Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kadonneet kastetut
Hei!
Onko kukaan muu törmännyt vastaavaan ongelmaan Savon sukuja tutkiessaan, että kastettuja puuttuu paljon kastekirjoista? Itse tutkin tällä hetkellä 1800-luvun Heikkisiä Nilsiän alueelta ja tämä suku on osoittautunut oikein murheenkryyniksi.
Sehän on selvää, että syntyneitä ja kastettuja puuttuu aina silloin tällöin, mutta se, että joka sukuhaarasta useita on mielestäni outoa. Olen selaillut kastekirjoja tuntitolkulla edes takaisin eikä näitä kadonneita tietoja löydy, ei sitten mistään. Onko Nilsiässä ollut tuon 1800-luvun aikana laiskoja tai huonomuistisia pappeja, vai onko heillä ollut Heikkisiä kohtaan jotain hampaankolossa :confused:
Terv. Jaana
Kyllähän näitä esiintyy. Rantasalmella esimerkiksi oli vuonna 1768 kastettuja 268, vuonna 1769 vain 93, ja vuonna 1770 jälleen 218. Lastenkirjasta löytyy sitten lapsia, joiden syntymäajaksi on merkitty vuosi 1769. Syitä luettelon puutteellisuuksiin voi vain arvailla.
eeva häkkinen
10.05.13, 18:27
Kyllä tämä valitettavasti on ihan tavanomaista. Kun enemmän kahlaa jonkun seurakunnan kirjoja, oppii tuntemaan eri pappien kirjanpidon tarkkuuden. Kerran tein pikku tutkimuksen ihmeteltyäni Kangasniemen kastettujen vähäisyyttä 1700-luvun puolivälin aikoihin. Listasin kaikki alle kolmevuotiaana kuolleet muutamalta vuodelta ja etsin heidän kastemerkintänsä. Ilmeni, että varsin suurta osaa ei oltu kastettu pitäjässä, eikä vähäinen muuttoliike pystynyt läheskään selittämään kastekirjan vajavuutta.
Tästä seuraa tietenkin myös se, että jos tällaisessa pitäjässä on tasan yksi etsityn niminen henkilö, joka on syntynyt rippikirjan mainitsemana vuonna, ei voi olettaa, että hän olisi se oikea - varsinkin kun samoihin aikoihin rippikirjojen syntymävuodet ovat tavallisesti vähän sinnepäin. Kannattaa olla selvillä, mitä lähteestä voi päätellä ja mitä ei. Tässä asiassa mokasin useamman kerran uutena tutkijana, kun uskoin, mitä oli kirjoitettu. Niin on tosin varmaan tapahtunut monelle muullekin.
Hei!
Onko kukaan muu törmännyt vastaavaan ongelmaan Savon sukuja tutkiessaan, että kastettuja puuttuu paljon kastekirjoista? Itse tutkin tällä hetkellä 1800-luvun Heikkisiä Nilsiän alueelta ja tämä suku on osoittautunut oikein murheenkryyniksi.
Sehän on selvää, että syntyneitä ja kastettuja puuttuu aina silloin tällöin, mutta se, että joka sukuhaarasta useita on mielestäni outoa. Olen selaillut kastekirjoja tuntitolkulla edes takaisin eikä näitä kadonneita tietoja löydy, ei sitten mistään. Onko Nilsiässä ollut tuon 1800-luvun aikana laiskoja tai huonomuistisia pappeja, vai onko heillä ollut Heikkisiä kohtaan jotain hampaankolossa :confused:
Terv. Jaana
Minulla on hämärä muistikuva, että 1800-luvun tienoilla jotkut lahkolaiset eivät suostuneet viemään lapsiaan kastettavaksi, jos pappi oli heidän mielestään vääräoppinen. Varmaan joku tietää asiasta paremmin.
