Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : ennen&nyt
Mielenkiintoinen sukututkimustakin käsitteleväja kysymyksiuä herättävä artikkeli:
http://www.ennenjanyt.net/2007_1/miettinen.html
"...tiedot perustuvat vanhentuneisiin sukukirjoihin: siten henkilöiden sukutiedot ovat virheellisiä. Sukututkijoista on turhauttavaa nähdä, miten moneen kertaan kumotut sukutiedot toistuvat uusissa ja arvostetuissa historiantutkimuksissa. Turhautuneiden lukijoiden joukko kasvaa..."
– Mistä se tulee, että aina näyttää löytyvän joku joka tietää muiden olevan väärässä (ei kuulu sukuun, kirjoitusvirhe, tulkintavirhe, väärä/epäluotettava lähde ...)?
– Onko kirjallinen tieto aina luotettavampaa kuin perimätieto, muistitieto tms?
– Onko harrastelija aina väärässä ja ammatti(suku)tutkija oikeassa (ainakin oletusarvoisesti) jos siis ovat eri mieltä.
– Onko olemassa yleisesti hyväksyttyjä oikeita kysymyksenasetteluja ja tutkimustavoitteita?
– Ovatko sukututkijat liian usein löytäneet jonkun suurmiehen suvun kantaisäksi ja lopettaneet siihen, ettei hänen juuriltaan paljastuisi "lautturia"?.
Minua aloittelevana harrastelijana on aina askarruttanut "sokea" usko kirkonkirjoihin merkittyyn (ainoaan oikeaan kirjalliseen) isyystietoon.
Sokea usko rippikirjaan? Mitä muuta sitten pitäisi uskoa? Kirkolliset ja käräjäoikeuksien dokumentit sekä henkikirjat ovat mm. lähteitä, joiden varassa sukupuita rakennellaan. En ainakaan itse lähtisi niitä kuulopuheiden perusteella istuttamaan.
Loppujen lopuksi suomalainen kyläyhteisö oli ja on osin edelleen hyvin sulkeutunut ympäristö. Kirkolla oli melkoinen valta "alamaisiinsa". Mikäli jotain epäsopivaa olisi tapahtunut, niin kyllä siitä meteli olisi noussut ja pappi tuskin merkitsi kirjoihin vasten parempaa tietoaan.
Minä en puolestani ole koskaan käsittänyt tätä meuhkaamista siitä, että jopa neljännes lapsista ei olisi kirjoihin merkityn miehen omia. Yhtään asiallista selvitystä en ole tuosta nimittäin nähnyt.
Vaikka en pidä itseäni millään tavalla sukututkijana kovin ammattimaisena, niin yhden asian väittäisin huomanneeni; tarkemmin tutkittaessa ns. sukutarinoista valtaosan voi heittää romukoppaan. Talvi-iltojen kuluessa on ehditty keksiä jos jonkinmoista ajanvietettä jälkipolvia viihdyttämään ;)
Mitä tulee näihin kantavanhempiin, niin ei kait enää vuonna 2008 kenelläkään ole tarvetta kullata juuriaan - eihän?
Juha
Sokea usko rippikirjaan? Mitä muuta sitten pitäisi uskoa? ...ei kait enää vuonna 2008 kenelläkään ole tarvetta kullata juuriaan - eihän?
Juha
Ehkä valitsin huonon esimerkin.
Joku viisas on sanonut: "kenen muistot ja menneisyys hyväksytään tutkimuksen arvoisiksi ja miten niitä kohdellaan tutkimuksessa"
Uskon tietäväni, että esim. kotitalossani 1950-luvulla olleen piian lapselle on merkitty "väärä" isä kirkonkirjaan. Omakohtaiset havaintoni ovat siis ristiriidassa kirkonkirjan merkintöjen kanssa.
Nyt sukututkimuksen harrastajana muistelen törmänneeni henkilöön jolle on jolle on merkitty eri aikoina kolme eri isää.
Jos ensimmäistä merkintää on (väärinä) korjattu kahteen otteeseen niin miksei kolmaskin voisi olla tarkoitushakuinen?
"Kultaaminen" on kai muistoihin kuuluva ominaisuus.
K. Gibrania vapaasti lainaten:
Todellinen suurmies on se nainen jolla on eniten arpia
annahelena
29.02.08, 11:30
Onko Sinulla Uukuniemen Bergejä?
Silloin DNA-tutkimus voisi vahvistaa asian. :confused:
Pitäisi olla vain tulos mihin verrata. Mutta tällaista tietoa ei kannata täysin sivuuttaa. :D:
Omissa sukujuurissani on parin sukupolven takana vähän samanlainen tapaus. Silloin kirjoihin ei edes merkitty isää, mutta lapsen äiti kertoi vähän ennen kuolemaansa. Tuskin hän "huvikseen" asian mainitsi. :eek:
Tässä omassa tapauksessani olen tutkinut kerrotun isän juuret omikseni joskin ne ovat vielä kesken.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:
Sami Lehtonen
29.02.08, 21:06
Vaikka en pidä itseäni millään tavalla sukututkijana kovin ammattimaisena, niin yhden asian väittäisin huomanneeni; tarkemmin tutkittaessa ns. sukutarinoista valtaosan voi heittää romukoppaan. Talvi-iltojen kuluessa on ehditty keksiä jos jonkinmoista ajanvietettä jälkipolvia viihdyttämään ;)
Kerronpa tähän sellaisen vekkulin omakohtaisen kokemuksen. Pikkupoikana tuli aina isoisää kiusattua, kun huvitti kuulla tarinoita hänen lapsuudestaan jne. Loppujen lopuksi alkoi tuntua siltä, että onpa sille ukolle sattunut kaikenlaista. Myöhemmin sitten selvisi, että omiaanhan ukko pisti, kun oli jutut loppuneet kesken. Ne samat kolttoset kun eivät enää seitsemättä kertaa pojanviikareita viihdyttäneet. Paljon niitä juttuja silti on tosiksikin osoittautunut - muidenkin silloin eläneiden vahvistamana.
Esimerkinomaisesti tästä kuitenkin paljastuu samalla se tosiasia, että näitä kuulopuheita ei luotettaviksi saa, ellei sitten kykene haastattelemaan kaikkia paikalla olleita ja dokumentoi kuulemaansa. Sittenkin se on toisen käden tietoa, jota ei enää myöhemmin voi mistään verifioida.
Sami Lehtonen
29.02.08, 21:19
Ehkä valitsin huonon esimerkin.
Joku viisas on sanonut: "kenen muistot ja menneisyys hyväksytään tutkimuksen arvoisiksi ja miten niitä kohdellaan tutkimuksessa"
Tutkija lienee se, joka loppuviimeksi määrittelee, mikä on mielekäs aihe. Tai nykyisessä tulosorientoituneessa äärikapitalistisessa markkinataloudessa tutkimuksen rahoittaja. Eipä tahdo enää akateemisissakaan piireissä olla liikkumatilaa.
