Juhan kanssa pitkälti samaa mieltä. Tämä normalisointi on kuitenkin vähän sellainen vihta vs. vasta juttu. Itse olen pärjännyt hyvin käyttämällä sitä nimeä, mikä kullekkin henkilölle ensin vastaan tulee. Käyttämääni ohjelmaan voi merkitä useita nimiä samalle henkilölle, ja se osaa niitä käyttää sitten vertailuissa ja hauissa. Oma tutkimustapani on todennäköisesti muutenkin ihan "kerettiläinen", sillä pidän syntymäaikoja nimiä tärkeämpänä johtolankana. Jos nimikin jossain muodossa vielä mätsää, niin hyvä. Etunimiä enemmän harmia aiheuttaa alati vaihtuvat sukunimet, etunimissä on sentään jotain logiikkaa oli sitten normalisoitu tai ei.
Heikki Koskela
06.07.13, 04:23
En ole kyennyt omaksumaan käsitettä "nimien normalisointi". En ole ollenkaan varma, mitä se lopultakin tarkoittaa ja mitä sisältyy sen tavoitteisiin. Aito sukututkimus peustuu nimien osalta niihin perusasiakirjoihin, joihin se on alunperin merkitty - siis kastekirjoihin sekä rippikirjoihin.
Juhan mainitsemien rannikkoseudun pitäjien osalta asia on hieman toinen, kun meillä kerran puhutaan ja kirjoitetaan kahta virallista kieltä.
Sitä paitsi sukutkimuksessa yleisesti henkilön etsimiseen esim. sukuohjelmissa käytetään hänen syntymäaikaansa. Myös nimellä voidaan suorittaa hakua mutta peruskriteerinä pitäisi olla aina syntmäaika.
Sukututkimus on valtaosalle pelkkä harrastus ja ajanviete. En pidä suktutkimuksen tekemistä kovin vakavana tieteen harjoittamisena. Kaiken lisäksi sukututkimukseen liittyy monia poikkitieteellisiä näkökulmia. Tutkimuksen avulla saadaan ajat sitten historiaan siirtynyt ihminen ta suku sadaan elämään uudelleen.
Ennen kaikkea sukututkimus ei ole ydinfysiikkaa eikä sitä voida normittaa niin kuin fysiikan suureita.
Matti Lund
06.07.13, 09:27
En ole kyennyt omaksumaan käsitettä "nimien normalisointi". En ole ollenkaan varma, mitä se lopultakin tarkoittaa ja mitä sisältyy sen tavoitteisiin. Aito sukututkimus peustuu nimien osalta niihin perusasiakirjoihin, joihin se on alunperin merkitty - siis kastekirjoihin sekä rippikirjoihin.
Juhan mainitsemien rannikkoseudun pitäjien osalta asia on hieman toinen, kun meillä kerran puhutaan ja kirjoitetaan kahta virallista kieltä.
Sitä paitsi sukutkimuksessa yleisesti henkilön etsimiseen esim. sukuohjelmissa käytetään hänen syntymäaikaansa. Myös nimellä voidaan suorittaa hakua mutta peruskriteerinä pitäisi olla aina syntymäaika.
Sukututkimus on valtaosalle pelkkä harrastus ja ajanviete. En pidä suktutkimuksen tekemistä kovin vakavana tieteen harjoittamisena. Kaiken lisäksi sukututkimukseen liittyy monia poikkitieteellisiä näkökulmia. Tutkimuksen avulla saadaan ajat sitten historiaan siirtynyt ihminen ta suku sadaan elämään uudelleen.
Ennen kaikkea sukututkimus ei ole ydinfysiikkaa eikä sitä voida normittaa niin kuin fysiikan suureita.
Tietysti Sinäkin koko ajan normalisoit eli normaalistat nimiä, mutta et tiedosta etkä suostu tiedostamaan, mitä olet tekemässä.
Otan esiin joitain nimiä, joita epäilen Sinun normalisoineen.
Sinullahan on sukujuuria Alajärvelle, jossa on Nelimarkan talo. En ole varma, oletko tietoinen siitä, koska väität, ettei harrrastuksesi ole kovin tietoista ja tiedostettua toimintaa, mutta oletan niin, että tiedät talon.
Voudin-, ja läänintileissä sekä tuomiokirjoissa 1700 -luvun puolelle talonnimi ja lisänimi on kirjattu tähän tapaan:
4₰
Jos olet ollut tekemisissä jonkun Nelimarkkaa selvitelleen kanssa, niin hän on ehkä Sinulle näyttänytkin tällaisen kirjauksen jostain kuvaamastaan asiakirjasta, joten tämä ei ehkä tule Sinulle tässä uutuutena.
Eli numero neljä ja markan valuuttamerkki, jota käytettiin fraktuurassa.
Jos Sinulla on sukutauluja, joissa Nelimarkka esiintyy, luulen, että olet normalisoinut 4₰ -> Nelimarkka, vaikka väität toista.
Sivumennen sanoen, tuo valuuttamerkki, mitä tässä käytän, ei ole tarkalleen markan valuuttamerkki vanhassa fraktuurassa, sillä sitä ei ole minkään tietokoneen tehdastoimitetussa merkkijärjestelmässä. Se on aivan toinen valuuttamerkki, joka on vähän sinne päin kuin vanha markan merkki. -
Tällainen tilanne onkin eräs normalisoinnin tarvetekijä: ikivanhassa tekstissä on epänormaaleja merkkejä, jotka ovat poistuneet elävästä käytöstä ja täytyy käyttää jotakin elävälle käytölle normaalia merkkiä, jotta saa ilmaistua viestinsä nykyhetkessä niille, joille selvitys on osoitettu.
Myös etunimissä on tällaisia tilanteita. Voudintileissä eräs etunimi on kirjattu pääsääntöisesti tämän merkin peilikuvana: ǥ. Siis käännä tämä horisontaalisti toisin päin, niin saat sen merkin.
Se on jakoviivan merkki vanhassa fraktuurassa ja koska se äännetään "per", siitä on tullut voudintileihin Pietarin eli Pekan merkki. Sitäkään merkkiä ei tule toimitettuna Windowsiin tai Maciin eikä muihinkaan kaupallisiin järjestelmiin, koska sille ei ole elävää käyttöä nykyisin.
Siis esimerkinomaisesti merkkijonosta:
ǥ 4₰
Saadaan normalisoituna:
Pietari Nelimarkka.
Ei ole järkeä yrittää muuta tapaa, saada Pietari Nelimarkka omaan järjestelmään, omaan sukutietokantaan. Eikä normalisointi ole mitenkään epäluontevaa tässä tapauksessa.
Samalla lisänimi on saatettu sellaiseen kansalliseen kieliasuun, ettei lisänimen lausunnassa tule ruotsalaisellekaan lukijalle ylivoimaisia vaikeuksia.
Edelleenkin korostan, että sukututkimuksessa kirkonkirjoista kerätyt tiedot muodostavat useimmiten vain osajoukon kaikista selvitykseen kerätyistä tiedoista ja siksi tutkimus etenee sellaisia kriteerejä käyttäen, jotka ovat yleisempiä, eivätkä ole spesifisiä ainoastaan kirkonkirjoille.
Tietysti on paljon harrastajia, jotka ainoastaan kopioivat näennäistietoja kirkonkirjoista puutteellisen kieli- ja lukutaitonsa takia, jättäen sivuun kaiken muun lähdemateriaalin, ja sekin on arvokas ja kannatettava harrastus, muttei oikeaa tutkimusta.
Oikea tutkimuskin voi olla erittäin hauskaa, tieteellinenkin. Ja senkin pitäisi olla hyväksyttyä, toisten harrastusta häiritsemättä.
Sukututkimusharrastus, kun on täysin epäkurinalainen harrastus, niin sellainen konventioitten noudattaminen, joka on itsestäänselvää monilla muilla aloilla, on vaikeaa ja se ilmenee tässä normalisointikeskustelussakin.
terv Matti Lund
Matin perustelu on hyvä, eli jossain tapauksissa nimeäminen selkeyttää. Pitäisi kuitenkin katsoa kokonaisuutta, eikä järjestelmällisesti hutkia nimiä. Itse tein töitä, kun erään sukulaisen kesken jääneessä tutkimuksessa yksi esi-isä oli nimetty Martti Erkkiläksi Oravaisista. Oravaisten aineistosta ei tietenkään löydy Marttia eikä Erkkilää. Muutama Mårten löytyi ja Erkilä kastetuista. Yksi niistä osui. Sitten Mårtenista ei ollut mitään jälkeä. Hänen tyttärensä tuli Seinäjoelle nimellä Nybäck. Seuraavaksi hakuun Nybäck Oravaisista. Ja löytyihän se. Nyt omassa tutkimuksessani on Mårten Nybäck ja entiseksi sukunimeksi merkitty Erkilä. Sitä Marttia ei enää olekkaan...
Olen usein miettinyt miten 100 tai 200 vuoden päästä kun sukututkijat kirjaa meidän tiedot ylös.
Silloin kun Suomi oli Ruotsin vallan alla niin kaikki kirjoitettiin ruotsiksi ja siitä nyt ollaan eri mieltä mikä on oikea kirjoitusmuoto ja mikä ei.
Nykyään ollaan itsenäisiä ja koska tämä suomi-ruotsi kirjoitusmuoto on kun villi länsi välillä, niin pahoin pelkään että tutkijat meidän jälkeen suomentaa suurin osa ruotsinkielisistä nimistä.
Ehkä pitäisi säästää kaikki jälkipolville missä on omat tiedot kuten ajokortti, verokortti, kelakortti jne.
Sitten vielä jonkinlainen todiste missä ilmenee olinko yksi tai kaksikielinen ja mikä oli äidinkieli:rolleyes:
Heikki Koskela
06.07.13, 15:06
Tietysti Sinäkin koko ajan normalisoit eli normaalistat nimiä, mutta et tiedosta etkä suostu tiedostamaan, mitä olet tekemässä.
Otan esiin joitain nimiä, joita epäilen Sinun normalisoineen.
Sinullahan on sukujuuria Alajärvelle, jossa on Nelimarkan talo. En ole varma, oletko tietoinen siitä, koska väität, ettei harrrastuksesi ole kovin tietoista ja tiedostettua toimintaa, mutta oletan niin, että tiedät talon.
terv Matti Lund
Kyllä minä ainakin vielä kykenen tiedostamaan tekemiseni - ainakin omasta mielestäni. Saattaa käydä joskus niin, että minua talutetaan vuoteeseen tai ruokapöytään. Siihen ajankohtaan voi olla vielä matkaa.
Käyttämäsi merkin Nelimarkan talosta olen kyllä nähnyt ja käsittänyt sen tarkoittavan Nelimarkkaa. Minä en ole normaalistanut nimen osalta mitään vaan olen käyttänyt samaa merkintää talosta kuin rippikirjan tai historian kirjonen kirjoittaja on käyttänyt. Yksi sen kirjoitusmuoto on aiemmin ollut Neljemark ja kantatilan numero on kylläkin 4.
Korostan, että harrastukseni on hyvin tietoista ja tiedostettua toimintaa minulle. Tietoisuus muuttuu todeksi jälleen Hollolan Hatsinan kylässä 3.8., kun kokoonnumme pohtimaan Tikkalan suvun vaiheita.
Niin, terveisiä vielä Alajärvi Rokuli-päiviltä, jossa taas kerra olin jakamassa kyselijöille sukututietoja heidän suvuistaan. Tienestiäkin tuli peräti 7 euroa.
Leppoisaa sununtaita!
Matti Lund
06.07.13, 15:51
...
Käyttämäsi merkin Nelimarkan talosta olen kyllä nähnyt ja käsittänyt sen tarkoittavan Nelimarkkaa. Minä en ole normaalistanut nimen osalta mitään vaan olen käyttänyt samaa merkintää talosta kuin rippikirjan tai historian kirjonen kirjoittaja on käyttänyt. Yksi sen kirjoitusmuoto on aiemmin ollut Neljemark ja kantatilan numero on kylläkin 4.
...
Tuo "Neljemark" hyvin tuo esiin nimien normaalistamistarpeen.
Ruotsissahan ä - ja e- merkkien lausunta ei yleisesti välttämättä poikkea toisistaan, mutta suomen kielessä asia on aivan eri. Suomessa ei edes missään suomen murteessa e -merkkiä lausuta ä:ksi.
Siis ruotsalainen saattaa kirjoittaa tekstinpätkän "nelje" ja lausua sen joko "näljä", "neljä" tai "nälje" murteestaan tai muista olosuhteistaan riippuen.
Suomalaiselle ei ole mitään mieltä tai tarvetta suomalaista sanaa "neli" tai "neljä" jonkin muukalaiskielen merkkijärjestelmän malliin, koska suomen kielen lausuntasäännöt eivät sitä puolla.
Siis tässä suomen kielen lausuntasäännöt edellyttävät nimen normalisointia, jotta nimi voitaisiin lausua suomeksi oikein eikä mongertaa ruotsalaisella aksentilla väärin.
Kuitenkin näkee tätäkin tehtävän, vaikka mitään tutkimuksellista tai järjellistä tarvetta ei siihen ole. Ainoa tarve, joka tulee tässä mieleen, on jonkinlaisen huumorin harjoittamisen tarve, ja sitä minulla ei ole tarkoitus mitenkään estellä.
Huumoria ei ole koskaan liikaa!
terv Matti Lund
Matti Lehtiö
06.07.13, 16:29
Näinkö se menee oikeaoppisesti?
Isoisä on kastettu 1700-luvulla, poika 1800-luvun alkupuolella ja pojanpoika 1850-luvun jälkeen.
Isoisä saa kasteessa nimen: Henrikus
Poika: Hindrich
Pojanpoika: Heikki
Eli:
Hindrich Henrikuksenpoika
Heikki Hindrichinpoika
??? :rolleyes:
Matti Lehtiö
Täytyy tässä nyt vähän kokeilla poikkitaiteellista/-tieteellistä ajattelua. Mitä jos tuon Nelimarkan kohdalla ollaankin menty metsään. Voisiko Neljemark viitatakkin johonkin alueeseen, markkiin? ;-)
Olen pahoillani, taisin sohaista muurahaispesään. Olen kuitenkin sitä mieltä, koska asia herättää aina niin paljon keskustelua: Hypoteesi; Nimien normaalistamisen luettelot ovat käyneet VANHANAIKAISIKSI.
Ehdotankin, että joku tutkija Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta ottaisi asian hoitoon. Onhan teillä hienoja tutkimuksia Rautalammin ja Säämingin alueiden maantarkastuskirjoista. Puhumattakaan Habermannin 1720 loistavasta käännöksestä.
SIIS: Etunimien normalisointiluettelot uusiksi eli tutkimus on vielä kesken.
Mats hansson
Matti Lund
06.07.13, 17:46
Täytyy tässä nyt vähän kokeilla poikkitaiteellista/-tieteellistä ajattelua. Mitä jos tuon Nelimarkan kohdalla ollaankin menty metsään. Voisiko Neljemark viitatakkin johonkin alueeseen, markkiin? ;-)
Niinhän kaikki Pohjanmaan ja Satakunnankin -mark, -markki- ja -markku -loppuiset nimet viittaavatkin, mutta keskiaikaisen saksanmarkan tunnusmerkin käyttäminen niiden nimissä ei olekaan mikään merkitysopillinen osatekijä, vaan täysin muodollinen, mutta ääntämyksellisesti sopiva merkki. Menit tässä kommentissasi lankaan sekoittamalla yhteensopimattomat merkkijärjestelmät keskenään ja jouduit merkitysopilliseen paitsioon.
Markkamerkin käyttäminen mihin tahansa tekstinosaan muinoisissa voudintileissä, joka siis vastaa ääneen lausuttuna "mark" -äännejonoa, oli Ruotsin entisessä verovirastossa täysin legitiimi kirjaus kielestä riippumatta. Tällainen kirjaus ei ole ollut enää legitiimiä virkakoneistossa eikä käyttökielessäkään, vapaamuotoisessakaan, ei sisälly enää niitten merkkijärjestelmiin, ja aiheuttaa myös osaltaan normalisointitarvetta.
terv Matti Lund
Heikki Koskela
06.07.13, 18:30
Olen pahoillani, taisin sohaista muurahaispesään. Olen kuitenkin sitä mieltä, koska asia herättää aina niin paljon keskustelua: Hypoteesi; Nimien normaalistamisen luettelot ovat käyneet VANHANAIKAISIKSI.
Ehdotankin, että joku tutkija Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta ottaisi asian hoitoon. Onhan teillä hienoja tutkimuksia Rautalammin ja Säämingin alueiden maantarkastuskirjoista. Puhumattakaan Habermannin 1720 loistavasta käännöksestä.
SIIS: Etunimien normalisointiluettelot uusiksi eli tutkimus on vielä kesken.
Mats hansson
Ei sinun tarvitse olla pahoillasi tämän asian vuoksi. Asioista voidaan aina puhua. Tietenkin jatkuva normalistamisen jankutus tekee hieman tympeän olon koska sen merkitys itse sukutukimuksessa on varsin olematon. Sitä paitsi normaalistamisessa piilee salakavala virhe, jonka itse paljastit kertomalla, että normalisointiluettelot pitäisi uusia. Miksi - ovatko ne käyneet vanhoiksi? Normalisointia voisi pitää kirjoitetun tiedon vääristämisenä. Heittäkää suden kuoppaan koko termi!
Matti Lehtiö
06.07.13, 18:48
Ei nimi miestä pahenna, elli mies nimeä. Varmaakin löytyy muitakin, ehkä parempia nimityksiä kun normalisointi.
Henkilökohtaisesti ja omakohtaisen kokomuksen perusteella arvelen ja tiedän, että kastettujenluetteloista poimitut nimet ovat erityisesti alkavan sukututkijan kannalta helpoimmalta ja oikeimmilta tuntuva nimikäytäntövaihtoehto ja niissä esiintyvät nimiasut tuntuvat paljon hienommiltakin ja toiseksi, sehän on aivan totta, virallinen dokumentti nimestä - itse asiassa ainoa. Kun harrastuksessa etenee pidemmälle, kaikki tosin joutuvat toteamaan, että eihän se ole laisinkaan ongelmaton nimen valintaperuste. Lisäksi siitä tiukasti kiinnipitävät joutuvat "tietysti" joko rajaamaan tutkimusajanjakson syntyneidenluetteloiden aikaan tai kehittämään erilaisia erillismerkintätapoja niille nimille, joiden kastemerkintää hän ei löydä tai syntymän aika sijoittuu kastettujenluetteloden ulkopuoliseen aikaan.
Näinhän se menee tai ainakin pitäisi mennä??
Jos kuitenkin henkilö on kiinnostunut muustakin kun sukuketjuista eli aikakauden paikallisesta historiasta ja henkilöstä itsestään, joutuu hän (ehkä) pohtimaan nimikäytäntöjään ja niiden perusteita uudestaan - mielestäni ainakin pitäisi!!!
Matti Lehtiö
Kimmo Kemppainen
06.07.13, 19:19
Jos kirjan sisällysluettelo on täynnä Hindrich Erichszånn -tyyppisiä nimiä, niin viesti ainakin minulle on se, että tekijä on täysi amatööri. Ei ole vääristelyä jättää turhaa sälää pois. Hyvään kirjaan nimenomaan kuuluu se, että kerrotaan olennainen ja pidetään ulkoasu siistinä. Jos kirja on suomeksi, niin sanotaan Heikki Erkinpoika, ja jos kirja on ruotsiksi, niin sanotaan Henrik Eriksson.
Tosin vaikka kirja olisi hyväkin, niin minähän en sitä osta.
