Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Etunimien "kääntäminen" suomeksi
Kun nimitiedot paljolti ovat olleet vielä runsaat sata vuotta sitten ruotsinkielisiä, miten tulisi käsitellä esim. Johanssoneja: ovatko Juhon vai Juhan poikia? Caisa ja Catharina - vaihtelevat. Mariat/Majat voivat olla Maijoja, Lenat Leenoja, Simonit Simoja, Andersit Antteja, Christer voi olla Risto jne.
Onko olemassa jotain ohjetta, miten näitä ruotsinkielisiä nimiä tulee käsitellä, erityisesti tuo "Johan"in suomalainen nimiversio kiinnostaa. Perimätieto ei riitä enää selvittämään Juhoja, Juhia ja Jusseja
Oliko pappien oikeinkirjoituskäsityksissä kovinkin paljon eroja jopa samalla paikkakunnalla, kun isän tai äidin nimi voi kirjoitusasultaan vaihtua kesken lapsisarjan? Eriksdr - Ersdr tms. Simonsdr - Simsdr?
Lausuiko pappi ristiäistilaisuudessa 1800-luvun alussa Juho Antinpojan nimen Johan Andersson - vai oliko ruotsinkielinen kirjoitustapa ainoa oikea ja sallittu, mutta lapset olivat oikeasti Antteja ja Matteja?
Oliko papisto kuitenkin suurimmaksi osaksi suomalaista äidinkieleltään - siis toimitettiinko kastetilaisuus Ruotsin vallan aikana kuitenkin suomenkielisillä seuduilla aina suomeksi vaikka kirjaukset tehtiin ruotsiksi? Uskallanko vielä kysyä, miksi sitten vielä Venäjän vallan aikana käytettiin niin paljon ruotsia - totutun ainoan virkakielen takiako?
"Johan" tuli kysyttyä monelle itsestään selviä asioita..:confused:.:) vaan minulle ne eivät ole oikein auenneet vielä.
Apua ylläpitäjät - tämä ylläoleva kuuluisikin tuonne suomenkieliselle puolelle, siirrättekö kiitos!
Sami Lehtonen
09.02.08, 21:11
Esititpä vaarallisen kysymyksen.
Ennenkuin sota taas alkaa, niin saanko puolestasi rajata vastaukset siihen, miten nimet tulee kääntää, jos on jo päättänyt kääntää ne suomenkielisiksi. Näin vältämme harva se vuosi käytävän uskonsodan siitä, pitääkö nimet suomalaistaa vai ei.
Kannattanee katsoa esimerkiksi 1800-luvun lopusta, kun kirjat on tehty suomeksi, että mitä nimiä niissä on käytössä. Aivan kaikkia nimiä ei siis tarvitse "keksiä". Yleensä samalla seudulla on perinteisesti käytetty samoja muotoja. Käsittääkseni esimerkiksi Rengossa Erik olisi aina ollut suomalainen Eero - ei suinkaan Erkki.
Käräjillä lienee toisinaan kirjoitettu nimet Suomeksi ja myös perukirjoissa saattaa olla näin - riippuu tietysti käytetystä kirjoittajasta. Näistä voisi yrittää etsiä oikeaa muotoa.
Loppuviimeksi aika monelta murrealueelta tai maakunnasta on tietääkseni olemassa jonkinlaisia selvityksiä käytetyistä nimistä. Niiden perusteella voi sitten lähteä rohkeasti normaalistamaan nimiä suomalaisiin versioihin.
<Ennenkuin sota taas alkaa, niin saanko puolestasi rajata vastaukset siihen, miten nimet tulee kääntää, jos on jo päättänyt kääntää ne suomenkielisiksi. Näin vältämme harva se vuosi käytävän uskonsodan siitä, pitääkö nimet suomalaistaa vai ei.>
Kaikessa täytyy kai lähteä julkisesta ja virallisesta kannasta, tosin lopullinen ratkaisu on tietysti henilökohtianen. Usein ohjelmistotkin sallivat vieraskielisen muodon suluissa normaalistamisen lisäksi.
