Kveenisuvut (?) Torniolaaksossa Ja Lapissa

[Juhani Mäkitalo]

Nyt on tilaisuus esittää mitä ko. sukuja v. 1539 asui tällä alueella
ja heidän yhteytensä 1300-luvun kveeneihin (7 polvea riittää)

Vain viitteet alkuperäisiin asiakirjoihin hyväksytään, ei kenenkään
sanomisia ja arvailuja.

JM

[mika68]

Eikös DNA-tutkimus pysty valaisemaan asiaa?
Etsitään Satakunnan/Pohjanmaan alkuperäisiltä kveeni (eli kainulais) alueilta mieslinjoja, jotka ovat olleet siellä asiakirjojen mukaan viimeistään 1500-luvun puolivälissä ja verrataan sitten aineistoa Tornionjokilaaksosta saatuihin näytteisiin.
Jos ilmenee , että mieslinjoilla on yhteinen esi-isä viimeistään 1200-luvulla, niin asiahan on selvä (olettaen, ettei mieslinjassa ole tapahtunut muuttoliikettä sen jälkeen puoleen eikä toiseen) .


Mika J

[Juhani Mäkitalo]

Niin, mikähän se oli se kveenien alkukoti, kaikki mitä tiedetään
ennen v. 1539 on pääosin tarua.
Jäämme odottamaan sitä listaa, ehkä se tässä pyhien jälkeen
selviää kun laboratoriot aukeaa

HAUSKAA VAPPUA VAIN KAIKILLE !

JM

[Juhani Mäkitalo]

Ainoa suku, joka minun tietääkseni on julkisesti esiintynyt kveenien
jälkeläisenä on Kyrön suku !

Kyrön kohdalla on hyvä muistaa, että vanhin tunnettu edustaja
on Anund Anundson.

Anund-nimestä kertoo prof. Vahtolan väitöskirja (s. 407)
Tornionjokilaaksossa 1539 yksi valtanimistä, Kemissä 1500-luv. vain
parissa nimessä, tämän etelämpänä Pohjois-Pohjanmaalla ei
nimeä mainita !
Ruotsin Västerbottenissa v. 1539 esiintyy vain yksi tapaus.

Jäljelle jää siis vain oikeastaan yksi mahdollisuus, norjalainen vaikutus,
joko sieltä on muutettu, tai nimi on vain omaksuttu norjalaisilta, kun
vilkasta kanssakäymistä on ollut.

Melko turha on hakea yhteyksiä Satakunnan/Pohjanmaan alueelta !

Laskin myöskin, että jos tämä kveeniyhteys on 1300-luvulta, niin
20 polven takana henkilöllä on n. 1 milj. esi-isää, jos näistä on joku
ollut kveeni, niin voiko sukua nimittää kveenisuvuksi ?

Ei kyröläistenkään kuitenkaan kannata hätäillä jos ne juuret tältä osin
katkeavat, on ihan hyvä olla tornionlaaksolaista pönterisukua, ei siinä
mitään hävettävää ja jos on vähän pirkkalaista joukossa mikäs sen
hienompaa (en tiedä mitä lappalainen sanoo tähän ?) Näin olen itsekin.

JM

[Juhani Mäkitalo]

....ja tilannimi on todennäköisesti ollut Kyrö jo ennen Anundin
tuloa ja mieshän saa nimen tilan mukaan näillä alueilla.
Tämän Kyrön alkuperän selvittäminen on vielä hankalampi juttu
kuin Anundin alkuperä.

JM

[Jaska]

Eikös DNA-tutkimus pysty valaisemaan asiaa?
Etsitään Satakunnan/Pohjanmaan alkuperäisiltä kveeni (eli kainulais) alueilta mieslinjoja, jotka ovat olleet siellä asiakirjojen mukaan viimeistään 1500-luvun puolivälissä ja verrataan sitten aineistoa Tornionjokilaaksosta saatuihin näytteisiin.
Jos ilmenee , että mieslinjoilla on yhteinen esi-isä viimeistään 1200-luvulla, niin asiahan on selvä (olettaen, ettei mieslinjassa ole tapahtunut muuttoliikettä sen jälkeen puoleen eikä toiseen) .