Kimmo Kemppainen
Matti Lund
07.07.13, 13:09
Jos kirjan sisällysluettelo on täynnä Hindrich Erichszånn -tyyppisiä nimiä, niin viesti ainakin minulle on se, että tekijä on täysi amatööri. Ei ole vääristelyä jättää turhaa sälää pois. Hyvään kirjaan nimenomaan kuuluu se, että kerrotaan olennainen ja pidetään ulkoasu siistinä. Jos kirja on suomeksi, niin sanotaan Heikki Erkinpoika, ja jos kirja on ruotsiksi, niin sanotaan Henrik Eriksson.
Tosin vaikka kirja olisi hyväkin, niin minähän en sitä osta.
Kimmo Kemppainen
Tuo oli sattuvasti sanottu.
Omasta mielestäni tässä harrastuksessa kaikkein hauskinta on itsensä kehittäminen yhä paremmin pääsemään oikeelliseen, luotettavaan tietoon ja sen tiedostaminen, miten on itse käyttänyt menetelmiä, ja sen päälle sen toteaminen, että kehittymistä on tapahtunut menetelmällisellä puolella ja selvitystulokset ovat entisestään parantuneet.
Kehittymiskyky edellyttää avointa mieltä ja joustavuutta, kaikenlaisista lukkiutuneista asenteista vapautumista. Jäykkiin ennakkoasenteisiin luutuminen on kehittymisen pahin este. Valitettavsti se on hyvin yleinen inhimillinen piirre, joka patoaa oppimis- ja omaksumiskykyä.
Ihmisen tulisi yrittää vastustaa sisäisiä jäykkyystekijöitään, jotta kykenisi omaksumaan jotain uutta. Monia tällainen pyrkimys ahdistaa, koska toisaalta konservatiivisuudella on ihmisen sisäistä eheyttä ylläpitävä tehtävä. Tämä on jonkinlaisessa ristiriidassa muutosvaatimusten kanssa. Usein konservatiivisuus on ihmisillä ylilyöntiasemassa ja tasapaino hakusessa.
Tilanne näiden ominaisuuksien tasapainon suhteen pitkälle määrittää, miten jokin harrastajayhteisö voi asiansa edistämisen kanssa.
Ilolla panen merkille, kun havaitsen, että joku, joka oli vasta-alkaja kymmenisen vuotta sitten, on selvästi mennyt eteenpäin ja voin todeta hänen olevan kehittymiskykyinen ja antavan oman panoksensa harrastuksen eteen.
Toisaalta olen törmännyt myös melkoiseen joukkoon sellaisia harrastajia, jotka olen kohdannut näissä merkeissä innostuneina jo yli 20 vuotta sitten, mutta selvästikään ei ole tapahtunut mitään edistystä heidän kohdallaan.
Jälleen kerran tämä normalisointiketju osoittaa molempia. Toisaalta nämä ovat yleensä aloittelijoitten ketjuja, ja mielenkiintoista on tulla näkemään jälleen kerran, kuka tästä kehittyy ja kuka jää polkemaan aivan paikoilleen.
Tutkimukselle, sen tulosten luotettavuudelle ja luettavuudelle olisi suuri etu siitä, että tutkija tiedostaisi sen, millä menetelmillä ja prosesseilla kulloinkin itse päätyy todentamaan tietoja.
Nyt vaikuttaa siltä, että paitsi aloittelijat, myös monet pitkään harrastuksessa mukanaolleet toimivat "tutkimuksissaan" enemmänkin vaistonvaraisten arkiprosessiensa varassa ja tiedostavat tiedonhankintaprosseistaan ja niiden rooleista vain häviävän pienen osan, mutta elävät siinä luulossa, että se on kaikki kaikessa tietojen todentamisessa.
terv Matti Lund
Nimien normalisoiminen on minusta aivan elintärkeää silloin, kun sukupengonnan tuloksia esitetään maallikoille. Asiaa ehkä havainnollistaa, kun suomen ja ruotsin lisäksi otetaan mukaan saame.
Äitini suvut tulevat Sodankylän lapinkylän alueelta. Siellä keminsaamesta on viimeiset tiedot 1800-luvulta, ja jo viimeistään 1700-luvun lopulla asukkaat lienevät olleet jo vahvasti kaksikielisiä. 1700-luvun alussa ja 1600-luvulla ensimmäinen kieli on ollut vielä laajalti saame.
Nyt kun sitten kirkonkirjoissa tavataan esimerkiksi henkilö nimeltä Pehr ja hänen poikansa Anders ja Nils, niin voidaan olla täysin varmoja, että näitä henkilöitä ei ole milloinkaan elinpiirissään todellisuudessa kutsuttu ruotsinkielisillä nimillä Per, Anders ja Nils. (Huom! Jo nämä ruotsinkieliset nimet ovat normalisoituja nykyruotsin mukaisiksi: Pehr --> Per).
1800-luvulla he lienisivät todellisuudessa jo olleet Pietari/Pekka, Antero/Antti ja Niilo. 1700-luvulla he lienisivät vielä olleet Piättâr/Pierâ, Andârâs/Ande ja Niijlâs/Nillá (nimet on otettu inarinsaamelaisesta kalenterista, koska keminsaame kielenä on ollut lähimpänä inarinsaamea, ja Inarihan kuuluikin Kemin Lappiin).
On sekä informatiivista että todenmukaista, kun nimet normalisoidaan kunkin alueen/suvun tunnetun kielitilanteen ja kunkinaikaisen nimikäytännön mukaisiksi. Kirjausnimien käyttö antaisi aivan yhtä väärän kuvan henkilöistä kuin vääränkielisiksi normalisoidut nimimuodot.
Toki täsmällisyyden vuoksi kattavassa sukuselvityksessä suosisin kirjausnimien lisäämistä suluissa normalisoidun nimen perään. Kirjausnimet eivät kuitenkaan edusta mitään absoluuttista, pysyvää totuutta, koska eri kirjoissa yksi ja sama henkilönnimi voi olla kirjattuna eri tavoin: Margareta/Malin, Johannes/Johan, Pawal/Påhl jne. Ne edustavat siis "vain" kirjurien tapaa koodata erikieliset (suomen- ja saamenkieliset) nimet valtakunnan silloiselle viralliselle kirjauskielelle.
Täsmällistä voisi olla esimerkiksi käyttää kielitieteellistä merkintätapaa, jolloin kirjausnimet merkittäisiin kulmasulkeisiin: <Pehr>. Se osoittaisi, että kyseessä on kirjallinen esiintymä erotukseksi esim. ääntämyksestä [Päär] (jälkimmäiselle tuskin on käyttöä sukututkimuksessa). Normalisoitu nimimuoto voitaisiin merkitä kauttaviivojen väliin kuten kielitieteessä ns. fonologinen taso: /Per/ (ruotsinkielisille), /Pekka/ (suomenkielisille) tai /Pierâ/ (saamenkielisille), tai sitten merkitä yksinkertaisesti ilman mitään tunnusmerkkejä.
Kimmo Kemppainen
21.07.13, 17:13
Sitä kuitenkin voisimme pitää miltei pysyvänä totuutena, että Margareta ja Malin eivät ole saman nimen variantteja.
Kimmo Kemppainen
Kirjausnimet eivät kuitenkaan edusta mitään absoluuttista, pysyvää totuutta, koska eri kirjoissa yksi ja sama henkilönnimi voi olla kirjattuna eri tavoin: Margareta/Malin, Johannes/Johan, Pawal/Påhl jne. Ne edustavat siis "vain" kirjurien tapaa koodata erikieliset (suomen- ja saamenkieliset) nimet valtakunnan silloiselle viralliselle kirjauskielelle.
Kimmo Kemppainen
21.07.13, 17:34
Silläkin ruotsinkielisiä nimimuotoja puolustetaan, että virallinen kieli oli ruotsi.
Selvitin asiaa, ja tulin siihen tulokseen, että ruotsi ei ole voinut olla Ruotsi-Suomen virallinen kieli. Jotta kieli voisi olla virallinen, siitä täytyy olla maininta laissa. Varhaisin löytämäni maininta ruotsista Ruotsin virallisena kielenä on vuonna 2009 voimaantulleessa kielilaissa.
Ruotsi oli Ruotsi-Suomessa kiistatta de facto hallintokieli. Samoin latinaa, jolla ei varmasti ole koskaan ollut Ruotsissa virallisen kielen asemaa, käytettiin runsaasti varsinkin kirkollisessa kirjanpidossa. Ruotsin Itämeren-maakunnissa käytettiin saksaa. Jotkin kirkolliset asiakirjat, kuten kuulutukset, saatettiin kirjoittaa suomeksi.
Jostakin syystä kukaan ei kyseenalaista saksaksi ja latinaksi kirjoitettujen asiakirjojen virallisuutta. Suomea sen sijaan pidetään "epävirallisena" kielenä, vaikka sitä käytettiin Ruotsin setelirahoissa ainakin 1750-luvulta lähtien.
Kimmo Kemppainen
Seija Randell
21.07.13, 18:03
On sanottu, että talonnimen mukaan voi päätellä käytetyn henkilönimen. Mutta kun se nimimuotikin on ennenkin varmaan vaihtunut, voiko olla, että jos Heikikilä-nimisessä talossa on syntynyt poika 1845, hän on ollut kastettuna Henrik, arkena Henrik tai Hessu ? Ei siis edes Henrikki, kun murre muutenkin katkaisi kaikki sanat ? Kuka tietää ?
Ja toinen esimerkki: Sauvossa on talo, jota kaikki (ainakin 50-90-luvulla) sanoivat Eerikkeläksi. No, yllätys yllätys, virallinen nimi näkyykin olevan maanmittauslaitoksella Erkkilä - siinä samassa kai muutettu kun pitäjän kylien nimet väännettiin 30-luvulla suomeksi.
No, minusta on tärkeintä, että pääsee ihmisen jäljelle, on hän sitten jonkun papereissa Antti tai Anders.
Niin, ja mitä tulee Johannes-nimeen, se ei välttämättä ole ollut Jussi, Juha tai Juho, vaan voi olla myös Janne. Tai Hannes. Suomenkielisellä alueella.
Asia erikseen on se, että minun murrealueellani kenellekään ei ole tuottanut vaikeuksia sanoa Kreeta, Frans tai Kristo.
Matti Lund
22.07.13, 00:47
Nimien normalisoiminen on minusta aivan elintärkeää silloin, kun sukupengonnan tuloksia esitetään maallikoille. Asiaa ehkä havainnollistaa, kun suomen ja ruotsin lisäksi otetaan mukaan saame.
Äitini suvut tulevat Sodankylän lapinkylän alueelta. Siellä keminsaamesta on viimeiset tiedot 1800-luvulta, ja jo viimeistään 1700-luvun lopulla asukkaat lienevät olleet jo vahvasti kaksikielisiä. 1700-luvun alussa ja 1600-luvulla ensimmäinen kieli on ollut vielä laajalti saame.
Nyt kun sitten kirkonkirjoissa tavataan esimerkiksi henkilö nimeltä Pehr ja hänen poikansa Anders ja Nils, niin voidaan olla täysin varmoja, että näitä henkilöitä ei ole milloinkaan elinpiirissään todellisuudessa kutsuttu ruotsinkielisillä nimillä Per, Anders ja Nils. (Huom! Jo nämä ruotsinkieliset nimet ovat normalisoituja nykyruotsin mukaisiksi: Pehr --> Per).
1800-luvulla he lienisivät todellisuudessa jo olleet Pietari/Pekka, Antero/Antti ja Niilo. 1700-luvulla he lienisivät vielä olleet Piättâr/Pierâ, Andârâs/Ande ja Niijlâs/Nillá (nimet on otettu inarinsaamelaisesta kalenterista, koska keminsaame kielenä on ollut lähimpänä inarinsaamea, ja Inarihan kuuluikin Kemin Lappiin).
On sekä informatiivista että todenmukaista, kun nimet normalisoidaan kunkin alueen/suvun tunnetun kielitilanteen ja kunkinaikaisen nimikäytännön mukaisiksi. Kirjausnimien käyttö antaisi aivan yhtä väärän kuvan henkilöistä kuin vääränkielisiksi normalisoidut nimimuodot.
Toki täsmällisyyden vuoksi kattavassa sukuselvityksessä suosisin kirjausnimien lisäämistä suluissa normalisoidun nimen perään. Kirjausnimet eivät kuitenkaan edusta mitään absoluuttista, pysyvää totuutta, koska eri kirjoissa yksi ja sama henkilönnimi voi olla kirjattuna eri tavoin: Margareta/Malin, Johannes/Johan, Pawal/Påhl jne. Ne edustavat siis "vain" kirjurien tapaa koodata erikieliset (suomen- ja saamenkieliset) nimet valtakunnan silloiselle viralliselle kirjauskielelle.
Täsmällistä voisi olla esimerkiksi käyttää kielitieteellistä merkintätapaa, jolloin kirjausnimet merkittäisiin kulmasulkeisiin: <Pehr>. Se osoittaisi, että kyseessä on kirjallinen esiintymä erotukseksi esim. ääntämyksestä [Päär] (jälkimmäiselle tuskin on käyttöä sukututkimuksessa). Normalisoitu nimimuoto voitaisiin merkitä kauttaviivojen väliin kuten kielitieteessä ns. fonologinen taso: /Per/ (ruotsinkielisille), /Pekka/ (suomenkielisille) tai /Pierâ/ (saamenkielisille), tai sitten merkitä yksinkertaisesti ilman mitään tunnusmerkkejä.
Aivan paralleeli tapaus on ollut venäläisten lasten nimien kohdalla.
Niin sanotun pikkuvihan aikaan (hattujen sota 1742-43) esimerkiksi melkoinen joukko pohjalaisia naisia synnytti aviottomia lapsia venäläisille (miehitysjoukko koostui kyllä monenlaisista Venäjän vallan alaisista kansallisuuksista), joista osa kastettiin venäläisille ristimänimille. Luterilaiset papitkin sen tekivät kuten Laihian kappalainen Israel Reinius. Mielenkiintoista kyllä, jokin ohje ilmeisesti Turusta kuitenkin lähetettiin normalisoida venäläiset nimet uudestaan ruotsinkielisiksi.
Esimerkiksi poikalapsia kastettiin koko joukolla Ivaneiksi myös kasteluetteloon, mutta nämä etunimet sitten muutettiin rippikirjoihin Johaneiksi.
Eräille nimille ei kuitenkaan ollut ruotsikielisiä normaalinimiä. Esimerkiksi Laihialla yksi poika, jolla on vielä nykyäänkin eläviä jälkeläisiä, kastettiin Dimitriksi. Israel Reinius muunsi sitten nimen ikä- ja rippikirjoihin Demetriukseksi. Siis latinaan soviteltu muoto kyllä löytyi.
Demetrius on tietysti niin paha pohjalaisten suussa, että puhuttelunimi on taatusti lyhennetty muuhun muotoon, ehkä Mitriksi tai Mitiksi?
Nimimuotojen suhteen oltiin entisinä aikoina erittäin joustavia, koska elettiin lähes pelkästään suullisen äidinkielisen viestinnän varassa. Monet piiat ja rengit, jotka pysyivät paikoillaan, tuskin koskaan näkivät omaa nimeään mitenkään kirjoitettuna, varsinkaan jos eivät eläneet kovin vanhoiksi.
Jäi myös muutamia nimiä, joille ei löytynyt normaalia etunimimuotoa ruotsista eikä latinastakaan, mutta melkein kaikki tapaukset onnistuttiin jälkikäteen ruotsalaistamaan.
On tietysti sitten vaikea mennä sanomaan tänne jääneiden osalta sitä, missä määrin esimerkiksi Ivanit suomalaistettiin suoraan Iivanoiksi, missä määrin muuksi? Tietysti ne Ivanit, jotka lähtivät Venäjälle, säilyttivät varmuudella venäläisen etunimensä, mutta kun täällä heidät oli kastanut luterilainen pappi, todennäköisesti siellä ortodoksipappi kastoi Ivanit uudestaan Ivaneiksi ortodoksisen kastekaavan mukaan.
terv Matti Lund
Sitä kuitenkin voisimme pitää miltei pysyvänä totuutena, että Margareta ja Malin eivät ole saman nimen variantteja.
Kimmo Kemppainen
Sori, minun mokani: tarkoitin tietysti Magdalena/Malin, ja senkin yleistin yhden esivanhempani tapauksen perusteella. :) Kun horjuntaa ilmenee, todellinen nimi lienee ollut jotenkin erikoinen tai hankala, niin ettei kirjuri voinut soveltaa sen kohdalla valmista mallia.
Matti, tuo Ivan --> Johan oli jälleen hyvä esimerkki "kirjallisen" nimen symbolisuudesta. Ja hyvä pointti sekin, että kirjoitustaidottomilla tai harvoin kirjoittavilla ihmisillä ei varmaankaan ollut samanlaista tarvetta "pysyvälle" nimelle kuin nykyihmisillä, johtuen pysyvän nimen tärkeydestä ihmisen identiteetille byrokraattiyhteiskunnassamme. He tiesivät ja muut tiesivät keitä he ovat, vaikka olisi suorastaan käytetty aivan eri nimeä vanhempana kuin nuorena.
Matti Lund
22.07.13, 10:18
Sitä kuitenkin voisimme pitää miltei pysyvänä totuutena, että Margareta ja Malin eivät ole saman nimen variantteja.
Kimmo Kemppainen
No, tämän kohdalla on muutamia esimerkkejä Mustasaaren, Vaasan ja Vöyrin kirkonkirjoista, että tarkkaan samalle vieläpä ruotsinkieliselle naisihmiselle on käytetty neljääkin kirjausmuotoa:
Malin, Magda, Magdalena ja Margareta.
Yhdessä tapauksessa tästä tuli todellinen sotku henkikirjoihin, eli erään Vaasan kauppiaan rouva kirjattiin kahdella papin harrastamalla eri nimimuodolla ja kruunu peri tästä sekaantuneena hänen henkirahaansa kahteen otteeseen. Kauppias valitti tästä erittäin närkästyneenä raastuvanoikeuden istunnossa.
Tämäkin oli aivan ruotsinkielistä väkeä: tämän kauppiaan isä oli tullut aikoinaan Vaasaan jostain Gävlen läheltä.
Paitsi etunimien kirjausmuotojen monenlaisuus, myös lisänimien kirjausten hälläväliä -tyyli tuottaa joskus tutkijalle pähkinöitä purtaviksi. Huomiota kiinnittää, että papin tai virkamiehen lisänimimuoto saattoi vähäsen tai paljonkin vaihdella vieläpä kameraalisten asiakirjojenkin signeerauksissa.
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
22.07.13, 16:15
Niin, onhan niitä Margareta-Malineita ja Margareta-Marioita joitakin. Siitäpä se varaus "miltei pysyvä totuus".
Tosin vain toinen vaihtoehto voi olla oikein. Esimerkiksi Ilmajoen Rahnaston vanhasta emännästä en vieläkään tiedä, oliko hän Maria vai Margareta.
Kimmo Kemppainen
No, tämän kohdalla on muutamia esimerkkejä Mustasaaren, Vaasan ja Vöyrin kirkonkirjoista, että tarkkaan samalle vieläpä ruotsinkieliselle naisihmiselle on käytetty neljääkin kirjausmuotoa:
Malin, Magda, Magdalena ja Margareta.
Yhdessä tapauksessa tästä tuli todellinen sotku henkikirjoihin, eli erään Vaasan kauppiaan rouva kirjattiin kahdella papin harrastamalla eri nimimuodolla ja kruunu peri tästä sekaantuneena hänen henkirahaansa kahteen otteeseen. Kauppias valitti tästä erittäin närkästyneenä raastuvanoikeuden istunnossa.
Tämäkin oli aivan ruotsinkielistä väkeä: tämän kauppiaan isä oli tullut aikoinaan Vaasaan jostain Gävlen läheltä.
