Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : "Black" Finn ?
Amerikkalainen pikkuserkkuni Kaliforniasta kysyi minulta äsken tämmöistä:
"A friend of mine whose grandparents also were from Finland, says that his grandfather was called a "black" Finn. What does that mean? According to my friend, when his grandmother married his grandfather, people in their village turned away from them. This term "black" Finn is something I've never heard, but it seems to be an important part of my friend's family history."
Olisiko mahdollista että kyse on mustalaisesta, heitä mitenkään väheksymättä, tai löytyisikö asialle muuta järkevää selitystä. Kyse on 1800/1900 -lukujen vaihteesta. Pikkuserkkuni ystävän sukunimeä en tiedä enkä aluetta mistä lähtöisin Suomessa.
t. Eero Kujanpää
Marja-Kaisa
12.02.08, 19:33
Kuullostaa todennäköiseltä tuo mustalaiseen viittaaminen, missään muussa kielessähän heitä ei kutsuta siten vaan "zigenare", "romaner" tai "tatar", kuten ainakin Ruotsissa vaikka Suomessa tataarit eivät olekaan sama asia. Luultavasti kielitaidottomampi olisi kutsunut "black". Lisäksi tuo yhteisön osoittama torjuminen viittasi myös sen ajan suhtautumiseen.
marjatellervo
12.02.08, 21:00
Hämeessä on mustatukkaisia sinisilmäisiä ja vaaleatukkaisia sinisilmäisiä. Oma äidinisäni oli mustatukkaista ja sinisilmäistä mallia. Käsittääkseni mustalaiskytkentä olisi ruskeasilmäinen.
Sami Lehtonen
12.02.08, 21:35
Mustalaista olisin veikannut minäkin, mutta kun se jo tuli esiin, niin tarjotaan vielä yksi epätodennäköinen vaihtoehto. Lapin koltat. He ovat ainakin keskivertosuomalaiseen verrattuna hyvinkin tummia - en sitten tarkkaan tiedä, miten vuosisata sitten kolttiin suhtauduttiin. Tietysti koltat tulevat kyseeseen vain, jos pari olisi ollut Petsamosta. Ennen sotien päättymistä kolttia asui vain kuolan niemimaalla.
Sami Lehtonen
12.02.08, 21:41
Edellisiin vastauksiin lisäten vielä, että mustalainen lienee derivaatio mustasta tataarista, joka oli joskus suomessa käytetty nimitys romaneista. Tämä on sikäli virheellinen, että tataarien kanssa heillä ei ole mitään tekemistä. Tartarpihvi ei siis kuulu heidän innovaatioihinsa.
Seppo Niinioja
12.02.08, 22:39
Edellisiin vastauksiin lisäten vielä, että mustalainen lienee derivaatio mustasta tataarista, joka oli joskus suomessa käytetty nimitys romaneista. Tämä on sikäli virheellinen, että tataarien kanssa heillä ei ole mitään tekemistä. Tartarpihvi ei siis kuulu heidän innovaatioihinsa.
Miten lie tartarpihvin kanssa? Otavan Sivistyssanakirja vuodelta 1962 viittaa hakusanan tartarit osalta tataareihin.
Seuraa vähän isoisän nostalgiaa, koettakaa kestää: Runsaat kymmenen vuotta sitten odottelin Los Angelesin kv. lentokentän (LAX) Tom Bradley International Terminalissa Finnairin koneen lähtöä (silloin sillä oli vielä suoria lentoja Helsingistä). Mainittu Tom Bradley toimi 20 vuotta L.A.:n pormestarina ja oli kaikkien aikojen toinen musta (African American, kuten kai nykyään yleisin termi heidän itsensäkin keskuudessa kuuluu) merkittävän USA:n kaupungin pormestari.
Tilasin siinä odotellessani Bloody Maryn ja tietysti tarjoilijatar halusi tietää, mistä kaukaa vieras on. Juttelimme niitä näitä, kun baarissa oli hiljaista. Lopulta nainen rohkaistui paljastamaan sukunsa pimeän salaisuuden: Hänen isoisänsä tai -äitinsä oli ollut lappalainen Suomesta! Koin tekeväni päivän hyvän työn, vaikka en ole partiossa ollutkaan, kun selitin että lappalaiset asuvat ja elävät nykyään jokseenkin kuten muutkin ihmiset eikä lappalaisuudessa ole mitään häpeämistä.
Amerikassahan rotu ja etninen alkuperä kirjataan väestönlaskennassa edelleen (ainakin v. 2000), ks. esim. U.S. Census Bureau, Race Data:
http://www.census.gov/population/www/socdemo/race.html ja nämä ovat tuttuja netissä olevia väestönlaskentatietoja tutkineille. Tässä on amerikkalaista näkemystä eräästä väestöryhmästä, jonka nimeä ei ole hyvä Suomessa ääneen mainita:
http://www.straightdope.com/mailbag/mgypsies.htm
Pohjanmaalla on myös tummaa väestöä. Olen kuullut sen alkuperästä selityksen, mutta jääköön tällä kertaa.
Ehkä kyse oli yksinkertaisesti sittenkin romaneista.
