Asikkalan perunapappi Axell Laurell ja Mentscher-suku

[K.Salminen]

Edesmenneen prof. Yrjö Blomstedtin Asikkalan historiassa (1981, passim) mainitaan Asikkalan "perunapappi" Axel Laurellin (s 22.5.1715 Hämeenkoski, Käikkälä, Laurilan rh, k 22.10.1790 Asikkala; Asikkalan kappalaisena 1744-90, Lähde: Asikkalan seurakunta 1547-1947, Lahti 1947) "kasvattityttärenä" Anna Catarina Mentscher, syntynyt rippikirjojen mukaan v 1733. Anna Catarina solmi avioliiton Asikkalan lukkarin Abraham Rundin seuraajan Erik Malmstenin s 1736 kanssa 18.10.1770 Asikkalassa.
Anna Catarina kuoli Asikkalassa 69-vuotiaana lukkarinleskenä 7.1.1802.
Aviomies Erik Malmsten oli kuollut jo 26.3.1791, 55-vuotiaana.

Nyt olen metsästänyt Anna Catarina Mentscherin vanhempia, onko jollain tietoa tästä? Ja mikä on yhteys vp Axel Laurellin ja Mentscher-nimisten välillä?

Axel Laurellin aikana Asikkalan pappilasta löytyy myös muita Mentscher-nimisiä. Rippikirjoissa 1780-89 Laurellin huushollissa löytyy mad Elisabeth Mentscher s 1739, jonka ilmoitetaan muuttaneen Kärkölään.

Lisäksi Asikkalassa prästegårdissa avioituu vänrikki Petter Langin (s 1684 Häme, k 1771 Asikkala, omisti Viitailan kartanon Asikkalassa) pojan varusmestari Bernd Johan Langen s 1723 kanssa 19.2.1760 neito Hedvig Eleonora Mentscher s 1731. Pariskunta muutti Lammille Asikkalasta, missä nyt vääpeli Bernd Lang kuolee 20.2.1788 Liesossa. Vaimo Hedvig Eleonora Mentscher on tämän jälkeen muuuttanut Kärkölään, jossa kuolee 24.10.1804, Hevonojalla, Heikkilässä.

Nyt voidaan kysyä, mikä Kärkölässä veti puoleensa näitä Mentscherin naisia?

Eräs mahdollisuus näiden Mentscherien vanhemmiksi voisi olla Henkivartiokaartin kapteeni Gustav Mentscher, joka oli syntynyt Suomessa 1688 ja kuoli Kokemäellä Pukkalan (asui siellä 1726-49) sotilasvirkatalossa 19.3.1749.
Hän oli 1. aviossa Maria Ritzen/Rietz kanssa, ja avioitui 2. kerran Kokemäellä 17.10.1745 välb Barbara Sofia Anderssonin (s 9/1715, k 12.12.1803 Pori) kanssa, jonka vanhemmat olivat kapteeni Anton Wilhelm Andersson ja Anna Christina Pereswetoff-Morath.

Pastori Laurellin yhteys Mentschereihin voisi syntyä hänen 1. vaimostaan Katarina Falkista (1696-2.5.1780 Asikkala), jonka Laurell konservoi edeltäjältään Mikael Etheleniukselta (1673-26.10.1742 Asikkala) vuonna 1744. Katarina Falkin isä oli Hollolan sotarovasti Adam Falck, kuollut Ruotsissa Torsåkerissa 23.3.1722. Adam Falckin vanhemmat olivat narvalainen arrendaattori Anders Hansson Falck ja Maria Wolger.

Lewenhauptia (1921) tarkastellessa huomio kiintyy seuraavaan kpt Henrik Johan Mentscheriin:

Mentscher, Henrik Johan, voluntär vid Garnisonreg i Narva 1679, kapten därst 19.3.1701, stupade 10.8.1704 vid Narva. Gm Maria Falck, levde änka.

Nyt voisi esittää hypoteesin, että yo Henrik Johan oli kpt Gustav Mentscherin isä ja hänen vaimonsa Maria Falck, Hollolan sotarovastin Adam Falckin sisar ja narvalaisen vuokraajan Anders Hansson Falckin tytär.

Näin selittyisi Laurellin suhde Mentschereihin.

Löytyykö parempaa selitystä Laurell-Mentscher yhteydelle ja vastatodisteita?

T. Kari Salminen

[Bodniemi37]

Hei!

En osaa vasta kysymykseesi, mutta ounastelen, että Gustaf Mentzerin kanssa Somerolla 29.5.1712 vihitty Maria Kristina Ritz oli pitäjän saksalaissyntyisen kirkkoherran Jakob Ritzin ja tämän keskimmäisen puolison tytär:

Taulu 1

I Jakob Hansinpoika Ritz, Inkerinmaan Nevanlinnan kirkkoherran apulainen ja kappalainen, Venjoen kirkkoherra 1680-luvun lopulta lähtien, Someron kirkkoherra vuodesta 1706 kuolemaansa asti, rovasti, toimi isonvihan aikana Turun väliaikaisen konsistorin esimiehenä 1717-1722, s. 1656 Lüneburg, k. 26.12.1739 Somero, ikä 83 v. [Carpelan, Tor. Munck af Fulkila, Aatelissuku Munck af Fulkila, s. 746, T41. Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna ätterna, Band II. Helsinki 1958, Väänänen, Kyösti. Tiedonantoja - Meddelanden. Rovasti Jakob Ritzin avioliitot. Genos 1972(2001), s. 153-155]

1. Puoliso: Vihitty 27.11.1681 Nevanlinna Anna Margareta Henrikintytär Frisia, haudattu 24.6.1690 Nevanlinnaan. [Väänänen, Kyösti. Tiedonantoja - Meddelanden. Rovasti Jakob Ritzin avioliitot. Genos 1972(2001), s. 153-155]
Puolison vanhempia:
(i) Heinrich Tietenpoika Frisius (Friese, n:o 109), Nevanlinnan saksalaisen seurakunnan kirkkoherra, maisteri k. 1667/1670.
(ii) Tiete Friese, Rostockilainen juomanpanija k. 1638 Rostock.
(iä) Anna Degener s. 1606 k. 1667.
(ä) Margareta Hansintytär Soldan k. 17.4.1671.
(äi) Hans Hansinpoika Soldan, Pernulainen kauppias k. 1686 Nevanlinna.
(äii) Hans Henrikinpoika Soldan, Kauppias Pernussa 1619, oltermanni 1619-1623.
(äiä) Elisabet Rohr.
(ää) Dordi (?von Brandten).

Lapset:
Anna Sofia s. 22.8.1689.

2. Puoliso: Vihitty 1.2.1691 Nevanlinna Margareta Wegner k. noin 1706. [Carpelan, Tor. Munck af Fulkila, Aatelissuku Munck af Fulkila, s. 746, T41. Ättartavlor för de på Finlands riddarhus inskrivna ätterna, Band II. Helsingfors 1958]

Lapset:
?Maria Kristina k. ennen 1745. Puoliso: Vihitty 29.5.1712 Somero Gustaf Henrik Johaninpoika Mentzer, Henkirakuunarykmentin luutnantti, s. noin 1687, k. 19.3.1749 Kokemäki, ikä 62 v.
Puolison vanhempia:
(i) Henrik Johan N. N:npoika Mentzer, Kapteeni 19.3.1701 k. 10.8.1704 Narva.
(ä) Maria Andersintytär Falck k. 1714.
(äi) Anders Hansinpoika (Falck), Narvalainen vuokraaja.
(äii) Hans (Falck).
(äiä) N. N..
(ää) Maria Wolger.