Uskon tietäväni, että esim. kotitalossani 1950-luvulla olleen piian lapselle on merkitty "väärä" isä kirkonkirjaan. Omakohtaiset havaintoni ovat siis ristiriidassa kirkonkirjan merkintöjen kanssa.
Nyt sukututkimuksen harrastajana muistelen törmänneeni henkilöön jolle on jolle on merkitty eri aikoina kolme eri isää.
Jos ensimmäistä merkintää on (väärinä) korjattu kahteen otteeseen niin miksei kolmaskin voisi olla tarkoitushakuinen?
Pappi tuskin on omannut mitään tarkoituksia kirjatessaan tietojaan. Voisitko vähän valottaa, mitkä olisivat sellaisia niin painavia muita havaintoja, joiden takia on jo syytä epäillä alkuperäisiä tapahtumahetkellä tai pian sen jälkeen tehtyjä merkintöjä?
"Kultaaminen" on kai muistoihin kuuluva ominaisuus.
K. Gibrania vapaasti lainaten:
Todellinen suurmies on se nainen jolla on eniten arpia
Kultaamisen ohella muuan musiikin alan poppoo muotoili lauseen "Aika multaa muistot", joka pitää harvinaisen hyvin paikkaansa, kun meistä aika jättää. Eräässä valokuvassa tai oikeammin sen takana luki "En liten minne från Tavastby". Lause on kuvan alkuperäiselle omistajalle ollut varmasti sisällöltään tärkeä. Näin myöhemmin voin vain arvailla niitä muistoja, joihin kuva liittyy.
Mitä juurien kultaukseen tulee, niin useinhan nämä suulliset perimätiedot muuttuvat siten, että ensin eläessään talonpoika on ollut lautamies, muutaman sukupolven päästä hänet muistetaan jo nimismiehenä ja vain kotvasta myöhemmin koko suku muistelee suvun suurmiestä - lainlukijaa. Eräässä täälläkin velloneeseen keskusteluun liittyvällä pappissuvullahan oli aika monistakin juuriinsa liittyvistä henkilöistä perimätietoa, joista liki kaikki olivat tavalla tai toisella värittyneitä. Eihän ne tiedot silti sinällään täysin vääriä ole olleet - olihan jokainen heistä ollut jossakin vastaavanlaisessa, ehkä alemmassa, virassa. Ihmisellä on kyky luoda täysin autenttisen tuntuisia muistikuvia, muistaa erikoiset sattumukset ja unohtaa tavanomainen. Muutama iteraatio (sukupolvi) ja sukulegenda on valmis.
Sami Lehtonen
29.02.08, 21:27
Vielä tuohon korjauksen korjaukseen eli esimerkkiin siitä, että jonkun henkilön isä on eri aikoina tulkittu olleen eri henkilö. Ei liene mitenkään tavatonta, että jollekulle henkilölle on tarjolla monia mahdollisia juuria. Käytössä olevista lähteistä riippuen joku heistä voi näyttää toista todennäköisemmältä - muuttuakseen taas epätodennäköiseksi, kun joku uusi lähde löytyy.
Esimerkiksi itselläni on muutaman kerran ollut lähellä tehdä virhearvio, kun 1700-luvun alussa on vihityissä mainittu isännän poika ja kylä, mutta talotieto on puuttunut. Siitä kun sitten lähtee Johanssonille tai Erikssonille etsimään sopivaa isää pelkällä patronyymillä on suuri riski osua harhaan. Parin yrityksen ja erehdyksen jälkeen voi totuudeksi huomatakin sen, että vihkitiedon patronyymi on väärin ja myöhemmin rippikirjoissa ei patronyymiä mainitakaan.
Voin siis hyvin kuvitella, että saman henkilön perhesuhteita korjataan moneenkin kertaan ja joskus jopa takaisinpäin. Olisikin hyvä, jos sukututkimusohjelmat olisivat sikäli liberaaleja, että niihin voisi merkitä myös mahdottomat isät listaan mahdollisista isäkandidaateista. Ainakin itsellä tahtoo monet pienet "oivallukset" unohtua jonnekin aivan muualle (muistilapuille jne). Nykyisin tietokannastani löytyy kyllä henkilöitä, joiden Muuta: kenttään olen kirjoittanut tiedon siitä, kuka tämä henkilö ei ainakaan ole.
mirjamarja
29.02.08, 23:31
Tutkiessani erästä suvun sukulaisen sukua, jossa oli kovin kunnioitettu ja menestynyt isoisoisä, sain todeta, että hänet oli 1800-luvulla tuomittu 5v:ksi kuritushuoneessa eläimeen sekaantumisesta. Etsin ihmeissäni oikeuden pöytäkirjat, ja niistä kävi asia kiistatta ilmi. Syytetty oli vielä tunnustanutkin asian.
En kirjannut tietoa, koska olisin romuttanut legendan pahasti. Eipä ketään haittaa, vaikka tarina ylväästä esivanhemmasta edelleen eläisi.
Kunnioitan hienotunteisuuttasi ja tilannetajuasi, mutta eikös yleisemmällä tasolla tutkimusmielessä tässä mennä hieman metsään.
Mihin nimittäin sitten vedetään se raja mitä kerrotaan ja mitä ei.
Eikä puhuta nyt tästä yksittäistapauksesta; ihan mielenkiinnosta - missä teillä menee raja?
Eikös 1800-luku ole kuitenkin jo niin kaukana, että oli siellä sitten tapahtunut mitä tahansa, niin tuskin se meidän sukupolvia enää hetkauttaa.
mirjamarja
01.03.08, 00:18
... mutta eikös yleisemmällä tasolla tutkimusmielessä tässä mennä hieman metsään.
Mihin nimittäin sitten vedetään se raja mitä kerrotaan ja mitä ei...
En tehnyt mitään laajaa tutkimusta, enkä laatinut sukupuuta sen kummemmin, kunhan kirjasin rippikirjoista esivanhempia.
Tämä henkilö oli kuitenkin elänyt niin pitkään, että osa tuntemistani henkilöistä oli hänet tavannut, ja hän oli vanhoilla päivillään hyvin arvostettu henkilö paikkakunnalla.
En toki raatsinut tehdä ilmiantoa salatusta häpeästä. Olen ajatellut, että jos itse innostuvat sukututkimuksesta, niin rippikirjastahan he merkinnän lukevat.
Kyllä omassa suvussani on tapahtunut parikin murhaa, ja punavankien telotuksia, ja ne olen kyllä empimättä kirjannut oman sukuni tietoihin. Jos joku suvun jäsen pahastuu, niin se ei minua häiritse.