Seppo Niinioja
Kiitoksia vastauksista. Hieman täydennystä kysymykseeni kun kysyin pikkuserkultani Leolta vastatessani hänelle, että tietääkö hän ystävänsä isovanhempien sukunimiä...
"Grandfather was Sam Johnson, spoke only Finnish. Married Anna (Sophia?) Ratu. Emigrated to British Columbia with children Frederick and "Kate" (probably a nickname). My friend says that family legend is that Sam was "from the north" and was hired to work on the Ratu farm."
Suunnan perusteella voisi viitata tosin lappalaisiin, mutta ehkä tuo mustalainen saattaisi olla yksinkertaisesti paras vaihtoehto.
Eero Kujanpää
Rauno Rosenqvist
12.02.08, 22:46
Itse veikkaisin kyllä pikemminkin poliittisia mielipiteitä.
Rauno
Antti Järvenpää
12.02.08, 22:56
En oikein jaksaisi uskoa, että viitattaisiin mustalaiseen. Katselin tuossa Oxford dictionary:ä ja kelasin nettiä, mutta huonolla menestyksellä. Toisaalta Jenkeistä tuntuu nykyisin löytyvän useita BlackFinn nimisiä baareja ja ravintoloita.
Sitten osui seuraava osuma, ja kuinka ollakkaan SSS:n palvelimelta.
KIRKOLLINEN KALENTERI [The Church Yearbook] Indexes compiled by Rev. Les E. Niemi
http://www.genealogia.fi/emi/61indexe.htm
Articles 1903-1994 sorted according to the header of the article
Black Finn; Olaf Rankinen; 1975:101
Kenties tuo artikkeli, jos sen saa käsiinsä, voisi valoittaa tuota termiä. Otsikko ainakin olisi lupaava.
Seppo Niinioja
12.02.08, 23:10
Edellisiin vastauksiin lisäten vielä, että mustalainen lienee derivaatio mustasta tataarista, joka oli joskus suomessa käytetty nimitys romaneista. Tämä on sikäli virheellinen, että tataarien kanssa heillä ei ole mitään tekemistä. Tartarpihvi ei siis kuulu heidän innovaatioihinsa.
Menee ehkä vähän sivuun, mutta Jaakko Rahola kertoo Syötävissä sanoissaan,
http://www.kolumbus.fi/rahola/sanastot/t.html#tart
tartarpihvistä mm.näin:
"Raakapihvin nimen tartarpihvi selitti äiti siten, että julmat tataarit olisivat ennen muinoin mureuttaneet pihvinsä panemalla sen päiväksi hevosen ja satulan väliin ja syöneet lihan sitten illalla raakana. Ainakin liha siinä käsittelyssä sai kunnon hevosenhien maun, oli minun reaktioni jo lapsena."
Itse olen muistavinani anopin kertoneen, että jo Attilan hunnit käyttivät tätä raakakypsytysmenetelmää.
Raholan sanasto on ihan mainiota luettavaa joka tapauksessa. Se alkaa tästä: http://www.kolumbus.fi/rahola/sanastot/sanaind.html .
T. Seppo N.
Golowitz omisti 1600-luvulla Degerbyn, nykyisen Loviisan ja seudulla on sanonta "Barnet var svart som Golowitz". Tämä vittasi mustaan tukkaan.
terveisin
rammac
Matti Lund
13.02.08, 01:16
Heippa
Veikkaisin nokikolaria.
Eräät vanhojen Suomi -filmien hyväkkäät taidettiin maskeerata kenkälankilla. Ne roolit olivat sangen suosittuja rillumarei -aikakaudella.
Musta britti, siis sellainen keltti, olisi varmaankin hiilikaivostyöläinen. Niitähän ei liene enää, sillä muistaakseni Maggie Thatcherin hallitus teki heistä reliikkejä.
Mutta musta suomalainen, sehän voisi olla nokikolari.
(Siis ammatin aiheuttama musta maski voisi olla selitys.)
Lapsuudestani muistan täysverisen sellaisen. Eräs roteva kookas nokikolari, joka aamusta iltaan liikkui kasvot sysimustina silmänvalkuaiset siellä välähdellen. Tuskin koskaan hän oli pessyt yönsinisiä haalareitaan. Mutta yönsinisen vaaleus niiden mustuuden alta vaisusti paistoi. Työmatkoillaan mies liikkui suurella pikimustalla römeästi röpöttävällä Arielilla viilettäen Javojen ja mopojen seassa kuin sittisontiainen hyttysparvessa, rassi häntänä takarahilla. Tummempaa sointia ei voi tiellä kuvitella.
Kotini alakerrassa oli niihin aikoihin kauppa ja hän piipahti usein siinä janoansa sammuttamassa. Pysäytti siihen kaupan korkeitten portaitten viereen harvaan putputtavan Arielinsa ja kävi ostamassa pullon pilsneriä, sellaista Ankkuriolutta, jonka pullossa oli vielä niinä alkuaikoina tiivisteellä varustettu kestopatenttikorkki. Hän saattoi römeän rauhallisella äänellään siinä tovin rupatella kauppiaan tai kenen tahansa hyvänpäivän tutun kanssa. Oli siinä ihmettelemistä. Hän oli jäyhä ja asiallinen mies.