Mielestäni edelleen hyvä ja ajankohtainen artikkelli on Henkilönimet -linkistä
Paikkala, Sirkka: Etunimet sukututkimuksessa (http://www.genealogia.fi/nimet/nimi15s.htm) (Sukutieto 1997)
Niin ei tarvitse käydä sotia vähäistä ruutia ja aikaa utuhlaten ;-)
Lukemisiin
Sami Lehtonen
09.02.08, 22:01
<Ennenkuin sota taas alkaa, niin saanko puolestasi rajata vastaukset siihen, miten nimet tulee kääntää, jos on jo päättänyt kääntää ne suomenkielisiksi. Näin vältämme harva se vuosi käytävän uskonsodan siitä, pitääkö nimet suomalaistaa vai ei.>
Kaikessa täytyy kai lähteä julkisesta ja virallisesta kannasta, tosin lopullinen ratkaisu on tietysti henilökohtianen. Usein ohjelmistotkin sallivat vieraskielisen muodon suluissa normaalistamisen lisäksi.
Mielestäni edelleen hyvä ja ajankohtainen artikkelli on Henkilönimet -linkistä
Paikkala, Sirkka: Etunimet sukututkimuksessa (http://www.genealogia.fi/nimet/nimi15s.htm) (Sukutieto 1997)
Niin ei tarvitse käydä sotia vähäistä ruutia ja aikaa utuhlaten ;-)
Lukemisiin
Terve!
Paikkalan artikkeli on kyllä varsin ansiokas, mutta oikeastaan kehottaa vain olemaan systemaattinen, ei siis sitä, miten lopullinen muoto pitäisi valita. Tämä oli käsittääkseni alkuperäisen postauksen kysymys. Toki Paikkala antaa monia hyviä muotoja, joista lähteä liikkeelle. Itse esitin muutaman lähteen, joista voi löytää nimenomaan syyn jonkin tietyn muodon käytölle.
Sillä sodalla tarkoitin sitä, että kohta tähän ketjuun joku kirjoittaa kuitenkin: "Mielestäni nimiä ei pitäisi ollenkaan normaalistaa, kun ne kerran virallisesti on kirjoihin ja kansiin kirjattu - kutsumanimet on epänimiä." :rolleyes:
Julistan täten alkamattoman kielisodan heti alkuunsa päättyneeksi!
Tarkoitukseni on vain "sivistää" itseäni. Vieraiden kielten ystävänä ja ajoittain kääntäjänäkin en tullut edes ajatelleeksi, että tämä nimikysymys voisi olla jonkinlainen kielipoliittinen mielipideasia. Olin huomannut kirjoittelevani johanssonin sattumanvaraisesti juhanpojaksi tai juhonpojaksi sen enempää asiaa ajattelematta ja asia alkoi häiritä minua. Itse asiassa houkutus kirjoittaa nimet alkuperäisessä kieliasussa olisi suuri! Mutta toisaalta kun lukee Johan-Johannes-Joh. tai Anders-Anderss-Andreas, niin suomentaminen yhteen muotoon tuntuisi luontevalta. No, enpä kysy, onko Andersinpoika parempi kuin Antinpoika...
Täytyypä perehtyä syvällisesti tähänkin asiaan ja lähteä kunnon sukututkimuskurssille ensi syksynä.
Juhon vai Juhan poikia? .
Esivanhempani olivat "kaksikielisiä" joten perheessä on säilynyt signeerattuja esineitä ja asiakirjoja joissa näkyy mitä suomenkielistä nimeä ko henkilö on käyttänyt tai hänestä on käytetty.
Esimerkkejä:
Johan = Juho
Johan Johansson = Janne Juhonpoika
Wilhelmina = Miina
Thomas = Tuomas
Michael = Mikko
Matias = Matti
Petrus = Petteri
Jacob = Jaakko
Simon = Simo
Christina = Stiina
Omalla tavallaan "oikea" suomennos lienee se jota henkilö on itse käyttänyt.
l-b
Perimätieto ei riitä enää selvittämään Juhoja, Juhia ja Jusseja.
Miten henkilö itse kutsui itseään, on rajallisesti enää kyseltävissä - käytettiinköhän ruotsinkielisiä kirkonkirjojen nimiversioita hautakivissä viime vuosisadan alussa kuolleilla? Muistini ulottuu vain 50-luvulle enkä Gustaf Anderssoneja muista nähneeni sukulaisten hautakivissä.