"DNA-tutkimus voisi vahvistaa asian"
– Niinpä jos hyväksymme vain ns. biologisen isän, mutta kuten jo aiemmin totesin:
Joillekin se "ainoa oikea" isä onkin se johon on muodostunut ns. isäsuhde (tunneisä t. henkinen isä)
(HUOM! nykyisinhän pystytään tuottamaan sikiö myös ilman biologista isää)
"Pappi tuskin on omannut mitään tarkoituksia kirjatessaan tietojaan"
– Taivassalon Bergien ja muiden pappien elämään perehtyneenä rohkenen olla eri mieltä.
Myös se mitä papit kirjasivat oli ymmärtääkseni useimmiten suullista tietoa (esim kummien kertomaa), kuka ne tiedot papille olisi kirjallisena tuonut.
Oma äitinikin sai kasteessa "väärän" nimen kun häntä kasteeelle vieneet kummit unohtivat nimen matkalla. Muistivat kyllä, että joku raamatullinen se oli, niinpä nimeksi tuli Ruth - Elisabethin asemesta.
"useinhan nämä suulliset perimätiedot muuttuvat siten"
– Muuttuvathan nuo kirjallisetkin näköjään isät kirkonkirjoissa (Mainilan laukaukset, Huhtiniemeen haudatut, Magdalan marian ammatti jne...)
"sitten selvisi, että omiaanhan ukko pisti"
– Pistitkö sinäkin siis nyt omiasi kun kerroit ukon pistäneen omiaan. Eli onko oma kertomuksesi totta nyt kun sen saatoit kirjoitettuun muotoon. Entä jos "ukkokin" olisi kirjoittanut tarinansa.
"isä on eri aikoina tulkittu olleen eri henkilö"
– Tuskinpa sentään, kai biologinen isä on aina ollut sama henkilö - merkintä vain on ollut väärä tai kysymyksessä on alussa mainitsemani "tunneisä" joka ilmeisesti voikin vaihtua (vrt. isäpuoli)
"sukututkimusohjelmat olisivat sikäli liberaaleja, että niihin voisi merkitä myös mahdottomat isä"
– Näyttää siltä, että "ohjelma" kahlitsee monia tutkijoita, siksi en käytä valmiita ohjelmia. Sukukirjan taitossa sukututkimusohjelmista on mielestäni pelkkää haittaa, pidän niitä taulukkonikkarin välineinä.
"olisin romuttanut legendan pahasti"
– Olen samaa mieltä -miksi romuttaa legendoja - pitäisikö siis Kalevalakin legendana romuttaa? Annetaan kaikkien kukien kukkia. Legendatkin "kultaavat" mukavasti muistoja.
Voimmehan aina merkitä esimerkiksi:
Isälinjani pysähtyy Clara Bergin aviottomaan lapseen Michel joka suvussa elävän legendan mukaan on Bernadotte suvun prinssi Oskarin lehtolapsi. Toisen legendan mukaan äitilinjani johtaa Elsassin Merovinkiprinsessa Odile Bergiin. Legendat ovat hieno ja mielenkiintoinen lisämauste "sukukronikkaan"
"missä teillä menee raja?"
– ensimmäisenä rajana pidän sitä, että muita loukkaavaa tietoa ei pidä julkistaa (mutta kaikki tieto kannattaa tallentaa omaan henk koht versioon).
– laki intimiteettisuojasta asettaa ehdottoman rajan (ei saa vahingoittaa)
– kaikki hauska ja huvittava on otettava mukaan - muuten kukaan ei viitsi lukea
HUOM! olen aloittelevasukututk. harrastelija
Lopuksi erään tutkijan näkemyksiä:
http://www.ennenjanyt.net/2007_1/miettinen.html
"...selvitin aviottoman lapsen synnyttäneiden naisten taustaa ... periytyikö aviotomuus äideiltä tyttärille ja millaisessa säätyasemassa olevien perheiden tyttäret päätyivät aviottomien lasten äideiksi... olivatko aviottoman lapsen synnyttäneet naiset paikasta toiseen kulkevia piikoja. Naiset menettivät tittelinsä kirkonkirjoissa synnytettyään aviottoman lapsen. Tilalle tuli kirjainpari ”qp” (qvinsperson = naisihminen)....
isännän sisar saatettiin merkitä rippikirjassa piiaksi eikä enää talon tyttäreksi tai isännän sisareksi...kadonneista tyttäristä ja pojista monet asuivat setiensä, tätiensä, sisartensa ja veljiensä perheissä jopa eri pitäjissä...sisar olikin vihittyjen luettelossa merkitty tämän tyttäreksi. Nimekkeet ”talollisentytär- tai poika” (bondedotter ja bondeson) osoittautuivat hyvin epämääräiseksi. Moni kotitaloudessa asunut sukulainen on saanut rippikirjassa merkinnän piika tai renki... nimeke ”rusthollinpoika” oli tarkoituksella tekaistu..."
Kirjoittaja on filosofian lisensiaatti, joka valmistelee väitöskirjaansa
l-b
annahelena
01.03.08, 09:05
Totuus on tärkeintä.
Heikki Koskela
01.03.08, 10:18
"Pappi tuskin on omannut mitään tarkoituksia kirjatessaan tietojaan"
– Taivassalon Bergien ja muiden pappien elämään perehtyneenä rohkenen olla eri mieltä.
Myös se mitä papit kirjasivat oli ymmärtääkseni useimmiten suullista tietoa (esim kummien kertomaa), kuka ne tiedot papille olisi kirjallisena tuonut.
Oma äitinikin sai kasteessa "väärän" nimen kun häntä kasteeelle vieneet kummit unohtivat nimen matkalla. Muistivat kyllä, että joku raamatullinen se oli, niinpä nimeksi tuli Ruth - Elisabethin asemesta.
"sukututkimusohjelmat olisivat sikäli liberaaleja, että niihin voisi merkitä myös mahdottomat isä"
– Näyttää siltä, että "ohjelma" kahlitsee monia tutkijoita, siksi en käytä valmiita ohjelmia. Sukukirjan taitossa sukututkimusohjelmista on mielestäni pelkkää haittaa, pidän niitä taulukkonikkarin välineinä.
"olisin romuttanut legendan pahasti"
– Olen samaa mieltä -miksi romuttaa legendoja - pitäisikö siis Kalevalakin legendana romuttaa? Annetaan kaikkien kukien kukkia. Legendatkin "kultaavat" mukavasti muistoja.
Voimmehan aina merkitä esimerkiksi:
Isälinjani pysähtyy Clara Bergin aviottomaan lapseen Michel joka suvussa elävän legendan mukaan on Bernadotte suvun prinssi Oskarin lehtolapsi. Toisen legendan mukaan äitilinjani johtaa Elsassin Merovinkiprinsessa Odile Bergiin. Legendat ovat hieno ja mielenkiintoinen lisämauste "sukukronikkaan"
"missä teillä menee raja?"