Oli kulunut monta vuotta, enkä ollut vielä nähnyt hänen paljaita kasvojaan. Suunnattoman uteliaana pojankoltiaisena päätin kerran mennä miehen perässä hänen kotiinsa katsomaan, miltä hän todella näytti. Hän asui melkein kolmen kilometrin päässä, joten minun täytyi mennä ennalta sinne konkoilemaan tietäen hänen työpäivänsä kohta päättyvän. Melkein valmiina jo olin, kun hän jo tuli ja ihan kotiportillaan ohitti minut Arielillaan.
Mies oli nälkäinen ja janoinen ja hänen vaimonsa valmistanut lihakeittoa; ruokapöydän ääreen piti päästä, joten hän suori pian saavuttuaan pesemään käsiään ja kasvojaan. Se oli pitkä operaatio ja siitä syntyi useampi pesuvadillinen hyvin mustaa pesuvettä, mutta sen verran tulostakin syntyi, että noen alta alkoi pilkottaa sinimusta parransänki, joka alkoi heti silmien alta sellaisilla tavallista pitemmillä sänkikarvoilla. Sen verran hän oli kuitenkin puhdas, että hänen vaimonsa hänet pöytään kelpuutti. Kai hänen vaimonsa tiesi, vaikka näin ulkopuolisen oli siinä mustuudessa vaikea mitään erottaa, mitä nyt sen sinimustan parransängen, jos oikein läheltä katsoi.
Niin meni monta kuumaa kesää, kun sysimusta nokikolari sen kun vaan pikimustallaan Arielillaan täynnä tummaa pörinää viiletti työpäivänsä päätteeksi aina kotimme ohitse silmänvalkuaiset välähdellen ... ennen kuin erään myöhäisillan hämärässä eräällä perin lyhdyttömällä sivukadulla näin ja tunnistin saman miehen tulevan jostain tilaisuudesta harppoen vastaan mustassa puvussaan ja kääntyvän vähin äänin kulman taakse. Niin näin ensimmäisen ja viimeisen kerran ihmisten ilmoilla tämän miehen vailla nokinaamiotaan.
Mustuuttaan lukuunottamatta hän oli aivan tavallinen suomalainen.
Kyllä siinä olisi mustaa suomalaista vaikka sinne New Orleansiin ameriikan raitille henkseleitä paukuttelemaan.
terv Matti Lund
Mitäpä jos vai vaihdetaan sanajärjestys:
Musta suomalainen = Suomen mustalainen
Hei,
jo mainittu artikkeli vaikuttaa lupaavalta ja mustalaisesta johdettu "käännös" uskottavalta, jos termin ovat luoneet suomenkieliset.
Huomattavaa on kuitenkin, että USA:ssa on käytetty myös termiä "black irish (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Irish)". Verkkolähteet näyttävät olevan yhtä mieltä siitä, että kyse on kansalaisuudelle tavallista tummemmasta ulkonäöstä, mutta asiaan ei näytä liittyvän mitään käytös, maine tms. stereotypioita.
KIRKOLLINEN KALENTERI [The Church Yearbook] Indexes compiled by Rev. Les E. Niemi
http://www.genealogia.fi/emi/61indexe.htm
Articles 1903-1994 sorted according to the header of the article
Black Finn; Olaf Rankinen; 1975:101
Kenties tuo artikkeli, jos sen saa käsiinsä, voisi valoittaa tuota termiä. Otsikko ainakin olisi lupaava.
Kiitos Antti, täytynee käydä jossain välissä Sukututkimusseuran kirjastossa tai kysäistä sieltä jos löytyisi myös tuo 1975 vuoden lehti ja artikkeli. Siinä saattaisi olla vastaus. Ainakin kirjaston haun mukaan löytyy jotain noista kirkollisista kalentereista.
Eero Kujanpää
Antti Järvenpää
13.02.08, 08:55
Heippa
Veikkaisin nokikolaria.......
terv Matti Lund
Tuli tästä Matin kiintoisasta kuvauksesta mieleen, että perinteinen seppä (raudan taonta) on blacksmith, joka termi lienee perua siitä, että hiilen noki ahjosta värjäsi sepän kasvot mustiksi. Saman kaltaisen mustanpuhuvan sävyn sai varmaan hiilikaivoksista tms. ammatista jossa oli noe tai hiilen kanssa tekemisissä. Termin tausta voi siis hyvin tulla Matin johdattamalta suunnalta.
Jos sitten mietitään, että termi liittyisi jotenkin Suomeen muuttaneisiin siirtolaisiin, antaa Kjell Wästön kirja "Täällä kuljimme kerran", hyvin mielenkiintoisen kuvauksen 1900-luvun alun Helsingistä, joka oli tuolloin huomattavasti kansainvälisempi kuin nykyään. Periaatteessa tuollainen termi saattaisi tulla jostakin tällaisesta siirtolaisryhmästä.
Kaiken kaikkiaan epäilisin, että Matti osui oikeaan suuntaan.