Georg Johan Omisti puolet Someron Pitkäjärvenstä, s. noin 1701, k. 16.7.1755 Somero, ikä 54 v. [Gräsbeck, Armas. Släkten Degert. Ursprung och äldsta led. Genos 19(1948), s. 49-58]Puoliso: Vihitty 29.12.1742 Vihti Ebba Helena Henrikintytär Degert k. 1802.
Puolison vanhempia:
(i) Henrik Mattsinpoika Degert, Veronkantokirjuri, Vihdin Korpilan (Verkatakkilan) rusthollin omistaja k. 1741.
(ii) Matts Erikinpoika Degert, Svartån ruukin mylläri k. 1706.
(iä) N. N..
(ä) Brita Lydertintytär Tostman s. 1690 k. 25.1.1750 Vihti.
(äi) Lydert Tostman, Eversti Vellingkin rykmentin kornetti k. 1694.
(ää) Dorotea Henrikintytär Ekestubbe, ruotsal. aat.suku n:o 285 k. 28.12.1725.
(ääi) Henrik Larsinpoika Ekestubbe, ruotsal. aat.suku n:o 285, Everstiluutnantti, Turun linnan komendantti k. 1660 Vihti.
(äää) Margareta Staffanintytär Lemnia s. 1612 k. 1681.

Katarina s. 1703 ?Viipuri.

Karl s. noin 1706, k. 9.3.1740 Somero, ikä 34 v.
3. Puoliso: Vihitty (jo 1707) Margareta Eliaantytär Starensköld, ruotsal. aat.suku n:o 1099 k. 30.10.1756 Kaarina.
Puolison vanhempia:
(i) Elias Haraldinpoika Stare, aat. 9.9.1686 nimellä Starensköld, ruotsal. aat.suku n:o 1099, Lapveden, Jääsken, Rannan ja Äyräpään kihlakunnan kihlakunnantuomari, sitt. Turun hovioikeuden asessori s. 31.10.1624 Tillinge k. 30.5.1692 Turku.
(ii) Haraldus Erici Arosiander, Tillingen ja Svinngarnin kirkkoherra, kontrahtirovasti.
(iä) Brita Mårtenintytär.
(ä) Anna Mårtenintytär Mums.
(äi) Mårten Mums(sen) k. 1645.
(ää) Anna Hieronymuksentytär k. 26.4./7.6..
(ääi) Hieronymus (Jeronimus von Lindborg alias Hieronymus skräddare?).
(äää) Elisabet Hansintytär Schimmelkorn k. 1635.
----------------------------------------
Gustaf Mentzerin ja hänen ensimmäisen puolisonsa lapsia en ole löytänyt HisKistä, mutta jälkimmäisen puolisonsa kanssa hänellä oli ainakin lapset:

Ulrika Magdalena, s. 13.7.1746 Kokemäki
Sara Lovisa, s. 20.7.1748 Kokemäki
Gustaf, s. 25.8.1749 Kokemäki.

Gustav Mentzer nuoremman puoliso oli Jämsässä 24.4.1783 vihitty Florentina Streng. Avioparin tyttärenpojan tytär Hilda Emilia Leistén, meni naimisiin lääninmaanmittari Saladin Israel Sireliuksen kanssa. Tämä oli myös esiäitini Maria Hedvig Schalinin jälkeläinen Kuopion kappalaisen pappilan (Zacharias Argillander & Helena Kyandra) kautta.

[Kari Kukkanen]

En minäkään ole löytänyt vastausta Mentscher-neitosten alkuperään.
Tässä on tietojanai Gustaf Mentzeristä:

Mentscher, Gustaf, s: noin 1687, , k: 19.03.1749, Kokemäki (haud. 30.3. Kokemäelle)
Isä: luutnantti Mentscher, Henrik
Äiti: Falck, Maria
sotilas Narvan varuskuntarykm. 1703, majoittaja 1704, ero 1708. Inkerin Rakuunarykm. sotilas 12.7.1708, kersantti 1708, kornetti 23.2.1710, Henkirakuunarykmentin luutn. 14.11.1712, vahvistus 4.4.1714, uudelleen luutnantti 1726. tieto kuolinpäivästä WIRILANDER
1 Puoliso: 29.05.1712 Somero, Ritz, Maria Kristina, s: , , k: e. 1745,
2 Puoliso: 17.10.1745 Kokemäki, (von)Andersson, Barbro Sophia, s: 13.09.1715, , k: 12.12.1803, Pori
Lapset:
1 Mentscher, Margaretha Dorothea, s: 05.03.1724, Kangasala, k: (Haud.) 01.12.1728, Kokemäki
2 Mentscher, Maria Christina, s: 26.06.1725, Pirkkala, k: ,
3 Mentscher, Helena Sophia, s: 24.10.1726, Pirkkala, k: ,
4 Mentzer, Carl, s: 1736, , k: 13.04.1805, Raahe Porin kouluun 26.2.1750, yo Turku(Bor) 6.5.1760, tutkinto 11.12.1760, Turun HO:n auskultantti 17.12.1760, ylim. kanslisti 1761, varanotaari 1762, Pohjanmaan talousvaltuuskunnan vt. sihteeri 1764. Raahen pormestari 13.8.1766. (SSJ 1). Edusti 1771-2, 1778, 1786 ja 1792 valtiopäivillä Raahea ja myös muita kaupunkeja (SSJ 41). Naimaton. vrt Turun yliopp. 8212.
5 Mentscher, Maria, s: 01.11.1744, Kokemäki, k: , (s. aviott. Äiti Margareta Mattsdotter)
6 Mentscher, Ulrika Magdalena, s: 13.07.1746, Kokemäki, k: ,
7 Mentscher, Sara, s: 20.07.1748, Kokemäki, k: 05.11.1761, Turun ruots
8 Mentscher, Gustaf, s: 25.08.1749, Kokemäki, k: 03.05.1818, Jyväskylä msrk; synt. posthumus; Hämeen JVR vapaaeht. 19.6.1767,, majoittaja 28.8.1776, lippumies 1788, kersantti 1.5.1790, asui majoitt. virkata-lossa 28.8.1776-20.6.1793 (WIRI), erotessa vääpelin palkalle, asui Juusolassa 1793-1808, Rantalan Liasjoen torpassa 1808-. Aviott. lapset: Liisa Mikontyttären s.1745 Rantalasta kanssa Valpuri s.15.7.1769 Jyv.; Eeva Yrjöntyttären kanssa (Knuutilasta) kanssa Eeva s. 11.3.1790 Jyv. ja Anna Samulintyttären (Laukaan Pitkäniemestä) kanssa Matti s.11.7.1814 Laukaalla vrt. Heikki Vuorimies: Jyväskylän seudun ruotusotamiehet… (Jyväskylä 1989)
Puoliso: 24.04.1783 Jämsä, Streng, Florentina Andersdotter, s: 25.03.1751, Jämsä, k: 14.03.1832, Sulkava Vht Jämsän kpl Anders Streng ja Maria Herkepaeus


t. Kari K

[K.Salminen]

Kiitos Ritva, yksityiskohtaisista tiedoista liittyen kpt Gustav Mentscherin 1. vaimoon. Olet mitä suurimmalla todennäköisyydellä oikeassa Maria Ritzen kohdalla.