– ensimmäisenä rajana pidän sitä, että muita loukkaavaa tietoa ei pidä julkistaa (mutta kaikki tieto kannattaa tallentaa omaan henk koht versioon).
– laki intimiteettisuojasta asettaa ehdottoman rajan (ei saa vahingoittaa)
– kaikki hauska ja huvittava on otettava mukaan - muuten kukaan ei viitsi lukea
HUOM! olen aloittelevasukututk. harrastelija
Lopuksi erään tutkijan näkemyksiä:
http://www.ennenjanyt.net/2007_1/miettinen.html
"...selvitin aviottoman lapsen synnyttäneiden naisten taustaa ... periytyikö aviotomuus äideiltä tyttärille ja millaisessa säätyasemassa olevien perheiden tyttäret päätyivät aviottomien lasten äideiksi... olivatko aviottoman lapsen synnyttäneet naiset paikasta toiseen kulkevia piikoja. Naiset menettivät tittelinsä kirkonkirjoissa synnytettyään aviottoman lapsen. Tilalle tuli kirjainpari ”qp” (qvinsperson = naisihminen)....
isännän sisar saatettiin merkitä rippikirjassa piiaksi eikä enää talon tyttäreksi tai isännän sisareksi...kadonneista tyttäristä ja pojista monet asuivat setiensä, tätiensä, sisartensa ja veljiensä perheissä jopa eri pitäjissä...sisar olikin vihittyjen luettelossa merkitty tämän tyttäreksi. Nimekkeet ”talollisentytär- tai poika” (bondedotter ja bondeson) osoittautuivat hyvin epämääräiseksi. Moni kotitaloudessa asunut sukulainen on saanut rippikirjassa merkinnän piika tai renki... nimeke ”rusthollinpoika” oli tarkoituksella tekaistu..."
Kirjoittaja on filosofian lisensiaatti, joka valmistelee väitöskirjaansa
l-b
Otsikko on sen kaltainen, että se avaa kiinnostuksen kirjoittaa monenlaista "totuutta". En tarkoita väheksyä kenenkään kirjoituksia tästä aiheesta. Kaikilla on oma näkemys asiosta, joiden totuusarvo on erilainen eri sukututkijalle. Mutta kokonaiskuvaksi jää nimimerkki Bergin kirjoituksesta ajatus, että sukututkimus on mahdoton työ tehtäväksi objektiivisella tavalla. Niin asia onkin jossain määrin. Tutkijan täytyy vain tehdä valintoja, jos asiat näyttävät sekavilta. Valinta on tehtävä varsinkin silloin, kun työ saatetaan julkisuuteen. Mielestäni nimimerkki annahelenan ajatus "Totuus on tärkeintä" on hyvä pohja tutijalle.
Mainittu lainaus tohtorinväitöstä tekevän kirjoituksesta on tutkimuksen tulos ilman johtopäätäöksiä. Ainakaan minä en osaa nähdä loppupäätelmää hänen tutkimuksensa otoksesta.
Jos tutkimukselle luodaan esteitä, jotka ovat vain mahdollisia - ei todellisia - on päädytty umpikujaan ja siitä on vaikea päästä objektiiviseen lopputulokseen.
Muutoin olen sitä mieltä, että sukututkimus ei ole yhtä vakavaa kuin markkinatalouden ymmärtäminen.
Sami Lehtonen
01.03.08, 11:53
"Pappi tuskin on omannut mitään tarkoituksia kirjatessaan tietojaan"
– Taivassalon Bergien ja muiden pappien elämään perehtyneenä rohkenen olla eri mieltä.
Myös se mitä papit kirjasivat oli ymmärtääkseni useimmiten suullista tietoa (esim kummien kertomaa), kuka ne tiedot papille olisi kirjallisena tuonut.
Oma äitinikin sai kasteessa "väärän" nimen kun häntä kasteeelle vieneet kummit unohtivat nimen matkalla. Muistivat kyllä, että joku raamatullinen se oli, niinpä nimeksi tuli Ruth - Elisabethin asemesta.
Takerrunpa tähän. Näitä lienee sattunut aika useinkin ja tiedän lähipiiristäkin vastaavia tapauksia. Tietenkään pappi ei ole voinut toimia muun, kuin oman parhaan tietonsa mukaan, kuten Juhakin totesi. Lauseeni "Pappi tuskin on omannut mitään tarkoituksia kirjatessaan tietojaan" tarkoittaa juuri sitä, mitä siinä lukeekin, eli papilla ei lähtökohtaisesti ole ollut mitään syytä tai tarkoitusta kirjata toisin, kuin on itse asianlaidan tuntenut. Esimerkkisi (kummien huono muisti) ei ole lähelläkään sitä, että pappi olisi tarkoituksellisesti - tai edes tuottamuksellisesti - kirjannut tiedot väärin.
Sami Lehtonen
01.03.08, 12:01
Jos tutkimukselle luodaan esteitä, jotka ovat vain mahdollisia - ei todellisia - on päädytty umpikujaan ja siitä on vaikea päästä objektiiviseen lopputulokseen.
Muutoin olen sitä mieltä, että sukututkimus ei ole yhtä vakavaa kuin markkinatalouden ymmärtäminen.
Tarkoitatko Heikki, ettei mielestäsi henkilölle tule merkitä mahdollisia vanhempia? Toisin sanoen, et anna mahdollisuutta tutkijalle itselleen asettaa seuraavia tutkimushypoteeseja kumottaviksi tai vahvistettaviksi?
Mahdollinen isä/äiti ei luonnollisestikaan ole tieto sinänsä, mutta tapauksessa, että erilaisia hypoteeseja on useita, on jonkin hypoteesin kumoaminen jo tieto. Esimerkkinä vaikkapa turun porvari Casper Eichman. Emme tiedä, kuka hänen isänsä on, mutta sen sijaan tiedämme, ettei ainakaan lyypekkiläinen Joachim Eichman - monien ansioituneidenkin tutkijoiden käsityksen vastaisesti - tule kyseeseen. Koska on harvinaisen todennäköistä, että Casperinkin isä olisi ollut nimeltään Joachim, on ensiarvoisen tärkeää, ettei em. kumottua filiaatiota päästetä enää syntymään tulevien polvien siteerattavaksi.
Heikki Koskela
01.03.08, 12:48
Tarkoitatko Heikki, ettei mielestäsi henkilölle tule merkitä mahdollisia vanhempia? Toisin sanoen, et anna mahdollisuutta tutkijalle itselleen asettaa seuraavia tutkimushypoteeseja kumottaviksi tai vahvistettaviksi?