Paitsi etunimien kirjausmuotojen monenlaisuus, myös lisänimien kirjausten hälläväliä -tyyli tuottaa joskus tutkijalle pähkinöitä purtaviksi. Huomiota kiinnittää, että papin tai virkamiehen lisänimimuoto saattoi vähäsen tai paljonkin vaihdella vieläpä kameraalisten asiakirjojenkin signeerauksissa.
terv Matti Lund
Matti Lehtiö
22.07.13, 16:22
"Esimerkiksi Ilmajoen Rahnaston vanhasta emännästä en vieläkään tiedä, oliko hän Maria vai Margareta."
Olisiko ollut MAIJA:D:
Kimmo Kemppainen
22.07.13, 16:38
Kun otit puheeksi, vaikka leikilläkin, niin olen epäillyt, että puhuttelunimi olisi ollut jotakin Marjatan tapaista. Voisi selittää horjuvan ruotsinkielisen asun.
Kimmo Kemppainen
"Esimerkiksi Ilmajoen Rahnaston vanhasta emännästä en vieläkään tiedä, oliko hän Maria vai Margareta."
Olisiko ollut MAIJA:D:
Heikki Koskela
22.07.13, 17:34
"Esimerkiksi Ilmajoen Rahnaston vanhasta emännästä en vieläkään tiedä, oliko hän Maria vai Margareta."
Olisiko ollut MAIJA:D:
Matti, olisiko sillä merkitystä kumpi se on? Olennaista on, että henkilö on syntymäaikansa puolesta todennettavissa. Useissa ohjelmissa on mahdollisuus tallentaa kummallakin nimellä. Molemmat nimet ovat nimittäin historiaa hänen osaltaan.
Kimmo Kemppainen
22.07.13, 18:16
Muuten hyvä yritys, mutta sen lisäksi, että emme tiedä hänen nimeään, meillä ei ole harmainta hajuakaan hänen syntymäajastaan.
Kimmo Kemppainen
Matti, olisiko sillä merkitystä kumpi se on? Olennaista on, että henkilö on syntymäaikansa puolesta todennettavissa. Useissa ohjelmissa on mahdollisuus tallentaa kummallakin nimellä. Molemmat nimet ovat nimittäin historiaa hänen osaltaan.
Heikki Koskela
22.07.13, 18:47
Muuten hyvä yritys, mutta sen lisäksi, että emme tiedä hänen nimeään, meillä ei ole harmainta hajuakaan hänen syntymäajastaan.
Kimmo Kemppainen
On hyvin harvinaista, ettei henkilöllä ole merkittynä syntymä- tai kuolinaika kaste- tai rippikirjaan. Useimpien sukuohjelmien perustomintaan kuuluu merkitä henkilön syntymä- tai kuolinaika. Sillä myös etsintä tehdään koneelta 90 prosenttisesti.
Minä nyt en vaan ole ymmärtänyt vieläkään mikä etu syntyy nk. nimen normalisoimisella.
Kimmo Kemppainen
22.07.13, 19:17
Minä taas rohkenisin jopa väittää, että 1500- ja 1600-luvulla eläneiden henkilöiden kohdalla on hyvin tavallista, ettei heille ole merkitty syntymä- tai kuolinaikaa kaste- tai rippikirjaan. Tälle on hyvin yksinkertainen selityskin.
Kimmo Kemppainen
On hyvin harvinaista, ettei henkilöllä ole merkittynä syntymä- tai kuolinaika kaste- tai rippikirjaan. Useimpien sukuohjelmien perustomintaan kuuluu merkitä henkilön syntymä- tai kuolinaika. Sillä myös etsintä tehdään koneelta 90 prosenttisesti.
Minä nyt en vaan ole ymmärtänyt vieläkään mikä etu syntyy nk. nimen normalisoimisella.
Minä olen ihan samoilla linjoilla Heikki Koskelan kanssa.
En ymmärrä minäkään mikä etu syntyy nimen normalisoimisella josta kukaan ei voi olla täysin varma onko se sitten oikea nimi.
Tuskin ulkomailla asuvat sukututkijat suomenna esivanhempien nimet kirkonkirjoista suomalaisista esivanhemmista, ei he edes mieti sitä mikä olisi suomenkielinen vastine.
Jos tulee vastaan Olavi niin se on Olavi, ja jos tulee vastaan Olav niin silloin nimi on Olav. Olkoon sitten Olavi Tammisaaresta ja Olav Rovaniemeltä:rolleyes:
Eipä normalisoinnilla sinällään mitään etua saa. Toisaalta, olisiko sitten käytettävä syntymänimeä, joka ei välttämättä ole samanmuotoinen rippi- ym. kirjoissa. Mitäpä. kun syntyi Margeta, rippikirjassa Margareta ja kuollessaan Marjatta tai kenties Marketta. Ehkä tätkin puolta kannattaa miettiä.
Tuiju Olsio
22.07.13, 20:18
.
...Tuskin ulkomailla asuvat sukututkijat suomenna esivanhempien nimet kirkonkirjoista suomalaisista esivanhemmista, ei he edes mieti sitä mikä olisi suomenkielinen vastine. ...
En tiedä, keitä ulkomailla asuvia sukututkijoita tarkoitat, mutta minä ainakin tuumaan tarkasti henkilön nimeä juurikin suhteutettuna aikaan ja paikkaan. Jos pappi on kirjannut Kurikassa miehen nimeksi 1700-luvulla Henric/Henderich/Henr. tai muuta vastaavaa samasta miehestä elämän aikana, niin kyllä minä kirjaan sukupuuhuni Heikki. Vähän harvinaisempien nimien kohdalla yritän saada tietooni, mikä se oli todellisuudessa jollakin määrätyllä alueella.
Ehkä tarkoitit muunkielisiä tutkijoita kuin suomenkielisiä. Sen verran tunnen saksalaisia, että voisin väittää, että myös he ottavat asiasta/historiasta laajemmin selvyyttä, ennenkuin ottavat papin koukerot kastekirjasta ainoaksi totuudeksi.
Tarkoitin niitä ulkomailla asuvia jotka esivanhemmat esimerkiksi pari sukupolvea sitten muuttivat Suomesta, he ei välttämättä tule ajatelleeksi että nimet kuuluisi suomentaa Suomen kirkonkirjoista.
Osalle heistä koko suomenkieli voi olla täysin vierasta.
Matti Lehtiö
22.07.13, 21:05
"En ymmärrä minäkään mikä etu syntyy nimen normalisoimisella"
Hyvät ystävät, eihän tässä ole kysymys siitä, että normalisoinnilla haetaan jotakin etua. Jos jotakin etuja haettaisiin, silloin oikeampi termi olisi nimien yhtenäistäminen. Nimien yhtenäistämisellä saavutetaan tietysti merkittäviä tietoteknisia etuja, mutta siitä ei ole kysymys laisinkaan käsitteessä normalisoiminen!
Normalisoinnin lähtöajatuksena on löytää mahdollisimman oikea ja ajankohta huomioiden henkilön puhuttelunimi. Se lähtee halusta muuttaa "lihaksi" aikaisemmin eläneitä ihmisiä ja myös heidän vaikutusta ympäröivään elinympäristöönsä.
On esimerkiksi aika kornia sanoa, että jokin Ericus Jacopi perusti Erkkilän talon.
En malta olla laittamassa jälleen kerran esille usein toistamaani kysymystä. Miten merkitään 1500-luvulla Isonkyrön Hevonkosken kylässä isäntänä esiintyvän P P:ssonín mahdolliset lapset? Ovatko he tosiaankin vain herra P P:npojan lapsia??? (ps. 1500-luvulta löytyy veroluetteloita, joissa 95 % nimistä on kirjattu jonkinasteisesti lyhennetyssä muodossa).
Matti Lehtiö
Minä olen ihan samoilla linjoilla Heikki Koskelan kanssa.
En ymmärrä minäkään mikä etu syntyy nimen normalisoimisella josta kukaan ei voi olla täysin varma onko se sitten oikea nimi.
Eihän sitä voi tietää siitä kirjausnimestäkään, kuten täällä on esimerkein osoitettu.
Todellisuus on sellainen, että meillä ei ole varmaa tietoa historiallisten henkilöiden todellisista nimistä, vaan tätä kerrallista todellisuutta lähestytään kahden tason avulla:
1) kirjausnimi, esim. Henric
2) kyseisen ajan ja paikan kieli- ja nimitilanne, esim. Henri, Heikki jne. suomenkielisten kyseessä ollessa
Moni kuvittelee, että kirjausnimi olisi jotenkin "todellinen", mutta tässä on erotettava erilaisia "todellisuuksia":
– Kirjausnimi on kyllä todellinen siinä mielessä, että se on historiaan jäänyt jälki, toisin kuin puheessa käytetyt nimet, joista ei ole jälkiä (ellei paikannimissä).
– Kirjausnimi ei kuitenkaan ole todellinen siinä mielessä, että suomenkielisen väestönosan kohdalla hyvin harvoin henkilön todellinen nimi on ollut sama kuin kirjausnimi.
Todellista nimeä ei siis näe suoraan kirjausnimestä, mutta ei sitä myöskään saa selville niin että kirjausnimi ohitetaan täysin. Kyseessä on ns. "kolmiomittaus", jossa kirjausnimen ja tunnetun senaikaisen kieli/nimitilanteen avulla tavoitellaan mahdollisimman autenttista historiallista todellisuutta eli henkilön todellista nimeä. Kolmion yläkärki on todellinen nimi, alakulmina ovat kirjausnimi ja kieliryhmän senhetkinen nimitodellisuus.
Se etu, mikä nimen normalisoinnilla tämän prosessin avulla saavutetaan, on mahdollisimman tarkka todenmukaisuus. Pelkät kirjausnimet eivät anna henkilönnimestä todenmukaista kuvaa.
Tärkeä etu on tähän liittyen myös se, ettei ihmisiä johdeta harhaan. Jos maallikolle (esim. sukulaisille) esittää kirjausnimen, esim. Henric Pehrsson, se antaa virheellisen kuvan että henkilö olisi ollut ruotsinkielinen. Kirjausnimen normalisoiminen ruotsiksi (Henrik Persson) on vielä astetta harhaanjohtavampaa. Nimen normalisoiminen suomeksi on selvästi lähempänä totuutta, vaikkei osattaisikaan varmasti sanoa, oliko henkilön todellinen nimi Henri vai Heikki. Voi myös olla, että henkilöä on kutsuttu molemmilla nimillä.
ritva laiho
23.07.13, 08:32
Nimiä annettiin myös välittämättä kielirajoista. Isäni ja äitini perheissä, joissa lapset syntyivät 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa käytettiin iloisesti suomen- ja ruotsinkielisiä etunimiä samalla lapsella ja nämä käyttivät niitä siinä muodossa elinikänsä.
Normalisoinnissa eteeni on tullut vaikeuksia. Miten kirjata esim.1500-luvun lopulla syntynyt karjalainen ja suomenkielinen talonpoika Amund?
Nimiä annettiin myös välittämättä kielirajoista. Isäni ja äitini perheissä, joissa lapset syntyivät 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa käytettiin iloisesti suomen- ja ruotsinkielisiä etunimiä samalla lapsella ja nämä käyttivät niitä siinä muodossa elinikänsä.
Normalisoinnissa eteeni on tullut vaikeuksia. Miten kirjata esim.1500-luvun lopulla syntynyt karjalainen ja suomenkielinen talonpoika Amund?
Ehkä se on kirjattava vain Amundiksi. Saattaahan olla, että vanhemmat olivat kuulleet nimen ja ihastuneet siihen. Eli ei kaikkia nimiä tarvitse edes yrittää kirjata suomalaisversiolla. Minullakin eräs savolaissukulainen, kirkon kuudennusmies nimesi lapsensa Gabrieliksi ja Hesekieliksi, niin suomalaistaustainen kuin olikin. Nimien tarkoitusperä oli siis muualta, kuin savolaisesta nimikäytännöstä. Kaapo ja Hessu ei oikein istu tässä perheessä:)
Matti Lehtiö
23.07.13, 09:18
Nimi: Amund, olisiko esimerkiksi MUNTTI, jonka niminen talokin löytyy Hankasalmelta
Matti Lehtiö
23.07.13, 09:23
Kirjoitin tuossa aikaisemmin termistä nimien yhtenäistäminen.
Mikäli tutkijalla on sähköisessä muodossa esimerkiksi käräjämateriaalia satoja sivuja tai laajojen alueiden veroluettelokoosteita kymmenien vuosien ajalta, nimien yhtenäistämisellä saavutetaan merkittävää etsintäetua hakutoiminnon käytön kautta.
Matti Lehtiö
Wikipediasta jälleen: olen jo aiemmin kiinnittänyt huomiota “Kingdom of Finland (1742)”-otsikon alla majailevaan tekstiin. Nyt saamme tutustua Henrikki Klaavunpoikaan ja Salmenkylän Kirstiin, Vehkalahden peräkyliltä! Hauskaa, eikö totta?
http://en.wikipedia.org/wiki/Henrikki_Laavunpoika_of_Kankainen (http://en.wikipedia.org/wiki/Henrikki_Laavunpoika_of_Kankainen)
Se, kuinka tämä hekilöartikkeli syntyi ja kuinka se linkittyy aivan toisilla nimillä tunnetuihin historiallisiin henkilöihin, käy ilmi klikkaamalla “view history”- tagia. Helppoa, vai mitä?
M.Sjostrom
23.07.13, 12:41
Krhm. Lieneekö tarkoituksellista vääristelyä, sillä
he olivat Vehkalahden keskeisimmistä kylistä, eivät peräkyliltä.
Toinen mahdollisuus on tietenkin että ei ymmärtänyt Wanhan Wehkalahden maantiedettä eikä oikein hahmota sen kyliä. Ruotsinpyhtäähän on aika periferia Vehkalahdelta katsoen.
Laavu ja Kirsti kuulostivatkin jotenkin tutuilta, oletko itse laatinut k.o. artikkelin?
Jos olet, kertoisitko miten päädyit moisiin "normalisointeihin"?
Ramsay sanoo tanskalaista sukujuurta (Frille) äidinpuoleltaan olevan Kristinan avioituneen Klas Henrikssonin (Horn af Kanckas) kanssa. Muuttivatko he etunimensä/patronyyminsä Laavuksi ja Kirstiksi "ihmistenilmoille" (s.o. Vehkalahdelle) päästyään, vai puhuivatko he kenties jo äidinkielenään Suomea?
Matti Lund
23.07.13, 14:04
Krhm. Lieneekö tarkoituksellista vääristelyä, sillä
he olivat Vehkalahden keskeisimmistä kylistä, eivät peräkyliltä.
Toinen mahdollisuus on tietenkin että ei ymmärtänyt Wanhan Wehkalahden maantiedettä eikä oikein hahmota sen kyliä. Ruotsinpyhtäähän on aika periferia Vehkalahdelta katsoen.
En osaa tietystikään sanoa mitään Wiki -artikkelista sen suhteen, onko siinä jotain vinossa Vehkalahden osalta, kun paikallistuntemukseni on sen osalta lähellä nollaa. Olen sentään pari kertaa paikkakunnalla käynyt, joten jonkinlainen pinnallinen yleissivistysnäkemys siitä on tullut.
Aivan toisenlainen kuva minulla on Kankaisista, jopa tietynlaista tuttuutta, koska olen kivenheiton päässä asuvana kolunnut sitä miljöötä aivan kinttupolkujakin pitkin paremman kerran.
Mutta muuten Wiki -artikkeli on mielestäni ihan OK ja jopa edukseen sen suhteen, että se osaa välttää anakronistiset ilmaukset, joita näissä artikkeleissa pakkaa olemaan jopa häiritsevästi, vaikka historiantutkija olisi sellaisen kirjoittanut.
Tämän Kankaisten herran aikakausi on sangen mielenkiintoinen vaihe aiheemme kannalta: syntyneenä lähellä vuotta 1510, hän edusti suomalaisaatelia aikana, jolloin hänen miehuutensa kaudella ruotsalaistaminen ja ruotsinkielistäminen juuri käynnistyivät, ottivat huteria ensi askeliaan.
Joskus häiritsee se, että täkäläisen historiankirjoituksen mielikuvastoa on anakronistisesti ruotsinnettu kauas taakse ajallisesti, vaikka kirjoitettu ruotsi ja paikallisesti läsnäoleva hallintokulttuuri on käynnistetty kunnollisesti vasta 1530 -luvulta lähtien (pääasiallinen hallintokieli oli siihen asti latina!). On jääty tämän kielivallan vangeiksi, mikä on voimakkaampi ilmiö täällä Suomessa kuin monissa muissa pienissä maissa, jotka ovat olleet yhtä lailla erikielisen vieraan vallan alla. Tämän ikeen sitkeys Suomessa ja toisaalta muitten kansakuntien tavaton helppous irrottautua siitä on luonnollisesti minuakin mietityttänyt, vaikka vaikutusajoissa ei ole olennaista eroa (tietyt tätä vangiksi jäämisen piirrettä edistäneet historialliset painolastit ovat toki tiedossani, mutteivät selitä kokonaan eroamme eräisiin muihin enimmäkseen pieniin kansakuntiin nähden - voidaan tietysti verrata paralleeleja piirteitä myös sellaisiin kansakuntiin kuten Ukraina, jota ei voida katsoa pieneksi kansakunnaksi)!
Eilen taas tämä pohditutti, kun luin asiaa sivuavan Kalevi Wiikin artikkelin eilisestä Turun sanomista. Hauskaa kyllä, Wiikin tapaan, useilla kielitieteilijöillä on se käsitys, että omaa reittiään Ruotsiin alunperin sijoittunut väestö (enemistöltään geneettisiä Ivareita) ja eri reittiä Suomeen tullut väki (enemmistöltään geneettisiä Niiloja), ovat puhuneet samanlaista esisaamenkaltaista ei-indoeurooppalaista kieltä ja ruotsalaiset olisivatkin omaksuneet vasta sen jälkeen, sangen myöhään kantagermaanista polveutuvan ruotsin kielen. He olisivat siis kokonaan vaihtaneet kieltäns ja kieliryhmäänsä, kun taas suomalaiset olisivat pysyneet samassa kielellisesä viitekehyksessä, toki muuttaen radikaalisti kieltään kaukaisesta esisaamesta aina nykysuomeksi asti.
terv Matti Lund
Laavu ja Kirsti kuulostivatkin jotenkin tutuilta, oletko itse laatinut k.o. artikkelin?
Jos olet, kertoisitko miten päädyit moisiin "normalisointeihin"?
Ramsay sanoo tanskalaista sukujuurta (Frille) äidinpuoleltaan olevan Kristinan avioituneen Klas Henrikssonin (Horn af Kanckas) kanssa. Muuttivatko he etunimensä/patronyyminsä Laavuksi ja Kirstiksi "ihmistenilmoille" (s.o. Vehkalahdelle) päästyään, vai puhuivatko he kenties jo äidinkielenään Suomea?
Korjaus/täsmennys edelliseen viestiini:
"Salmenkylän Kirstin" Frille-suku oli itseasiassa PATRIARKAALISESTI tanskalainen. Hänen isoisänsä Håkan Frille oli siellä (Tanskassa) syntynyt.
Joskus häiritsee se, että täkäläisen historiankirjoituksen mielikuvastoa on anakronistisesti ruotsinnettu kauas taakse ajallisesti, vaikka kirjoitettu ruotsi ja paikallisesti läsnäoleva hallintokulttuuri on käynnistetty kunnollisesti vasta 1530 -luvulta lähtien (pääasiallinen hallintokieli oli siihen asti latina!).
Tärkeä pointti.