Mika J
Hyvä ajatus. Esim. Kveeni-projektin perustaminen FamilyTreeDNA:han voisi ajaa tätä asiaa. Isälinjanäytteitä vertaamalla pystyttäisiin aika hyvin rekonstruoimaan aina suvun "kantaisä", jonka pitäisi jo olla sitten aika lähellä jotain eteläisempää Satakunnan tai Hämeen isälinjaa.

[Matti Lund]

Hyvä ajatus. Esim. Kveeni-projektin perustaminen FamilyTreeDNA:han voisi ajaa tätä asiaa. Isälinjanäytteitä vertaamalla pystyttäisiin aika hyvin rekonstruoimaan aina suvun "kantaisä", jonka pitäisi jo olla sitten aika lähellä jotain eteläisempää Satakunnan tai Hämeen isälinjaa.

Hyvä ajatus.

Mutta?

Oletko siis Jaska sitä mieltä, että kainulais -hypoteesi voidaan heittää roskakoppaan yhtenä sellaisena väliintulevana tekijänä niille mekanismeille, joilla voitaisiin yrittää selittää hämäläisten ja pohjalaisten geneettistä etäisyyttä? - Siis geneettistä etäisyyttä synnyttäviä tekijöitä pitäisi hakea muualta, koska se olisi tällöin ennemmkin (sata-)hämäläisiin läheisyyttä aiheuttava tekijä jonkilaisesta isolaatiosta huolimatta?

Klassisen asutushypoteesin mukaan mitään merkitsevää genettistä etäisyyttä ei pitäisi olla oikeastaan olemassakaan. Klassisimman voionmaalais-jaakkolalais-luukkolaisen käsityksen mukaan ei voida katsoa syntyvän mitään etäisyyttä, ei geneettistäkään, koska niissä ei katsota olevan minkäänlaista erillisyyttä näiden väestöryhmien välillä, vaan niissä käsityksissähän Pohjanmaan asutus on eräänlainen kantahämäläisestä asutuksesta siinnyt kloonattu satelliitti, jossa sekoittuminen muihin väestöryhmiin on jäänyt merkityksettömäksi, koska melko korkea suhteellinen isolaatio on tehnyt siitä "sisäsiittoisen" ainakin noin 500 vuoden ajaksi.

Tämän suuntaisesti Pohjanmaahan pitäisi soveltaa karkeasti ottaen eräänlaista kolmijakoa:

1. Pohjanmaan "kanta-asuttajilla" olisi erikseen yhteinen kantavanhus jossain muinais-Hämeessä (jos klassinen hypoteesi vähänkään pitää kutiaan)

2. Pohjanmaan savolaisilla olisi yhteinen kantavanhus jossain muinais-Etelä-Savossa (tämän kantavanhuksen rooli on korostumaan päin, kun N -haploryhmän asema näyttää vankistuvan sitä mukaa kuin testejä tehdään).

3. Pohjanmaan muinaisilla ruotsalaisilla maahanmuuttajilla olisi erikseen yhteinen kantavanhus jossain Pohjanlahden takana.

Paljon muitakin tietysti on, mutta niiden osuus Pohjanmaan valtaväestön keskuudessa on marginaalinen, vaikka voi olla pääosassa joissakin yksittäisissä suvuissa.

Kai sitten olen itsekin näiden kolmen sekoitus. Oma ainekseni, joka tulee Savosta tai Ruotsista, sijaitsee äitilinjoissani. Isälinjaani ei sen sijaan voida jäljittää sukututkimuksella Etelä-Pohjanmaan ulkopuolelle, vaan näyttää siltä, että kuulun Etelä-Pohjanmaan ytimessä muutamassa jokivarressa ja rannikolla jo ennen historiallista aikaa majailleitten asuttajien jälkeläisiin.