Mahdollinen isä/äiti ei luonnollisestikaan ole tieto sinänsä, mutta tapauksessa, että erilaisia hypoteeseja on useita, on jonkin hypoteesin kumoaminen jo tieto. Esimerkkinä vaikkapa turun porvari Casper Eichman. Emme tiedä, kuka hänen isänsä on, mutta sen sijaan tiedämme, ettei ainakaan lyypekkiläinen Joachim Eichman - monien ansioituneidenkin tutkijoiden käsityksen vastaisesti - tule kyseeseen. Koska on harvinaisen todennäköistä, että Casperinkin isä olisi ollut nimeltään Joachim, on ensiarvoisen tärkeää, ettei em. kumottua filiaatiota päästetä enää syntymään tulevien polvien siteerattavaksi.
Taisin itse aikoinani kysellä tapaus Eichmania tällä forumilla. Tapaus on jäänyt minulle vieläkin epävarmaksi Kasparin isän suhteen, enkä ole kelpuuttanut Joahimia hänen isäkseen saamani informaation perusteella. Valitettavasti tieto roikkuu kotisivullani. Syy on peräti raadollinen: olen hyvin huono kotisivuni hoidossa ja asia on jäänyt hoitamatta. Sivua hoitaa minua fiksumpi ihminen. Mutta uskon saavani sen aikaiseksi tämän vuoden aikana uudella kokonaisuudistuksella. Tutkimuksiin on tullut muitakin tarkennuksia ajan myötä.
En minä keneltäkään mahdollisuuden käyttöoikeutta voi pois ottaa. Mutta haluan korostaa, että kun "mahdollisesti" astuu kuvaan, alkavat tiedon rajat näkyä vain oletuksina. Kun tähän pisteeseen tullaan, astutaan oletuksien tielle. Tieto sukututkimuksessa "mahdollisesta isästä"´/äidistä" luo aina epävarmuutta tutkimukseen. Minunkin tiedostoissa (ja internetissäkin) esiintyy varmasti näitä "mahdollisuuksia", mutta en pidä niitä kuitenkaan kovin "tieteellisinä" lopputuloksina. Ainakin pitäisi selvästi osoittaa tutkimuksen yhteydessä, että kyseessä on mahdollinen tutkimustulos. Jos mainittuun tulokseen päädytään, ollaan umpikujassa.
Sami Lehtonen
01.03.08, 15:04
En minä keneltäkään mahdollisuuden käyttöoikeutta voi pois ottaa. Mutta haluan korostaa, että kun "mahdollisesti" astuu kuvaan, alkavat tiedon rajat näkyä vain oletuksina. Kun tähän pisteeseen tullaan, astutaan oletuksien tielle. Tieto sukututkimuksessa "mahdollisesta isästä"´/äidistä" luo aina epävarmuutta tutkimukseen. Minunkin tiedostoissa (ja internetissäkin) esiintyy varmasti näitä "mahdollisuuksia", mutta en pidä niitä kuitenkaan kovin "tieteellisinä" lopputuloksina. Ainakin pitäisi selvästi osoittaa tutkimuksen yhteydessä, että kyseessä on mahdollinen tutkimustulos. Jos mainittuun tulokseen päädytään, ollaan umpikujassa.
Tarkoitinkin sitä, että kun ajanpuutteen tai muusta syystä asia jää tarkistamatta voi kirjata itselleen (ei siis sukukirjaan!) "Johanin isä mahdollisesti joko Johan Johansson tai Johan Ersson -Johan Pålsson ei tule kyseeseen, koska hänen perukirjassaan ei Johania mainita." Tällaisella huomautuksella asiaan myöhemmin palatessa ei turhaan tuhlaa aikaansa Johan Pålssonin analysointiin, koska hänet on jo raakattu varmana tapauksena pois. Tietysti pitää muistaa, että kun kaksi kolmesta on rajattu pois, ei se viimeiseksi jäänyt automaattisesti ole välttämättä oikea - ellei sitten voi olla varma siitä, että muita mahdollisia isäkandidaatteja ei todellakaan ole.
Viitatessani Casper Eichmaniin en edes muistanut, että sivuillasi mainitset hänet. Hänen kohdallaan lienee alunperin käynytkin juuri niin, että jonkun tutkijan "mahdollinen isä" (useiden kauppa- ja muiden yhteyksien takia) on sitten päätynyt totena painotuotteeksi.
Eichmanista oli tässä taannoin pitkä ketju ja lopputulema taisi tosiaan olla se, että isää ei tiedetä, mutta lyypekkiläinen Joachim Eichman hän ei ainakaan ole.
Matti Lund
01.03.08, 16:36
Hei
Tässä ketjussa spekuloiduista pappien aviottomien lasten epävarmoista kastemerkinnöistä toteaisin kokemuksieni mukaan seuraavia seikkoja.
Mitä tulee 1600 -ja 1700 -luvun merkintöihin, niin tuntemattomiksi jääneitä isiä ei juuri tunnettu. Kaikki tapaukset pyrittiin tunnistamaan ja viemään käräjille ja selvittämään lapsen oikea isä. Tähän eivät vaikuttaneet mitenkään mitkään muut syyt kuin oikeudelliset syyt.
Olen varmaankin lukenut tuhansia tällaisia käräjäkäsittelyjä, mutta tutkinut tarkemmin vain muutamaa sataa tapausta ja sitten verrannut siihen, mitä kastekirjoissa on merkitty, jos niitä on jo ollut olemassa.
Merkinnät kastekirjoissa vaihtelevat aika vähän, mutta jonkin verran siitä riippuen, onko oikeuskäsittely suoritettu jo loppuun.
Yksi vaikutelma voi yllättää, eli kastekirjoissa, joissa vain isännimi merkittiin, aviottomien lasten isännimi löytyy ilman mitään ihmettelyä ja vain "oä" tai "oäkta" lapsen nimen vieressä on merkkinä tapauksen laadusta. Ja huomattavaa on tällöin vertailussa, että merkintä ei eroa sen mukaan, onko okeuspäätös jo olemassa isyydestä vai onko asia oikeudessa vielä keskeneräinen tai vielä käsittelemättä. Täytyy olla niin, että niissä tapauksissa pappi on varmistanut ja täydentänyt isännimen viikkoja tai kuukausia kastetapahtuman jälkeen, koskapa niissä on sama nimi kuin oikeuden päätöksessäkin.