Kiitos mielenkiintoisista kommenteista!
Koko nimikysymyksen Suomessa tekee mielenkiintoiseksi muuten se seikka, että fennofiilisyys oli voimakasta jo 1700- ja 1800-luvun vaihteessa. Silti herrat Porthan ja Juslenius eivät kääntäneet omaa nimeään. Tuntemattomaksi jääneestä lähteestä kuultuna (radio) muistan Jusleniuksen nimen alkuperäarveluksi Juuselan tms. http://www.genealogia.fi/nimet/nimi97s.htm kertoo lisää sukunimien suomalaistamisesta, suomentamisesta löytyy lisätietoja täältä: http://www.sukujutut.fi/suvut/koykka/ohjeet.htm
Toisaalta, kaikki kansakunnat taitavat kääntää omalle kielelleen vieraitten maitten hallitsijoiden nimiä ja paikkakuntia, on Kaarle Kustaat ja Tukholmat sekä Lontoot ja Margareetat.
Kysymys papin suomenkielen käyttämisestä kastetoimituksessa ei kai ole ratkaistavissa - vai onko tietoja? Oliko papisto kuitenkin suurimmaksi osaksi suomalaista äidinkieleltään - siis toimitettiinko kastetilaisuus Ruotsin vallan aikana kuitenkin suomenkielisillä seuduilla aina suomeksi vaikka kirjaukset tehtiin ruotsiksi? Uskallanko vielä kysyä, miksi sitten vielä Venäjän vallan aikana käytettiin niin paljon ruotsia - totutun ainoan virkakielen takiako?
Paikkalan artikkeli on kyllä varsin ansiokas, mutta oikeastaan kehottaa vain olemaan systemaattinen, ei siis sitä, miten lopullinen muoto pitäisi valita
Tuohon voisi vielä lisätä sen, että sukututkijahan voi tutkimuksensa alussa kertoa kuinka hän on nimien suhteen menetellyt. Sen verran kirjava on käytäntö aikoinaan ollut, että luultavasti mitään täysin varmasti oikeaa menettelyä ei voine olla. Kutsumanimiä on myös nykyisin, itselläni on kaksi 1940-luvulla kastettua serkkua; Christina ja Kristian. Edellistä kutsutaan Stinaksi ja jälkimmäistä Tistaksi. Viralliset nimet ovat kuitenkin olemassa, eikä kutsumanimistä ole viralliseen kanssakäymiseen. Suku Forumin Karjala-ketjussa esitin jokin aika sitten tapauksen pappissuvun talonpoikaistuneesta jälkeläisestä Pohjois-Karjalassa. Antaessaan lapselle nimen Carl Vilhelm Toljander 1830-luvulla, niin kääntäisitkö hänet Kalle Villeksi? Ajankohta huomioon ottaen kahden etunimen antaminen ja pappissäätyinen sukunimi voisivat hyvinkin viitata haluun antaa oppineelta kalskahtavat etunimet, vaikka ympäristö varmaan tällaista henkilöä olisikin kutsumanimellä sanonut Kalleksi. Hautaristiin olisi voinut myös päätyä muoto Kaarle. Tällaisia rajatapauksia tulee aina eteen ja tärkeää on lukijan tietää millaista menettelyä nimien suhteen on noudatettu. Ja sittenhän voi aina laittaa sen rekisterissä olleen nimen kirjoitusasun sulkuihin käyttäessään olettamaansa nimen oikeaa suomalaista asua.
t. 0laviArra
Heikki Särkkä
10.02.08, 10:39
Suomenkielisillä seuduilla saarnattiin suomeksi, jolloin luontevaa on ajatella, että kastetilaisuuskin pidettiin suomeksi. Julkiset ruotsinkieliset kuulutukset pappi tulkitsi suomeksi kuulijoille.
Johanin tapauksessa kai voi sanoa, että Pohjanmaalla ja Hämeessä kutsumanimi oli yleisesti Juha, mutta Itä-Suomessa Juho.
Kysymys papin suomenkielen käyttämisestä kastetoimituksessa ei kai ole ratkaistavissa - vai onko tietoja?
Ahlaisissa 1700-luvulla näkyy runsaasti merkintöjä, onko kirkolliset toimitukset suoritettu på finska tai på svenska. Kaikki teksti kuitenkin normaaliin tapaan på svenska.