Marjatta
Olen huomannnut, että kastettuja puuttuu eri seurakunnista. Syyksi joskus on minulle sanottu, että papilla ei ole kastetilaisuudessa muistiinpanovälineitä.Hän on saattanut unohtaa merkinnät. Minun appeani ei löydy kastattujen luettelosta. Hän syntyi 1894 Porissa tai Merikarvialla. Muitakin tapauksia on tullut esiin lähes 20 vuoden aikana.
.
Puuttuuhan näitä.
Joskus löytyy naapuriseurakunnan kastetuista, jossain on jopa oma kirja vieraspaikkakuntalaisista kastetuista.
Joskus ja jossain, jopa usein on kirjattu kastamiskuukaudelle, tai peräti vuoden loppuun. Joskus jopa tuntuu, että on kirjattu sitten, kun muistilappu on löytynyt ja siihen kohtaan missä syntyneet silloin sattui kirjoissa menemään.
Hei!
Kyllä kastettujen luettelot ovat epätäydelliset lukuisissa pitäjissä, mm. Kangasniemellä, jossa sukupuuni on vahvasti edustettuna, tämä on tuiki tavallista. Varsinainen "murheenkryynipitäjä" minulle on ollut Korpilahti, jossa 1800-luvun alussa kokonaisten kylien kastetut puuttuvat 1800-luvun alusta pitkältä ajalta ja lastenkirjatkin ovat joskus epäluotettavia.
Eli tämä sukututkimus edellyttää joskus "kuudennen aistin" kehittymistä, jos jossakin sukuhaarassa haluaa päästä taaksepäin. Silti on muistettava, että taitavimmallekin sukututkijalle voi syntyä virheitä, jos lähdeaineisto on kyllin sekavaa. Eli homma ei ole "matemaattista fysiikkaa", vaan (virhe)tulkinnoille altista historiatiedettä.
Erkki Porista :)
Kiitoksia teille vastauksistanne. Näyttävät nuo kastetut olevan todellakin murheenkryynejä aika ajoin. Mutta silti ihmettelen sitä, että miksi juuri Savossa on tällainen "tapa" ollut juuri näiden Heikkisten kohdalla. Minulla on paljon muunkin nimistä sukua siellä, eikä kyllä heidän kohdalla tällaista katoa kastetuissa ole käynyt. Myöskään luovutetulta alueelta, josta toinen puoli suvustani on kotoisin, ei ole 1800-luvulla näin paljoa minkään suvun kohdalla ollut puutteita kastetuista. Usein on niin, että vain osasta saman perheen lapsista on syntymä- ja kastetiedot ja osasta ei.
Pienten lasten kohdalla on myös tehty niin, ettei heitä mainita kuin kerran lastenkirjassa ja sitten katoavat. Ei löydy kastetuista tai kuolleista.
No, näin on mentävä vaikka taidan kyllä jonkusen harmaan hiuksen näistä Heikkistä vielä saada :)
Terv. Jaana
Hei!
Uusille Kangasniemen tutkijoille tiedoksi, että väsäsin Kangasniemen kuolleiden luettelot 1680-luvulta vuoteen 1714 asti muutama vuosi sitten SSHY:n historiakirjajäljennösten pohjalta. Vaikka tein luettelon lähinnä itselleni, panin sen yleiseen käyttöön sekä Excel-taulukkona (HisKi-tallentajia varten) että tekstitiedostona. Se sisältää ainakin parituhatta nimeä.
Luettelo löytynee Suku-Forumin "Asian vierestä" kohdasta. Lisäksi se on sekä savolaisten että keskisuomalaisten yahoogroups-ryhmien filenä. Poikkinainti muinaisen Hämeen ja Savon heimorajan yli oli jo ennen isonvihan aikoja niin tavallista, että heimorajan seutuvilla sukupuuta omaava joutuu väistämättä käyttämään molempien maakuntien väestökirjanpitoa.
Jos joku osaa siirtää tuon Kangasniemen kuolleiden luettelon helpommin löytyvään paikkaan, saa vapaasti tehdä niin. Itseltäni homma ei aikoinaan onnistunut.