Litet om Tattare och Tatarer
Tattare
Resandefolket (resande; förr tattare, ordet anses nu nedsättande) härstammar från olika grupper som i äldre tid stod utanför det etablerade (http://sv.wikipedia.org/wiki/Etablissemang) svenska samhället (http://sv.wikipedia.org/wiki/Samh%C3%A4lle).
Resandefolkets ursprung är omdebatterat, men enkelt uttryckt finns det tre huvudteorier: Den första gör gällande att de resande är romer (http://sv.wikipedia.org/wiki/Romer) med en särskild kultur; den andra klassar dem som en socioekonomisk grupp som historiskt sett haft likartade yrken. Den tredje förklaringen går ut på att de resande härstammar från soldatsläkter från Tyskland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tyskland) eller Ryssland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ryssland).
Tatar
Med tatarer menas idag vanligtvis kazantatarer, som även kallas volgatatarer (kazantatarer räknas dock stundom som en undergrupp till volgatatarer; se nedan), ett turkfolk som främst bor i Tatarstan (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tatarstan) (före detta Tatariska republiken i Sovjetunionen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sovjetunionen)) i Ryssland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ryssland), där de utgör en knapp majoritet, i Basjkirien (http://sv.wikipedia.org/wiki/Basjkirien) och andra delar av Ryssland, samt även i Uzbekistan (http://sv.wikipedia.org/wiki/Uzbekistan) och Ukraina (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ukraina). De talar främst tatariska (http://sv.wikipedia.org/wiki/Tatariska), ett i den kiptjakbolgariska (http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Kiptjakbolgariska&action=edit) undergruppen placerat nordvästturkiskt språk (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nordv%C3%A4stturkiska_spr%C3%A5k), men även ryska (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ryska). De är främst sunnimuslimer (http://sv.wikipedia.org/wiki/Sunnimuslimer), men även rysk-ortodoxa (http://sv.wikipedia.org/wiki/Rysk-ortodoxa).
Mvh
Ben-Eric Pahlman
Sami Lehtonen
13.02.08, 20:28
Menee ehkä vähän sivuun, mutta Jaakko Rahola kertoo Syötävissä sanoissaan,
http://www.kolumbus.fi/rahola/sanastot/t.html#tart
tartarpihvistä mm.näin:
"Raakapihvin nimen tartarpihvi selitti äiti siten, että julmat tataarit olisivat ennen muinoin mureuttaneet pihvinsä panemalla sen päiväksi hevosen ja satulan väliin ja syöneet lihan sitten illalla raakana. Ainakin liha siinä käsittelyssä sai kunnon hevosenhien maun, oli minun reaktioni jo lapsena."
Itse olen muistavinani anopin kertoneen, että jo Attilan hunnit käyttivät tätä raakakypsytysmenetelmää.
Raholan sanasto on ihan mainiota luettavaa joka tapauksessa. Se alkaa tästä: http://www.kolumbus.fi/rahola/sanastot/sanaind.html .
T. Seppo N.
Tiesin kyllä, että tartarpihvi tulee tataareilta - pointtini oli, että mustalaiset eivät ole tataareja, vaikka joskus heitä erheellisesti on kutsuttu tataareiksi tattarien sijaan.
Oikeaoppinen tartar tehdään kai veitsellä raaputtamalla poikkisyin jauhelmaksi. Voisin kuvitella lihasiivun musertuvan hevosen ja satulan välissä vastaavalla tavalla siten, että lihan rakenne rikkoutuu. Hevosenhikeä vastaa kai nykyisessä versiossa suolakurkku tai kapris.
Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni koltta tai saamelainen voisi hyvinkin tulla kyseeseen, jos henkilö todellakin oli "from the north".
Seppo Niinioja
14.02.08, 12:31
Kaisa taitaa olla oikeilla jäljillä. Black Finn -haulla löytyy mm. irlantilainen drinkki ja ravintoloita. Finn, myös Fionn on myös irlantilaisen legendan nimi ja pojan etunimi. Laitoin Finngen-listalle kysymyksen, Amerikoissahan asia varmaan parhaiten tunnetaan. Tässä pari poimintaa postista:
There are traditional Irish pieces such as
"Cu-ci-in," "Lament for Black Finn's Son," and "The Dear Irish Boy."
You’d think with a name like Black Finn it would be a cozy little Irish
joint with stiff drinks and colorful locals; it is quite the opposite."
Terveisin
Seppo Niinioja
tellervoranta
14.02.08, 14:08
Hei :), tuossa yksi linkki, jota voi tutkailla esim. historian kohdalta.
http://www.siida.fi/saamjiellem/suomi/tieto_etusivu.html
Tällä paikkakunnalla on suuri siirtolaisväestö, osa saamensukuisia.
Muuten kyllä yhtä veljeänikin ( Kiiminki) voisi sanoa ainakin keväällä mustaksi, kun on ruskeat silmät ja ahavoitunut iho, vaikka ei ole saamelais-eikä mustalaisverta ja miksei minuakin :p:. Muut sisarukset ovat syntyneet sini-harmaasilmäisinä ja osa vielä vaaleatukkaisena.