- Mutta jostakin se geneettinen etäisyys on kuitenkin syntynyt, kuten olet laskenut toistaiseksi käytettävissä olevan aineiston perusteella.

terv Matti Lund

[Pekka Paavola]

Ainoa suku, joka minun tietääkseni on julkisesti esiintynyt kveenien
jälkeläisenä on Kyrön suku !

Kyrön kohdalla on hyvä muistaa, että vanhin tunnettu edustaja
on Anund Anundson.

Anund-nimestä kertoo prof. Vahtolan väitöskirja (s. 407)
Tornionjokilaaksossa 1539 yksi valtanimistä, Kemissä 1500-luv. vain
parissa nimessä, tämän etelämpänä Pohjois-Pohjanmaalla ei
nimeä mainita !
Ruotsin Västerbottenissa v. 1539 esiintyy vain yksi tapaus.

Jäljelle jää siis vain oikeastaan yksi mahdollisuus, norjalainen vaikutus,
joko sieltä on muutettu, tai nimi on vain omaksuttu norjalaisilta, kun
vilkasta kanssakäymistä on ollut.

Melko turha on hakea yhteyksiä Satakunnan/Pohjanmaan alueelta !

Laskin myöskin, että jos tämä kveeniyhteys on 1300-luvulta, niin
20 polven takana henkilöllä on n. 1 milj. esi-isää, jos näistä on joku
ollut kveeni, niin voiko sukua nimittää kveenisuvuksi ?

Ei kyröläistenkään kuitenkaan kannata hätäillä jos ne juuret tältä osin
katkeavat, on ihan hyvä olla tornionlaaksolaista pönterisukua, ei siinä
mitään hävettävää ja jos on vähän pirkkalaista joukossa mikäs sen
hienompaa (en tiedä mitä lappalainen sanoo tähän ?) Näin olen itsekin.

JM
Sekoitan tämän oman Oinas sukuni. yDNA mukaan olen Karjalaista N-haploa, mutta silti ei läheistä (alle 300 vuoden takaista) osumaa ole vielä ole löytynyt. Kun katsoo hiskista, niin Oinas-sukunimeä ei löydy kuin Lapista ja Pohjois Pohjanmaalta ja sieltä erityisesti Pudasjärven länsiossa . Siis vaikka olen N, niin suvussa elää myytti , että olemme tullee Norjasta "Kemin maahan" ja sieltä Hetekylään. Mitä ootta mieltä?

-Pekka-

[Juhani Mäkitalo]

Pitää sen verran korjata lainaustani Vahtolalta koskien Anund-
nimeä, että "Ruotsin Västerbottenissa ruiotsalaisissa jokilaaksoissa,
vain Luulajajokilaaksossa yksi tapaus"

Missähän ne varmat kveenien jälkeläiset löytyy, joiden DNA:han
voitaisiin verrata ?? Jos edes yksikin saataisiin kiinni elävänä tai
kuolleena.
Sehän on tiedossa, että joka suunnasta on Tornionlaaksoon tultu !

JM

[Juhani Mäkitalo]

Lyhyeksi jäi tämä kveenisukujen lista, yhtä on epäilty,
vain todisteet puuttuu. Ainahan se olisi kiva todeta
olevansa jotain parempaa lähtöä kuin naapurit. JM

[Jaska]

Oletko siis Jaska sitä mieltä, että kainulais -hypoteesi voidaan heittää roskakoppaan yhtenä sellaisena väliintulevana tekijänä niille mekanismeille, joilla voitaisiin yrittää selittää hämäläisten ja pohjalaisten geneettistä etäisyyttä? - Siis geneettistä etäisyyttä synnyttäviä tekijöitä pitäisi hakea muualta, koska se olisi tällöin ennemmkin (sata-)hämäläisiin läheisyyttä aiheuttava tekijä jonkilaisesta isolaatiosta huolimatta?

Muotoilit tuon hiukan hankalasti ymmärrettävään asuun; katsotaan vastaanko oikeaan asiaan.