Kuten mainitsin aikaisemmassa viestissäni, Mentscher naiset näyttivät muuttaneen vp Axel Laurellin huushollista Asikkalasta Kärkölään.
Tämä näyttää selittyvän osittain sillä, että Hedvig Eleonora Mentscherin aviomies vääpeli Berndt Johan Petterinp Lang oli lippumiehenä Kärkölän Iso-Suttilan Silkkolassa 19.9.1767-15.6.1779, ja hänen jälkeensä heidän poikansa krs Petter Bernhard Lang 15.6.1779-2.6.1782.

Bernd Johan Langin isä vnr Petter Lang on mielenkiintoinen henkilö, hän syntyi Hämeessa, veikkaan Kärkölää, v 1684 ja kuoli Asikkalassa 12.4.1771 Hillilässä Tommolassa. Hän palveli mm Kärkölän Hevonojan Heikkilän sotilasvirkatalossa 10.10.1721-26.8.1723, ja 31.10.1728-6.9.1732, jolloin erosi palveluksesta. Hedvig Eleonora Mentscher kuoli juuri Kärkölän Hevonojan Heikkilässä 24.10.1804.

Petter Lang hankki v 1733 Asikkalasta Viiitailan kartanon omistukseensa, jossa hän ei varsinaisesti asunut vaan omisti. Petter Lang osti tämän kruununluonteisen tilan perinnöksi ja perinnöksi ostokirja oli päivätty kesäkuun 19. päivänä 1762. Näin hän saavutti täydellisen omistusoikeuden tilaan, josta hän pianpikaa – 1763 – luovutti toisen puolikkaan pojalleen varusmestari, sittemmin vääpeli Berndt Johan Langelle. Vielä samana vuonna, 1763, isä ja poika yksissä tuumin myivät kartanonsa kruununvouti Frans Rydmannille, joka asettui sinne asumaan.

Vrn Petter Langin tausta on minulle vielä avoin, eikä hän liity Asikkalan ja Hollolan saman sukunimisiin Lang nimismiehiin. Pidän todennäköisenä, että hän on Langenskiöld sukua, joita löytyy Kärkölästä melkoinen nippu.

T. Kari

[K.Salminen]

Kari-kaima ja Ritva, minua hieman mietityttää tuo Maria Ritzen kuolinaika:ennen 1745.

Kokemäen Pukkalan rk 1727-32, Gustav Mentscherillä ja Maria Ritzellä on rippikäyntejä 2 kpl: 4.12.1727 ja 1.7.1728.

Kokemäen kuolleista löytyy vuodelta 1729 seuraava merkintä:

1729


Maria Rytzä






alkup - HAUKOMM: Äu

alkup - MAKSU: 6:-


T. Kari



En minäkään ole löytänyt vastausta Mentscher-neitosten alkuperään.
Tässä on tietojanai Gustaf Mentzeristä:

Mentscher, Gustaf, s: noin 1687, , k: 19.03.1749, Kokemäki (haud. 30.3. Kokemäelle)
Isä: luutnantti Mentscher, Henrik
Äiti: Falck, Maria
sotilas Narvan varuskuntarykm. 1703, majoittaja 1704, ero 1708. Inkerin Rakuunarykm. sotilas 12.7.1708, kersantti 1708, kornetti 23.2.1710, Henkirakuunarykmentin luutn. 14.11.1712, vahvistus 4.4.1714, uudelleen luutnantti 1726. tieto kuolinpäivästä WIRILANDER
1 Puoliso: 29.05.1712 Somero, Ritz, Maria Kristina, s: , , k: e. 1745,
2 Puoliso: 17.10.1745 Kokemäki, (von)Andersson, Barbro Sophia, s: 13.09.1715, , k: 12.12.1803, Pori
Lapset:
1 Mentscher, Margaretha Dorothea, s: 05.03.1724, Kangasala, k: (Haud.) 01.12.1728, Kokemäki
2 Mentscher, Maria Christina, s: 26.06.1725, Pirkkala, k: ,
3 Mentscher, Helena Sophia, s: 24.10.1726, Pirkkala, k: ,
4 Mentzer, Carl, s: 1736, , k: 13.04.1805, Raahe Porin kouluun 26.2.1750, yo Turku(Bor) 6.5.1760, tutkinto 11.12.1760, Turun HO:n auskultantti 17.12.1760, ylim. kanslisti 1761, varanotaari 1762, Pohjanmaan talousvaltuuskunnan vt. sihteeri 1764. Raahen pormestari 13.8.1766. (SSJ 1). Edusti 1771-2, 1778, 1786 ja 1792 valtiopäivillä Raahea ja myös muita kaupunkeja (SSJ 41). Naimaton. vrt Turun yliopp. 8212.
5 Mentscher, Maria, s: 01.11.1744, Kokemäki, k: , (s. aviott. Äiti Margareta Mattsdotter)
6 Mentscher, Ulrika Magdalena, s: 13.07.1746, Kokemäki, k: ,
7 Mentscher, Sara, s: 20.07.1748, Kokemäki, k: 05.11.1761, Turun ruots
8 Mentscher, Gustaf, s: 25.08.1749, Kokemäki, k: 03.05.1818, Jyväskylä msrk; synt. posthumus; Hämeen JVR vapaaeht. 19.6.1767,, majoittaja 28.8.1776, lippumies 1788, kersantti 1.5.1790, asui majoitt. virkata-lossa 28.8.1776-20.6.1793 (WIRI), erotessa vääpelin palkalle, asui Juusolassa 1793-1808, Rantalan Liasjoen torpassa 1808-. Aviott. lapset: Liisa Mikontyttären s.1745 Rantalasta kanssa Valpuri s.15.7.1769 Jyv.; Eeva Yrjöntyttären kanssa (Knuutilasta) kanssa Eeva s. 11.3.1790 Jyv. ja Anna Samulintyttären (Laukaan Pitkäniemestä) kanssa Matti s.11.7.1814 Laukaalla vrt. Heikki Vuorimies: Jyväskylän seudun ruotusotamiehet… (Jyväskylä 1989)
Puoliso: 24.04.1783 Jämsä, Streng, Florentina Andersdotter, s: 25.03.1751, Jämsä, k: 14.03.1832, Sulkava Vht Jämsän kpl Anders Streng ja Maria Herkepaeus


t. Kari K

[Bodniemi37]

Hei!