Seppo Niinioja
14.02.08, 14:42
Ja mitenkä olisi "Molli-Jorin" iki-ihanan Mustan Rudolfin, aikansa kosmopoliitin tarina vuodelta 1935, (http://lirama.net/song/66706?setlang=fi ):
"Näin laulaen meriä kulkee,
Mies tumma kuin tropiikin yö.
---
Jäi kauaksi tuo tummatukka,
Mi kuiskasi: "I love you."
Black Finn voi kuitenkin tarkoittaa symbolisesti yksinkertaisesti irlantilaissyntyistä "Mustaa Finniä", vrt. Musta Rudolf. Joku on ehkä vain keksinyt sanaleikin tummasta suomalaisesta. Sanonnalla voi olla useampikin merkitys. Olisi tietysi hyvä, jos alkuperäinen kysyjä pystyisi kertomaan, keitä nuo hänen pikkuserkkunsa ystävän isovanhemmat olivat, edes nimeltään, niin heitä voisi koettaa jäljittää mm. Siirtolaisrekisterin avulla.
Meneehän se aika eläkeläisellä näinkin.
Seppo Niinioja
Rauno Rosenqvist
14.02.08, 19:18
Seppo, hieno veto! Ja juuri sellainen, mitä sukututkimuksen saralla voisi oletettaa: käsitteet, ajat ja sukupolvet menevät myöhemmiltä polvilta "sekaisin".
Rauno
Jouni Kaleva
14.02.08, 21:54
. Olisi tietysi hyvä, jos alkuperäinen kysyjä pystyisi kertomaan, keitä nuo hänen pikkuserkkunsa ystävän isovanhemmat olivat, edes nimeltään, niin heitä voisi koettaa jäljittää mm. Siirtolaisrekisterin avulla.
Meneehän se aika eläkeläisellä näinkin.
Seppo Niinioja
Eero K antoi jo 12.2. täällä asiasta tietoa:
"Grandfather was Sam Johnson, spoke only Finnish. Married Anna (Sophia?) Ratu. Emigrated to British Columbia with children Frederick and "Kate" (probably a nickname). My friend says that family legend is that Sam was "from the north" and was hired to work on the Ratu farm."
Nimeä Ratu esiintyy Hiski-haulla 1800-luvulla ainakin Kauhajoella ja Jalasjärvellä. Luullakseni siellä asui myös romaniväestöä silloinkin...
Tuli mieleeni, että pitkin Pohjanmaata ja Kainuuta on asunut ja asuu eräitä erittäin tummaverisiä suomalaisia. He eivät siis ole romaneja, vaan suomalaista sukujuurta.
Heikki Ylikangas arvelee Lohjan Historia I -teoksessaan, että Lohjallakin mm. 1400- ja 1500-luvulla mainitut henkilöt (mm. Jöns Swarth) olisivat näitä samoja oman väkensä keskuudessa tummia miehiä ja tietysti myös naisia.
Ylikankaan selitys on se, että kyseessä olisivat pronssikautisen, meille tuntemattomaksi jäänyttä kieltä puhuneen väestön jälkeläiset. Näistä samoista ihmisistä kirjoittaa myös Olof Hällström Karjaan esihistoriassa. Nimistötutkijat tukevat omilla käsityksillään Ylikangasta ja tietoa "alkeellisella kulttuuritasolla eläneistä kainuulaisista".
Tuskin tämä tapauksessa kyse ihan tästä on, mutta tulipa nyt kerrottua tämä omasta mielestäni jännittävä ajatusleikki!
Olen joskus aikaisemmassa elämässäni Norjassa ollessani keskustellut vastaavasta asiasta siellä. Norjassa näkee paljonkin sellaisia henkilöitä joita ensiksi kuvittelisi olevan Välimeren valtioiden asukkeja. Italialaisten, portuglialaisten näköisiä. Iho reilusti tummempi kuin "tavallisella" hämäläisellä, sinimusta tukka ja tummat silmät. - Tällainen oli kuulemma tilanne jo ennenkuin Norjaan alkoi muuttoliike.
Ettei vaan Norjan ilmiö ole samanlainen kuin tämä "Black Finn" josta on keskusteltu.
Norjassahan oli aikoinaan kuningas Halvdan Svarte...
Vanhassa norjankielessä "thrall/trall" oli Eddan mukaan tummaihoinen, tarkoitti muistaakseni orjaa, lienee sama sana kuin ruotsin träl. Oliko kyseinen orja sitten ryöstöretkiltä mukaan otettu heppu, oliko Saami väsestöstä otettu, oliko Norjassa oma erilainen väestönosa josta tummempiihoiset polveutuvat? - Meidän "troll" sana, tai "Rölli peikko" ehkä on sukua näille Black Finn'eille? :rolleyes:
Englannissa muistaakseni on puhuttu tummista "Tinkers" -eistä, kiertävästä porukasta jolla oli kelttiläinen kieli, ei siis "Gypsies".
Mahdollisuuksia on monta.
A.Salminen
15.02.08, 11:36
Mielenkiintoinen keskustelu,mutta täysin arvaukseksihan tuo menee.