Myöhemmin 1700 -luvulla sitten esiintyy aviottomien lasten kasteissa niitä malliin "isän sanotaan olevan NN:n" mukaisesti ja tällöinkin saattaa yllättää se, että takana on samaa koskien aivan vakuuttava oikeuden päätös (molemmat osapuolet tunnustaneet yhtäpitävästi ja kymmenkunta todistajaa käynyt esittämässä näytöt: olleet silminnäkijöitä itse teosta ja laskeneet raskauden kestoja jne...), mutta kastekirjassa sanotaan tällä muotoilulla, joka sotii sikäli oikeuden päätöstä vastaan, että sillä on nimenomaan katkaistu kaikki huhupuheet ja kannunvalannat isäehdokkaista ja nimetty isä yksiselitteisesti.
Eilen luin läpi yhden tapauksen vuodelta 1671, jossa paljastui eräällä naisihmisellä tuoreen tapauksen lisäksi hänen raskautensa 8 vuotta aikaisemmin, jonka hän oli pystynyt salaamaan siihen asti.
Ainakin Pohjanmaalla lähes kaikki tapaukset paljastuivat ennemmin tai myöhemmin. Huijauksia yritettiin harvoin, mutta yrityksiä oli, suurin osa niistäkin paljastui, lähes kaikki.
Epävarmoja tapauksia tai sellaisia että ehkä tunnustukset eivät nykyihmistä täysin vakuuttaisi, jäi hyvin vähän. Ehkä ne tapaukset jättivät hiukan jossiteltavaa, kun isä todettiin, mutta isä itse ei ollut enää elävien kirjoissa tunnustamassa tekoaan. Tällöinhän oikeuden päätös aina siirrettiin erikseen loppukäsittelyyn, jossa aviottoman lapsen äiti joutui vakuuttamaan kertomuksensa totuuden valalla vannottuna, jota ennen tuomari esitti vannojalle madonluvut väärästä valasta niin maallisen kuin taivaallisen vallankin edessä. Tämä vala vaadittiin myös, jos osapuolten kertomukset olivat keskenään ristiriitaisia eikä kumpikaan osapuoli anatanut kertomuksestaan periksi.
Pitää myös muistaa, että varsinkin naisosapuoli oli ennen oikeuskäsittelyä saattanut joutua papin taholta ankarienkin (nykypäivänä tuomittavien menettelytapojen...) painostustoimien kohteeksi, jotta tunnustaisi asiassa koko totuuuden.
Valheet, jos niitä alkuunkaan oli (enimmäkseen pikkuvalheita ja useimmat miehen puolelta) paljastettiin useimmiten oikeusprosessin kuluessa ja ne johtivat vuolaisiin purkauksiin, jolloin miehetkin useimmiten itkivät ja ryhtyivät purkamaan syyllisyystaakkaansa hurmahenkisellä raamatullisella julistuksella.
Useimmiten ainoaksi erimielisyydeksi osapuolten välillä jäi se, oliko mies ryhtynyt tekoon avioliittolupauksilla. Mies yleensä tämän kiisti. Nainen toi oikeudelle todisteita miehen lahjoista, mutta näillä harvoin oli merkitystä siihen, katsoiko oikeus avioliittolupauksia olleen. Oikeus jätti tämän erimielisyyden yleensä papin soviteltavaksi ja vihittyjen luettelosta, jos sellainen jo oli, saa tiedon lopputuloksesta (harvemmin pappi onnistui taivuttelemaan osapuolet sopuun).
terv Matti Lund
"...pappi ei ole voinut toimia muun, kuin oman parhaan tietonsa mukaan...ei ole lähelläkään sitä, että pappi olisi tarkoituksellisesti - tai edes tuottamuksellisesti - kirjannut tiedot väärin."
- Sami Lehtonen
Otetaanpa yksi minua askarruttanut esimerkki:
Kuka on Juliana Machalenian 8.9.1705 Taivassalossa syntyneen lapsen kirkonkirjoihin merkitty isä?
– tekikö pappi merkinnän "tarkoituksellisesti" (tarkoitushakuisesti)?
– mikä on lapsen biologisen isän ammatti?
– mikä on kirkonkirjoihin merkityn isän ammatti?
– kuka teki merkinnän kirkonkirjoihin?
l-b
Sami Lehtonen
01.03.08, 22:17
"...pappi ei ole voinut toimia muun, kuin oman parhaan tietonsa mukaan...ei ole lähelläkään sitä, että pappi olisi tarkoituksellisesti - tai edes tuottamuksellisesti - kirjannut tiedot väärin."
- Sami Lehtonen
Otetaanpa yksi minua askarruttanut esimerkki:
Kuka on Juliana Machalenian 8.9.1705 Taivassalossa syntyneen lapsen kirkonkirjoihin merkitty isä?
– tekikö pappi merkinnän "tarkoituksellisesti" (tarkoitushakuisesti)?
– mikä on lapsen biologisen isän ammatti?
– mikä on kirkonkirjoihin merkityn isän ammatti?
– kuka teki merkinnän kirkonkirjoihin?
l-b
Päivämäärän perusteella tarkoittanet tätä:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/tqwhkt?fi+0537+kastetut+1437
8.9.1705 10.9.1705 Kåifwistå Johan Mattz (+)
Olisiko sinulla laittaa tähän kuvaa alkuperäisestä kastemerkinnästä vai pääseekö eteenpäin vasta, kun on käynyt arkistossa? HisKin avulla ei nyt pääse eteenpäin.
Päivämäärän perusteella tarkoittanet tätä:
http://hiski.genealogia.fi/hiski/tqwhkt?fi+0537+kastetut+1437
8.9.1705 10.9.1705 Kåifwistå Johan Mattz (+)
Olisiko sinulla laittaa tähän kuvaa alkuperäisestä kastemerkinnästä vai pääseekö eteenpäin vasta, kun on käynyt arkistossa? HisKin avulla ei nyt pääse eteenpäin.
Alkuperäisiä kastemerkintöjä ei ole hallussani, jatkan edesmenneen sukututkijan työtä.
Mutta tässä kolmen pisteen vihjeet:
– Äiti on papin tytär
– lapsen isänisä on pappi
– Biologinen isä on pappi (teloitettiin sukurutsasta tuomittuna)
– "Väärän" merkinnän kirkonkirjaan teki em. isä
Oliko merkintä tarkoitushakuinen?
Ihmettelee l-b
Sami Lehtonen
02.03.08, 08:23
Alkuperäisiä kastemerkintöjä ei ole hallussani, jatkan edesmenneen sukututkijan työtä.
Mutta tässä kolmen pisteen vihjeet:
– Äiti on papin tytär
– lapsen isänisä on pappi
– Biologinen isä on pappi (teloitettiin sukurutsasta tuomittuna)
– "Väärän" merkinnän kirkonkirjaan teki em. isä
Oliko merkintä tarkoitushakuinen?