Jopa rippikirjoissa talojen kohdalla näkyy merkintöjä "Sve" tai "F".
/_ TerhiA _\
tellervoranta
10.02.08, 11:45
Hei :), eihän sitä sotimista kannate heti alkuunsa lopettaa...
Julistan täten alkamattoman kielisodan heti alkuunsa päättyneeksi.
Täytyypä perehtyä syvällisesti tähänkin asiaan ja lähteä kunnon sukututkimuskurssille ensi syksynä.
Olen ollut sukututkimuskursseilla, käytiin keskusteluja ja tehtiin harjoituksia mm. muodossa: ruotsalainen muoto-venäläinen muoto-suomalainen muoto/muodot-nykynimimuotona myös, mutta jokaiselle jäi oma harkintansa asian suhteen.
Esim. nimi, jota erityisesti kysyit Johan:
Johan,Johannes-Ivan-Juhani,Juhana,Johannes-Juha,Juho,Jussi
Minulla on isän suvun/talon puolelta useita perukirjoja ja eri vuosisadoilta. Otanpa esimerkin vuodelta 1857, jolloin perukirja kirjoitettu suomeksi.
Talon Isännän Maattz Henrikinpojan Timosen jälgen...
Leski Anna matin Tytär Timonen
Poika Henrik Timonen oli saapuvilla
Laittoman puolesta ....isäntä Henrik Henrikson ....
Färt..... Talon miehet
Pietari... ja Erik.....
Kassa Mies Jacob Kondio
Noista näkee sen, että Mattikin kahdessa eri muodossa; oli vielä Erik eikä Erkki, oli Jacob eikä Jaakko myös Henrik eikä Heikki, sukunimi Kondio eikä Kontio.
Saa sitä sitten hunteerata, mikä on oikein...:eek:
Heikki Särkkä
10.02.08, 12:16
Vuoden 1686 kirkkolain II luvun mukaan "heidän (pappien) pitä totuttaman itzens puhuman oikiata Suome / (Ruotzi) nijllä sanoilla cuin caiki hywin ymmärtäwät. Ja jos he jotakin Sarnoisa Latinan Kielellä sisäwetäwät / joca harwoin tapahtuman pitä / nijn se pitä cohta tutkittaman.
Kustaa Vilkunan kirja Etunimet (1976) on hyvä apu nimien "normalisointiin". Siellä on useimmasta nimestä kerrottu se nimi, jota on käytetty eri maakunnissa.
Keskustelussa on ollut esimerkkinä Johan, joten lainaan tähän nyt, mitä Vilkuna nimen käytöstä kirjassaan kirjoittaa.
Johan 24.6. ruots. alm. Johannes-nimen lyhentymä Johan esiintyy Ruotsin riimukirjoituksissa jo n. v. 1050. Ruotsalaiseen ääntämykseen (Juhan) perustuvat suomalaiset muunnokset Juhana ja Juhani.
Johannes 24.6. suom. ja ruots. alm. on kreikkalais-latinainen muoto heprean nimestä Jochanan 'Jahve on armollinen'. Sen ikivanha rinnakkaisnimi on foinikialais-karthagolainen Hannibal 'Baal on armollinen'. - keskiajan kalentereista almanakkaamme on periytynyt kolme Johanneksen päivää: Johannes Kastajan syntymäpäivä 24.6. ja kuolinpäivä 29.8. sekä apostoli Johanneksen muistopäivä 27.12. Elokuun Johannes 'Johannes Kastajan kaulanleikkauspäivä' poistettiin almanakasta 1908 ja apostoli Johanneksen muistopäivälle 27.12. jätettiin 1973 vain lyhentymät Hannes ja Hannu. Kantanimi Johannes jäi siis Johannes Kastajan 'Herran edelläkävijän ja kastajan' syntymäpäivälle, jonka vietosta juhlana on tietoja 400-luvulta alkaen. Raamatun