Luulisi ,että iäkkäiltä siirtolaisilta tai heidän iäkkäiltä lapsiltaan siellä Atlantin toisella puolella olisi kannattavaa kysellä termin alkuperästä.
Omassa suvussa on "tummaa verta". Olemme isäni kanssa,mummoni mukaan lukien poikkeusellisen tummia.
Isälläni oli sinisen musta tukka ja itsekin olen niin tumma ,että ulkomaalaisena pidetään usein.
Omassa suvussa on kuultu tarinaa Turkin romaneista,mutta kuka tuon oikean alkuperän voisikaan tietää.
Seppo Niinioja
15.02.08, 11:59
Mielenkiintoinen keskustelu,mutta täysin arvaukseksihan tuo menee.
Luulisi ,että iäkkäiltä siirtolaisilta tai heidän iäkkäiltä lapsiltaan siellä Atlantin toisella puolella olisi kannattavaa kysellä termin alkuperästä.
Omassa suvussa on "tummaa verta". Olemme isäni kanssa,mummoni mukaan lukien poikkeusellisen tummia.
Isälläni oli sinisen musta tukka ja itsekin olen niin tumma ,että ulkomaalaisena pidetään usein.
Omassa suvussa on kuultu tarinaa Turkin romaneista,mutta kuka tuon oikean alkuperän voisikaan tietää.
Olen samaa mieltä. Täältä käsin tuo on pitkälti arvailua. Kuten olen maininnut, laitoinkin Seuran Finngen-postituslistalle asiasta kysymyksen. Vastauksia on tullut jo amerikkalaisilta koko joukko.
Terv. Seppo Niinioja
Isälläni oli sinisen musta tukka ja itsekin olen niin tumma ,että ulkomaalaisena pidetään usein.
Omassa suvussa on kuultu tarinaa Turkin romaneista,mutta kuka tuon oikean alkuperän voisikaan tietää.
Alkuperäsi (romani, suomalainen, saamelainen, skandinaavi, venäläinen tms.) saat helposti selville dna-testillä, esim. täältä www.fidna.info (http://www.fidna.info) noin 70 eurolla.
marianne kortesoja
18.02.08, 23:11
voisiko olla kyse sukunimestä musta?? ainakin ikaalisissa löytyy...
hyvin tummia ja tumman sinisilmäisiä on ainakin saamelaisissa... samoin joissakin suvuissa hämeessä ja pohjanmaalla...
Mariasparf
24.02.08, 20:41
Anteeksi ...mutta nyt hieman sivuun koska Seppo Niinioja heitti mielenkiintoisen asian tummista pohalaisista. Olemme miettineet sukuna näitä yhden oksan tummia pohjalaisia sukulaisiamme joissa on joka toinen mustatukkainen, joka toinen punatukkainen , joka toista luullaan juutalaiseksi, Välimeren maista tulleiksi ,vaalloonimaisiksi ja jopa irlantilaisiksi ja " laukkuryssien jälkeläisisksi" . Kuinka kaukaa esipolvista se tulee koska sukuselvityksissä ei vielä mitään erityistä ole tullut vastaan.
Mariasparf
Haastattelin tänään Kaliforniassa asuvia (1900-luvun alussa sinne muuttaneita) sukulaisiani ja heidän jälkeläisiään (lupasivat palata vielä myöhemmin tähän heitäkin kinnostavaan asiaan).
Heidän näkemyksensä mukaan kysymyksessä on "sosiologinen nimitys". Kysymys on suomalaisista joilla on periytyvänä musta tukka ja siniset silmät.
Nimitystapa on "lainattu" mustista irlantilaisista (Black Irish).
Erään arvelun mukaan tämä (iberialainen) ominaisuus olisi saatu "tuontitavarana" Suomeen portukalilaiselta merimieheltä.
Seppo Niinioja
24.02.08, 23:22
Anteeksi ...mutta nyt hieman sivuun koska Seppo Niinioja heitti mielenkiintoisen asian tummista pohalaisista. Olemme miettineet sukuna näitä yhden oksan tummia pohjalaisia sukulaisiamme joissa on joka toinen mustatukkainen, joka toinen punatukkainen , joka toista luullaan juutalaiseksi, Välimeren maista tulleiksi ,vaalloonimaisiksi ja jopa irlantilaisiksi ja " laukkuryssien jälkeläisisksi" . Kuinka kaukaa esipolvista se tulee koska sukuselvityksissä ei vielä mitään erityistä ole tullut vastaan.
Mariasparf
Hei!
En valitettavasti muista, mistä olen tämän kuullut, mutta joku tai jossakin kerrottiin, että Pohjanmaan rannikolle olisi aikanaan tullut laivalla tummia ihmisiä, ehkä haaksirikkoutuneita ja tästä olisi syntynyt tuo tumma pohjalalainen väestö.