Löytämäsi kuolinmerkintä saa ainakin minut pohtimaan, josko Axel Laurellin kasvattityttäret (myös Elisabet, Kari K:n aikaisempi ilmoitus) olivatkin Gustaf Mentzerin leskeysaikana eli vuoden 1729 jälkeen, mutta ennen vuonna 1745 solmittua uutta avioliittoa syntyneitä aviottomia tyttäriä?
-----------
Anna Katarina Mentzerin ja Erik Malmstenin pojanpojan tytär, Asikkalassa 21.3.1817 avioliiton ulkopuolisena syntynyt Agneta (HisKissä virheellisesti Augusta) Gustava Malmsten (äiti Helena Kristina Ahlfors) avioitui 25.6.1837 Liperissä Karl Mårten Carlstedtin kanssa. Tämä oli lääninrahastonhoitaja Arvid Carlstedtin ja Anna Maria Paulinin (vht Iitin kirkkoherra Arvidus Johannis Paulinus ja Maria Ithimaea) Liperiin muuttaneen Mårten Arvid -nimisen pojan ja Anna Kristina Siljanderin pojanpoika.

[K.Salminen]

Ritva, sama oli minunkin mielessäni.

Lisäksi totean vain, että lukkari Erik Malmstenin ja Anna Mentscherin v 1775 syntynyt poika, sotilas Abraham Malmsten teki aviottoman lapsen (erään niistä) yhden esipolviini kuuluvan naisen Maria Gabrielsdr kanssa. Maria oli Asikkalan Piekkolan rh ja seksmannin Gabriel Johaninp Piekkolan tytär.

Abrahamin veljen lukkari Axel Malmstenin poika Gustav Magnus s 1794, myöhempi koulumestari, jatkoi hyvin setänsä perinteitä, tehden 3 kk aikana 1816-17 kolme aviotonta lasta.

Mitä tulee Gustav Mentscheriin häneltä löytyy Margaretha Matsdr kanssa tehty lapsi Marija s 11.11.1745 Kokemäellä, merkinnällä oäkta. Ei olisi ihme vaikka Asikkalan Mentscherin tytöt olisi tehty tämän saman Margarethan tai jonkun muun kanssa.

Kari

[Bodniemi37]

Hei Kari!

Axel Laurell taisi olla myös edistyksellinen ihmisluonnon ymmärtäjä. Hy:n kansatieteen laitoksen verkkkosivujen http://www.helsinki.fi/kansatiede/histmaatalous/extrat/erillisartikkelit_peruna.htm mukaan mukaan majuri O. F. Wetterhoff kirjoitti hänen toiminnastaan pitäjänkuvauksessaan 1803 näin:

”Ikään kuin tyhjin käsin, ilman muita rikkauksia kuin hyvä tahtonsa, ihmisrakkautensa ja valistunut mielensä yhtyneinä toimintaan on Herra Laurell osoittanut, miten miljonäärejä paremmin on mahdollista hyödyttää yhteistä hyvää. Niin tulisi neron käyttää vapaa-aikaansa, ja sen, jolla ei nerollisuutta ole, ei tule turhaan taistella luontoa vastaan, vaan etsiä maineensa ja onnensa Laurellin jäljissä, jolloin tulevaisuuden ja jälkipolvien siunaukset ovat hänen kiitoksensa.”

[Helena V.]

Hei,

Kokemäellä näkyy olevan runsaasti "Rytsä/Rytzä"-nimisiä varsinkin Rytsälä-nimisessä kylässä. Ei taida olla Maria Ritzestä kyse?

Noista Asikkalan Mentzereistä olisin myös taipuvainen ajattelemaan, että ovat sisaruksia, mutta kenen tyttäriä?

Mentzereitä näkyy olleen niin Suomen itäpuolisilla alueilla (ennen 1700-l) kuin Itä-Suomessa, Hämeessä ja Satakunnassakin (1700-alussa). Kovasti tekisi mieli heitä "niputtaa".

1700-l:n alku-puolivaiheissa on ainakin (edellä mainitujen lisäksi):
- luutn. Zacharias Johan Mentschier (Porista 1709 syntyisin olevan Sulkavan rovasti Gustav Lindbladin vaimon Maria Sofia M:n isä - äiti Helena Sofia Gyllenspång)
- varusmest. Jacob Eilhard Mentzer, pso Dorothea Michelsdr Toicka
- jonka sisareksi Turun yo-matr. arvelee nimismies Samuel Aganderin vaimoa Rebecca Dorothea Mentzeriä - ehkä pikemminkin sisar?

t. Helena V.

[Helena V.]

Hei,

Korjaus edellisen viestiini:

- jonka sisareksi Turun yo-matr. arvelee nimismies Samuel Aganderin vaimoa Rebecca Dorothea Mentzeriä - ehkä pikemminkin sisar?

Tarkoitus oli epäillä pikemminkin tytärtä.

t. Helena V.

[Topi]

Moi,

Onkohan tuo Helenan mainitsema Jacob Eilhard sama kuin se Vöyrillä 3.4. jotakin vuotta syntynyt Jacob Eilhard ? Ainakaan Hiskissä ei mainita vuotta ollenkaan mutta Carpelan Stierncreutz-sukua kuvatessaan viittaa vuoteen 1704.
Tämän Vöyrin Jacob Eilhardtin vanhemmat ovat luutnantti Eilhardt Mentzer ja Maria Eleonora Stierncreutz.
Ritva mainitsee Gertrud von Lode jutussa luutnantti Eilhardtin vanhemmiksi Henrik Johan Mentzerin ja Maria Falkin. Eli Eilhard olisi tämän Gustav Mentzerin veli. Oletko Ritva nähnyt tämän maininnan Eilhardin vanhempiin jossakin ? Noissa minulla olevissa lähteissä (Carpelan, Sursill) mainitaan vain luutnantti Eilhard Mentzer ilman vanhempia.
Jacob Eilhard Mentzer mainitaan Wirilanderissa mm:
7.12.1730-20.3.1735 Mustasaaressa
20.3.1735-1.10.1741 Oulunsalossa
1.10.1741-16.5.1742 Kemissä
16.5.1742-27.10.1743 Muhoksessa
27.10.1743-1.2.1745 Limingassa
1.2.1745-8.2.1748 Rantsilassa

terv
Topi Kinnunen

[Bodniemi37]

Oletko Ritva nähnyt tämän maininnan Eilhardin vanhempiin jossakin ? Noissa minulla olevissa lähteissä (Carpelan, Sursill) mainitaan vain luutnantti Eilhard Mentzer ilman vanhempia.

terv
Topi Kinnunen

Hei!

Oikeassa olet, Topi, noissa lähteissä ei mainita Eilhardt Mentzerin vanhempia, joten on edelleen epävarmaa, josko hänen vanhempansa olivat narvalainen kapteeni Henrik Johan Mentzer ja Maria Falck. Koska Eilhardt M:n sukujohto näyttää perustuvan omaan oletukseeni, lisäsin nyt unohtamani kysymysmerkin hänen nimensä eteen. Ikänsä puolesta hän kyllä olisi voinut mielestäni olla sekä Zacharias Wilhelm M:n että noin 1687 syntyneen Gustaf Mentzerin veli. Kts. myös Anbytarforumin viestit http://genealogi.aland.net/discus/messages/576/27042.html?1014300777

Kastettujen luetteloiden kummilistoilta olen lisäksi löytänyt pari Mentzeriä:

Valkealassa 20.4.1732 Niklas von Kraemerin kummina Helenan mainitsema Jungf. Maria Sophia Menscher, jonka sukunimi näyttäisi esiintyvän Mikkelin pitäjän rk:ssa muodossa Menscheven tai Menschever, http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/mikkeli/rippikirja_1736-1750_msrk_tk1138/90.htm, ja HisKin kastetuissa muodoissa Mentsehier, Montscher, Mentselvier.