Eilen taas tämä pohditutti, kun luin asiaa sivuavan Kalevi Wiikin artikkelin eilisestä Turun sanomista. Hauskaa kyllä, Wiikin tapaan, useilla kielitieteilijöillä on se käsitys, että omaa reittiään Ruotsiin alunperin sijoittunut väestö (enemistöltään geneettisiä Ivareita) ja eri reittiä Suomeen tullut väki (enemmistöltään geneettisiä Niiloja), ovat puhuneet samanlaista esisaamenkaltaista ei-indoeurooppalaista kieltä ja ruotsalaiset olisivatkin omaksuneet vasta sen jälkeen, sangen myöhään kantagermaanista polveutuvan ruotsin kielen. He olisivat siis kokonaan vaihtaneet kieltäns ja kieliryhmäänsä, kun taas suomalaiset olisivat pysyneet samassa kielellisesä viitekehyksessä, toki muuttaen radikaalisti kieltään kaukaisesta esisaamesta aina nykysuomeksi asti.
Pieni hyppäys tälle sivupolulle:
Aivan, bongasit tuon menetelmän käsittämättömät ristiriitaisuudet! Yhtäältä Wiik tunnustaa, että yhteen kieleen ei liity vain yksi haploryhmä, mutta toisaalta hän silti olettaa, että haploryhmästä voi ennustaa kielen.
Mitään, mitä Wiik sanoo geenilinjojen kielistä tai yleensä esihistoriallisesta kielitilanteesta, ei kannata uskoa - hän on valitettavasti jumittunut 90-luvulle eikä suostu enää ymmärtämään yhtäkään sen jälkeen ilmi tullutta tieteellistä argumenttia. Valitettavasti hän silti katsoo oikeudekseen esiintyä asiantuntijana...
http://www.elisanet.fi/alkupera/Wiik2.html
Matti Lund
23.07.13, 20:38
Tärkeä pointti.
Pieni hyppäys tälle sivupolulle:
Aivan, bongasit tuon menetelmän käsittämättömät ristiriitaisuudet! Yhtäältä Wiik tunnustaa, että yhteen kieleen ei liity vain yksi haploryhmä, mutta toisaalta hän silti olettaa, että haploryhmästä voi ennustaa kielen.
Henkilökohtaisesti en usko, että ihmisen geenien ja ihmisen eri kielten välillä on mitään sellaista keskinäistä riippuvuutta, että jokin eroavaisuus kahden kielen välillä riippuisi jostain geenistä.
Sen sijaan se, että ihmisen ja eri eläinten kommunikaatiomuodot eroavat toisistaan, sekin, että eläimet eivät pysty tuottamaan sellasia ääniä, joita voisi suoraan rinnastaa ihmispuheeseen, sillä lienee jotain tekemistä geenien kanssa, sillä esimerkiksi, että linnut ne laulavat vaan aivan omilla eri tavoillaan, kun yrittävät tehdä itseään toisille ymmärrettäviksi.
Olen mietiskellyt sitä, että meillä suomalaisilla kieli kehittyi eroon monista "sukulaiskielistä" siten, ettei meillä ollut käytössä pehmeitä ja soinnillisia konsonantteja kuten jonkinkaltaisilla kieliveljillämme Itä-Euroopassa.
Oliko meillä niitä edes jossain muinaisessa "kantakielessämmekään"?
Monet pehmeät konsonantithan on tuotu meidän puhekieleemme hallinnollisesti yleiskielenä, Uno Cygneuksen noin 150 vuotta sitten lanseeramalla kansaopetusreseptillä. Siinä lienee ollut jokin vaikutus silläkin, että ruotsi oli ollut hallintokielenämme yli 300 vuotta. Nyt tässäkin keskustelussa monet rinnastavat oman kansanopetuksella päntätyn kielenpartensa anakronistisesti siihen kielenparteen, joka oli vallalla ennen kansaopetuksen tuomia uusia äänne-elementtejä kielenkäyttöömme.
Muistuu elävästi mieleen se, kuinka alakoulussa 5-6 oppilasta meidän luokalla jätettiin pänttäämään jälki-istuntoihin, kun he eivät millään oppineet lausumaan äng -äännettä. Selvästi se riepoi heidän itsetuntoaan ja joku saattoi pitää sitä yksinkertaisuuden osoituksena.
Eipä tämä kansanopetusmetodi ole kuitenkaan noin 120 vuoden jälkeenkään läpäissyt kielenkäyttöämme sataprosenttisesti, eli tuhonnut kansanmurteitamme. Ei tarvitse kuin mennä kuuntelemaan ukkojen puheita Turun torille niin kyllä siellä murreparsi kalskahtelee ilman äng -äänteitä!
Minä sanon siihen kuitenkin, että ehkäpä heillä oli itse asiassa parempi kielikorva, joka soti tätä sortoa vastaan?
Tietysti voi ajatella, että jokin aivan erityinen tarve voisi johtaa geneettiseen mutaatioon, joka tyydyttäisi paremmin tämän tarpeen. Esimerkiksi joillakin alkuperäiskansoilla tavattavat kirkkaan terävät kitalakiääntiöt, nuo hyvin kuuluvaiset naksahdukset voisivat kaivata aivan erityistä elintä, jonkinlaista "kitalakinaksutinlihasta", jolloin kitalaen vaatima energiantarve vähenisi, kun ei tarvitsisi erikseen ponnistella niiden tuottamiseksi, vaan olisi elin, joka tuottaa ääniä automaattisesti.
Sellaista elintä ei ole kuitenkaan mutaation kautta tiettävästi kehittynyt kenellekään ihmisoliolle, vaikka ikään kuin tilaus on ilmassa. Jos sellainen mutaatio tapahtuisi, ajan oloon voitaisiin sellaisen kielen tuottamisessa nähdä muista eroava geneettinen tunnistin.
terv Matti Lund
M.Sjostrom
24.07.13, 11:34
Pieni hyppäys tälle sivupolulle:
Aivan, bongasit tuon menetelmän käsittämättömät ristiriitaisuudet! Yhtäältä Wiik tunnustaa, että yhteen kieleen ei liity vain yksi haploryhmä, mutta toisaalta hän silti olettaa, että haploryhmästä voi ennustaa kielen.
Mitään, mitä Wiik sanoo geenilinjojen kielistä tai yleensä esihistoriallisesta kielitilanteesta, ei kannata uskoa - hän on valitettavasti jumittunut 90-luvulle eikä suostu enää ymmärtämään yhtäkään sen jälkeen ilmi tullutta tieteellistä argumenttia. Valitettavasti hän silti katsoo oikeudekseen esiintyä asiantuntijana...
http://www.elisanet.fi/alkupera/Wiik2.html
Minä ajattelen Y-DNA-geenin ja kielen yhteydestä, että sellainen on pelkästään stokastinen yhteys. So todennäköisyys.
Tarkemmin: tietty kieli on taipuvainen jatkumaan väestössä jossa samalla kulkee tietty Y-DNAkin.
Tämä ei estä etteikö osa tietyn Y-DNAn kantajista voisi (tavalla tai toisella) siirtyä johonkin toiseen kieleen - mutta stokastisesti näen asian niin että äärettömän todennäköisesti aivan kaikki eivät siirry ja hyvin todennäköisesti suurin osa ei siirry.
Tämä ei myöskään estä etteikö kyseisen tietyn kielen väestö voisi omata, ja/tai saada myöhemmin, joitakin aivan muitakin Y-DNA-geenejä kulkemaan osassa väestöä.
Minä ajattelen Y-DNA-geenin ja kielen yhteydestä, että sellainen on pelkästään stokastinen yhteys. So todennäköisyys.
Tarkemmin: tietty kieli on taipuvainen jatkumaan väestössä jossa samalla kulkee tietty Y-DNAkin.
Tämä ei estä etteikö osa tietyn Y-DNAn kantajista voisi (tavalla tai toisella) siirtyä johonkin toiseen kieleen - mutta stokastisesti näen asian niin että äärettömän todennäköisesti aivan kaikki eivät siirry ja hyvin todennäköisesti suurin osa ei siirry.
Tämä ei myöskään estä etteikö kyseisen tietyn kielen väestö voisi omata, ja/tai saada myöhemmin, joitakin aivan muitakin Y-DNA-geenejä kulkemaan osassa väestöä.
Pitää paikkansa, että joihinkin kielikuntiin on pystytty yhdistämään nimenomaan isälinjoja, esim. turkkilaiseen ja tunguusilaiseen kielikuntaan. Tämä siis tarkoittaa sitä, että on löydetty yksi todennäköinen isälinja monista mahdollisista sellaisista, jotka olivat läsnä jo kantakielen puhujaväestössä. Vanhempien kielikuntien kuntien indoeurooppalainen tai uralilainen kohdalla asia on vielä vaikeampi. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että kantaindoeuroopan leviämiseen voitaisiin liittää eräs haploryhmän R1a1a alaryhmä. Vanhojen kielikuntien kohdalla vaikeuksia tuottaa se, että kieli on levinnyt niin monen askeleen kautta, ettei välttämättä kaikissa kantakielen puhujien jälkeläisryhmissä esiinny enää samoja geenilinjoja. Sivuan asiaa täällä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf
On varmasti totta, että koko laajalle levinneen haploryhmän totaalinen kielenvaihto on melko epätodennäköinen tapahtuma. Tietysti mahdollisuus on sitä suurempi, mitä kauemmin aikaa leviämisestä on ja mitä useampia vieraita muuttoaaltoja haploryhmän levinneisyysalueelle kohdistuu. Kun lisäksi muistetaan, että Euraasiassa on iso joukko laajalle levinneitä kielikuntia, jotka ovat syrjäyttäneet tieltään ensin satoja muinaiskieliä ja sitten vielä toisiaan monessa aallossa, niin kasvaa ainakin sellaisten haploryhmien totaalisen kielenvaihdon mahdollisuus, jotka eivät ole maanosan laajuisia.
Tärkeää on kuitenkin ymmärtää, että kussakin ajassa ja paikassa geeni ja kielet kohtaavat irrallisina tasoina: tietyssä paikassa tiettyyn aikaan tiettyä kieltä puhuva väestö saattaa koostua eri geenilinjoista kuin eri paikassa eri aikaan samansukuista kieltä puhuva väestö. Ja tietyssä paikassa tiettyyn aikaan tavattavan geenilinjan kantajat saattavat puhua eri kieltä kuin eri paikassa eri aikaan saman geenilinjan kantajat.
Kielen ennustaminen wiikiläisesti pelkästä haploryhmästä on täysin epätieteellinen ja epäluotettava menetelmä: ei voida olettaa, että aina ja kaikkialla N1c1-linjan miehet puhuisivat uralilaista kieltä, vaikka suomalaiset N1c1-miehet puhuvatkin. Ja nykyhetkessäkin tiedetään, että uralinkieliset edustavat vain yhtä alaryhmää koko haploryhmän N1c1-sukupuussa - iso osa haploryhmän vanhoista tyviryhmistä puhuu ihan muita kieliä.
P.S. Nyt ollaan jo niin kaukana sivuraiteella, että nämä viestit voinee siirtää omaksi ketjukseen...
Olen mietiskellyt sitä, että meillä suomalaisilla kieli kehittyi eroon monista "sukulaiskielistä" siten, ettei meillä ollut käytössä pehmeitä ja soinnillisia konsonantteja kuten jonkinkaltaisilla kieliveljillämme Itä-Euroopassa.
Oliko meillä niitä edes jossain muinaisessa "kantakielessämmekään"?
Kantauralissa oli liudentuneita konsonantteja, eli niiden lopussa kuului j:mäinen äännähdys: ś, ń, ć, δ'. Etäsukukielissä näitä vielä tavataan, samoin ne ovat venäjälle tyypillisiä. Itämerensuomalaisista kielistä (kantasuomesta) ne ovat kadonneet, mikä saattaisi olla esim. germaanista vaikutusta kuten on ehdotettu. Soinnillisia klusiileja b, d ja g ei ollut, oli vain soinnittomat p, t ja k kuten suomessakin viime aikoihin saakka.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kantaurali.pdf
Monet uralilaiset kielet ovat kuitenkin myöhemmin kehittäneet soinnillisia klusiileja, esim. unkari ja permi (komi ja udmurtti) nasaali + klusiili -yhtymistä: *mp > b, *nt > d, *nk > g. Toinen yleinen syntytapa on, että geminaattaklusiilit ovat lyhentyneet ja pakottaneet näin alkuperäiset lyhyet klusiilit soinnillistumaan, etteivät äänteet sulautuisi yhteen: *p > b koska *pp > p. Myös muun soinnillisen konsonantin (l, r, m, n) läheisyys tai vokaalienvälinen asema on tuottanut soinnillisia klusiileja joissain kielissä.
Onkin oikeastaan yllättävää, että kantasuomessa ja suomessa mikään näistä prosesseista ei ole tapahtunut.
Sirpamamma
25.07.13, 09:14
olen joskus hieman hermostunut tästä nimien "normaalistamisesta". Olisi paljon selvenpää sukututkijoille, jos käytettäisiin niitä nimiä, jotka löytyvät kirkonkirjoista ym;lta. Tai, jos ilmoitettaisiin esim. Antti Mikonpoika( Anders Michelsson). On paljon etunimiä, joita ei näe normaalitusten joukossa. Esim. Seppo, Veikka ja Väinö.
Siis,haluaisin mielipiteitänne ainakin 1500-1600-luvun nimien esittämisestä.
Mats Hannesson
Olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi Sukujutut-ohjelma ei löydä haulla jos etunimi on muutettu. Alkuperäinen nimi on minusta se, jota tulee käyttää ja itse aina käytänkin. Samoin on sukunimen laita. V tai W alkukirjain muuttaa koko nimen.
Vertailun vuoksi, liittyen kuninkaalllisiin: Espanjassa William käännetään aina muotoon Guillermo ja uusi Yhdistyneen kuningaskunnan prinssivauva on Jorge Alejandro Luis.
http://www.bbc.co.uk/news/blogs-magazine-monitor-23423784
http://www.rtve.es/noticias/20130724/duques-cambridge-llaman-jorge-alejandro-luis-primer-hijo/723640.shtml
M.Sjostrom
25.07.13, 11:58
Vertailun vuoksi, liittyen kuninkaalllisiin: Espanjassa William käännetään aina muotoon Guillermo ja uusi Yhdistyneen kuningaskunnan prinssivauva on Jorge Alexandro Luis.
ei, vaan:
Jorge Alejandro Luis
M.Sjostrom
25.07.13, 12:10
Olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi Sukujutut-ohjelma ei löydä haulla jos etunimi on muutettu. Alkuperäinen nimi on minusta se, jota tulee käyttää ja itse aina käytänkin. Samoin on sukunimen laita. V tai W alkukirjain muuttaa koko nimen.
Minun mielestäni koko tuollainen ajattelutapa mitä yllä oleva puheenvuoro propagoi, edustaa vahingollista jumittumista KELA-henkilörekisteri-pakkopaitaan.
Ennen kuin meillä oli hallintokäytössä ATK asettamassa pakkopaitoja, esimerkiksi vielä 60 vuotta sitten suomalaisten nimet olivat käytännössä vielä jonkin verran muuntuvia, eikä niissä vielä silloin niuhotettu kovinkaan paljon yksittäisistä kirjaimista eikä joskus kokonaisista nimiversioista.
Palauttakaapas mieleen kansanedustaja Kaaperi Kivialhon käyttönimien historiikki.
Tässä muutamia havainnollistuskuvia pakkopaidoista ja niiden käytöstä.
http://madmaxine.files.wordpress.com/2008/10/straitjacket-2.jpg
http://sanasepot.fi/classic/sanaseppo/2008-4/kirjamessut_pakkopaita.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Zwangsjacke_Leinen01_2002-01-09.jpg
Olen ymmärtänyt että pakkopaitoja käytetään nimenomaan mielisairaiden so hullujen pukemiseen. Niinpä, tältä pohjalta, esitän että ne jotka haluavat tai kokevat tarpeelliseksi olla kuvaannollisten pakkopaitojen sisällä, pohtivat minkä kuvan he muille antavat sillä toiveellaan aiheesta kuinka he itse kokevat oman mielenterveytensä tilanteen.
Heikki Koskela
25.07.13, 12:39
Olen ymmärtänyt että pakkopaitoja käytetään nimenomaan mielisairaiden so hullujen pukemiseen. Niinpä, tältä pohjalta, esitän että ne jotka haluavat tai kokevat tarpeelliseksi olla kuvaannollisten pakkopaitojen sisällä, pohtivat minkä kuvan he muille antavat sillä toiveellaan aiheesta kuinka he itse kokevat oman mielenterveytensä tilanteen..
Outoa puhetta ymmärtääkseni sivistyneeltä ihmiseltä?
Olen täysin samaa mieltä. Esimerkiksi Sukujutut-ohjelma ei löydä haulla jos etunimi on muutettu. Alkuperäinen nimi on minusta se, jota tulee käyttää ja itse aina käytänkin. Samoin on sukunimen laita. V tai W alkukirjain muuttaa koko nimen.
Mikä on oikeasti alkuperäinen nimi? Omassa isälinjassani vanhin Rytkönen on olemassaolevassa käräjäpöytäkirjassa Rytkönen, toisessa kohdassa samaa otetta Ryttkönen. Tämä onkin ainoa tieto, mitä hänestä olen löytänyt. Lapset ja muut jälkeläiset ovatkin sitten suurelta osin Rytköin-nimisiä.
Jopa Hiskistä löytyy melko varhain Rytkönen-muotoja, vaikka valtaosa onkin Rytköin-muodossa. Eikö tällaisissa tapauksissa ole selkeintä käyttää sitä nimeä, mika on yhtenevä kantaisän ja nykyminän välillä? Itse en juurikaan käytä sukuohjelmia, joten niiden tulkintaominaisuuksista en tiedä. Kuitenkin suvuilla, joilla on ollut aikoja sitten lisänimi, sukuun perustuva, on mielestäni järkevääkin käyttää voimassaolevaa nimimuotoa. Eihän ohjelma, joka ei osaa tulkita muotoja, kykene luomaan tällaisista nimikäytännöistä sukujatkumoa.
SeppoR
Mikä on oikeasti alkuperäinen nimi? Omassa isälinjassani vanhin Rytkönen on olemassaolevassa käräjäpöytäkirjassa Rytkönen, toisessa kohdassa samaa otetta Ryttkönen. Tämä onkin ainoa tieto, mitä hänestä olen löytänyt. Lapset ja muut jälkeläiset ovatkin sitten suurelta osin Rytköin-nimisiä.
Jopa Hiskistä löytyy melko varhain Rytkönen-muotoja, vaikka valtaosa onkin Rytköin-muodossa. Eikö tällaisissa tapauksissa ole selkeintä käyttää sitä nimeä, mika on yhtenevä kantaisän ja nykyminän välillä? Itse en juurikaan käytä sukuohjelmia, joten niiden tulkintaominaisuuksista en tiedä. Kuitenkin suvuilla, joilla on ollut aikoja sitten lisänimi, sukuun perustuva, on mielestäni järkevääkin käyttää voimassaolevaa nimimuotoa. Eihän ohjelma, joka ei osaa tulkita muotoja, kykene luomaan tällaisista nimikäytännöistä sukujatkumoa.
SeppoR
Erinomaisia pointteja.
Sirpamamman ongelmahan ei poistu sillä, että laittaa aina alkuperäisen kirjausasun, koska kirjauskooditkin ovat vaihdelleet eri aikoina, esim. w ~ v; pitkän vokaalin merkitseminen saksan tapaan vokaalin ja h:n yhtymällä ~ kahdella vokaalimerkillä; -inen-pääte ~ in-pääte jne. Jos nämä erot kirjauskoodauksessa toistaa uskollisesti, ohjelma ei löydä samoja nimiä edelleenkään.