Ihmettelee l-b
Tässä tapauksessa kyllä. Oletan, että tähän merkintään liittyvää aineistoa on saatavilla myös tuomiokirjojen muodossa. Useimpiin kastetilaisuuksiin tai lapsen vanhempiin liittyvää tuomiokirja-aineistoa ei ole, josta lienee syytä tehdä se johtopäätös, että papeilla ei ollut syytä tehdä vääriä merkintöjä, kuin äärimmäisissä poikkeustapauksissa, jotka liki väistämättä tulevat ilmi jotakin muuta kautta. Ja mitä alkuperäiseen esimerkkiisi kummien unohduksesta tulee, niin siinähän pappi on täysin tietämätön tekemästään "virheestä". Oikeastaanhan siinä virheen tekee ihan joku muu, kuin pappi.
Sami Lehtonen
02.03.08, 08:30
Niille, jotka vielä tekevät salapoliisin työtä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=1338
Mitenkä muuten? Osuiko tuo HisKi -merkintä oikeaan? Olisihan siinä ollut oikea etunimi.
Ihmisten persoonallisuudet ja heidän elämänsattumuksensa ovat mielestäni sukututkimuksen suola.
Toisaalta liian paljon ei pidä lähteä tulkitsemaan, helposti vaikka omat asenteet alkavat värittää näkemystä. Oliko siis 1600-luvun lahjoitusaatelinen köyhän kansan sortaja vai kuninkaan sotajoukon ansioitunut jäsen, vai laajentumispolitiikan synnyttämä sotasaaliin ryöstäjä, venäläisten kätyri vaiko uuden isänmaan asialla. Asiat ovat moniulotteisia.
On turvallista ja selkeää, kun pitäytyy rippikirjoissa ym. lähteissä.
Toisaalta, ei ikään estä kertomasta mielenkiintoisia sukumyyttejä. Monen ihmisen kertomina ne ovat muuntuneet kovin, mutta erityisen antoisaa on, jos onnistuu löytämään rippikirjoista ym. sen, mikä tarinassa oli oikea lähtökohta. Tietty, ikäviä asioita ei kannata levitellä, voihan todeta, että "suurmiesesi-isällä" oli omat puutteensakin. Kaikilla meillä on.
Tärkeintä kai on, että merkitsee näkyviin, mistä tieto on peräisin ja onko kyseessä juuri kerrottu myytti vai melko luotettava tieto, joka kuitenkin vaatii varmistuksen.
Esimerkinomaisesti tästä kuitenkin paljastuu samalla se tosiasia, että näitä kuulopuheita ei luotettaviksi saa, ellei sitten kykene haastattelemaan kaikkia paikalla olleita ja dokumentoi kuulemaansa. Sittenkin se on toisen käden tietoa, jota ei enää myöhemmin voi mistään verifioida.
Kuulopuheista, sukutarinoista, jotka sittemmin osoittautuivat tuulesta temmatuiksi, on itsellänikin pari esimerkkiä. Isäni kertoi äidinäitinsä olleen kotoisin rikkaasta Tulijoen Moisiosta ja joutuneen kaltoin kohdelluksi ja jääneen ilman perintöä ja muuttaneen omilleen kaupunkiin. Aloittaessani sukututkimusta etsin tätä esiäitiä ensin tietysti näiden tietojen perusteella kuolinilmoituksessa olevan syntymäajan perusteella. Molemmat osoittautuivat vääriksi tiedoiksi. Kuolinaika oli muuton yhteydessä aikaistunut kahdella vuodella oikeasta. Tulijoen Moisioon en ole tähän päivään mennessä löytänyt mitään yhteyttä. Kyse oli torpan tytöstä.
Sen verran ehkä tarinassa oli itua, että tytön vanhemmat olivat menettäneet isohkon talonsa viljavelkojen takia sukulaisille ja joutuneet lähtemään torppareiksi muiden maille. Siitä on mustaa valkoisella.
Toisen isäni "tiedon" mukaan hänen tätinsä aviomies oli sotapäällikkö Adlercreutzin sukua, mutta menettänyt jonkun esi-isän rötöksen takia aatelisarvonsa ja suvun jäsenet olisivat sen vuoksi vaihtaneet nimiä. Tässäkin on sen verran itua, että suvun nimi oli ollut Adler ja sieltä löytyy sekä sotilashenkilöitä että rötöksiä. Tarina herätti sen verran uteliaisuuttani, että ryhdyin ottamaan siitä selvää. Tarinaksihan se osoittautui. Oli hyvä juttumies tämä tädin aviomies!
t. Päivi V.
... jää nimimerkki Bergin kirjoituksesta ajatus, että sukututkimus on mahdoton työ tehtäväksi objektiivisella tavalla...sukututkimus ei ole yhtä vakavaa kuin markkinatalouden ymmärtäminen.
Berg on nimimerkin ohella myös isälinjan sukuni jonka juuret (Andræ Petræi Bergius, Töfsalensis) ovat Taivassalon Huukaisissa, Ahaisissa, Hyövelässä ja Järppilässä. Ymmärtääksen kaikki em. aikoinaan kirkon tiloja.
Kun äidin suku vielä on Palkkisista (vrt Bero II), niin siinä on mielestäni enemmän kuin tarpeeksi syytä kiinnostua papeista.
Hämmennykseni suullisten vs. kirjallisten tutkimuslähteiden luetettavuudesta tulee siitä, että pidän lähes kaikkia kirkonkirjojen lähteitä suullisina (paitsi sakramentit yms. joissa pappi oli läsnä). Pappi on siis merkinnyt kirjoihin suullisena saamansa tiedon, (siis yleensä esim. tiedon lapsen isästä jos ei itse ollut isä). Ja sitten nuo useat korjaukset ja korjauksien korjaukset.
Toisaalta papeilla ja usein kirjoitustaidottomilla "alaisilla" ei ilmeisesti useinkaan ollut edes yhteistä kieltä (kansan kieli oli suomi, pappien ruotsi ja latina) Antti Petterinpoika Berg olikin kirjoissa Andræ Petræi Bergius tai Anders Pettersson Berg.
Periaatteessa suhtaudun kaikkeen tietoon kriittisesti, ja katson tutkimuksen objektiivisuuden tulevan siitä, että lähde mainitaan ja tutkimus kuvataan – ei siis siitä onko tutkimustieto kirjallinen vai suullinen. Pikemminkin katsoisin edelläolevaan viitaten, että suullisen tiedon "leimaaminen" epäluotetavaksi on "ei objektiivinen tutkimustapa".
Isämerkintöjen ihmettelyni takana omalla kohdallani on myös perimätiedon ja kirjallisen tiedon ristiriitaisuus. Ihmettelen myös miksi äidin nimi usein jätettiin merkitsemättä vaikka se olisi ilmeisesti ollut varmempi tieto kuin mielestäni usein epävarma tieto isästä.
(jos muistan oikein niin esim. Mikael Agricolan lapsen äitiä ei ole mainittu).