Black Finn näyttää lähinnä tarkoittavan Finngen-listalaisten mukaan juuria mm. Lappajärvellä, Kuusamossa, Suomussalmella ja Sallassa. Joillakin on kyse voimakkaasta ruskettumisesta, ei tukan tummuudesta. Useampi kuin yksi arveli, että tummuus johtuu heidän saamelaisgeeneistään. Maahanmuuttajasukupolvi on kyllä tiennyt Suomen romaneista, mutta en oikein usko, että ainakaan puhtaita romaneja olisi Suomesta Amerikkaan muuttanut, vaikka toisin menin aikaisemmin väittämään.
Ainakin Rootswebissä on käyty keskustelua myös Black Swede -käsitteestä, ks. http://archiver.rootsweb.com/th/read/SWEDEN/2002-07/1026660502 . Teksti vaikuttaa aika uskottavalta. Siinä kuvataan kansojen sekoittumista pitkällä aikavälillä.
Minua jotenkin viehättää edelleen viestissä 21 esittämäni ajatus irlantilaisten Mustasta Finnistä, joka olisi Amerikassa lainattu suomalaistenkin käyttöön ja alkuperä sitten unohtunut. Kiitos Rauno Rosenqvistille kannatuksesta! Tässähän oli kyse nimenomaan siitä, mitä Black Finn -käsitteellä on Amerikassa tarkoitettu. Suomennoksella voi olla meillä eri merkityksiä kuin siellä.
Seppo Niinioja
Matti Lund
25.02.08, 01:44
Hei,
kun nyt viitataan meihin pohjalaisiin, joilla ovat etelämaiset piirteet, niin muistutan, että siinä "rodussa", jota itse edustan on kymmenisen valtaväestöstä erottavaa piirrettä, joista huomiota kiinnitetään yleensä vain 2-3 näkyvimpään piirteeseen. Piilossa olevat ovat yhtä tärkeitä, ellei tärkeämpiäkin. Ainakin omasta mielestä, imagoansa mieltäessä.
Ensinnäkin meitä on kaksi tumman varianttia:
Toinen tyyppi, jossa ihossa ei ole juuri keskimääräistä enempää pigmenttiä, mutta tyypin karvoituksen väri on sinimustan suuntaan puoltavaa ja verisuonet kuultavat pinnempana ja sinismpinä ihon läpi kuin valtaväestöllä
Toinen tyyppi, jolla karvoituksen värisävy on tervanmustan suuntaan ja iho on voimakaspigmenttinen, johon päivetys ottaa kiinni tehokkaasti.
Meikäläisten tyypillisistä Vastasyntyneistä nämä muunnelmat eivät vielä jyrkästi eroa, sillä meillä on kummallakin tyypillä vastasyntyneissä 4-5 aivan yhtäläistä silmiinpistävää piirrettä, jotka eri asteisesti iän myötä eriytyvät. Näistä näkyvimmät ovat:
1. Pikimusta kihara syntymätukka, joka voi olla joillakin aika tuuheakin ja pitkä.
Hiukset sitten muuttuvat hiljalleen oman alatyypin mukaisiksi. Erikoista on, että pikimustasta syntymätukasta huolimatta osan tukka muuttuu ruskeaksi. Tyypillistä on myös huomattavasti paksumpi hius kuin suomalaisella valtaväestöllä. Osalla tukka jää kiharaksi, mutta suurella osalla tukka suoristuu iän myötä eri asteisesti. Hiuksi myös vanhuudessa ohentuu.
2. Toinen syntymässä esiintuleva piirre ovat pitkät sirhottavat silmäripset, jotka säilyvät osalla aikuisikään asti, mutta aika suurella osalla ne säilyvät vain varhaisvuosina.
3. Kolmas vastasyntyneellä erottuva piirre on pään jonkinasteinen puikulaisuus, joka saattaa iän myötä hieman tasoittua.
4. Silmätkin ovat vastasyntyneellä tummemmat ja tapittavammat.
Jotkut saattavat iän myötä lähes kadottaa nämä vastasyntyneellä erottuvat piirteet.
Tärkeitä valtaväestöstä erottavia piirteitä on eri "ruumiinnipukkojen" erilainen rakenne, joihin ei osata aina kiinnittää huomiota. Nämä pikkurakenneosat näyttävät olevan meillä samansorttisia kuin Välimeren ympärillä asuvilla. Joukkomme on enimmäkseen komeanokkaista, mikä kyllä usein pannaan merkille.
Eräs seikka jonka olen pannut huolestuneena merkille, on, että piirteemme ovat katoamassa kovaa vauhtia johtuen kahden-kolmen viimeisen sukupolven tehokkaasta sekoittumisesta valtaväestön enemmistön joukkoon. Olemme sangen nopeasti väistyvä "laji". Kun vertaa nykypolvea suvun perhepotrettien siihen polveen vanhoissa albumeissa, joka syntyi 1800 -luvun lopulla, ero on sangen huomattava.
Suomalaisten joukossa on hyvin tummapiirteisiä ihmisiä, joilta kuitenkin puuttuvat lähes kokonaan edellä luettelemani muut "etelämaiset" ominaisuudet, eli valtaväestössä on mielestäni myös oma tumma varianttinsa, joka on tummuuttaan lukuunottamatta yhtäläinen valtaväestön yleisimpiin piirteisiin nähden.
terveisin Matti Lund
tellervoranta
25.02.08, 08:06
Edelliseen tekstiin viitaten :p:
1. Musta syntymätukka, mikä kyllä väliin katoaa. Myöhemmin se on sävytyksestä riippuen minkävärinen tahansa tai päässä on peruukki "nuoruuden hulluus". Vanhempana alkaa harmaata ilmestyä, varsinkin jos tulee allergiseksi väreille.