Johannekset ovat kaikkialla kristityssä maailmassa saaneet lukuisasti kaimoja. Eri kielissä esiintyviä nimen muotoa ovat mm. saks. Hans, Hannes engl. John, Jonny, Jack, ransk. Jean Sveitsissä Jenni, esp. Juan , ital. Giovanni, ven. Ivan, Vanja, tansk. Johan, Jon, Jens, Jan, unk. János, vir. Jaan, Juhan, Ants. Meillä Johannes oli jo keskiajalla apostolien ja evankelistojen nimistä suosituin. Vanhimmista kirjallisista lähteistä voi poimia muodot Johannes, Hans, Jusse, Jöns, Jon, Jonis, Juntti, Ihannus ja Ihanti. muistitietona ja suurimaksi osaksi käytössä ovat säilyneet Juhannes, Juhanni, Juhana, Juhani, Juhni, Juha, Juhi, Juho, Juhu, Jusi, Jusu, Jusso, Jussi, Jussa (Pohjois-Suomessa),Jukka, Jukko (Itä-Suomessa). Juta, Jutu, Jutta, Jutti, Jutukka, Juppe, Juntta, Juntikka, (Peräpohjolassa) Juntti; Juno,Junno, Junnu, Junna, Janne, Jannu, Jonne, Jonni, (Pohjanmaalla) Jani; Jaani, Janu, Kaakkois-Suomessa Juti, Jutikka, Juta, Juna, Juni, Junu, Junukka, Juko, Juska, Johukka, Karjalassa Iivana, Iivo, Vana, Vantka. Painottamalla nimen loppuosaa on päädytty muunnoksiin Hannes, Hannu, Hanne, Hanno, Hanni, Hanski, Hanssi, Hansu, Hantta, Hanttu, Hannukka.
John 24.6. ruots. alm. on englantilainen muoto Johannes-nimestä. Ruotsissa myös Jonny ja Jon (josta peräpohjalainen Jouni).
Mikä "käännös" nyt pannaan lapselle nimeksi? Siinäpä meillä pulma.
Terkuin perusJuntti suomalainen :confused:
Arla
"Juhon vai Juhan poikia"
Tartuin alkup. kysymykseen siksi, että äitini suvussa on Juhonpoikia neljä sukupolvea peräkkäin [John Ericsson, John Johansson, John Johansson, John (Janne) Johansson.
Poimin esimerkkieni "suomennokset" kotitilani seinällä olevasta sukutilan kunniakirjasta. Samat suomennokset esiintyvät myös mm. vihkisormuksissa, häälahjojen kaiverruksissa, hautakivessä, testamentissa jne.
Sukutilan kunniakirjassa on yksi kiintoisa poikkeus: Gerhard -nimeä ei ole suomennettu.
Sukuhaudan kivessä on kolme äidin veljeä "ruotsiksi": Knut Albinus, Joch Ludvig ja David Knut. Muut hautakivessä olevat nimet on suomennettu. Kotona Knut oli Knuutti, Joch oli Jookki ja David oli Taavetti.
Olen itse järjestelmällisesti kääntänyt suomenkielisillä alueilla asuneiden suvun jsenten nimet suomeksi, mutta sitten yllätyin ja hämmästyin perinpohjin, kun saman teki Oriveden seurakunta. 1870-luvulla syntynyt isoisäni Johan Anton oli saamassani virkatodistuksessa Juha Anton. Kesti hetken, ennen kuin tajusin, että on kyse samasta henkilöstä. Hänestä käytettiin aina kodin ulkopuolella nimeä Johan ja kotiväen keskuudessa hän oli Janne.
Kumpi sitten olisi yleisesti ajatellen oikea suomennos Juha vai Juho? Onko siinä todella alueellista eroa? Ainakin talonnimenä Juhola on lännessäkin yleisempi kuin Juhala. Presidentti Juho Kusti Paasikivikin oli Hämeestä.
t. Päivi V.