Erkki Porista :)
Helena Heikkinen
20.05.13, 02:13
Syitä:
- pitkät kirkkomatkat (aikanaan kastepaikka oli kirkko tai pappila ja keli voi olla huono. Lapsia kuoli. Kylänviisas oli kenties toimittanut hätäkasteen, mutta sitä ei ollut vahvistettu papin toimesta.)
- jossain kastettiin pitkämatkalaisten lapset pappien kulkiessa kylillä kinkereillä. Ennen kastekirjaan viemistä papilta saattoi unohtua se lappu jonnekin. Joskus näyttää lapulla olleen vain: Kastettu senjasen poika.
- muualle muuttaneet halusivat kastaa synnyinpitäjässään. Tieto uuteen seurakuntaan ei aina tullut.
- Haavereita sattuu. Esimerkiksi Ristiinan syntyneiden luettelo vuodelta 1764 on jostain syystä jäänyt puhtaaksikirjoittamatta kastettujen kirjaan. Siinä on vain otsikko 1764. Lie tarvittu sytykkeitä?
- Kastekirjassa on kyllä kirkkoherran toimittamat kasteet, mutta ei apupapin toimittamia. (1790-luvun omavaltainen kirkkoherra Samuel L piti kirkonkirjat kotonaan.) Tai päinvastoin.
- joskus samalle perheelle on merkitty uusi syntynyt ja kastettu lapsi muutaman kuukauden päästä edellisen syntymisestä. Jotain on pimitetty, mutta mitä?
- Puuttuuko poikien nimiä enemmän? Syynä voi olla kaukokatseinen ajatus, että poika aikanaan välttyisi sotaan lähdöltä. Ainakin rippikoulun käymistä pojat välttelivät siitä syystä. Häipyivät jonnekin Impivaaraan. Vasta kun tuli mieleen eukon otto, palattiin ihmisten ilmoille ja hoidettiin asiat säädyn mukaiseen kuntoon.
Vielä kommentti kadonneisiin kastetuihin.
Nimikaimat menivät joskus väestökirjanpidossa sekaisin. Isänpuoleinen isoisäni Joonas Hermanninpoika Ruppa syntyi Korpilahden Haukanmaan kylässä 17.7.1860. Saman vuoden syyskuussa syntyi Korpilahden Muuramen kylässä toinen Joonas Hermanninpoika.
Nämä kaksi Joonasta menivät sitten jo Korpilahden väestökirjanpidossa sekaisin siten, että isoisälleni merkittiin tuon paria kuukautta myöhemmin syntyneen Joonaksen syntymäaika. Kun tuo isoisäni sitten muutti Jyväskylän maaseurakuntaan, seurasi tuo väärä syntymäaika muuttokirjassa perässä, eli tuon Joonaksen hautakivessäkin on syntymäaika väärin.
No, tämä vain osoittaa, että virheitä sattui ja kannattaa olla huolellinen.Kaikkia alkuperäislähteiden virheitä ei tietenkään voi korjata, jos vain yksi ainoa lähde, esim. suttuinen merkintä lastenkirjassa on säilynyt ja lähteen tieto on väärä.
Seurakuntien kansliahenkilökunta on tiettävästi velvollinen antamaan sukuselvitykset siinä muodossa kuin ne rippikirjoissa tai pääkirjoissa on merkitty, vaikka alkuperäinen merkintä olisi ilmiselvästi virheellinen.
Äidinpuoleinen isoäitini , vuonna 1875 Laukaassa syntynyt Vilhelmiina Henrikintytär Seppänen, joka liittyy Kangasniemen Seppästen sukuun, on Jyväskylän maaseurakunnan rippikirjoissa sitkeästi nimellä Leppänen. Syy on se, että vanhanaikainen S-kirjain on aika paljon samannäköinen kuin L-kirjain ja joku pappi on aikoinaan lukenut muuttokirjaa väärin.
harrastusterveisin Erkki Porista :)
Kiitos Helena seikkaperäisestä selostuksestasi. Varmasti "kadonneiden kastettujeni" joukosta löytyy noita, jotka sopivat listaan. En sen kummemmin ole erotellut kumpaa sukupuolta puuttuu enemmän, mutta lonkalta vedettynä muistelisin, että poikia taitaa olla muutama enempi.