25.1.1733 Rantasalmella Katarina Nilsintytär Dannenbergin kummina toimi myös Fru Lieut: Rebecka Mentzer (joka oli todennäkäisesti Eilhardt Mentzerin sisar).
---------------
Henrik Falck mainitsee Rebecka Dorotea Mentzerin Eilhard Jakob Mentzerin ja Dorotea Toikan 14.4.1737 Oulunsalossa syntyneenä tyttärenä Agander-artikkelinsa sivulla 213 [SSV 41(1979), 195-227].

Eeva-Liisa Oksasen ja Kari-Matti Piilahden Valkealan historia II:ssa (s. 343) mainitaan vääpeli Henrik Jakob Mentzer, joka Wirilanderin mukaan palveli (Wirilander n:o 737) Karjalan rakuunaeskadroonassa kersantin jakop. virkatalonaan Joutsenon Meltola n:o 5 30.9.1741-(1743?) ja (Wirilander n:o 717) vääpelin jakop. virkatalonaan Valkealan Haimila n:o 2 (1742?)-9.2.1744 (huomautus 3=henkirakuunarykmenttiin). Kari Kukkasen aikaisemman ilmoituksen mukaan hän syntyi 20.06.1713, hänet vihittiin Lapinjärvellä 18.1.1745 Hedvig Kristina Schildtin kanssa ja haudattiin siellä 29.8.1771.

[K.Salminen]

Tämän voin vahvistaa, koska tarkistin Pukkalan SAYsta ja fru Mentscher oli elossa vielä 1739. Mutta ei paikalla 1734-37, vuonna 1731 mainitaan fru Menscher ja Menchers son. Tuohon aukkokohtaan sopisi Asikkalan tyttöjen syntymä.

Kari


Hei,

Kokemäellä näkyy olevan runsaasti "Rytsä/Rytzä"-nimisiä varsinkin Rytsälä-nimisessä kylässä. Ei taida olla Maria Ritzestä kyse?

Noista Asikkalan Mentzereistä olisin myös taipuvainen ajattelemaan, että ovat sisaruksia, mutta kenen tyttäriä?

Mentzereitä näkyy olleen niin Suomen itäpuolisilla alueilla (ennen 1700-l) kuin Itä-Suomessa, Hämeessä ja Satakunnassakin (1700-alussa). Kovasti tekisi mieli heitä "niputtaa".

1700-l:n alku-puolivaiheissa on ainakin (edellä mainitujen lisäksi):
- luutn. Zacharias Johan Mentschier (Porista 1709 syntyisin olevan Sulkavan rovasti Gustav Lindbladin vaimon Maria Sofia M:n isä - äiti Helena Sofia Gyllenspång)
- varusmest. Jacob Eilhard Mentzer, pso Dorothea Michelsdr Toicka
- jonka sisareksi Turun yo-matr. arvelee nimismies Samuel Aganderin vaimoa Rebecca Dorothea Mentzeriä - ehkä pikemminkin sisar?

t. Helena V.

[Topi]

Moi Ritva,

En ole noita Mentzereitä tutkiskellut enempää ja olen nyt pelkästään Hiskin varassa.
Kun Rebecca Dorotea kuolee Rantasalmella 29.6.1812 mainitaan hänen iäkseen 78 vuotta. Siitä laskemalla olisi syntymävuosi noin 1734. Tuohon aikaan Wirilanderin mukaan (nr 803) Jacob Eilhard olisi ollut vielä Mustasaaren Tölbyssä. Mustasaaren syntyneistä en ainakaan Rebeccaa löytänyt. Mutta kyllä Henrik Falck on varmasti asian selvittänyt.
Mutta kaipa se tähän porukkaan joka tapauksessa kuuluu kun Rebecan poikakin (Samuel Eilhardt Agander 1.12.1762-1.7.1815) sai tuon oudolta kuulostavan toisen nimensä.

terv
Topi Kinnunen

[K.Salminen]

Lisään vielä tähän sen, että jotta keskustelu ei menisi ihan haulikolla ympäri räiskimiseksi, missä etsitään Mentschereitä ympäri Suomea, pitää ongelma tarkentaa tutkimuksellisesti. Siihen voidaan soveltaa "kvasikausaaliasetelmaa", siis syy- ja seuraussuhdetta. Tällöin kysymys on siitä, mikä oli se motiivi/intentio, joka sai esi-isäni serkun Asikkalan pastori Axel Laurellin ottamaan "kasvattilapsekseen" Anna Catarina Mentscherin ja ottamaan muitakin Mentscher neitoja pappilaansa.

Ainoa looginen motiivi Laurellin toiminnalle, minkä pystyn löytämään kulkee Laurellin 1. vaimon Catarina Falckin kautta, ja hänen esipolviensa yhteydestä Mentschereihin, erityisesti Gustaviin. Huomautan vielä että Catharina Falck kuoli Asikkalassa 2.5.1780, johon mennessä Mentscherit olivat avoituneet tai muuttaneet. Eli Mentscherit olivat Asikkalan pappilassa Catarinan aikana.

T. Kari Salminen

[Helena V.]

Hei,

Koko ajan on puhuttu Axell Laurellin kasvattityttäristä, mutta lienee myös vallan mahdollista, että Laurell on saanut heidät Katarina Falkin ex-miehen kappalainen Mikael Etholeniuksen, k. 1742 "peruina"? Tämä ei tietenkään poissulje Katarina Falkin kautta ilmeisen rakennettavissa olevaa yhteyttä Mentzereihin. Etholeniuksen tausta vain myös on aika tuntematon eikä esim. 1. puolisosta tiedetä kuin etunimi Maria ja äidistään ei kai mitään.

Tai miten Katarina Falk ylipäätään ajautui Asikkalaan, koska tiettävästi hänen isänsä ei edes ehtinyt Hollolaan asti kirkkoherraksi vaan kuoli Ruotsissa 1722 oltuaan aiemmin mm. Norjan sotaretkellä. Hän oli sotarovastina Suomen armeijassa, mutta missäpäin? Naimisiin Etholeniuksen kanssa 1726 Katariina menee Asikkalan Anianpellosta, jossa äitinsä Katariina Udd 1742 myös kuolee.

t. Helena V.

[Kari Kukkanen]

Katariina Falkin äiti, leskiruustinna Katariina Udd sai nauttia miehensä jälkeen kaksi 'armovuotta' ts. sai kantaa seurakunnalta palkkaa kahden vuoden ajan miehensä jälkeen (vuodet 1724 ja 1725), muutti sitten vävynsä luo Asikkalaan. vrt Genos 1972 s. 102-3.