Tuohon voisi vielä lisätä sen, että sukututkijahan voi tutkimuksensa alussa kertoa kuinka hän on nimien suhteen menetellyt. Sen verran kirjava on käytäntö aikoinaan ollut, että luultavasti mitään täysin varmasti oikeaa menettelyä ei voine olla. Kutsumanimiä on myös nykyisin, itselläni on kaksi 1940-luvulla kastettua serkkua; Christina ja Kristian. Edellistä kutsutaan Stinaksi ja jälkimmäistä Tistaksi. Viralliset nimet ovat kuitenkin olemassa, eikä kutsumanimistä ole viralliseen kanssakäymiseen. Suku Forumin Karjala-ketjussa esitin jokin aika sitten tapauksen pappissuvun talonpoikaistuneesta jälkeläisestä Pohjois-Karjalassa. Antaessaan lapselle nimen Carl Vilhelm Toljander 1830-luvulla, niin kääntäisitkö hänet Kalle Villeksi? Ajankohta huomioon ottaen kahden etunimen antaminen ja pappissäätyinen sukunimi voisivat hyvinkin viitata haluun antaa oppineelta kalskahtavat etunimet, vaikka ympäristö varmaan tällaista henkilöä olisikin kutsumanimellä sanonut Kalleksi. Hautaristiin olisi voinut myös päätyä muoto Kaarle. Tällaisia rajatapauksia tulee aina eteen ja tärkeää on lukijan tietää millaista menettelyä nimien suhteen on noudatettu. Ja sittenhän voi aina laittaa sen rekisterissä olleen nimen kirjoitusasun sulkuihin käyttäessään olettamaansa nimen oikeaa suomalaista asua.
t. 0laviArra
MInulla on esi-isä, joka kastettiin Carl Carlssoniksi ja kuoli 1894 Kaarlo Sihlmannina. Välillä Carl sanan C muuttui K:si ennenkuin suomennettiin kokonaan. Sukunimi ilmestyi kun oli vuoden naapuripitäjässä renkinä 1830 luvulla
Heikki Särkkä
10.02.08, 22:02
Päivi V. Äskeinen vastaukseni (Juho vai Juha) o saattoi olla väärä. Pienen goooglauksen jälkeen uskaltanee sanoa, että Juha on nuorempi muoto kuin Juho.
Olen joskus kuullut sanottavan että jostakin ihmisestä näin; Karl sen oikea nimi oli, vaikka Kalleks sanottiin. Luulen että ihmiset pitävät papinkirjoihin kirjoitettuja nimiä niinä oikein, ja minä olettaisin että vielä nimenomaa sitä nimeä, joka on kastetilaisuudessa kirjattu. Ja osasiko kaikki edes kirjoittaa nimeään ennenaikaan? Joten ehkä luotettiin pappeihin oikeinkirjoituksen osalta.
Itse olen laittanut ne nimet jotka on syntyneiden luettelossa, ja jos nimi muuttunut ajan myötä, olen laittanut siitä tiedot ylös. Voihan senkin kirjata sukuhistoriaan, missä ja ehkä miksi jokin nimi on muuttunut tai vääntynyt erilaiseksi.
Eikä nimisekaannukset ole vain ammoisina aikoina tapahtuneita, minunkin kastetodistuksessa on kastetun nimen kohdalla äidin nimi, ja silloin oli vuosi 1961.(no onhan sekin jo aika kaukaista historiaa)
Johanin tapauksessa kai voi sanoa, että Pohjanmaalla ja Hämeessä kutsumanimi oli yleisesti Juha, mutta Itä-Suomessa Juho.
Isoisäni isä on kastemerkinnän (1832) mukaan Johan Jonasson.
Kuollessa (1890) pappi arveli hänen olevan Juho Joonaanpoika.
Hänen nuorempi poikansa (kastettu Erik Gustaf) kirjoitti Uuden Testamenttinsa kanteen (1890 luvulla) omistajaksi Erkki Juhaninpoika.
Kun otin pikkupoikana ensimmäisiä tunnusteluja sukututkimuksen maailmaan, niin isäni sanoi isoisänsä nimeksi Juhani. Näin se oli perheen piirissä aina sanottu. Johan ääntyy pohjalaisessa suussa noin.
Kaikki tämä Pohjanmaalla sellaisella alueella, jossa kieliraja on aina kulkenut pihojen ja makuukamareiden halki aiheuttamatta mitään ongelmaa ihmisten identifioinneissa.
Ongelma on ollut papeilla, kun heidän on kulloinkin tullut noudattaa nimien kirjauksessa vallassa olleita muotivirtauksia ja suhteuttaa niitä omiin asenteisiinsa.
Kuinkahan moni kansalaisista muuten tiesi miten se nimi oli rippikirjaan kirjoitettu? Hän kylläkin kuuli sen lausuttuna kinkereillä.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.