Tässä onkin oikeastaan erotettava kaksi eri tasoa:
- yhdenmukaistaminen, jota Sirpamamma peräänkuuluttaa (ehkä tietotekniikan rajoitustenkin vuoksi)
- normalisoiminen eli kerrallisen nimitodellisuuden jäljittäminen, josta meistä moni puhuu
Minä lähtisin yhdistämään näitä siten, että ottaisin pohjaksi myöhemmältä ajalta tunnetun sukunimen. Tämä yhdenmukaistaisi kirjavan joukon sukunimivariantteja, esim. Väänänen on voitu kirjata joskus -inen-, joskus -nen-päätteisenä ja joskus -in-päätteisenä; joskus v:llä ja joskus w:llä; joskus ä:llä ja joskus e:llä; joskus pitkällä ja joskus lyhyellä ensitavun vokaalilla.
Nykynimi |Väänänen| edustaakin käytännössä arkkifoneemista tasoa (jälleen kielitieteen käytäntö ja siksi pystypalkkien välissä), jossa kukin yksittäinen kirjain saattaa reaalistua käytännön kirjauksissa eri tavoin. Reaalistumat voidaan listata kirjausmuodoissaan grafeemien eli konkreettisten kirjoitusmerkkien tapaan kulmasulkeisiin: <Väänänen>, <Väänäinen>, <Wäänäinen>, <Wänäin> jne.
Tämä siis yhdenmukaistamisen kannalta. Sitten taas normalisoinnin kannalta tiedetään, että suomen kielen foneettisessa eli ääntämystodellisuudessa (hakasulkeet) on ollut nimenomaan [v] eikä [w], ja [ä] on erottunut [e]:stä, ja vokaaleilla on myös ollut kaksi kesto- eli pituusastetta, [ää] vs. [ä]. Voidaan siis sanoa, että kielellisessä todellisuudessa nimi on äännetty [Väänänen]. Kuitenkin 1800-luvulla substantiiveista ja siis sukunimistäkin poistettiin -i siitä -nen-päätteen edeltä, ja se sai jäädä vain adjektiiveihin kuten "punainen". Niinpä tätä ennen kielellisessä todellisuudessa esiintyi sukunimi [Väänäinen].
Hierarkkisesti tämä kaikki voidaan listata seuraavasti:
1. Yhdenmukaistettu arkkifoneeminen muoto |Väänänen|
2. ...jakautuu kerrallisessa foneettisessa eli ääntämystodellisuudessa kahteen erilaiseen varianttiin, varhaisempaan [Väänäinen] ja myöhäisempään [Väänänen]
3. ...ja nämä jakautuvat vastaavasti edelleen grafeemisiin eli kirjaustodellisuutta kuvaaviin ryhmiin:
(a) <Väänäinen>, <Wäänäinen>, <Wäänäin>, <Wänäin>, <Wenäin> tms.
(b) <Väänänen>
Ehkäpä joskus tehdään sukututkimusohjelma, joka ottaa huomioon kaikki nämä tasot ja osaa yhdenmukaistaa ja normalisoida annettujen kirjausvarianttien pohjalta arkkifoneemisen muodon. Joka tapauksessa näiden eri tasojen aukikirjoittaminen ja merkitseminen erilaisilla sulkumerkeillä auttaisi sukututkijoita hahmottamaan, mitä tasoa kukin käyttää, jolloin vältettäisiin turhat väännöt aidoista ja aidanseipäistä. :)
Erkki A Tikkanen
25.07.13, 15:36
On hyvin harvinaista, ettei henkilöllä ole merkittynä syntymä- tai kuolinaika kaste- tai rippikirjaan. Useimpien sukuohjelmien perustomintaan kuuluu merkitä henkilön syntymä- tai kuolinaika. Sillä myös etsintä tehdään koneelta 90 prosenttisesti.
Minä nyt en vaan ole ymmärtänyt vieläkään mikä etu syntyy nk. nimen normalisoimisella.
Minä ainakin henkilökohtaisesti etsin henkilöitä aina nimellä, tuskin koskaan syntymäajalla. Kun mennään lähemmäs 1700-luvun rajaa ja varsinkin taaksepäin 1600-luvlle ja siitäkin taaksepäin, niin eihän heitä edes voi etsiä muulla tavalla kuin nimellä.
Siksi minä kannatan nimien normalisoimista. Kaikesta huolimatta se papin kirjaama Hendrich on ollut Heikki ja kaikki erilaiset Heikin kirjoitusvariaatiot on helppo löytää sanalla Heikki. Jos tämä Heikki on syntynyt vaikkapa 1500-luvun lopulla, minun ei tarvitse muistella mikä ihmeen variaatio hänellä nyt olikaan eri viranomaisten merkintöjen mukaan kirjattu minun ohjelmaani hänen "oikeana" etunimenään. Heikki löytyy aina. Vaikkei hänellä olisikaan sitä syntymäaikaa merkittynä. Arvailemaan kun en ala jonkun syntymäaikoja vain sen vuoksi, että voisin kirjata sen ohjelmaani ja etsiä häntä sillä arvatulla syntymäajalla. Sehän olisi vielä hurjempaa historian väärentämistä.
Tämä normalisointi on minun havaitsema käytännön etu ja vieläpä hyväksi havaittu kun nimiä alkaa olemaan tuhansia, jopa kymmeniäkin tuhansia sukuohjelmassa.
Toisekseen, jos haluan kaivaa ohjelmastani esille sen määrätyn henkilön, minulla ei tarvitsekaan olla hänen syntymäaikaansa esillä, hänet löytää nimellä nopeammin. Minulla on kännykässäni myös koko tietokanta ja voin milloin tahansa vilkaista jonkun esivanhempani tietoja, esim. kirjastossa tms. jossa tarvitsen nopeasti vilkaista, onko kyseisestä henkilöstä jotain uuttakin, jota voisin lisäillä. Ei tarvitse koko ajan olla mukana myös kansioita, joista voisin kaivaa hänen syntymäaikansa. Minullakin kun niitä kansioita odottaa tuolla hyllyissäni yli 40 kipaletta.:cool:
Erkki A Tikkanen
25.07.13, 15:41
...
Hierarkkisesti tämä kaikki voidaan listata seuraavasti:
1. Yhdenmukaistettu arkkifoneeminen muoto |Väänänen|
2. ...jakautuu kerrallisessa foneettisessa eli ääntämystodellisuudessa kahteen erilaiseen varianttiin, varhaisempaan [Väänäinen] ja myöhäisempään [Väänänen]
3. ...ja nämä jakautuvat vastaavasti edelleen grafeemisiin eli kirjaustodellisuutta kuvaaviin ryhmiin:
(a) <Väänäinen>, <Wäänäinen>, <Wäänäin>, <Wänäin>, <Wenäin> tms.
(b) <Väänänen>
Enpäs malta olla laittamatta vanhaa vitsiä Kauppisesta, joka muutti Savoon. Savossa kun oltiin, kaikki kutsuivat häntä tietysti Kaappiseksi, vaikka hän protestoikin tuota murreväännöstä. No, aikaa meni ja lopulta hän muutti nimensä virallisestikin Kaappiseksi. Ja Savossa kun oltiin, siitä lähtien häntä alettiin kutsumaan Kuappiseksi. :D:
Enpäs malta olla laittamatta vanhaa vitsiä Kauppisesta, joka muutti Savoon. Savossa kun oltiin, kaikki kutsuivat häntä tietysti Kaappiseksi, vaikka hän protestoikin tuota murreväännöstä. No, aikaa meni ja lopulta hän muutti nimensä virallisestikin Kaappiseksi. Ja Savossa kun oltiin, siitä lähtien häntä alettiin kutsumaan Kuappiseksi. :D:
Se on vain huomioitava kirjoitusasussa! Muistelenpa kerran katselleeni nimiä suuresta adressista, jossa eräs flikka oli kirjoittanut haparoivalla käsialalla nimensä IEVA!
M.Sjostrom
25.07.13, 15:47
Hierarkkisesti tämä kaikki voidaan listata seuraavasti:
1. Yhdenmukaistettu arkkifoneeminen muoto |Väänänen|
2. ...jakautuu kerrallisessa foneettisessa eli ääntämystodellisuudessa kahteen erilaiseen varianttiin, varhaisempaan [Väänäinen] ja myöhäisempään [Väänänen]
3. ...ja nämä jakautuvat vastaavasti edelleen grafeemisiin eli kirjaustodellisuutta kuvaaviin ryhmiin:
(a) <Väänäinen>, <Wäänäinen>, <Wäänäin>, <Wänäin>, <Wenäin> tms.
(b) <Väänänen>
Viänäinen.
Viänäinen.
Tärkeä lisäys ja edustaa kielellistä todellisuutta.
Matti Lund
25.07.13, 20:39
Erinomaisia pointteja.
...
Tässä onkin oikeastaan erotettava kaksi eri tasoa:
- yhdenmukaistaminen, jota Sirpamamma peräänkuuluttaa (ehkä tietotekniikan rajoitustenkin vuoksi)
- normalisoiminen eli kerrallisen nimitodellisuuden jäljittäminen, josta meistä moni puhuu
...
Nykynimi |Väänänen| edustaakin käytännössä arkkifoneemista tasoa (jälleen kielitieteen käytäntö ja siksi pystypalkkien välissä), jossa kukin yksittäinen kirjain saattaa reaalistua käytännön kirjauksissa eri tavoin. Reaalistumat voidaan listata kirjausmuodoissaan grafeemien eli konkreettisten kirjoitusmerkkien tapaan kulmasulkeisiin: <Väänänen>, <Väänäinen>, <Wäänäinen>, <Wänäin> jne.
... :)
Tähän ketjuun lanseeraamaasi arkkifoneeminen -käsitettä pidän sangen hedelmällisenä sukututkimukseen kuuluvan nimenselvityksen kannalta.
Nythän me jotkut pyrimme tavoittelemaan tutkimuksissamme menneitten sukupolvien kielitodellisuutta, pyrimme sikälikin todenmukaisuuteen, johon taas jotkut sukutaksonomioitten laatijat tai naiivien näennäistietojen kopioijat eivät lainkaan pyri. Tässä todenmukaisuuden pyrkimyksessämme yritämme myös ymmärtää menneitten sukupolviemme elämää, jopa heidän sielunelämäänsäkin, mikä hyvin käy, kunhan vain heidän kielenkäyttönsä tunnistetaan.
Tässä ymmärtämispyrkimyksessä meidän tulee huomioida se, kuinka tärkeää foneeminen kieliympäristö oli menneille sukupolvillemme, ja kuinka epäoleellista niille kirjoitettu vieras kieli.
Monille ihmisille kirjoitettu vieras kieli ei ollut edes olemassakaan, ja useimmille niillekin, jotka sen osasivat rekisteröidä itselleen, se oli etäinen ja epätodellinen.
Taas meille nykyihmisille kirjoitettu äidinkieli on kansanopetuksemme kautta tuttu ja tärkeä - ja sen tärkeyden mieltäminen nykyiselle elämänmenollemme paha este ymmärtää meneitten sukupolviemme sielunmaisemaa ja kielitodellisuutta, koska niillä ei käytännössä ollut kirjoitettua äidinkieltä. Meidän on vaikea siirtää kohdistustamme ulos kirjoitetuista kieliasuista niihin foneettisiin kieliasuihin, jotka olivat tuttuja menneille sukupolvillemme.
Nyt tässä ketjussa ilmenee selvästi anakronistinen mielipideilmasto, joka ei halua ymmärtää sellaista entisyyttä, jossa ei vallinnut kaikkea läpäisevää kirjoitetun kielen mahtia tai jonka hallinnon kirjoitettu kieli oli rahvaalle aivan vieras.
Lisäksi tämä ruotsin kirjoitettu kansankieli oli 1800 -luvulle asti täysi raakile, joka eli vielä lainojensa/jäljittelyn varassa ja kehittyi hiljalleen kohden sitä muotoa, missä se on nyt.
Olennaista tässä pyrkimyksessämme nimimuotojen kirjausasun normalisointiin tai yhtenäistämiseen on meidän menneitten sukupolviemme nimistön foneettisen kielimaailman ominaispiirteitten tunnistaminen. Tähän meidän tulee pyrkiä pääsemään virastokieleen normalisoitujen muukalaisten nimimuotojen läpikin.
Tämä merkitsee sitä, että meidän on suomalaisen rahvaan nimiä tutkiessamme pyrittävä näkemään latinalaisten normalisoitujen nimien läpi lähes totaalisesti ennen noin vuotta 1540 kameraalisissa asiakirjoissa, ja ruotsiin normalisoitujen muotojen läpi aikavälillä 1540-1880. Me pystymme jäljittämään eri tekniikoilla kansankielisiä nimiä ja läpäisemään niiden muodostelmien avulla peittävän ja pettävän byrokraattisen vieraskielisen pintatodellisuuden.
Tietysti jää myös joukko nimiä, joiden muukalainen peittoverho on historiallisissa kirjauksissa niin sankka, että on mahdotonta normalisoida tai kansallistaa luotettavasti niitä sopiviin nimimuotoihin. On myös muistettava, ettei mitään kansakuntaa vielä ollut, vaan ainoastaan hajanainen joukko heimoja ja murteita, jotka on luokiteltu suomalaisiksi, mutta nimien foneettisissa asuissa oli eroja eri heimojen välillä.
Kirjakielisessä historiankirjoituksessa on yleistetty enimmäkseen länsimurrepohjaisia tai hämäläisiä nimiä, mitkä ovat enimmäkseen kelvollisia kansallistettuja nimiä paremman puutteessa, mutta joskus epätyypillisiä erinäisiltä paikallisilta näkökannoilta.
terv Matti Lund
On myös muistettava, ettei mitään kansakuntaa vielä ollut, vaan ainoastaan hajanainen joukko heimoja ja murteita, jotka on luokiteltu suomalaisiksi, mutta nimien foneettisissa asuissa oli eroja eri heimojen välillä.
Kirjakielisessä historiankirjoituksessa on yleistetty enimmäkseen länsimurrepohjaisia tai hämäläisiä nimiä, mitkä ovat enimmäkseen kelvollisia kansallistettuja nimiä paremman puutteessa, mutta joskus epätyypillisiä erinäisiltä paikallisilta näkökannoilta.
Hyviä pointteja taas. Murteissa on voinut reaalistua hyvinkin erilaisia nimimuotoja kuin myöhemmässä "yleissuomessa".
Myös hyperkorrekteja tulkintoja tiedetään tapahtuneen eri murteiden puhujien kohdatessa. Sodankylä-nimi on yksi tällainen: varhaisimmat nimimuodot viittaavat Sovan-asuun ja paikalliseen lappalaissukuun Sova/Suak jne. Koska murteessa myös yleiskielen d:n vastine esiintyy v:nä, ovat kirjurit "normaalistaneet" nimen asuun Sodankylä. Se olisi ihan mahdollinen, mutta tässä tapauksessa heikommin perusteltu selitys.
Karhun nimitys otso on myös "kirjasuomalaisen" virheellisesti tulkitsema ja kehittämä: itäsuomen ohto voisi kyllä hyvinkin olla sellaisen sanan vastine (kuten metsä ~ mehtä), mutta tässä tapauksessa se on säännöllinen *oktoi-muodon jälkeläinen. Itämerensuomessa eteläviroa lukuun ottamatta on tapahtunut muutos *kt > ht, ja etelävirossa *kt > tt.
Eteläviron ott : ote (esim. Otepää 'karhunpää') palautuu sanaan *okti : *okδen; itäsuomen sana edustanee hellittelevää/deminutiivista yms. -oi-johdosta: *okt-oi > ohto : ohon.
Miksi etunimet pitää vääntää suomalaisiksi, esim. Katiha > Marcus käännetty Marko, oliko Marko 1700-luvulla meillä käytössä (olihan Marco Polo;)).
Samoin ko tietokanta kirjoittaa Petteri, vaikka tiedän varmasti, että henkilö käytti nimeä Petter.
Olen myöskin törmänyt sukututkijoiden omavaltaisiin nimen käännöksiin, esim. esivanhempieni osalta. Omavaltaisilla tarkoitan sitä, että eivät ole tieneet henkilöiden olevan todellakin ruotsinkielisiä.
Kiskossa ainakin löytyy rippilapset, jossa mainittu "svenska barn", muistaakseni, korjakaa jos muistan väärin.
Hyvää kesää toivoo Kari Ojamaa
Vertailun vuoksi, liittyen kuninkaalllisiin: Espanjassa William käännetään aina muotoon Guillermo ja uusi Yhdistyneen kuningaskunnan prinssivauva on Jorge Alejandro Luis.
http://www.bbc.co.uk/news/blogs-magazine-monitor-23423784
http://www.rtve.es/noticias/20130724/duques-cambridge-llaman-jorge-alejandro-luis-primer-hijo/723640.shtml
Kun tulevaisuudessa Englannin monarkkien nimiä ei enää suomenneta, niin jäävätkö vanhat hallitsijanimet ennalleen? Onko Englannin 1700-luku edelleen yrjöjen aikaa, vai tuleeko siitä georgien aikaa tai georgiaanista aikaa?
Minusta perinteisten eurooppalaiste hallitsijahuoneitten monarkkien nimien asun suomentaminen on ollut osa oman maamme historiaa ja siitä luopuminen tuntuu tuon historian katkaisemiselta ja siirtymiseltä historiattomaan aikaan.
M.Sjostrom
26.07.13, 11:06
Miksi etunimet pitää vääntää suomalaisiksi, esim. Katiha > Marcus käännetty Marko, oliko Marko 1700-luvulla meillä käytössä (olihan Marco Polo;)). ....
Hyvää kesää toivoo Kari Ojamaa
Yleisin suomeksi normalisointi nimenkirjoitukselle Marcus on: Markku
Oikeesti Marco Polo kirjoitetaan Marc O´polo;)
Matti Lund
26.07.13, 11:35
Kun tulevaisuudessa Englannin monarkkien nimiä ei enää suomenneta, niin jäävätkö vanhat hallitsijanimet ennalleen? Onko Englannin 1700-luku edelleen yrjöjen aikaa, vai tuleeko siitä georgien aikaa tai georgiaanista aikaa?
Minusta perinteisten eurooppalaiste hallitsijahuoneitten monarkkien nimien asun suomentaminen on ollut osa oman maamme historiaa ja siitä luopuminen tuntuu tuon historian katkaisemiselta ja siirtymiseltä historiattomaan aikaan.
Ennemminkin eri hallitsijahuoneitten ja ylipäänsä tunnettujen historiallisten henkilöitten nimien kansallistaminen ja normaalistaminen kussakin kansallisessa kirjallisuudessa on yleiseurooppalainen ilmiö, johon Suomikin on osallistunut.
Kansallisiin heräämisiin ja kansallisiin yhtenäistämispyrkimyksiin liittyy toki eri kansakunnilla omia muista poikkeavia olosuhteita ja piirteitä. Suomettarilaisuudellakin oli omia taustatekijöitään, jollaisia ei aivan ollut eräiden muitten Euroopan maitten liikkeissä.
Ennen kansallisuusaatteitten läpimurtoa Eurooppa oli sangen repaleinen kooste herttua- ja ruhtinaskuntia, ja jo muutamia tasavaltojakin. Väliin suurvaltojakin syntyi ja aikansa olivat pystyssä mitä mitenkin, mutta ne olivat hajanaisia ja hajoavaisia koostumuksia, joita ylläpidettiin enimmäkseen pakkovallalla ilman, että eri maakuntien väestö olisi ollut aidosti lojaali niille, vaan ketkuttelivatpahan tuuliviirimäisesti niiden valtakeskittymien puristuksessa. Väestöjen identiteetti oli yleensä sangen paikallista, aivan provinsiaalista - ja on vieläkin sitä monin paikoin.
terv Mati Lund
M.Sjostrom
26.07.13, 12:24
Esimerkiksi aika ajoin Venäjä ja Ruotsi olivat välillä suurvaltojakin - suurvaltoja syntyi ja aikansa olivat pystyssä mitä mitenkin, mutta ne olivat hajanaisia ja hajoavaisia koostumuksia, joita ylläpidettiin enimmäkseen pakkovallalla ilman, että eri maakuntien väestö olisi ollut aidosti lojaali niille, vaan ketkuttelivatpahan tuuliviirimäisesti niiden valtakeskittymien puristuksessa.