2. Silmäripset juuri noin ja varsinkin silloin, kun laittaa paljon maskaraa.
3. Pää voi olla pyöreäkin, jos on lapsi saatettu maailmaan sektion avulla.
4. Silmät ehkä noin, tosin kaikki syntyy sinisilmäisenä ja n. 3kk:n kuluttua muuttuvat ruskeiksi. Meillä vallitseva piirre viirusilmäisyys, ainakin jälkikasvun väittämän mukaan. Lapsena otetussa kuvassa kyllä aika tavallisen näköiset.
5. Nenä enemminkin tavallinen, vaikka Kokkosilla kuulemma komia klyyvari.
Muu jääköön kommentoimatta. :cool:
Antti Järvenpää
25.02.08, 13:11
Kävin vilkaisemassa nuo Finngen-listan kirjoitukset. Itselleni jäi se vaikutelma, että termi on kuultu, mutta itse käsite on arvausten varassa.
Mielenkiinnosta katsoin sitten Black-Irish termiä http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Irish ja elokuvaa nimeltä Black Irish http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Irish_%28film%29
Näistä kahdesta edellä mainitusta linkistä juontuu mieleen Kalevi Wiikin oletukset, että saamelaiset olisivat Iberian niemimaalta (lähinnä baskeja) merenrantoja pitkin edennyt kansa, jonka kielenvaihto alkusuomeen tapahtui tuon siirtymisen aikana. Black-Irish ja Black-Finn sattuisivat siis yksiin, jos kyse olisi saamelaisista ja tuo Wiikin oletus olisi oikea.
Toisaalta tuossa filmi linkissä oleva määritelmä: The term “Black Irish” has also been used pejoratively to describe Irish people from hardscrabble roots: hard-drinking, brawling, of a lower class tracing back to the 19th century American sentiment “Irish Need Not Apply”. Voitaisiin kaiketi yleistää muihinkin kansoihin, mikäli henkilön käyttäytyminen on kuvauksen kaltainen.
Marja-Kaisa
25.02.08, 19:33
Olen paitsi sukutukimuksen ystävä, tehnyt myös immunogeneettistä tutkimusta. Siinä tutkitaan ihmisen tiettyjen kudostekijöiden esiintyvyyttä.
Lääketieteessä näillä on merkitystä esim. sopivan luuytimenluovuttajan etsimisessä. Suomalaisten yleisin tyyppi on HLA A3-B35-DR1. Se esiintyy 8,4%:lla suomalaisista eli noin 430 000 suomalaisella. Tässä yhteydessä se on paljon, koska kudostekijöitä on satoja ja niiden kombinaatioita tuhansia. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että
1) Ruotsissa tätä esiintyy 2,3%:lla, samoin Hollannissa, Belgiassa samaa luokkaa
2) Runsaasti tätä haplotyyppiä esiintyy Suomen lisäksi Turkissa, siellä frekvenssi on 27%!!
Tästä voi tietysti päätellä, että se on aikojen alussa rikastunut Suomessa, mutta alkuperä voisi hyvinkin olla Aasiassa, josta turkkilaisetkin on peräisin.
Jos nämä geenit ovat niin hyvin säilyneet Suomessa niin varmaan meillä on paljon muitakin "idän tuliaisia", kuten tumma iho/hiukset
Tuohon tiedän parikin eri arvausta.
Mm. Kälviän tienoilla esiintyy perinnöllistä sairautta, joka aiheuttaa ihon tummenemisen koska kehoon kertyy liikaa rautaa. Lopuksi kasvot ovat metallinhohtoiset ja tummat. Miespuolinen uhri kuolee yleensä myöhemmllä keski-iällä maksakirroosiin vaikkei olisi koskenut alkoholiin. Naiset selviävät taudista kuukautisten ansiosta yleensä elävinä. Jos tauti diagnostisoidaan ajoissa sen hoito on yksinkertaisesti verenluovutus parin kuukauden välein.
Närpiön tienoilla on taas 1600 luvulla haaksirikkoutunut tarinan mukaan turkkilainen kauppalaiva ja sen miehistö pelastautui ja jäi paikalle asumaan. Tämä näkyy edelleen joidenkin ihmisten tukan ja ihon värissä. Minulla oli tienoolta työtoveri, joka oli aivan Omar Sharifin näköinen.
LIsää vastaavia löytyy varmasti.
http://matswerner.blogg.se/negern_pettersson.html
Martin Josefsson
26.02.08, 02:00
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfin_tuna
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfin_cisco
:p:
Ehkäpä sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että irlantilaiset luokittelivat viikingit kahteen eri ryhmään, Finn-Gaill ("valkoiset ulkomaalaiset") ja Dubh-Gaill ("mustat ulkomaalaiset")
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.