Kari K

[Bodniemi37]

Hei!

Anita Tuuralan mukaan Mikael Etholeniuksen äiti oli Sofia Poppius, Genos 39(1968), s. 101, http://genealogia.fi/genos/39/39_101a.htm

[Helena V.]

Kiitokset Kari K ja Ritva!

Joka päivä sitä jotain onneksi oppii:). Tuuralan tiedonanto on jäänyt lukematta ja Henrik Falckin Genoksen johdanto näköjään luettu huolimattomasti.

t. Helena V.

[K.Salminen]

Helena, siteeraan Y.S. Koskimiestä "Asikkalan seurakunnan vaiheet" (Lahti 1947)

siv. 33 "Seurakunnan kappalaisina toimivat 1700-luvulla Mikael Etholenius (n 1700-42)..
Mikael Etholenius oli vanhaa paikallista pappissukua; hänen sekä isänsä että isoisänsä olivat toimineet Asikkalan kappalaisina.

siv 16 Seurakunnan pappeina toimivat 1600-luvulla ... Johan Etholenius (1670-75), Arvid Bjur (1676-81) ja Eskil Juhannanpoika Etholenius (1683-94).

Että näin Koskimies.

Terv. Kari S




Hei,

Koko ajan on puhuttu Axell Laurellin kasvattityttäristä, mutta lienee myös vallan mahdollista, että Laurell on saanut heidät Katarina Falkin ex-miehen kappalainen Mikael Etholeniuksen, k. 1742 "peruina"? Tämä ei tietenkään poissulje Katarina Falkin kautta ilmeisen rakennettavissa olevaa yhteyttä Mentzereihin. Etholeniuksen tausta vain myös on aika tuntematon eikä esim. 1. puolisosta tiedetä kuin etunimi Maria ja äidistään ei kai mitään.

Tai miten Katarina Falk ylipäätään ajautui Asikkalaan, koska tiettävästi hänen isänsä ei edes ehtinyt Hollolaan asti kirkkoherraksi vaan kuoli Ruotsissa 1722 oltuaan aiemmin mm. Norjan sotaretkellä. Hän oli sotarovastina Suomen armeijassa, mutta missäpäin? Naimisiin Etholeniuksen kanssa 1726 Katariina menee Asikkalan Anianpellosta, jossa äitinsä Katariina Udd 1742 myös kuolee.

t. Helena V.

[Kari Kukkanen]

Asikkalan pappi Mikeal ei ole Etholenius-sukua vaan toista Tuuloksesta kotoisin olevaa:
vrt Turun yliopp. 3658 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3658).

kl. 1690 Mikael Ethelenius Michael Æschilli, Tavastensis 3658 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3658). * noin 1673. Vht: Hollolan Asikkalan kappalainen Eskil Ethelenius (Æschillus, † ~1697) ja Sofia Poppius. Turun katedraalikoulun oppilas 15.2.1689 (in cl. rect. circ. infer., Michael Aeschilli Hollolensis). Ylioppilas Turussa kl. 1690 Ethelenius Mich. Æschilli Tav _ 185. — Asikkalan kappalaisen (isänsä) apulainen 1695, kappalainen siellä 1700, pysyi virassa isonvihan yli. † Asikkalassa 26.10.1742.
Pso: 1:o Maria; 2:o Katarina Falck tämän 1. avioliitossa († 1780).
Pson seur. aviomies: Asikkalan kappalainen Axel Laurell 6438 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=6438) (yo 1737/38, † 1790).
Appi: sotarovasti (Hollolan nim. kirkkoherra) Adam Falck 2420 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=2420) (yo 1675, † 1722).
Äidin isä: Padasjoen kirkkoherra Abraham (Abrahamus Nicolai) 264 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=264) (yo (1642), † 1671).
Lanko: Hollolan kappalainen Krister Stephander 3649 (http://matrikkeli.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=3649) (yo 1690, † 1740).

Viittauksia: HYK ms., Index s. 54a. — V. Lagus, Studentmatrikel I (1889–91) s. 239 (L); E. Jalava (toim.), Liber scholae Aboensis 1670–1825–1830. SSJ 9 (1933) s. 43. — M. Akiander, Herdaminne I. BNF 13 (1868) s. 89; J. Vallinkoski, Turun akatemian väitöskirjat 1642–1828. HYKJ 30 (1962–66) #2636D, 4017G; A. Oja, Tietoja Suomen papistosta vuodelta 1719. Genos 38 (1967) s. 21; A. Tuurala, Etholenius - Poppius. Genos 39 (1968) s. 101; O. Rimpiläinen, In labore et aerumna. SKHST 107 (1978) s. 98; Släktbok, Ny följd III. SSLS 503 (utg. J. Pousar, 1982–2003) sp. 441 (Orre-Orraeus Tab. 2).

vrt . myös: Blomstedt: Asikkalan historia.

t. Kari K

[K.Salminen]

Kaimalle sen verran terveisiä, että olen täysin tietoinen Asikkalan Etelenius pappien olevan toista sukujuurta kuin Etholenius-papit. Näin oli myös Koskimies. Blomstedtin Asikkalan historian osaan vaikka unissani, kaikkine puutteellisuuksineen.

Blomstedt muuten toteaa puhuessaan Mikael Eteleniuksesta ja hänen isästään, ettäivät he jättäneet mitään kovin merkittävää jälkeä Asikkalaan.
Mikaelin 1 vaimosta Mariasta kirjoittaessaan hän laittaa Marian nimen perään (Ethelonius?) (mts 629), viitaten implisiittisesti tuohon laajempaan pappissukuun Etholonius, johon oletit minun ja Koskimiehen sotkeneen Asikkalan papit.

Toverillisin terveisin näinä porvariston diktatuurin aikoina.

KS

[Helena V.]

Hei,

Blomstedt muuten toteaa puhuessaan Mikael Eteleniuksesta ja hänen isästään, ettäivät he jättäneet mitään kovin merkittävää jälkeä Asikkalaan.


Ihan pieni tarkennus, mikäli yo. viittaa Asikkalan historian s. 628 olevaan lauseeseen. Se menee näin:

"Mikael Etelenius oli isänsä tavoin varsin vähän jälkiä lähteisiin jättänyt pappismies, joka näyttää elelleen hyvissä suhteissa seurakuntalaistensa kanssa."

Tällä taas käsittäisin Blomstedtin mm. viittaavan edellisellä sivulla aiemmin isästä kirjoittamaansa:

"Vaikka Asikkalan syntyneiden, vihittyjen ja kuolleitten luettelot alkavat Eskil Eteleniuksen virkakautena, ei hänestä itsestään tai hänen perheestään näy niissä merkintöjä."

Parhain terveisin,
Helena V.

[K.Salminen]

Helena,
usein (suku)tutkimus tai tekstin tulkinta on Suomessa jäänyt oppineen esseistiikan tai kommentoinin kommentoinnin kommentoinnin tasolle.
Lähdekritiikistä ja tekstikritiikistä puhumattakaan. En rupea tässä esittelemään vaihtoehtoisen tekstin tulkinnan metodisääntöjä, eksegeesia, temaattisia solmukohtia tekstissä ym.