Tunnetun historiansa ajan
suomalaiset ovat olleet
enimmäkseen mukana hajanaisissa ja hajoavaisissa koostumuksissa, joita on ylläpidetty enimmäkseen pakkovallalla.
Suomen ja sen eri maakuntien väestö ei ole ollut aidosti lojaali valtiomuodostelmille joihin ovat joutuivat kuulumaan, vaan ketkuttelivatpahan tuuliviirimäisesti niiden valtakeskittymien puristuksessa.
Väestön identiteetti oli yleensä sangen paikallista, aivan provinsiaalista - ja on vieläkin sitä monin paikoin.
Muistan lukemistani aineistoista erinomaisen hyvin, että eräiden esivanhempieni perhe,
Mämmälän kylän Spännärin isäntävainaan Arvin perhekunta, joutui 1780-luvulla ongelmiin, kun yhtäältä ruotsalaiset viekoittelivat yhteistyöhön ja toisaalta venäläiset vallanpitäjät syyttivät maanpettureiksi.
Onneksi oma esi-isäni ei joutunut syytteisiin, mutta ainakin kaksi hänen veljeään joutui pahoihin ongelmiin.
On ikävää joutua syytetyksi Venäjän maanpetturina. Tietenkin mielestäni Venäjän saa pettää, mutta jo pelkästä syytöksestä oli silloin ikävän julmia seurauksia, sellaisia kun ovat.
Mämmälän kylä sijaitsee Kymijoen itärannalla. Vuodesta 1743 lähtien Kymijoki oli ollut Ruotsin ja Venäjän rajana.
1740-luvun lopulla, esi-isäni Svend Melleen joka oli silloin vielä nuori, taisi olla teini-ikäinen, (ja samalla hänen veljensä Daniel Melleen,) lähtivät kotoaan, ruotsalaisten hallitsemasta Porin kaupungista, ja siirtyivät työskentelemään äitipuolensa veljen, tuomari Arvi Rennerin avuksi, Vanhaan Suomeen, joka ei ollut ruotsalaisten vallassa.
Heitä taisi inhottaa ruotsalainen pakkovalta.
Yleisin suomeksi normalisointi nimenkirjoitukselle Marcus on: Markku
Miksi Markku, luulen Markun tulleen myöhemin käyttöön, kuin 1700-luvulla, Loogisempi olisi ajatella Markusta, koska on raamattu oli ainoa oppikirja ja Markus oli kirjan mukaan apostoli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markku
Järjen käyttö on sallittua ;) Kari
Ennemminkin eri hallitsijahuoneitten ja ylipäänsä tunnettujen historiallisten henkilöitten nimien kansallistaminen ja normaalistaminen kussakin kansallisessa kirjallisuudessa on yleiseurooppalainen ilmiö, johon Suomikin on osallistunut.
Kansallisiin heräämisiin ja kansallisiin yhtenäistämispyrkimyksiin liittyy toki eri kansakunnilla omia muista poikkeavia olosuhteita ja piirteitä. Suomettarilaisuudellakin oli omia taustatekijöitään, jollaisia ei aivan ollut eräiden muitten Euroopan maitten liikkeissä.
Ennen kansallisuusaatteitten läpimurtoa Eurooppa oli sangen repaleinen kooste herttua- ja ruhtinaskuntia, ja jo muutamia tasavaltojakin. Väliin suurvaltojakin syntyi ja aikansa olivat pystyssä mitä mitenkin, mutta ne olivat hajanaisia ja hajoavaisia koostumuksia, joita ylläpidettiin enimmäkseen pakkovallalla ilman, että eri maakuntien väestö olisi ollut aidosti lojaali niille, vaan ketkuttelivatpahan tuuliviirimäisesti niiden valtakeskittymien puristuksessa. Väestöjen identiteetti oli yleensä sangen paikallista, aivan provinsiaalista - ja on vieläkin sitä monin paikoin.
terv Mati Lund
Myös valinta eurooppalaisen käytännön seuraamisesta on kansallista historiaa. Snellmankin oli vahvasti eurooppalaista valtavirtaa filosofina, mutta poliitikkona hänellä oli vahvoja omaleimaisia sovellutuksia.
Mutta eikö myös kansanrunoissa ja arkkiveisuissa ilmene halu käyttää suomalaiseen suuhun sopivia muotoiluja nimistä? Sitä sukua lienee myös tapa kutsua rakkaan naapurin monarkkia Kalle Kustaaksi.
Matti Lund
26.07.13, 17:05
Myös valinta eurooppalaisen käytännön seuraamisesta on kansallista historiaa. Snellmankin oli vahvasti eurooppalaista valtavirtaa filosofina, mutta poliitikkona hänellä oli vahvoja omaleimaisia sovellutuksia.
Mutta eikö myös kansanrunoissa ja arkkiveisuissa ilmene halu käyttää suomalaiseen suuhun sopivia muotoiluja nimistä? Sitä sukua lienee myös tapa kutsua rakkaan naapurin monarkkia Kalle Kustaaksi.
Noista Kalleista ja fennomanian edustajista tulee mieleen myös parta -Kalle eli Karl Marx, johon nimeen lienen viitannut näissä ketjuissa aikaisemminkin).
Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen kirjoitti Kallen ajatuksista varoittavan pamlfletin, jonka otsikossa oli "Kaarlo Marx". Kirjanen ei näytä olevan Yrjö-Koskista muuten perusteellisesti käsittelevässä Wikipedia -kirjoituksessa, vaikka siitä on ollut erillinen painos.
Ollessani kerran Italiassa ostoksilla libreriassa sattui silmiini erään Yrjö-Koskisen italialaisen kolleegan pamfletti otsikolla "Carlo Marx".
Uudemmassa kirjallisuudessa ei tällaista kansallistamista enää juuri harrasteta.
Aikaisemmin pohdin - ja Jaska sangen asiantuntevasti vastasi siihen, koskien kysymystä siitä, minkä vuoksi suomalaiset ovat pitäytyneet niin konservativistisesti perinteisissä konsonanttiääntämyksissään, kun taas monet kielisukulaisemme ovat ajan mittaan lainanneet näitä muotoja eri kieliryhmän naapureiltaan. Tässä suhteessa siis kielimieltymyksemme ovat osoittautuneet poikkeuksellisen sitkeiksi ja kestäneet tähän saakka hyvin ympäristön paineita, vaikka kansanopetuksellammekin näitä taipumuksiamme on pyritty systemaattisesti muuttamaan muitten mukaisiksi.
terv Matti Lund
Leo Suomaa
27.07.13, 08:32
Ennemminkin eri hallitsijahuoneitten ja ylipäänsä tunnettujen historiallisten henkilöitten nimien kansallistaminen ja normaalistaminen kussakin kansallisessa kirjallisuudessa on yleiseurooppalainen ilmiö, johon Suomikin on osallistunut.
Aina siinä ei kuitenkaan ole noudatettu edes perheensisäistä johdonmukaisuutta. Sujuvasti puhumme Martti Lutherista, mutta Kaisa von Bora ei liene tullut edes mieleen.
Kimmo Kemppainen
27.07.13, 09:35
Normalisoinnin taso tietysti on vielä asia erikseen. Katharina von Bora normalisoituu Katariina von Boraksi. Kaisa on ilmeisesti sekä suomessa että ruotsissa Katariinaa astetta tuttavallisempi muoto ja todennäköisesti siksi historian henkilöillä Katharina = Katariina ja Karin = Kaarina.
Siksipä kuningatarkin on Katariina Aragonialainen eikä Aragonian Kaisa.
Kimmo Kemppainen
Aina siinä ei kuitenkaan ole noudatettu edes perheensisäistä johdonmukaisuutta. Sujuvasti puhumme Martti Lutherista, mutta Kaisa von Bora ei liene tullut edes mieleen.
Lisänä rikka rokassa: kangasniemeläiset saattoivat puhua Kaisa-keisarista = Katariina Suuri
H.Arjava
M.Sjostrom
27.07.13, 10:47
...kangasniemeläiset saattoivat puhua Kaisa-keisarista = Katariina Suuri
H.Arjava
kangasniemeläisethän eivät liene olleet keisarinna Kaisan alamaisia, vaan hänen valtakuntansa rajan lähinaapureita.
Ei ole ollenkaan tuntematon asia että viholliseksi tai vastustajaksi koetun joukon johtajasta puhutaan tuttavallisella nimellä, tarkoituksena osoittaa ylenkatsetta. Siispä jos keisarinna Katariina oli kangasniemeläisille naapurina olevan vastapuolen hallitsija, siitäkö tulee halveksivaa tuttavallisuutta.
Aivan muuna ajankohtana:
Sotien aikana suomalaisilla taisi olla halventavia nimiä käytössä Neuvostoliiton joistakin johtajista. Ja tuttavallisia etunimiä (johtajista otettuja) näiden joistakin aseista ja taisteluvälineistä.
M.Sjostrom
27.07.13, 10:54
Miksi Markku, luulen Markun tulleen myöhemin käyttöön, kuin 1700-luvulla, Loogisempi olisi ajatella Markusta, koska on raamattu oli ainoa oppikirja ja Markus oli kirjan mukaan apostoli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markku
Järjen käyttö on sallittua
Niinhän se järjen käyttö olisi suotavaa, Kari.
Maamme nimistöaineistosta (pitkäaikaisia talonnimiä) tulee tukea sille että Markku on käytössä laajalti. Perehdypä vaikka Markkula -nimistöön ja niiden ikiin.
Raamattuhöpötys ei auta tässäkään, kuten ei normaalisti muutenkaan. Ei voi mitään. Järjen käyttö olisi hyödyllistä, raamattujen sijasta.
Joka tapauksessa, on kyllä niin että Markku on yleinen normaalistus, juuri kuten alunperinkin sanoin.
Matti Lund
27.07.13, 11:26
Miksi Markku, luulen Markun tulleen myöhemin käyttöön, kuin 1700-luvulla, Loogisempi olisi ajatella Markusta, koska on raamattu oli ainoa oppikirja ja Markus oli kirjan mukaan apostoli.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Markku
Järjen käyttö on sallittua ;) Kari
Tässä tapauksessa historiallisen järjen puolustaminen ei voi johtaa loogisesti siihen varmaan päätelmään, että Markus olisi suomessa ennen Markkua. Tämä järjestys jää täysin ambivalentiksi ja siis ratkaisemattomaksi.
Niin on monen muunkin nimen muodon osalta, mutta suurimman osan nimimuotohistoria voidaan päätellä hyvin todennäköisesti oikeassa järjestyksessä.
Markku/Markus on erityisen kiinnostava esimerkki senkin johdosta, että paitsi se on useimmiten johdettu raamatun latinankielisestä käännöksestä uustestamentillisena pyhimysnimenä, se on ollut hyvin vanhastaan jo ei-raamatulliseksi katsottava roomalaisten nimimuoto. Näyttää todennäköiseltä, että ennen Markuksen evankeliumin kirjoittajaa on ollut olemassa roomalaisia Markuksia, siis Juppiterin poikia, täysiä pakanoita raamatullisesta näkökulmasta.
Latinalainen muoto "Marcus" on sangen mielenkiintoinen normaalistamisen kannalta: hyvin monet kielet ovat voineet normaalistaa sen itselleen ilman mitään muodonmuutoksia Marcukseksi. Tämäkin on normaalistamista, vaikkei mitään näkyvää muutosta vieraasta kielestä ole tapahtunutkaan, vaan täysnäköinen kielilaina.
Pitää taas muistuttaa yksinkertaisille, että nimen foneettinen luonnollinen puoli on normaalistamisessa lähtökohta ja kirjoitetut muodot tulevat aina sen jälkeen!
Toisaalta latinalle kaikkein läheisin kieli toscanalainen italia on normaalistanut Marcus -pyhimysnimen Marco -nimeksi. Tämä lienee tapahtunut viimeistään jo roomalaisaikana. Miksi näin on tapahtunut, lienee mahdotonta selvittää pätevästi. Italiassa on ollut monien väestö- ja kieliryhmien sekamelska, joiden kielistä tiedetään hyvin vähän, kun taas latinalaisuudesta tiedetään hyvin paljon. Toscanaan liittyy mm. etruskien vaikutus: etruskien elintavoista ja kulttuurista tiedetään paljon arkeologisten löydösten perusteella, mutta heidän kielensä on jäänyt arvoitukselliseksi.
Kun jatketaan Marcus -muodosta eteenpäin, on muistettava se, että kirjoitetussa latinassa ei käytetty k -kirjainta, vaan ainoastaan c -kirjainta, kun taas monissa muissa kielissä k -kirjain on legitiimi ja ohjaa ääntämystä useimmissa tapauksissa suoraan identtisesti kuten c.
Tästä kirjausmuotojen ohjauksesta on kyllä paljon poikkeamia latinasta kehittyneissä Euroopan kielissä, muttei montaa poikkeamaa germaanisissa kielissä. Latinan c lienee lainattu useisiin Euroopan kieliin, jotka karttavat k -kirjainta kirjoitetuissa muodoissaan, esimerkiksi englantiin.
Ruotsin kirjoitetun kielen kehityksessä nähdään selvästi, että siihen on ensi alkuun lainattu c:n käyttöä niin latinasta kuin saksastakin, mutta ajan oloon k alkaa voimistaa osuuttaan ja karkoittaa c -kirjaimia. Lopulta k löytää ruotsissa oman uomansa.
Itse asiassa Markus -nimen kirjaukset vanhimmissa asiakirjoissa ovat yksi osoitus tästä kehitystaipumuksesta. Jo 1500 -luvun voudintileissä hyvin suositun Markus -nimen kirjausasu horjuu tässä suhteessa: se kirjataan väliin Marcus, väliin Markus. Lopulliseksi ruotsin normaaliksi muodoksi tulee Markus.
Suomalaiset taas omaksuivat sekä Markus -muodon että Markku -muodon. Eroa oli omaksumisen suhteen ilmeisesti murteissa, mutta on huomattava määrä osoituksia, että molemmat muodot menestyivät rinta rinnan samoissa murteissa.
Asiakirjojen valossa Markku -muotoa ei voida pitää sen uudempana kuin Markkuakaan, kun nimimuotoa tarkastellaan ainoastaan suomalaisessa viitekehyksessä.
Ikivanhoja Markku -nimiä esiintyy paikannimissä niin pitkältä ajalta kuin asiakirjoja on saatavilla, siis jo keskiajaltakin. Markku -nimen mieltäminen jotenkin nuoreksi on täysi erehdys asiakirjojen valossa ja osoittaa tietämättömyyttä nimen pitkästä historiasta.
Näen nimittämisen niin, että kaikkein järkevintä on yhtenäistää ja normaalistaa vanha pyhimys- tai pakananimi Marcus suomessa Markuksi, mutta monilla paikkakunnilla on myös vanhoja Markus -paikannimiä. Osalla näistä voidaan nimenantaja jäljittääkin, jolloin on suotavaa aidon paikallisvärin näkökulmasta käyttää sitä.
Siten Markukselan talon isännästä on suotavaa käyttää Markus -muotoa ja Markkulan talon isännästä Markku -muotoa, mutta jos ei asiakirjoissa ole muuta todistusta nimimuodoista kuin ruotsinkielinen normaalimuoto, niin hyvin todennäköisesti suomenkieliseen henkilöön käytän Markku -muotoa, mutta todistetusti ruotsinkieliseen ruotsalaista Markus -nimimuotoa.
Eiväthän nämä varmasti todista foneettisesti aitoa nimimuotoa kummaltakaan puolelta, koska on aina muutamia äidinkieleltään ruotsinkielisiä, joille on annettu suomenkielinen etunimi ja myös aina muutamia suomenkielisiä, joille on annettu ruotsinkielinen etunimi, mutta näin menetellen tulos on todellisuudenmukainen lähes 99 %:sti.
Ehdoton varmuuden tavoitteluhan tässä nimimuotokysymyksessä on ainoastaan johtanut pään pensaaseen panemiseen ja väärässä olemiseen 99 %:sti nimitdellisuudesta, kun nimenselvitys on tutkimuksissa täysin laiminlyöty.
terv Matti Lund
* *
Muistan lukemistani aineistoista erinomaisen hyvin, että eräiden esivanhempieni perhe, Mämmälän kylän Spännärin isäntävainaan Arvin perhekunta, joutui 1780-luvulla ongelmiin, kun yhtäältä ruotsalaiset viekoittelivat yhteistyöhön ja toisaalta venäläiset vallanpitäjät syyttivät maanpettureiksi.
Onneksi oma esi-isäni ei joutunut syytteisiin, mutta ainakin kaksi hänen veljeään joutui pahoihin ongelmiin.
On ikävää joutua syytetyksi Venäjän maanpetturina. Tietenkin mielestäni Venäjän saa pettää, mutta jo pelkästä syytöksestä oli silloin ikävän julmia seurauksia, sellaisia kun ovat.
Mämmälän kylä sijaitsee Kymijoen itärannalla. Vuodesta 1743 lähtien Kymijoki oli ollut Ruotsin ja Venäjän rajana.
Jospa tuohon laittaisit vielä mielipiteesi kysymykseen onko Suomessa nyt kielivalinnoissa vallalla pakko-ruotsittaminen? Vai olisiko tuon kertomasi vaihtoehtona ollut tyrkyllä pidempiaikainen vapaa-ehtoinen venäläistyminen? Alttså pa russkii eller hur??
Kimmo Kemppainen
27.07.13, 13:39
Minulle on jäänyt kielihistoriasta se käsitys, että latinan us- ja um-päätteisistä sanoista on ensin kulunut loppukonsonantti pois ja sitten u on muuttunut o:ksi paitsi esimerkiksi Sisiliassa, jossa se vieläkin on u.
Siis tässä tapauksessa Marcus - Marcu' - Marco.
Mitä etruskeihin ja Toscanaan tulee, niin etruskit eivät olisi Marcusta Marcoksi sanoneet, koska heillä o oli u.
Kimmo Kemppainen
Toisaalta latinalle kaikkein läheisin kieli toscanalainen italia on normaalistanut Marcus -pyhimysnimen Marco -nimeksi. Tämä lienee tapahtunut viimeistään jo roomalaisaikana. Miksi näin on tapahtunut, lienee mahdotonta selvittää pätevästi. Italiassa on ollut monien väestö- ja kieliryhmien sekamelska, joiden kielistä tiedetään hyvin vähän, kun taas latinalaisuudesta tiedetään hyvin paljon. Toscanaan liittyy mm. etruskien vaikutus: etruskien elintavoista ja kulttuurista tiedetään paljon arkeologisten löydösten perusteella, mutta heidän kielensä on jäänyt arvoitukselliseksi.
terv Matti Lund
Matti Lund
27.07.13, 15:12
Minulle on jäänyt kielihistoriasta se käsitys, että latinan us- ja um-päätteisistä sanoista on ensin kulunut loppukonsonantti pois ja sitten u on muuttunut o:ksi paitsi esimerkiksi Sisiliassa, jossa se vieläkin on u.
Siis tässä tapauksessa Marcus - Marcu' - Marco.
Mitä etruskeihin ja Toscanaan tulee, niin etruskit eivät olisi Marcusta Marcoksi sanoneet, koska heillä o oli u.
Kimmo Kemppainen
Toscanan murrehan suosii o -kirjainta. Vaikka yleisitalia on kehitetty toscanasta silti yleisitalian uomo (ihminen, mies) on siellä omo, duomo (tuomiokirkko) on domo jne. Näin toscana on taipuvainen oikomaan puhekielen yleisiä diftongeja.
Vaikka? toscana on toisaalta lähellä latinaa, niin kuitenkin toscanalaiset harrastavat lausunnassaan myös ylikovettunutta k -äännettä (ettei sitten muinaiset roomalaisetkin?).