Siihenkin on tullut törmättyä näitä Heikkisiä tutkiessa, että samassa kylässä on kastettu samannimiset tyttölapset, jotka ovat syntyneet vain muutaman kuukauden välein. Heillä oli vieläpä samannimiset isät patronyymiä myöten. Rippikirjoissa neitosten syntymäajat olivatkin vaihtuneet jossain vaiheessa ja lähdin seuraamaan väärää henkilöä. Onneksi kuitenkin syntymäaikojen vaihtuminen selvisi suht nopeasti ja pääsin oikean jäljille.
Muutamalla on ollut myös tarkka syntymäaika eikä heitä silti löydy kastetuista.
Taitaa jäädä mysteeriksi, miksi tällä Heikkisten sukuhaaralla, jota juuri nyt tutkin on niinkin monta "kastamatonta" suvun jäsentä. Onneksi syntymävuosi on kutakuinkin kaikilla ollut tiedossa.
Terv. Jaana
Helena Heikkinen
20.05.13, 19:28
Kuten tunnettua, historiakirjat ovat joskus tuhoutuneet kokonaan. Syntymävuoden ovat papit sitten arvioineet. Tuomas-niminen mies sai vasta ikämiehenä syntymäpäivän. Koska etunimi oli Tuomas (ja kenties oli perimätietoa siitä, että oli kastettu joulun lähestyessä), niin pappi pyöräytti syntymäpäiväksi Tuomaanpäivän. Loogista!
Toinen tapaus: Syntymävuosi oli unohtunut, mutta läheiset muistelivat, että kynttelinä oli kastettu. Niinpä kirjattiin syntymäpäivän sen mukaan. Nyt on kyseinen kastettujen kirja tutkittavissa ja talletettu digiarkistoon. Sieltä löytyy ihan alkuperäinen kastemerkintä kummeineen ja kaikkineen. Myöhemmin rippikirjaan tehty merkintä oli muuten aivan oikea, vain vuosi heitti yhdellä.
Helena Heikkinen
20.05.13, 20:42
Vuoden 1686 kirkkolain mukaan vastuu kasteista oli kirkkoherralla. Kansalla oli oikeus valita haluamansa pappi, mutta tämän tuli ilmoittaa kasteesta kirkkoherralle.
"Papin pitää kirkonkirjaan kirjoittaman paikan ja päivän, kusa lapsi syntynyt on, ja koska se kastetuksi tulee, niin myös Lapsen Nimen ja Vanhempien nimet ja Niiden nimet, cuin sen kasteessa ovat Todistajat olleet."Myös hätäkasteesta annettiin ohjeet. Kätilöitä eli "lapsiämmiä" piti opastaa toimittamaan hätäkaste. Hätäkaste piti kuitenkin vahvistaa. Silloin tuli merkintä kirkonkirjaan.
Sama laki määräsi, että lapsi piti kastaa viimeistään 8 päivän iässä, ja kirkossa. Jos suinkin mahdollista.
Poikkeuksia ei sallittu: Myös "mustalaisten, juutalaisten, murjaanien ja pakanoiden" lapset tuli kastaa, mutta näiden vanhemmille pitää opettaa kristillistä uskoa. "Äpärälapsi" piti kastaa aivan samalla tavalla, mutta papin piti tiedustella kuka on lapsen isä ja saattaa tapahtunut tiedoksi "maailmalliselle esivallalle".
Tuskin oli kirkkolaki säädetty, kun sen periaatteet joutuivat koetukselle. Esimerkiksi 1700-1721 suuri osa virkamiehiä ja pappeja pakeni Ruotsiin. Yksi apupappi saattoi joutua hoitamaan monen pitäjän hengelliset tarpeet. Ei siinä kaikkia kirjauksia varmastikaan pystytty hoitamaan. Joutuihan pappi hautaamaankin niin, että ihmiset oli jo valmiiksi laskettu joukkohautoihin ja siinä pappi sitten rukoili, lohdutti paikalla olevia parhaansa mukaan, siunasi.