Tiivistän vain:
- tutkimus on tulkintaa
- tutkiminen koostuu tulkinnan intellektuaalisista operaatioista
- tulkintana tutkimus muistuttaa läheisesti politiikkaa tai voidaan ymmärtää
sen erikoistapaukseksi.

Tulkinnalle voidaan asettaa kaksi peruspiirtettä. Jokainen tulkinta on kiistettävissä, jokaiselle tulkinnalle voidaan esittää vastaväitteitä ja vaihtoehtoja. Mikään tulkinta ilmiöstä ei anna siitä tyhjentävää käsitystä.(Kari Palonen, Tekstistä politiikaan 1988, 15).

Yo olevaa soveltaen voidaan esim Blomstedtin Asikkalan historiassa ja muuallakin esitetty väite, että Asikkalan kh Mikael Eteleniuksen isä Eskil Etelenius olisi Tuuloksesta asettaa kyseenalaiseksi. Blomstedt itsekin haparoi ja aravelee:

"Nimestä päätellen Eskil Etelenius on ollut kotoisin Tuuloksen Eteläisen kylästä ja etunimi panee arvelemaan hänen isäkseen Eteläisen Pääkkölän isäntää Matti Eskelinpoikaa." (mts 625-28).


Terveisin

Kari


Hei,



Ihan pieni tarkennus, mikäli yo. viittaa Asikkalan historian s. 628 olevaan lauseeseen. Se menee näin:

"Mikael Etelenius oli isänsä tavoin varsin vähän jälkiä lähteisiin jättänyt pappismies, joka näyttää elelleen hyvissä suhteissa seurakuntalaistensa kanssa."

Tällä taas käsittäisin Blomstedtin mm. viittaavan edellisellä sivulla aiemmin isästä kirjoittamaansa:

"Vaikka Asikkalan syntyneiden, vihittyjen ja kuolleitten luettelot alkavat Eskil Eteleniuksen virkakautena, ei hänestä itsestään tai hänen perheestään näy niissä merkintöjä."

Parhain terveisin,
Helena V.

[Tiina Miettinen]

Hei!

Lyhyt sivuhuomautus keskusteluun:

Tuuloksessa ei ole Eteläinen -nimistä kylää. Eteläinen on Hauhon kylä ja sieltä löytyy talo nimeltä Paakkala. Tuulos on ollut Hauhon kappeliseurakunta mutta kyllä Eteläinen on aina kuulunut Hauhon kirkkopitäjään ja myös Hauhon hallintopitäjään.

Yst. terv. Tiina Miettinen

[Helena V.]

Hei,

Kiitos huomiostasi Tiina!

Näkyy Hauhon Eteläisen Paakkalassa 1700-l alkupuolen rippikirjoissa olevan kovin "Eskil-painotteista" porukkaa. 1736-43 myös mm. Michel Eskilsson. Toisaalta kumpikaan nimi ei ole ollenkaan harvinaisuus Hauholla.

SAY:ssa Paakkalassa löytyy ilmeisesti Blomstedtin tarkoittama kestikievariksikin mainittu Matts Eskilsson, joka merkitty kuolleen 1667. Hänen poikiaan näkyy talossa, muttei Eskil-nimistä. 1654 merkintä Lydeckenin elinikäisestä läänityksestä.

Tulkinnan pikaisen tutkimuksen tuloksena vaihdan siis toistaiseksi Eskil Etheleniuksen syntyperäarveluksi Hauhon Tuuloksen sijaan.

Mitä tulee tulkinnan (Blomstedt) tulkintaan (K. Salminen) Etheleniusten jälkien jättämisestä tulkitsen esimerkiksi järjestelmällisen kirkonkirjojen pitämisen aloittamisen vallankin merkitykselliseksi toiminnaksi, joka pitkälti tämänkin sinänsä merkityksettömän keskustelun mahdollistaa.;)

t. Helena V.

[K.Salminen]

Helena,

jatkan tätä tulkintasi mukaan "merkityksentötä keskustelua" Ethelenius/Etholenius papeista Asikkalassa. Sovellan tekstin luku mentelmää "kuin piru raamattua", jossa kaikki kanonisoidut tekstit ja auktoriteetien monopoli hajotetaan, eikä sorruta puhtaasti sympomaattiseen lukemiseen.

Nyt on jo hajotettu se tulkinta, että Asikkalan Eskel Ethelenius olisi kotoisin Tuuloksesta, eikä Hauhon Eteläisestä Paakkolasta löydy sen Mathiaksen poikaa nimeltä Eskel kuin Blomsted väittää. Nimien Eskel esiintyminen Eteläisessä ei todista mitään.

Siirryn Mikael Etheleniukseen/Etholeniukseen, hänen avionsa Asikkalassa Catharina Falkckin kanssa on merkitty näin:

Kuul.
Vihitty
Kylä
Talo
Mies
Vaimo
Kylä

17.4.1726
Asickala

Michael Etholenius
jungfru Catharina Falck
Anianpeldå


Kuolinmerkinässä v 26.10.1742 lukee taas Mikael Ethelenius. Iäksi mainitaan 69 v, voi olla vanhempikin, jolloin Mikael olisi s 1673.

Tässä havaitaan selvä diskrepanssi, avioliitto sukunimen Etholenius ja kuolin merkinnän vastaavan Ethelenius nimen välillä. Taas diffuusia tietoa, miten olisi tulkittava, kumpi kirjuri kirjoitti nimen oikein ja kumpi väärin. Onko siirrossa Hiskiin tapahtunut väärinkäsityksiä, virheitä, vääriä tulkintoja?

Asikkalan kappalaisen asuinpaikkana 1675-94 oli Asikkalan talo Tonttila, sieltä löytyy myös kappalainen Johannes M. Etholænius (1671-75), vuonna 1675. Asikkalan Tonttilan SAYn 1674-93 aukeamalla no 45 on merkitty sivun alalaitaan v 1675:
Caplan Johan Etolenius
Elin hustru
Bengt dr
Michel dr
Agnis pa
Elin pa

R ja A on alleviivattu.

Tulkintani tästä on se, että kyseessä on Johan Etholeniuksen lapset, jo nimet viittaavat siihen, pa Elinillä on sama etunimi kuin Etholeniuksen vaimolla. Jos tukintani lähestyy totuuden "likiarvoa" Mikael Etholenius oli Johan Etholeniuksen poika, eikä Eskil Eteleniuksen, joka näkyy samalla SAYn aukeamalla vasta v 1687 vaimonsa Sophian kanssa, Anders Biurin kuoleman n 1682 jälkeen.

Terveisin

Kari



Hei,

Kiitos huomiostasi Tiina!

Näkyy Hauhon Eteläisen Paakkalassa 1700-l alkupuolen rippikirjoissa olevan kovin "Eskil-painotteista" porukkaa. 1736-43 myös mm. Michel Eskilsson. Toisaalta kumpikaan nimi ei ole ollenkaan harvinaisuus Hauholla.

SAY:ssa Paakkalassa löytyy ilmeisesti Blomstedtin tarkoittama kestikievariksikin mainittu Matts Eskilsson, joka merkitty kuolleen 1667. Hänen poikiaan näkyy talossa, muttei Eskil-nimistä. 1654 merkintä Lydeckenin elinikäisestä läänityksestä.