Romagnalainen ystäväni, jonka kanssa kerran rupattelin italian murteista, kun olin löytänyt kylillä kierrellessäni vanhan vihkosen, jossa oli romagnan murteella kirjoitettuja lentäviä lauseita ja runoja, ja kyselin siitä, osaanko lausua sitä oikein, valisti hän minua hyvin monessa kohtaa. Kummastelin muutamia ilmaisuja. Hän otti esiin omat kummastelunsa, kuinka hyvin kuulostaa, että toscanalaiset kylillä sanovat Coca -kolajuomaa "hohhaholaksi". Italiassa ei varsinaisesti käytetä kirjoitetussa kielessä h -kirjainta, vain muutamassa germaanisessa lainassa eikä niistäkään yleensä h:lle ole kuuluvaa foneettista vastinetta kuin parissa huokaisussa.
Romagnan murteessa on u:n suosimista. Esimerkiksi punaväri ja punaviini on romagnan murteessa foneettisesti "tintu", siis muistuttaa espanjan sanaa. Toki tinto katsotaan italian yleiskielessäkin rosson synonyymiksi, jota ei vain kovin yleisesti käytetä puheessa.
Romagnahan oli maakunta, rajoittuen Adrian mereen, joka oli hyvän aikaa muinoin läänitetty paaville ja oli kauan eräänlanen kirkkovaltion satellitti.
Eräissä muissakin italian murteissa on u:n suosimista (eli kun vastaava latinalainen sana on ollut oollinen), oikeastaan enimmäkseen kaikissa eteläisen italian murteissa. Napolilaiset kansanlaulut ovat tästä hyviä esimerkkejä, vaikka poikkeamiakin siitä on.
Nino on aika yleinen miehen etunimi. Siitä on on hyvittelymuoto, jossa useimmissa murteissa yleiskielen "-uccio" -minoratiivi lausutaan uullisena eli Ninosta tulee foneettisesti "Ninnuzzu".
Suomen murteissahan on samansuuntaisia taipumuksia, vaikka ollaankin aivan eri kieliryhmässä.
Italian maakunnissa tapaa joskus eikä aivan joskuskaan myös paikalliseen murteeseen sorvattua kirjoitettua tekstiä, kuten paikallisissa kaupallisissa ilmoituksissa samalla tavalla kuin jostain suomalaisesta kyläkaupasta ilmoituksen tyyliin "nyt etullisia panaaneja suoraan meitän tiskiltä".
terv Matti Lund
Matti Lehtiö
27.07.13, 16:12
Kotoisiin ongelmiin palataksemme löytyy vielä yksi osa-alue, jossa tulee huteja aika tavalla – ainakin jossakin päin Suomea. Ongelmana on se, että sukututkijat pitävät tilanimiä sukunimen kaltaisina.
Tämä ongelma-alue sijoittuu erityisesti 1800-luvulle. Kun kantatilaa alettiin jakaa, saivat siitä lohkaistut tilat uusia nimiä siten, että niitä erotettiin toisistaan etuliitteellä (Ylä- Ala- Väli- Rinta- jne). Nämä etuliitteelliset tilanimet eivät kuitenkaan monessa tapauksessa juurtuneet sukunimiksi. Poikkeuksiakin löytyy, mm. Eteläpohjanmaalla Ilmajoen suunnassa. Monessa tapauksessa toisen jakamisen yhteydessä lisättiin jälleen uusi etuliite tilanimeen, niin että niitä oli kaksinkappalein. Sukututkijan pitäisikin ymmärtää erottaa nämä kaksi käsitettä toisistaan ja selvittää onko tilanimi juurtunut sukunimeksi.
Toisen samaan sarjaan kuuluva ongelma-alue on tilanimistä erityisesti rippikirjoissa käytetyt päätteelliset -lä -la muodot. Nämä ovat siitä ongelmallisia, että osa niistä juurtui sukunimeksi, osa ei, jopa niin, että tiedän esimerkin, että tien toisella puolelle –la pääte ei juurtunut, mutta tien toiselle puolella juurtui, kuitenkin sillä erotuksella, että tämän jälkimmäisen suvun mökkiläiset eivät käyttäneet nimessä päätettä.
Matti Lehtiö
Tarkointan vain, että kun tehdään todella hienoja hakutietokantoja, (ISOKIITOS Heille, jotka tekevät näitä tietokantoja) onko tarkoituksen mukaista normalisoida nimiä?
Olen sen verran tyhmä ihminen, kuten eräät kollegat kirjoituksissaan ilmoittivat enemmän tai vähemmän epäsuorasti, että haen nimellä, joka on kirkonkirjoissa, esim. George tai Jöran enkä Yrjöä.
Ystävällisin terveisin Kari
Matti Lehtiö
27.07.13, 17:25
"haen nimellä, joka on kirkonkirjoissa, esim. George tai Jöran enkä Yrjöä."
Ongelmanahan tässä hakumuodossa on (valitettavasti) se, että eri lähteissä nimi on kirjoitettu eri tavalla, joka on ollut tässä useasti edillä.
Yhdenmukaistamisessa nimi saa tietokannasta riippumatta saman nimimuodon, mutta älkää nyt kuitenkaan käyttäkö Yrjö-muotoa, koska se on moterni nimi.:)
Yrjänä on esim. paljon parempi muoto. Pyhän Yrjänän jälkeläinen :D:
Matti Lehtiö
Leo Suomaa
28.07.13, 12:48
Lisänä rikka rokassa: kangasniemeläiset saattoivat puhua Kaisa-keisarista = Katariina Suuri
H.Arjava
Kangasniemeläiset olivat ehkä tutustuneet tunnettuun sekä ruotsiksi että suomeksi painettuun arkkiveisuun eli skillingtryck'iin Vanha Caisa Naapurissa, joka oli pilkkalaulu Katariina II:sta.
Ei ole tullut miulle muita "normalisoitavia" nimiä savo-karjalasta eteen kuin Söfring, josta olen kyllä ihan pihalla; ei ole Sipi/Sifring, onko ehdotuksia!
M.Sjostrom
28.07.13, 22:44
Ei ole tullut miulle muita "normalisoitavia" nimiä savo-karjalasta eteen kuin Söfring, josta olen kyllä ihan pihalla; ei ole Sipi/Sifring, onko ehdotuksia!
Olen jonakin taannoisena vuonna mietiskellyt samaa nimeä. Vaikka asia ei ole mitenkään erityisen selvä ja yksikäsitteinen, minulle tuli silloin mieleen seuraavakin nimitulkinta:
Severi
Jaakontytär
28.07.13, 22:45
Olisiko Söyrinki? :)
Ei ole tullut miulle muita "normalisoitavia" nimiä savo-karjalasta eteen kuin Söfring, josta olen kyllä ihan pihalla; ei ole Sipi/Sifring, onko ehdotuksia!
Matti Lehtiö
29.07.13, 08:20
Yleisimmin Söfring = Söyrinki
Todisteena ainakin Länsisuomessa Isonkyrön Palhojaisten kylän Söyrinki-niminen talo, joka sai nimensä taloa 1592 - 1624 isännöineestä Söyrinki Ollinpojasta.
Mutta
Isonkyrön rippikirjassa esiintyy 1720-30-luvulla itselleni ainakin ainutkertaisena Priita SEVERINTYTÄR (siis asiakirjassakin Severi-muodossa), joka on myös Söfring-nimen johdannaisia.
Matti Lehtiö
Tuli Pohjois-Pohjanmaalta vastaan nimi Assaf, s. 1881. Mistähän tälläinen nimi tulee?
Hei
Raamatusta löytyy:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Asaf
Loppujenlopuksi kaikenkaikkiaan normalisointi on yksi lisätulkinta - jota vältän.. Alkuperäinen merkintä, eri variaatioineenkin kertoo enemmän kuin Mårtenin muuttaminen Mortiksi, Matiksi Monsiksi jne ainakin sukutauluissa vain tulkintaa haitaten. "Kertomakirjallisuus" tietty on erikseen. Seitsemän veljeksen Aapokin varmaan oli Abrahan (tuon ajan vakionimistöä?). Aapon esikuvana oli siis Abraham (Hjorth) No joo - aika paikka ja muutama muukin "olettamus" tuonkin lähtöarvona.
Kuinkahan moni Ville kuoltuaan on kiveen saanut Williamin?
:cool:
Matti Lund
29.07.13, 12:34
Loppujenlopuksi kaikenkaikkiaan normalisointi on yksi lisätulkinta - jota vältän.. Alkuperäinen merkintä, eri variaatioineenkin kertoo enemmän kuin Mårtenin muuttaminen Mortiksi, Matiksi Monsiksi jne ainakin sukutauluissa vain tulkintaa haitaten. "Kertomakirjallisuus" tietty on erikseen. Seitsemän veljeksen Aapokin varmaan oli Abrahan (tuon ajan vakionimistöä?). Aapon esikuvana oli siis Abraham (Hjorth) No joo - aika paikka ja muutama muukin "olettamus" tuonkin lähtöarvona.
Kuinkahan moni Ville kuoltuaan on kiveen saanut Williamin?
:cool:
Tuo kyllä Sinun tapauksessasi herättää sen ihmetyksen, että kun olet toisaalta etsinyt todisteita värikkäistä ja käsittääkseni sangen rehevistä Nurmijärven rahvaan edustajista, niin heitä kuvaillessasi haluatkin käyttää jonkinlaista hypersievistelevää tai byrokraattista kieltä nimistä. Silloinhan heität roskakoppaan paljon totuudellisuutta ja historiaa elävöittävää kielellistä rekvisiittaa ja kalvennat henkilöhahmojasi. Kuulostaa kyllä hupaisalta. Jos heidän joukossaan on ollut ruotsinkielisiä, pyrkisin Sinun housuissasi hakemaan uusmaalaisten ruotsinkielisten kansanomaisia nimimuotoja.
Toisaalta ymmärrän hyvin valintasi, jos Sinulta puuttuu kielellistä uskoa siihen, että kykenisit "hanskaamaan" eteentulevat nimet. Näen tässä ketjussa jotkin kannanotot siten, että pää pistetään pensaaseen, kun itseluottamus täysin puuttuu. Niin on luonnollisesti aloittelijoilla, mutta Sinullakin on jo nähtävästi aika pitkä harrastusrupeama takana.
En vänkää ketään siihen täysin valmistautumatonta normaalistamaan heti nimiä, vaan kehotan heitä tutustumaan paremmin historiaan anakronismeista vapautumiseksi ja opiskelemaan nimien selvittämistä ja siten kehittymään ylemmälle asteelle tässä harrastuksessa.
Historian ymmärtäminen ja myöhäisten aikojen nimien kirjallisen modernisaation riisuminen vanhojen aikojen suullisista nimistä on tärkein pointti tässä nimiasiassa.
Seitsemästä veljeksestä sukututkijakin voi oppia enemmän nimistä, kunhan osaa sitä lukea avoimin katsein, ilman jäykkiä ennakkoasenteita. Ajattelepa nyt vaikka toukolalaisten Jukolan veljeksistä laulaman pilkkalaulun muotoiluja. Nehän ovat todenmukaista ja silloisten tapojen mukaista kansankieltä ja vaikuttaa enemmän kuullun taltioidulta kuin aivan sepitetyltä.
terv Matti Lund
< Loppujenlopuksi kaikenkaikkiaan normalisointi on yksi lisätulkinta - jota vältän.. Alkuperäinen merkintä, eri variaatioineenkin kertoo enemmän kuin Mårtenin muuttaminen Mortiksi, Matiksi Monsiksi jne ainakin sukutauluissa vain tulkintaa haitaten. >
Eihän toki Mårtenista eli Martista voi Mattsia eli Mattia tehdä, kuten ei Maunoakaan eli Monsia?
Etunimeillen
:D:Tätähän juuri tarkoitin - siis kun näemmä Mårtenista jo aikalainenkin voi versioida vaikka mitä.
Totta toinen puoli. Yllytin jonkun ikuisuusriidan päätteeksi lausumaan, jotta molempi parempi. Jos olis vain yksi ratkaisu, niin se olisi jo keksitty :cool:
Tuota alkuperäistä dokumenttinimeä vertaisin henkilötunnukseen (tai siis sinnepäin) ja... No joo Asikkalasta sain "seurakuntapaperin", jossa Arnd'sta oli jo kättelyssä tullut Antti - siinä normalisointia. Arnd-nimen esiintyminen täysin suomenkielisellä alueella on/oli vihje johonkin jonka normalisointi kadottaa (Arnd kun ei tosiaankaan ole alueen "yleisnimi").
Voi kun joku selvittäisi Botvid-nimen lähtökohdan ja liittymisen "aikaan" 1860-luvulle, vuosisatoja aiemmin tuo pyhimysnimi kai oli suosittukin? Nimen normalisointi ei ole tarpeen eli Wiktor Botvid oli tietty Vikku (kukapa olisi arvannut tai siis ns lonkalta lausunut ;-) ja se Botvid se tunnusosa :confused:
Toisaalta kun noita Perniön-Nurmijärven-Tuusulan Pettereitä tutkailen, niin normalisoimalla Pehr, Pär ja Petrus Petteriksi tieto jos ei katoa, niin ainakin latistuu...
Yritän näemmä sanoa, että siihen arkistonimeen voi sisältyä tietoa joka homogenisoimalla häipyy.
Muuten mikä se on Englannin uusi perimysjärjstyksen kolmas? Ei kai vaan Yrjö jotakin (Siis kaikenkaikkiaan eihän tämä nyt niin vakavaa ole, esi-isien edesottamusten penkominen)
Tätä mieltä, ei ihan vakavissaa, vaan ehkä jopa provosoiden, (Tidigare Hjort med Hornen) tänään on
normalisoitu Erkki eli Eki, jota kuulemma "pappi" Erik'iksi olisi halunnut
Matti Lund
29.07.13, 17:00
:D:Tätähän juuri tarkoitin - siis kun näemmä Mårtenista jo aikalainenkin voi versioida vaikka mitä.
Totta toinen puoli. Yllytin jonkun ikuisuusriidan päätteeksi lausumaan, jotta molempi parempi. Jos olis vain yksi ratkaisu, niin se olisi jo keksitty :cool:
Tuota alkuperäistä dokumenttinimeä vertaisin henkilötunnukseen (tai siis sinnepäin) ja... No joo Asikkalasta sain "seurakuntapaperin", jossa Arnd'sta oli jo kättelyssä tullut Antti - siinä normalisointia. Arnd-nimen esiintyminen täysin suomenkielisellä alueella on/oli vihje johonkin jonka normalisointi kadottaa (Arnd kun ei tosiaankaan ole alueen "yleisnimi").
Voi kun joku selvittäisi Botvid-nimen lähtökohdan ja liittymisen "aikaan" 1860-luvulle, vuosisatoja aiemmin tuo pyhimysnimi kai oli suosittukin? Nimen normalisointi ei ole tarpeen eli Wiktor Botvid oli tietty Vikku (kukapa olisi arvannut tai siis ns lonkalta lausunut ;-) ja se Botvid se tunnusosa :confused:
Toisaalta kun noita Perniön-Nurmijärven-Tuusulan Pettereitä tutkailen, niin normalisoimalla Pehr, Pär ja Petrus Petteriksi tieto jos ei katoa, niin ainakin latistuu...
Yritän näemmä sanoa, että siihen arkistonimeen voi sisältyä tietoa joka homogenisoimalla häipyy.
Muuten mikä se on Englannin uusi perimysjärjstyksen kolmas? Ei kai vaan Yrjö jotakin (Siis kaikenkaikkiaan eihän tämä nyt niin vakavaa ole, esi-isien edesottamusten penkominen)
Tätä mieltä, ei ihan vakavissaa, vaan ehkä jopa provosoiden, (Tidigare Hjort med Hornen) tänään on
normalisoitu Erkki eli Eki, jota kuulemma "pappi" Erik'iksi olisi halunnut
Hei hauskaahan tämä on ja olla pitääkin kuten tikkojen heitto tikkatauluun. Mutta jos ne tikat eivät tahdo millään osua siihen tauluun, hauskuus alkaa hiljalleen kalpistua ja harmitus kömpiä esiin.
Siis sama se on näitten nimienkin hauskuudessa: on hauskaa normalisoida, jos osumatarkkuus on edes kohtuullinen ja vielä hauskempaa, jos se on hyvä.
Kysymyshän on siitä, että täkäläisten asiakirjojen etu- ja lisänimet on virkamiesten normalisomia nimiä virastoruotsin nimikäytänteiden mukaisiksi 1530 -luvulta 1880 -luvulle asti. Ei ne pääsääntöisesti muuta ilmennä kuin sen, että mikä milloikin on ollut kirjauksen normalisoitu muoto. Nimien kantajien ominaispiirteisiin nähden nämä nimet ovat pääsääntöisesti ulkokohtaisia ja välinpitämättömiä. Ne eivät ole uniikkeja, vaan verrattavissa muuttujanimiin. Koska se normaalimuoto on vaihdellut eri kirjureilla eri aikakausina, on kirjava valikoima kirjallisia nimimuotoja, mutta usein niille on vain yksi foneeminen muoto. Esimerkiksi Mikael on voitu kirjata Mickael tai Michael, mutta lausuttu identtisesti, samoin Hinrich ja Hinrick, koska ruotsi ei ole saksa, vaan ruotsi, jossa on foneettisesti kova koo.
Foneeminen muoto on se elävä muoto, jolla on ollut aikalaisille merkitystä ja pääsääntöisesti se on noudattanut kantajansa äidinkieltä.
Eiväthän tällaiset kirjauserot ilmaise mitään erilaisuuksia todellisessa maailmassa, vaan tyylieroja virkamiesten pulpettien päällä tapahtuvissa hanhensulkarutiineissa.
Ongelmanahan monille näyttää olevankin juuri se, että virallisen ruotsin nimimuodoissa ei ole juuri mitään lisäinformaatioarvoa itse nimenkantajien kannalta!
Luonnollisesti minä pyrin sen takia kansallistamaan ja normalisoimaan nimiä myös muihinkin kieliin kuin suomeen ja näin saavuttamaan lisää informaatioarvoa.
Esimerkiksi saksalaiset, joita projekteissani esiintyy, pyrin normaalistamaan.
Esimerkiksi Vaasan holsteinilaiset kauppaporvarit, joita minulla on tutkimuksissani, myös saksalaisperäiset ruotsin armeijan upseerit.
Otetaan nyt esimerkiksi saksalaissyntyinen upseeri Laihialta Hiskistä haetuilla tärpeillä:
Laihela - vihityt
3.10.1695 - Hr.cap. Fred. von Nessen Hust. Ingerb. Arennio
13.6.1701 - Capteen von Nessen Margeta Back.
Laihela - kastetut
29.8.1702 4.9.1702 Hr.Capten Maria
8.7.1704 17.7.1704 Radby Capteen von Nässen Margeta Backman Marget
12.4.1706 15.4.1706 Radby Captein Jackeus Margeta Backman Jacob Fredrick
Nimissä on pari pientä kopiointivirhettäkin, mutta niillä ei ole merkitystä tämän analyysin kannalta:
ruotsinkielisistä kirkonkirjoista ei tässä kunnolla paljastu sitä tosiasiaa, että kapteeni von Nessenin alkuperäiseksi katsottava saksalainen etunimi oli Joachim Friedrich. Joachim -nimeä on kyllä yritetty tuoda esiin vuoden 1706 kirjauksessa, mutta siinä ei ole kovin hyvin onnistuttu.
Tuossa on esim. käytetty lyhennettä Fred. ruotsin Fredrik -nimestä tälle Friedrichille.