Entä kun kansa joutui pakenemaan metsiin ja asumaan piilopirteissä maan ollessa vihollisen miehittämänä? Lapsia sielläkin syntyi. Vieraat sotilaat repivät kirkonkirjoista lehtiä. Kirjoja tuhoutui. Kovin repaleisia ovat Ristiinan ja Mikkelinkin kirkonkirjat 1700-1809.
Heikkisillä oli usein kauko-omistuksia ja sukulaisverkostoa hyvinkin kaukana. Ehkä kasteet hoidettiin siellä toisessa paremmassa pitäjässä, mutta miten posti kulki? Kirkollisen postin kuljettamisesta vastasi lukkari. Esi-isäni Samuli Heikkinen oli Pekka-veljensä kanssa postitalonpoikana 1700-luvun alussa Ristiinassa. Postilähetykset kiinnostivat rosvoja kuin villissä lännessä.
Kansa piti kastetta tärkeänä, koska uskottiin kastamattoman olevan alttiina pahojen henkien ja noitavoimien kirouksille. Kaste suojasi. Yhtä tarpeellisena ei ehkä kirkossakaan pidetty kirjaamisia, sanoi laki mitä sanoi.
Hyvä Helena ja muut listalaiset!
Tekemäni ja yleiseen käyttöön saattamani Kangasniemen kuolleiden luettelo ajalta ennen isonvihan päiviä on käytännössä tietysti hautauspäivien luettelo. Vuosien 1696-97 nälkäkatastrofin aikoina ja myös vuosien 1709-1710 ruttoepidemian aikana samana päivänä haudattiin joskus kymmeniä vainajia, joista monet olivat kuolleet viikkoja, jopa kuukausia aikaisemmin.
Kaikki papit eivät isonvihan aikana paenneet Ruotsiin. Vaimoni Annelin mynämäkeläisiä sukujuuria tutkiessani totesin, että Pöytyän pitäjänapulainen Nikolaus Wessman jäi paikoilleen ja suoritti mm. Mynämäen seurakunnan kastamiset, vihkimiset ja hautaamiset koko isonvihan ajan. Nuo kirkolliset toimitukset merkittiin tosin vain kuukauden tarkkuudella Mynämäen historiakirjoihin. Eli sukujuurien selvittämiselle Mynämäessä tästä on suuri apu.
Valitettavasti tuo kyseinen pappi joutui rauhan solmimisen jälkeen "laskujohtoiselle pappisuralle", koska hän ei ollut totellut esivallan käskyä ja paennut Ruotsiin, eli asettanut "varsinaisen isäntänsä" maallisen esivallan yläpuolelle. Wessman perheineen siirtyi 1734 Venäjän puolelle Viipurin hiippakunnan papiksi. Sama "virasta savustaminen" oli kohtalona useilla muillakin seurakuntaansa vaikeisiin oloihin jääneellä papilla (lähde.: Väinö Perälä: Mynämäen historia 1260-1960).
yst terv. Erkki Porista :)
Helena Heikkinen
22.05.13, 21:02
Hyvä Helena ja muut listalaiset!
Tekemäni ja yleiseen käyttöön saattamani Kangasniemen kuolleiden luettelo ajalta ennen isonvihan päiviä on käytännössä tietysti hautauspäivien luettelo. Vuosien 1696-97 nälkäkatastrofin aikoina ja myös vuosien 1709-1710 ruttoepidemian aikana samana päivänä haudattiin joskus kymmeniä vainajia, joista monet olivat kuolleet viikkoja, jopa kuukausia aikaisemmin.
<<< :) Yritin etsiä tuota "Asian vierestä" otsikkoa SukuForumilta, mutta jostain syystä ei onnistunut. Voisiko tänne saada linkin? Voisi löytyä sieltä jotakin omaankin palapeliin!
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.