Kainulaishypoteesi liittyy länsirannikkoon, ja rannikolla pohjalaiset (nykyään ruotsinkieliset) ovatkin lähellä satakuntalaisia. Mitä kauemmas sisämaahan mennään, sitä kauempana pohjalaiset ja hämäläiset ovat toisistaan. Siinä suhteessa kainulaishypoteesi puolustaa paikkaansa. Toisaalta jokin vanha, erillinen komponentti eteläpohjalaisissa näyttää silti olevan, ja arkeologisenkin aineiston valossa lounaissuomalaiset eivät viikinkiajan lopussa asettuneet parhaille paikoille, jotka siis ilmeisesti olivat edelleen aiemman asutuksen hallinnassa, vaikkei se tuossa vaiheessa köyhtyneenä (kauppareittien siirryttyä etelämmäs) juuri erotukaan arkeologisesti.

Klassisen asutushypoteesin mukaan mitään merkitsevää genettistä etäisyyttä ei pitäisi olla oikeastaan olemassakaan. Klassisimman voionmaalais-jaakkolalais-luukkolaisen käsityksen mukaan ei voida katsoa syntyvän mitään etäisyyttä, ei geneettistäkään, koska niissä ei katsota olevan minkäänlaista erillisyyttä näiden väestöryhmien välillä, vaan niissä käsityksissähän Pohjanmaan asutus on eräänlainen kantahämäläisestä asutuksesta siinnyt kloonattu satelliitti, jossa sekoittuminen muihin väestöryhmiin on jäänyt merkityksettömäksi, koska melko korkea suhteellinen isolaatio on tehnyt siitä "sisäsiittoisen" ainakin noin 500 vuoden ajaksi.

Siltä osin tuo näkemys on ainakin vanhentunut, että kaikkina aikoina kaikilla alueilla uusi asutus näyttää sekoittuneen alkuperäisempään; muuten arkeologista jatkuvuutta ei voida selittää. Heimotkin koostuvat eri-ikäisistä kerrostumista.

[Matti Lund]

Muotoilit tuon hiukan hankalasti ymmärrettävään asuun; katsotaan vastaanko oikeaan asiaan.

Kainulaishypoteesi liittyy länsirannikkoon, ja rannikolla pohjalaiset (nykyään ruotsinkieliset) ovatkin lähellä satakuntalaisia. Mitä kauemmas sisämaahan mennään, sitä kauempana pohjalaiset ja hämäläiset ovat toisistaan. Siinä suhteessa kainulaishypoteesi puolustaa paikkaansa. Toisaalta jokin vanha, erillinen komponentti eteläpohjalaisissa näyttää silti olevan, ja arkeologisenkin aineiston valossa lounaissuomalaiset eivät viikinkiajan lopussa asettuneet parhaille paikoille, jotka siis ilmeisesti olivat edelleen aiemman asutuksen hallinnassa, vaikkei se tuossa vaiheessa köyhtyneenä (kauppareittien siirryttyä etelämmäs) juuri erotukaan arkeologisesti.


Siltä osin tuo näkemys on ainakin vanhentunut, että kaikkina aikoina kaikilla alueilla uusi asutus näyttää sekoittuneen alkuperäisempään; muuten arkeologista jatkuvuutta ei voida selittää. Heimotkin koostuvat eri-ikäisistä kerrostumista.


Hei, vastauksesi kohdistui juuri kohti sitä, mitä ajoin takaa.

Etäisyyttä selittävistä väliintulevista tekijöistä kainulaishypoteesia voidaan siis pitää yhtenä mahdollisuutena, jota ei voida vielä täysin sivuuttaa, vaikkakaan mitään positiivisia todisteita ei sen puolesta voidakaan esittää.

Genetiikan avulla piakkoin selvinnee, onko mitään geneettistä relevanssia ylipäänsä puhua kainulaisista vai onko se vain käsitettävä sekalaiseksi joukoksi Pohjanmaan asuttajia.


Eli tästä lienemme yksimelisiä.


terv Matti Lund