elnd. srud

[Erkki Järvinen]

Mitähän mahtaa tarkoittaa Hiskissä Kuopion kaupunkiseurakunnan kastetuissa elnd. srud.

http://hiski.genealogia.fi/hiski/mumfj1?fi+0246+kastetut+305>2.9.1812 (http://hiski.genealogia.fi/hiski/mumfj1?fi+0246+kastetut+305>2.9.1812)
4.9.1812 elnd. srud. Malmberg Carl Malmberg (alleviivattu) Lena Kaikoin Carolina (oä)

[Ritva Winter]

'srud' voi olla 'student' = ylioppilas?
'elnd' käsittämätön. Mita tämä oppilas lukee?
Terv/Ritva W

[Erkki Järvinen]

'srud' voi olla 'student' = ylioppilas?
'elnd' käsittämätön. Mita tämä oppilas lukee?
Terv/Ritva W

En nyt enää muista mihin tämä on liittynyt, enkä ole muistiin merkinnyt - kai sitä on joku minulta kysynyt enkä ole tiennyt.

[Woodland]

Olisikohan kyseessä Kuopion Elementarskolan´in oppilas (elnd)
Kuopion lyhennyksissä on usein vain monta konsonanttia peräkkäin.

Woodland

[Tapani Kovalaine]

Mielestäni kyseessä on Kuopion msrk:ssa 29.6.1792 kuolleen räätäli Gustaf Wilhelm Malmbergin talo, jossa Kaikkosen Leena synnytti 1810 aviottoman pojan isälle, jonka nimi oli Fred. Malmberg ja sitten aviottoman Carolina -tyttären 1812 isälle, jonka etunimeksi oli nyt laitettu Carl ja sukunimeksi Malmberg. Näin ollen aflidnad skräddare on ratkaisuehdotukseni ja jos se ei kelpaa, niin ehdotan varalle erkänd skräddare, jolloin talosarakkeeseen olisi kirjattu isää koskeva lisätieto. Olisi siellä Kuopion kaupungissa ollut tuohon aikaan myös exp.skrifv. Malmberg. Ykkössuosikkini on räätälivainaan talo.
Terveisin Tapani

[Make]

Tapanin ehdotus saa täältä kannatusta, en oikein lämpene ajatukselle srud = student... Ja kyseessä on talo-sarakkeen merkintä. Tuskin ainakaan elementar -koulun oppilaalla oli taloa...

[Heikki Särkkä]

Arvailut ovat aivan tarpeettomia, kun voi katsoa/on katsottava alkuperäisistä kirjoista, mitä siellä lukee. Onko jollakulla mahdollisuus siihen?

[Make]

No tämä on nyt kuitenkin on Hiski-keskustelu ja mielestäni täällä voi aivan hyvin arvailla ja auttaa kysyjiä. Tottakai ihan jokaisella on mahdollisuus mennä katsomaan alkuperäismateriaalia, mutta aivan yhtä perusteltua on kysyä täältä, koska joku voi hyvinkin olla tietänyt asian. Ja pelkkä arvailukin voi auttaa kysyjää oikeille jäljille.

Keskustelu-palsta on aina keskustelu-palsta. Ihan yhtä lailla meillä on oikeus täällä arvailla, kuin myös sinulla kyseenalaistaa tarpeettomat arvailumme.

[Heikki Särkkä]

Make on tietysti oikeassa, että tämä on keskustelupalsta, mutta tällä kertaa Hiskin tallentaja on lukenut alkuperäisen tekstin sen verran väärin, että arvailua antoisampaa on katsoa alkuperäistä tekstiä.

[Tapani Kovalaine]