Kyllä normaalistamalla von Nessenin nimi saksalaiseen muotoon, saadaan miehen alkuperäisestä kansallisuudesta vihjaavaa lisäinformaatioarvoa. Aivan sama sääntö pätee kaikkiin suomalaisiin nimiin: suomalaisista saadaan irti tosiasiallista lisäinformaatioarvoa, kun byrokraatin vieras nimihirviö normaalistetaan nimenkantajan kieliympäristön mukaiseksi tutuksi normaalinimeksi.
Olennainen pointti itselläni on harrastaa kutakin harrastamaani kieltä sen oikeakielisyyden ihanteen mukaisesti sekaannuttamatta eri kieliä keskenään, pyrkimällä pitämään ilmaisut kirkkaina niillä kielillä (siihen pääsen luonnollisesti vain puutteellisesti, mutta yritys on hyvä ja oikea).
Ruotsin kieltä olen pyrkinyt harrastamaan omaksi kulttuuriseksi rikkaudekseni ja edistääkseni toisten ruotsin kielen harrastusta, sen monilta puolilta sotkematta suomea ja ruotsia keskenään.
Lienemme menossa pikaista tahtia kohti aikakautta, jossa ruotsi elää enää pienenevän vähemmistömme äidinkielenä, josta venäjänkielisetkin kansalaiset ajavat ohi, ja muuten se on jäämässä historiantutkijoiden, kirjallisuudentutkijoiden ja sukututkijoiden yksinomaiseen hallintaan.
terv Matti Lund
Kysymyshän on siitä, että täkäläisten asiakirjojen etu- ja lisänimet on virkamiesten normalisomia nimiä virastoruotsin nimikäytänteiden mukaisiksi 1530 -luvulta 1880 -luvulle asti.
Tämä on erittäin tärkeä pointti!
Kirjausnimi ei siis edusta todellisuutta vaan se jo itsessään on kirjurin senaikaiseksi virkaruotsiksi normalisoima nimimuoto: suomenkielinen nimi (nelikulmainen palikka) on pakotettu virkaruotsin suodattimen (pyöreä reikä) läpi. Sama on tapahtunut muunkielisillekin nimille (esim. saamenkieliset kolmikulmaiset ja saksankieliset viisikulmaiset palikat).
Meidän harrastamamme "normalisointi" on siis oikeastaan nimen palauttamista takaisin lähemmäs todennäköistä todellista nimiasua: yritämme liittää tasapäisen pyöreiksi leikattuihin palikoihin takaisin oikean määrän kulmia! :)
Matti Lehtiö
29.07.13, 19:04
Tämä on erittäin tärkeä pointti!
Kirjausnimi ei siis edusta todellisuutta vaan se jo itsessään on kirjurin senaikaiseksi virkaruotsiksi normalisoima nimimuoto: suomenkielinen nimi (nelikulmainen palikka) on pakotettu virkaruotsin suodattimen (pyöreä reikä) läpi. Sama on tapahtunut muunkielisillekin nimille (esim. saamenkieliset kolmikulmaiset ja saksankieliset viisikulmaiset palikat).
Meidän harrastamamme "normalisointi" on siis oikeastaan nimen palauttamista takaisin lähemmäs todennäköistä todellista nimiasua: yritämme liittää tasapäisen pyöreiksi leikattuihin palikoihin takaisin oikean määrän kulmia! :)
Erittäin hyvin tiivistetty, suoraan villakoiran ytimeen. Parhaimminhan tämä tulee esiin 1700-luvun "latinalaisnimiaallossa"
Matti Lehtiö
Kimmo Kemppainen
29.07.13, 19:19
Juu,
1600-luvulla rippikirjojakin kirjoitettiin latinaksi ja sitten jostakin syystä 1700-luvulla latinan kieli teki comebackin. Näin ainakin Etelä-Pohjanmaalla ja Kainuussa.
Kimmo Kemppainen
Erittäin hyvin tiivistetty, suoraan villakoiran ytimeen. Parhaimminhan tämä tulee esiin 1700-luvun "latinalaisnimiaallossa"
Matti Lehtiö
Mitä sukututkijoiden keskuudessa "normaalistamisella" oikein tarkoitetaankaan? Yleiskielessä se tarkoittaa nimen muokkaamista nykyaikaiseen muotoon. Tuo Matin tapa on ennallistamista eli nimen saattamista alkuperäiseen muotoon.
Matti Lehtiö
30.07.13, 11:58
Mitä sukututkijoiden keskuudessa "normaalistamisella" oikein tarkoitetaankaan? Yleiskielessä se tarkoittaa nimen muokkaamista nykyaikaiseen muotoon. Tuo Matin tapa on ennallistamista eli nimen saattamista alkuperäiseen muotoon.
Kyllä minulle sopii, että puhutaan ennallistamisesta, mutta ei se taida poistaa itse ongelmaa ja senkin voi joku käsittää väärin.
Olen nimittäin huomioinut, että käytännössä jokaisessa tämän aiheen keskustelusäikeessä asiaan sekoitetaan kölli- eli lempinimet. Tämäkin aihe on ongelmallinen, sillä mitä voisi pitää aikamääränä, jolloin voidaan katsoa, että kastemerkinnässä oleva nimi on todella se, minkä vanhemmat ovat halunneet nimeksi lapselleen laittaa. Henkilökohtaisesti olen tähän saakka lähtenyt siitä, että tuo aikamäärä olisi se, jolloin kasteluetteloiden nimet alkavat olla suomenkielisiä, mutta toki tiedän, että asia ei ole niin yksiselitteinen. Suomenkieliseen nimikäytäntöön siirtyminen kuitenkin aika nopeassa tempossa vakinaisti valitun nimivalikoiman ns. virallisiksi.
Matti Lehtiö
Leo Suomaa
30.07.13, 12:03
Yleiskielessä normaalistettaessa eli normalisoitaessa kohde saatetaan normaaliksi eli normien tai yleisen käytännön mukaiseksi. Normaalistaminen tarkoittaa suunnilleen samaa kuin yhtenäistäminen tai vakioiminen. Aika usein se yleinen käytäntö, jota normaalistaja seuraa, on julkaistu standardina.
Lavennanpa keskustelua hieman alueellisen vaihtelun normalisointiin.
Sodankylän-Pelkosenniemen alueella esiintyy rippikirjoissa vaihtelevassa asussa suku- ja paikannimeä Kairavuopio/Kairavuopaja. Paikkana tämä viittaa nykyiseen Kairalan kylään Kitisen varrella Luiron haaran pohjoispuolella. Katselin Kansalaisen karttapaikasta haulla *vuopio ja *vuopaja, ja näillä nimielementeillä näyttäisi olevan selvä alueellinen jakauma: ensimmäinen on selvästi länsilappilainen ja toinen keskilappilainen (Sodankylä, Inari).
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/
Näyttää siltä, että kirjausnimistä <Cairopio>, <Cairiwuopio>, <Cairavuopio>, <Cairavuopaja> ja <Kairavuopaja> tulisi normalisoida juurikin nimiasu |Kairavuopaja|, koska se paikannimistön perusteella vastaa keskilappilaisen kielenkäytön todellisuutta. Ehkä joidenkuiden kirkonmiesten kokemus läntisestä Lapista sai heidät kirjaamaan nimen läntiseen asuun.
Koko viestiketjua en ehtinyt lukemaan vielä, pahoittelen, eli kysymykseeni on jo ehkä vastattu.
Olen nyt törmännyt itselleni uuteen pulmaan etunimien kanssa. Esim. isoisoisäni Jalmari Aleksanterinpojan isän hautakivessä lukee Alexander ja kirkonkirjoissakin on muoto Aleksanteri. Jalmarin vaimon hautakivessä lukee Emmi kun kirkonkirjoissa on Emma. Veli on hautakivessä Taavi kun kaikkialla muualla on muoto Taavetti (mm. Ellis Islandin tiedoissa, kirkonkirjoissa) ja näitä on jokunen muukin ja kaikki siis 1800- ja 1900-luvun vaihteesta. Mikä muoto näistä siis pitäisi kirjata sukututkimustietoihin. Kirkonkirja kai olisi se virallinen, mutta toisaalta ei kai hautakiviin laiteta lempinimiä? Ja jos näissä tuoreissa nimissäkin on heittoa niin miten mahtaa olla vanhempien nimien kohdalla, jotka jo kirkonkirjoissa on kirjattu sen kymmenellä eri tavalla?
Hannu Virttaalainen
13.11.13, 12:19
Minä olen tämän viestiketjun joskus läpikäytyäni tullut siihen lopputulokseen, että nimet joita sukututkimuksessa käytän ovat viime kädessä sukutukijan itsensä päätettävissä, mutta ei niitä ihan tyhjästäkään voi keksiä.
Isoisäni syntyessä 1900 kirkonkirjoihin on kirjoitettu Kaarle Martti Valerius ja vanhempina lukee torpan poika Juho Feliks Juhonpoika Perämäki ja vaimonsa Maria Sofia Matintytär. Martin, jona isoisäni perheessä ja kylässä kaikki tunsivat, vanhemmat tunnettiin perheessä ja kylässä etunimillä Janne ja Mari. Torpan puolikkaan he lunastivat sukunimellä Jokinen:confused:, mutta kyllä hautakivessä lukee molempien kohdalla jälleen Perämäki. Toisen puolen samasta torpasta Mäki nimisenä lunasti Jannen (Juho Feliks) veli Kalle Mäki, joka sitä ennen oli ehtinyt käynyt Amerikassa nimellä Kaarle Perämäki:confused:. Kalle Mäkenä veli sitten loppuelämänsä eli.
Olisi ehkä jollain sukututkijalla parin sukupolven päästä ihmettelemistä pelkästään näillä tiedoilla. Itse en 1900-luvun alun jälkeisiin rippikirjoihin, joista varmaan löytyisi asiakirjoihin perustuva todistus edellä olevalle, ole vielä käyttölupaa hankkinut, vaan olen uskonut minua vanhempien sukulaisten ja kyläläisten tietoihin sekä puheisiin yllä olevasta.
Martin vaimon, isoäitini, isä ja kaksi hänen veljeään, samat vanhemmat, tunnettiin taas sukunimillä Lehtinen, Rantanen ja Tuominen, vaikka heidän isänsä nuorimman velipuolen jälkeläiset tunnetaan vielä nykyäänkin sukunimellä joka on torpan nimi, joka ei ole mikään mainitusta kolmesta nimestä. Kaikki he Lehtinen, Rantanen ja Tuominen kuitenkin ovat ko torpassa syntyneet ja heidän isänsä kuollutkin torpan poikana.
Jos sukua tutkivasti tuntuu, että yhdellä nimellä ei pärjää niin sitten pitää käyttää montaa nimeä ja selittää kuten yllä tein, mutta joku näistä monista nimistä on valittava 'viralliseksi' kyseessä olevan sukututkimuksen kannalta ja muut ovat muita nimiä joilla henkilö myös tunnetaan (entinen nimi tai omaa sukua jne.).
Edellä on ollut kyse 1800- ja 1900-lukujen vaihteesta, ei siis vielä sukututkimuksen kannalta kovin vanhoista ajoista.
Pitääkö Juho Juhonpoika ja kirkonkirjojen Johan Johaninpoika (Johansson) molemmat kertoa riippuu tutkijan pedanttisuudesta.
Kaksikieliset alueet, siis ko henkilöiden elinaikana, tuovat oma lisänsä nimenvalintaan, samoin esi-isien ruotsinkielisyys erilaisina virkamiehinä keskellä aivan varmasti suomenkieliselläkin alueella kuten Savossa.
Joko päätät itse tai seuraat jonkun itseäsi asiantuntevampana pitämäsi neuvoja. Itseäsi asiantuntevimmillakin on varmasti erilaisia käsityksiä asiasta.
Heikki Särkkä
13.11.13, 12:57
En väitä olevani ketään asiantuntevampi, vaikka kauan olenkin tutkinut, mutta sukunimeksi kannattaa vuoden 1921 jälkeen valita se, joka on mainittu kuolleiden luettelossa. Tämä siksi, että siitä on tarvittaessa tulevien tutkijoiden helpoin jatkaa (jos sukukirjaa ei ole julkaistu). Useimmiten kai hautakivessä on sama nimi.
paula lindeman
09.11.14, 12:28
onko kukaan kuullut nimeä.kronsieff kirjoitus asu ollut ehkä toisenlainen.eli antton kronsieff tullut uhtualta joskus 1915-20 hänellä kaksi poikaa paavo ja mikko
E Juhani Tenhunen
09.11.14, 14:26
onko kukaan kuullut nimeä.kronsieff kirjoitus asu ollut ehkä toisenlainen.eli antton kronsieff tullut uhtualta joskus 1915-20 hänellä kaksi poikaa paavo ja mikko
Uhtualaisista suvuista on olemassa oma ketjunsa: http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=12550 . Muhoslainen Sari H (Sari Heimonen) on aiheen paras asiantuntija. Kronsieffiä (nykyisin ehkä Hronsjov?) en löytänyt.
E. Juhani Tenhunen
marika.viljanen
09.11.14, 23:16
Entäs tällainen tilanne: isöisäni isöisä Israel Heikinpoika s. 1833 ja k. 1924. Hän on kaikissa kirkollisissa tiedossa Israel ja hautakivessäkin lukee Israel. Sillä nimellä häntä myös kutsuttiin koko ikänsä.
Tuntuu hullulta vain nimien normalisoinnin takia kirjata hänet Istoksi, joka ei ollut hänen nimensä todellisuudessa.
eeva häkkinen
10.11.14, 08:49
Mistä olet saanut päähäsi, että häntä pitäisi sukututkimuksessa kutsua Istoksi? Onko sulla joku muunnostaulukko nimien normalisointiin, vai mistä tuo Isto pulpahti? Jos on, heitä se pois. Jos esi-isäsi on aina merkitty kirjoihin nimellä Israel ja myös käyttänyt tätä nimeä, ei ole pienintäkään syytä ruveta häntä nimeämään uudestaan. Etunimien käyttö eri "virallisissa" lähteissä ja arkielämässä on moniulotteinen juttu, jota sukututkija joutuu usein analysoimaan, harvoin on tilanne näin selkeä. Oma esisetäni oli myös Israel, mutta häneen viittasivat hänet tunteneet vanhukset aina nimellä Isko, joten luultavasti kerron, että hän oli "Israeliksi kastettu, Iskoksi kutsuttu".
Seija Randell
10.11.14, 18:27
Katsoin kommentoineeni lähellä ruotsinkielistä aluetta asuvana tätä nimiasiaa jo aiemmin - esim. Sauvossa oli Erikkelä-niminen talo - virallisesti tosin kai 30-luvulla muutettu Erkkiläksi (jota nimeä kukaan ei käyttänyt) . Eli muutanko sauvolaiset Erikit Erkiksi ? En. Nimimuoti on luultavasti myös muuttunut - jos 1700-luvulla on ollut Heikkejä, on 1840-luvulla ehkä ollut Henrikkejä. Niitähän nyt myöhemminkin oli. Ja oliko sitten Mikko vai Miko ? Pekka tai Peko ? Ja kun talon nimi on Juusla - Jussila ?
Mutta uusi kommentti. Aika paljon näyttää olevan sitä, että henkilö onkin käyttänyt toista etunimeä. Isoisäni oli August Elis, siis Eelis, isomammani (Amanda) Sofia, toinen (Vendla) Maria. Ja esim. Berndt Valdemar oli Valdemar, tuttujen kesken Valttu. Jamuuten: setäni oli Viljo, joskus Vilkiksi kutsuttu. Olivatko Vilhelmit puheessa Vilkkejä ? Ja yksi sukulainen oli Aurora Emilia - äitini puheessa Emmi. Ja isoisäni äiti Eva Charlotta, perukirjassa Sarlotta.
Että ottaa näistä selvää.
Ja tuo ruotsinkielisen alueen läheisyys on asia, jota muuta seutua tutkivat eivät tunne oikein ymmärtävät. Ihmiset ovat muuttaneet kielirajan molemmin puolin - ei kai samassa tiedostossa tule pitää Anderseja ja Antteja, ellei nyt ole tosiaan koko ajan eri alueilla olleista ihmisistä kyse. Ja luulen, että kaksikielisiäkin oli sentään jonkin verran.
Heikki Koskela
10.11.14, 19:23
Katsoin kommentoineeni lähellä ruotsinkielistä aluetta asuvana tätä nimiasiaa jo aiemmin - esim. Sauvossa oli Erikkelä-niminen talo - virallisesti tosin kai 30-luvulla muutettu Erkkiläksi (jota nimeä kukaan ei käyttänyt) . Eli muutanko sauvolaiset Erikit Erkiksi ? En. Nimimuoti on luultavasti myös muuttunut - jos 1700-luvulla on ollut Heikkejä, on 1840-luvulla ehkä ollut Henrikkejä. Niitähän nyt myöhemminkin oli. Ja oliko sitten Mikko vai Miko ? Pekka tai Peko ? Ja kun talon nimi on Juusla - Jussila ?
Ja tuo ruotsinkielisen alueen läheisyys on asia, jota muuta seutua tutkivat eivät tunne oikein ymmärtävät. Ihmiset ovat muuttaneet kielirajan molemmin puolin - ei kai samassa tiedostossa tule pitää Anderseja ja Antteja, ellei nyt ole tosiaan koko ajan eri alueilla olleista ihmisistä kyse. Ja luulen, että kaksikielisiäkin oli sentään jonkin verran.
Käsite nimen normaalistaminen pitäisi kokonaan unohtaa. Ei sellaista logikkaa ole olemassakaan.
Seija Randell
10.11.14, 20:13
Pitää toki sanoa, että näiden omien tiedostojen kanssa on helppo toimia miten tykkää. Proosateksti saattaisi olla eri juttu. Tosin ehkä siinä kirjoittaisin ruotsinmaalaisistakin sitten että "Mattsinpoika". Ja kyllähän minä sen verran "normalisoin", että kirjoitan "Kristina" enkä Christina. Sama äänne. Ja Gustav, Johan jne.
Mutta yhteen ongelmaan olen entistä enemmän törmännyt. Ruotsinkielisten pitäjien talojen nimet. Niitä ei ole syytä muuttaa (esim. Östergård), mutta entä esim. Kemiön pohjoisosan tai Karunan Västergårdit ? Kun ei mitenkään voi tietää, onko talossa oltu ruotsin- vai suomenkielisiä. Ja kyllä vaikea on ymmärtää mitään Sauvon 30-luvulla suomalaistetuista kylien nimistäkään, niin väkisin väännettyjä osa niistä on. Pitäisi siis laittaa virallisen nykynimen lisäksi se vanha nimi, jotta vieraspaikkakuntalainen ko. sivun rippikirjasta löytäisi.
Halikon rippikirjoissa lukee selvästi Vähätalo tai Ylistalo, Sauvossa tai Karunassa Storgård. Jotakin se kertoo.
Olen ihan samaa mieltä Seijan kanssa.
Oma sukuni isäni isän puolelta on kotoisin Kaarina-Piikkiö-Paimio-Sauvo alueelta ja haastateltuani vanhempaa vielä elossa olevia sukulaisia jokainen on kertonut että kaksikielisiä olivat alunperin. Osa elossa olevista ovat nykyään enemmän suomenkielisiä koska puoliso on suomenkielinen.
Silti monilla elossa olevista on ruotsinkielinen nimi vaikkei puhuisi sanaakaan ruotsia ja jälkipolville on annettu ruotsinkieliset etunimet vaikka äidinkieli on suomi.
Jos olisi sallittu laittaisin tänne koko elossa olevan suvun tiedot missä on suomen ja ruotsinkieliset nimet, ja kukaan joka ei heidät tuntee voisi suoraan sanoa mikä on äidinkieli ainoastaan nimen perusteella.
Onneksi en ole näkemässä 100 vuoden päästä kun joku yli innokas sukututkija suomentaa koko suvun ja nimeää kaikki henkilöt uudestaan oman mielensä mukaan:rolleyes:
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.