Tulkinnan pikaisen tutkimuksen tuloksena vaihdan siis toistaiseksi Eskil Etheleniuksen syntyperäarveluksi Hauhon Tuuloksen sijaan.

Mitä tulee tulkinnan (Blomstedt) tulkintaan (K. Salminen) Etheleniusten jälkien jättämisestä tulkitsen esimerkiksi järjestelmällisen kirkonkirjojen pitämisen aloittamisen vallankin merkitykselliseksi toiminnaksi, joka pitkälti tämänkin sinänsä merkityksettömän keskustelun mahdollistaa.;)

t. Helena V.

[Helena V.]

Hei,

Jos nyt jätetään puolin ja toisin saivartelut sikseen (ainakin muiden lukijoiden tähden) ja keskitytään tähän viimeisimpään ongelmaan:

Kenen poika Eskil Etelenius/Ethelenius/Etholenius? oikein oli?
(Michel E. oli melko kiistatta Eskilinpoika/ vrt. Turun katedraalikoulun oppilas 15.2.1689 (in cl. rect. circ. infer., Michael Aeschilli Hollolensis). Ylioppilas Turussa kl. 1690 Ethelenius Mich. Æschilli Tav _ 185. Sekä lisäksi oli lukuisten merkintöjen mukaan isänsä apulainen Asikkalassa jo vuodesta 1695 ennen kappalaiseksi nimitystään 1700.)

Aivan samoja asioita olen ihmetellyt ja pääni puhki lukuisia Etholeniuksia (kaikkine nimivariaatioineen) koittanut selvittää. Samat SAY:n lehdet olen tutkaillut, samat Blomstedtin kirjoitukset, jne. Mitään yhtäkaikkista en vaan ole löytänyt.

Toistaiseksi tiedostoissani ovat erillään EthOleniukset Kosken kappalaisen jälkeläiset Etolasta ja (ehkä Hauholta Eteläisen kylästä olevat) EthEleniukset. Molempien "kantaisien" lähipolvien jälkeläisillä on paljon kysymysmerkkejä ja monet kyseenalaistamistani muistiinpanoista/kysymyksistä koskevat kummasti sekaisin molempien jälkeläisiä. Onko kyse ammatillisista vai suvullisista vai molemmista yhteneväisyyksistä? Kaikki olisivat yhtä loogisia.

Yksi asia, joka hämmentää minua, on Blomstedtin Asikkalan historiassa mainitsema "Kreutsila", joka pitäisi olla myöhempi nimi Lorentz Creutzin Adam Schrafferilta ostamaan ja Asikkalan pappilakäyttöön (ei vielä varsinaiseksi pappilaksi) luovuttamalle tilalle jo Arvid Bjurin kappalaisaikaan. Mistään en ole tällaista Kreutsilaa löytänyt. Pulkkila ja tuo Tontila lähinnä pappien asuintiloina 1600-l puolella toimivat. Pulkkilan kohdalla SAY:ssa on jo ed. jakson alkaessa (1654-73, s. 46) v. 1654 merkintä "under Prästebohl" (v. 1666 merkintä "Hollola Sochn") ja 1672 "Rÿhzrådh. Hr Lorentz Creutz N:B:fr förmädelst byte, medh Adam Bernhard Schraffer".

Ja kuten sanot, nimi ei ole mikään todiste. Esim. Eskil-nimeä on runsaasti myös tuolla Asikkalan SAY:n Pulkkilassa 1654-73.

Johan Etholeniuksesta, jonka vaimo on Elin Blomstedt sanoo tiivistettynä seuraavaa (s. 625-626:
- Hollolan emäsrk:n apupappina ja pitäjänapulaisena 1662-71
- ilmeisestikin Kosken kappalaisen Matias Ericin poika -> Etolan kylä -> Asikkalan aiemman kappalaisen Johannes Severinin serkku (kappalaisena n. 1640-48, mahd. uusiutuvasti mielisairas, elossa 1654, pso Brita Perttelintytär jo 1637 ja edelleen 1654)
-"Toisen tiedon mukaan" Johannes Etholaenius olisi ollut isännimeltään Jacobi, Jaakonpoika; Lammin kh Jacobus Matthiae Etholenius näyttää kuitenkin olleen hänen veljensä eikä isänsä."
- Asikkalan kappalaisena 1670-75 (jolloin nimitettiin Arvid Biur)
- Hollolan kappalainen 1690-luvulle asti
- elossa 1694, mutta mainitaan vainajaksi 1697, jolloin vaimo Elin Juhontytär oli leskenä
- "Heillä oli ainakin yksi poika, Jacob Etholenius, josta aikaa myöten tuli Hollolan kappalainen." (*
(*HV: tämä kai ainakaan ei pidä paikkaansa, kun Hollolan kappalaiseksi tuli Jacob JACOBI E.)

Että ota näistä nyt selvä!?

t. Helena v.

[K.Salminen]

Beste Helena,

en pidä tekstin tulkintaa saivarteluna, enkä kanonisoitujen tulkintojen kaatamista myöskään.:)

Mutta jätetään kollegiaalisesti tämä puoli sivuun.

Blomstedt (1981) mainitsee Asikkalan Tonttilan kappalaisen asuinpaikkana vv 1675-94 Asikkalan Anttilan talon 1696-1744.

Olen etsinyt SAYsta Asikalassa vuosilta 1694-1713 tätä Anttilaa, koska olisin kinnostunut näkemään merkinnät kpl Mikael Eteleniuksesta ja 1. vaimostaan Mariasta sieltä. Mutta tätä Anttilaa ei löydy Asikkalasta näiltä vuosilta. Urajärvellä ja Hillilässä oli myös Anttila nimiset talot, mutta niistä ei löydy Eteleniusta. Missä helvetissä ovat SAYn Asikkalan Anttilan merkinnät vv 1694-1713 :confused:

Vuodesta 1726 alkavat merkinnät kyllä löytyvät Asikkalan kylän Anttilan kohdalla SAYsta, mutta silloin v 1727-> Eteleniuksen vaimona on jo Catharina Falck.

Sitten tuohon nimeen Etelenius/Etholonius, lainaus Aulis Ojalta.

Tietoja Suomen papistosta vuodelta 1719
Arkistoneuvos Aulis Oja, Helsinki
Genos 38(1967), s. 20-22, 51

”Padasjoella sijaiskirkkoherra ja kappalainen Gustaf Arenius (= Arrhenius) ja Asikkalan kappalainen Michel Etholenius.”

Nyt nimi Etholenius esiintyy Mikaelin kohdalla jo niin monessa lähteessä,
Koskimiehen "Asikkalan srk:n vaiheissa"(1947), Aulis Ojalla (1967), Asikkalan kirkonkirjoissa jne. Että kyllä tässä jotain haisee.

Ja mitä varten kappalainen Johan Etholeniuksesta käytetään SAYssa sukunimeä, mutta seuraajastaan vain caplan hr Eskil (SAY-Asikkala-Tonttila 1674-1693, 1694)

Mvh
Kari