Heikki Särkälle ja Makelle terveisiä täältä Joensuusta!
Olen tosiaan unohtanut esittäytyä, kun aloin kirjoitella Suku Forumiin ja eipä se ole yhtään myöhäistä nytkään, vaikka tää on ohan väärä viestiketju sellaiseen!
Asun tasan kilometrin päässä Joensuun maakunta-arkistosta ja käyn siellä välillä useammankin kerran päivässä, kun siellä on erinomaisen hyvä palvelu ja kun eläkkeellä on aikaa. Siellä JoMassa on Kuopion kaupungin kirkonarkiston mikrofilmikortit hyvässä ojennuksessa ja niihin kätkeytyy myös tuo Heikki Särkän kaipaama kunnon käsialanäyte. Onko siis Hiskin tallentaja tulkinnut fldn. (= afliden) srdd. (=skräddare) muotoon elnd. srud.? Tästähän tässä on oikeasti kysymys!
Kun sitten huomenna pyöräilen JoMaan ja katson, mitä mikrofilmillä lukee, niin aattelen: mitähän alkuperäisessä kirkonkirjassa lukee?
Heikki Särkkä viestissäsi nro 6 Arvuuttelu-viestiketjussa kirjoitit: Arvaan: Wäänänen ja hiukan myöhemmin: Ei tuollaista olekaan, sanoi Muttinen kamelia!
Juuri tuon viihdyttävän mallin mukaan olen 42 vuotta sukututkimusta harrastanut. Paras arvaus aina päällimmäiseksi, vaikka se ei joskus olisikaan itse keksitty. Arkistossakin joudumme tekemään arvauksia. Tämä sukututkijoiden palstalle kirjoittaminen on oma taiteenlajinsa ja ei kenenkään etu ole liian tylysti lopetella toisten hauskanpitoa viestien parissa. Mutta olit Heikki suoraan sanoen ihan oikeassa, kun koetit toissapäivänä lopettaa viestiketjun Mikä sana loppuu -attra? viestilläsi nro 24, sillä vedätin tuota ketjua ihan vaan aikani kuluksi, kun tämä on mulle uutta ja nii-iin mukavaa.
Jatkan esittäytymistäni joskus toiste lisää, mutta Iitin Uimila, Sitikkala, Säyhtee ja Huhdasjärvi ovat yksi kiinnostukseni kohteista, koska olen Malinin Ainon pojan poika ja siten Iitistäkin päin kotoisin.
Hyvä Make! Hyvä Heikki! Kannatan keskustelun jatkamista...
Tapani

[Heikki Särkkä]

Kiitos Makelle ja Tapani Kovalaiselle! Joskus tulee innostuttua liikaa ja unohdettua, että tällä palstalla on muitakin tarkoituksia kuin tuloksiin pääseminen. Tietysti villeistä arvauksistakin voi olla hyötyä ja olihan tuossa ainakin yksi perusteltukin arvaus.

[Julle]

Kiitokset vain Teille kaikille!

Joskus tulee unohdettua lukemaan Teidän tekstejänne, että tällä palstalla on muitakin tarkoituksia kuin tuloksiin pääseminen.

Kun otit tuloksiin pääsemisen puheeksi. Ilmoittiko Teistä kukaan HisKin ylläpitoon havaitusta virheestä vai tekeekö seuraavat tutkijat moninkertaisesti samat virheet omiin esityksiinsä?

HisKin ylläpito tuskin näitä keskustelupalstoja lukee, korkeintaan yksityishenkilönä?

[Seppo Niinioja]

Kiitokset vain Teille kaikille!

Joskus tulee unohdettua lukemaan Teidän tekstejänne, että tällä palstalla on muitakin tarkoituksia kuin tuloksiin pääseminen.

Kun otit tuloksiin pääsemisen puheeksi. Ilmoittiko Teistä kukaan HisKin ylläpitoon havaitusta virheestä vai tekeekö seuraavat tutkijat moninkertaisesti samat virheet omiin esityksiinsä?

HisKin ylläpito tuskin näitä keskustelupalstoja lukee, korkeintaan yksityishenkilönä?

Kysymys on aiheellinen ja itse asiassa vaivannut minua vuosia ja olen muiden mukana asiaa silloin tällöin kysellytkin. Kysyin äskettäin taas HisKi-projektilaisilta, miten korjausehdotuksia voi ilmoittaa ks. tämän Hiski-keskustelun viestiketju "Uusia tuulia HisKi-tallennustyöhön", viestit 16-23. Jouni Malisen mukaan virheistä voi ilmoittaa osoitteilla historia*genealogia.fi -osoitteeseen tai jouni.malinen*genealogia.fi (tarkemmin viestissä 17). Kun on kyse vapaaehtoistyöstä, korjauksen ilmestyminen näkyviin voi viedä aikaa.

Minusta erittäin hyvä on Jounin mainitsema kommentointialue, jota kokeilin Jämijärven vihittyihin. Tosin se ei vielä verkossa näy, mutta meni kuulemma perille. Ihan olennaisia ovat tietysti lähteet ja perusteet, millä korjausehdotus on tehty.

Seppo Niinioja

[Make]

Ihan olennaisia ovat tietysti lähteet ja perusteet, millä korjausehdotus on tehty.

Nimenomaan. Korjauksia ei saisi lähteä tekemään arvausten pohjalta. Tai niillä päätelmillä, että joku osaa lukea ja tulkita vanhaa käsialaa "paremmin" tai "loogisemmin".