Ihan aloittelijana kävi joskus mielessä, että onko joku mies ottanut tuntemattoman äidin lapsen omakseen.
l-b
PS. Magdalan Marian "ammattia" korjattiin kirkon kirjoihin vielä n. 2000 vuotta hänen syntymänsä jälkeen (taisi olla v. 1965)
Ei pelkkä nimi ole tae sukulaisuudesta. Torpparien "sukunimi" saatettiin ottaa tai oikeammin lainata vaikka itse päätilan nimestä tai vaikka isännän sukunimestä. Samoin niitä on voitu lainata jostain kauempaakin.
Esimerkkinä ollut Berg on hyvin yleinen luontonimi, jolla on saatettu yksinkertaisesti tarkoittaa esimerkiksi torpan sijaintia. Oma sukunimeni on juuri sellainen - isoisän äiti otti sen piikaystävänsä neuvosta "sinä kun asut siinä kallion juurella niin voisit olla vaikka Vuorela".......
Jokainen tutkii tietysti omalla tavallaan, mutta itse pitäydyn niissä kirjallisissä lähteissä mitä on saatavilla. Tässä matkan varrella olen joutunut ikäväkseni luopumaan mm. unkarilaisesta esi-isästäni - paljastui paljasjalkaiseksi pertteliläiseksi soltuksi..... täten minä en enää paljoa ihmettele, jos perimätieto ja kirjallinen tieto eivät aina täsmää...
Mutta tarinat ovat aina tärkeitä - ja eihän meistä kukaan lopulta tiedä oikeasti mitä joskus 300 vuotta sitten tapahtui pappilan tai torpan kamarissa.
Ei pelkkä nimi ole tae sukulaisuudesta...
Sinäpä sen sanoit.
Ei varsinkaan isälinjalla vaikka olisi kirjallistakin tietoa asiasta.
Siksipä olenkin tettänyt DNA-tutkimuksen sekä äiti, että isälinjastani – niitä pidän "takeena sukulaisuudesta" kunnes toisin todistetaan. Varsinkin kun vielä perimätieto on em. tukeva.
Noita mainitsemiasi kallion juuria ei oikein Huukaisista, Ahaisista, Hyövelästä ja Järppilästä tahdo löytyä mutta onhan tuo Huukaisten päärakennus rakennettu kalliopohjalle.
Siitä miten isoisän isoisä Petteri sai sukunimen Berg minulla ei ole vähäisintäkään aavistusta, saattaisipa hyvinkin olla vaikka "pappilan kamarista" tai ns. sotilasnimi.
PS. Vikings Skeleton 11 898 I1a 89w17, Sweden -juuristani minä taas en haluaisi luopua
Heikki Koskela
02.03.08, 20:17
Lainaus/berg:
Toisaalta papeilla ja usein kirjoitustaidottomilla "alaisilla" ei ilmeisesti useinkaan ollut edes yhteistä kieltä (kansan kieli oli suomi, pappien ruotsi ja latina) Antti Petterinpoika Berg olikin kirjoissa Andræ Petræi Bergius tai Anders Pettersson Berg.
Laitan tähän lainauksen kirkon käyttämästä kielestä keskiajalta alkaen:
Toinen kieli oli kansankieli. Keskiajan kirkko ei saarnannut latinaksi, kuten usein on väitetty. Kansalle puhuttiin sen omalla kielellä. Sen sijaan ei ollut tarpeen, että sitä olisi kirjoitettu ja painettu kirjoihin. Vielä vähemmän oli tarpeen, että kansa olisi opetettu lukemaan ja kirjoittamaan sitä.
(Kirjoittaja Simo Heininen on Helsingin yliopiston yleisen kirkkohistorian professori).
Halusin lainauksella vain esittää osin virheellieksi esittämäsi tiedon pappien käyttämästä kielestä. Latina oli tosin aluksi kirkon saarna- ja messukielenä Suomessakin. Mutta suurin osa papeista hallitsi suomen kielen virkakielenä jos oli tarvis. Kansan eli rahvaan ymmärtäminen ei käsitykseni mukaan ollut kiinni puhutusta kielestä. Aina 1860-luvun paikkeille kirkon kaikki kirjat kirjoitettiin ruotsin kielelle. Ruotsin kielen käyttö ei kuitenkaan ollut esteenä oikeiden tietojen välittymisessä virallisiin papereihin. Totta on varmaan käsitys siitä, että "Saarijärven salomailla" asuva talonpoika vaimoineen halusi antaa pojalleen nimen Paavo, jonka pappi sitten kirjoitti esim muotoon Pål tai jotain muuta.
Vanhat rippikirjat siis kirjoitettiin ruotsiksi. Yleinen käytäntö kuitenkin on, että suomenkielisissä seurakunnissa kirjatut nimet käännetään suomalaisiin muotoihin tehtäessä sukututkimusta. Ruotsinkieliset seurakunnat ovat asia erikseen.
Mitä tulee ajatukseen pitää kaikkia kirkollisia kirjattuja lähteitä suullisina tietolähteinä en oikein jaksa ymmärtää tätä käsitystä.
Maria Magdalan kohdalla on tainnut käydä samalla tavalla kuin meidän maineikkaan sotasankarimme Mannerheimin, joka onkin erään taiteilijan mielestä homo. Lienee tämäkin eräänlainen saavutus.
...virheellieksi esittämäsi tiedon pappien käyttämästä kielestä. suomalaisiin muotoihin tehtäessä sukututkimusta. Ruotsinkieliset seurakunnat ovat asia erikseen...
Kiitos oikaisusta, aina voi näköjään oppia jotain uutta. Olen tosiaan uskonut tuohon väärään tiietoon pappien kielitaidosta. Ehkä minua hämäsi myös Bergien tulo Ruotsista, osin myös kotikieleni.
On tietenkin myös mahdollista, että Bergan kylässä puhuttiin suomea ja se olisi ollut myös Bergien äidinkieli.
Taivassalon Bergejä en siis pidä sukulaisina nimen takia. Sukulaisuusasiassa luotan isälinjalla vain YDNA-tutkimukseen.
Minulle isä ja (biologinen)sukulainen voivat siis olla eri asioita ts. isä ei aina ole sukulainen.
"...kaikkia kirkollisia kirjattuja lähteitä suullisina tietolähteinä en oikein jaksa ymmärtää tätä käsitystä."
No kun en tiedä enkä ymmärrä mistä se pappi olisi aina saanut tiedot kirjallisena. Vrt kummien ilmoittama "väärä" etunimi äidilleni. Siis mm. tämän perusteella ajattelen, että kirkonkirjaan merkittiin suullisia tietoja. Jos kummeilla olisi ollut matkassa kirjallinen tieto nimestä niin kai se olisi tullut myös kasteessa nimeksi.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.