Jos vielä viittaan keskustelun käynnistäneeseen viestiin, niin todellakin on mahdollisuus lukea myös rippikirjojen tekstiä eritavoin, joten aina ei alkuperäisen tekstin katsominenkaan tuo välttämättä sitä "oikeaa totuutta" ja senkin jälkeen voi olla hyvä esittää näitä arvailuja. Onhan meillä lukusia erimerkkejä eri keskustlufoorumeissa, jossa alkuperäislähteen kuvasta on esitetty monia tulkintoja ja kukaties arvailujen kautta syntynyt konsensus oikeasta tulkinnasta. Siis jatketaan arvailuja ja opitaan niistä itse kukin.

[Tapani Kovalaine]

ELND.SRUD. -ARVAUSKILPAILUN TULOKSET JA PALKINTOJENJAKO 14.4.2008
Jos kerran Hiskiin on kirjoitettu nasevasti elnd.srud., niin helppohan tuo on arvata, mitä se mahtaa tarkoittaa. Lyhenne on suomeksi kengityssepän apulainen. Kuopiossa on niät viännelty ja sepitetty tuas kerran sanat paikalleen, kuten Savossa 1812 oli tapana.
Tapahtumakuvaus: Kun käväisin Joensuun maakunta-arkistossa ja kun katselin Kuopion kaupungin vuonna 1812 syntyneiden mikrofilmikorttia, tuli etsimättä mieleen se savolainen toimittaja, joka tuskaili presidentti Mauno Koiviston oraakkelimaista puhetapaa. Toimittaja väitti, että kun Koivistolta kysyy, mikä on Suomen korkein tunturi, saattaa vastaus olla, että Kymijoki laskee Suomenlahteen ja siten vastaus on sinänsä aivan oikea.
Asiaan. Kuopiossa 1810-luvulla syntyneille oli tapana merkitä reunasarakkeeseen yleensä lapsen isän ammatti, kun sen tiedon avulla pääsi kaikkein helpoimmin ammattien mukaisessa järjestyksessä pidettyyn rippikirjaan oikealle sivulle. Joskus oli toki mainittu kastepapin nimi. Niinpä sitten Carolina Kaikkosen syntymätiedon kohdalle on merkitty hänen avoisänsä ammatti eikä suinkaan kylää tai taloa, kuten Hiski-Suomessa asia näyttäytyy.
Carolina Kaikkonen syntyi 1812, jolloin Matts Malmberg 1775 ja hänen veljensä Carl Fredrik Malmberg 1783 siirtyivät Kuopion rippikirjassa seppien sivulta 110 kengitysseppien (hofslagare) sivulle 81. Helppo oli papin kirjoittaa Carolinan syntyessä rippikirjan reunasarakkeeseen isälle ammatti (olen alleviivannut Hiskiin päätyneet oikeat kirjaimet): undersmeden Malmberg. Hiskikielelle tuo merkintä oli sitten muuntunut vaikeammin arvattavaan muotoon elnd.srud. Matts oli seppä ja sittemmin kengitysseppä ja velimies Carl Fredrik oli hänen apulaisensa, apuseppä.
Yhteisessä arvauskisassamme voittopalkinto meni (tällä kertaa) Heikki Särkälle, joka arvasi, että kunnon tulkinta voi tapahtua vain alkuperäistekstistä tai siitä kuvatusta mikrofilmistä. Olin minä kyllä siinä aivan oikeassa, että räätäli Malmberg kuoli vuonna 1792!
Veijariterveisin Tapani

[Make]

Ai se oli noin helppo :p: Olishan ton toki heti tietänyt kun olis alkuperäisen nähnyt ;)

Olet sinä Tapani vaan aika salapoliisi. Ehdotan Tapanille jo tässä vaiheessa vuotta SukuForumin "vuoden 2008 arvaaja" -titteliä. Kannattanee lisäksi harkita CSI Joensuun perustamista :)

Minäkin tein parhaani ja katsoin mihin se riittää - ei taaskaan mihinkään :mad:

[Julle]

<noin helppo >
Alkaa muistuttaa armeijan lyhenteitä: alusta, lopusta tai sitten siltä sun täältä keskeltä!

< Olet sinä Tapani vaan aika salapoliisi. Ehdotan Tapanille jo tässä vaiheessa vuotta SukuForumin "vuoden 2008 arvaaja" -titteliä. <
Kannatetaan! Kokemuksesta on hyötyä!

<Minäkin tein parhaani ja katsoin mihin se riittää - ei taaskaan mihinkään>
Älä masennu, ole optimisti, ei ole kuin yksi suunta ja sekin on nousujohteinen ylöspäin! ;-)

[Woodland]

Kiitos Tapani kuitenkin hauskasta tekstistäsi vaikka en voittanutkaan.

Woodland

[Tapani Kovalaine]

Voi sentään, olen kovin otettu arvaajan arvaamattomasta arvosta!!
Mutta kun se palkinto unohtui mainita, niin tässä se nyt tulee! Jokamiehen oikeudella annettu oikeus lukea seuraava hieno artikkeli:
http://genealogia.fi/genos/33/33_53.htm

Ja sitten vielä artikkeliin sekä rippikirjaan liittyvä yksi havainto: kun joskus saamme SSHY:n digiarkistoon nettiin nuo Kuopion kaupungin kaivatut kirkonkirjat, niin huomaamme siellä kummaa ja monenlaista. Matts (Matinpoika) Malmbergin s. 1775 veljeksi mainittu Carl Fredrik (And.s ?) Malmberg s. 1783 taitaa ollakin hänen serkkunsa (jos sitäkään). Pikainen vilkaisu Hiskiin kertoo, että Carolinan isän Fredrikin vanhemmat Turussa vuonna 1783 olivat meritullisyökäri Eric Malmberg ja Elisabet Ståhlberg.

[Heikki Särkkä]

Kaikki kunnioitus Tapanille, joka vaivautui alkuperäislähteille. Pelkään kuitenkin, että ammatti on oikeasti S(ock)ne smed eli pitäjänseppä. Hiskistä ei löydy ainoatakaan undersmediä.

[Tapani Kovalaine]

Kaiken kunnioituksen asemesta tahtoisin saada vuoden arvaajaksi esitettynä henkilönä kunniaa, sillä se kulkee aina kunniamerkkien yläpuolella. Kunniamerkit ripustetaan rintapieleen tai kaulaan, mutta kunnia nousee päähän! Näin kirjoitti 8.11.1958 Olli Uudessa Suomessa...
Asiaan taaskin: Heikki Särkkä puuttui jälleen erittäin keskeiseen seikkaan, kun me sukututkimuksen harrastajat ja asiantuntijat olemme tiimityönä ratkoneet elnd.srud. -syndroomaa. Totta puhuen siellä Kuopion kaupungin syntyneiden luettelossa reunasarakkeen kapeuden takia lukeekin näin:
under
smeden
Malmberg
Vaikka perkaa läpi koko kyseisen mikrofilmikortin, niin ehkä ainoan kerran löytää ammattiin viittaavan tavuviivan seuraavalla kohtaa:
Bruks-
patron
Siten under smeden Malmberg voi hyvinkin tarkoittaa sepän alla eikä apuseppä, jollaista sanaa ei löydy edes sukututkijain termihakemistoista. Kuopion kaupunki sai kaupunkioikeudet jo 1700-luvulla, joten pitäjäsepät (sockne smed) olivat ehtineet 1812 vaihtua jo kaupunkisepiksi.
Taas nähtiin, ettei edes "asiantuntijaan" voi tämän viestiketjun eikä erään muunkaan ketjun kohdalla näköjään luottaa. Aina on tarkistettava asia alkuperäislähteestä tai on luotettava tehtyyn tutkimukseen ja otettava riski, että uutta tietoa aina tulee.

[Seppo Niinioja]

Kaiken kunnioituksen asemesta tahtoisin saada vuoden arvaajaksi esitettynä henkilönä kunniaa, sillä se kulkee aina kunniamerkkien yläpuolella. Kunniamerkit ripustetaan rintapieleen tai kaulaan, mutta kunnia nousee päähän! Näin kirjoitti 8.11.1958 Olli Uudessa Suomessa...
Asiaan taaskin: Heikki Särkkä puuttui jälleen erittäin keskeiseen seikkaan, kun me sukututkimuksen harrastajat ja asiantuntijat olemme tiimityönä ratkoneet elnd.srud. -syndroomaa. Totta puhuen siellä Kuopion kaupungin syntyneiden luettelossa reunasarakkeen kapeuden takia lukeekin näin:
under
smeden
Malmberg
Vaikka perkaa läpi koko kyseisen mikrofilmikortin, niin ehkä ainoan kerran löytää ammattiin viittaavan tavuviivan seuraavalla kohtaa:
Bruks-
patron
Siten under smeden Malmberg voi hyvinkin tarkoittaa sepän alla eikä apuseppä, jollaista sanaa ei löydy edes sukututkijain termihakemistoista. Kuopion kaupunki sai kaupunkioikeudet jo 1700-luvulla, joten pitäjäsepät (sockne smed) olivat ehtineet 1812 vaihtua jo kaupunkisepiksi.
Taas nähtiin, ettei edes "asiantuntijaan" voi tämän viestiketjun eikä erään muunkaan ketjun kohdalla näköjään luottaa. Aina on tarkistettava asia alkuperäislähteestä tai on luotettava tehtyyn tutkimukseen ja otettava riski, että uutta tietoa aina tulee.

Hämeen Heimoliiton Hitaiden puolesta, joskaan en valtuuttamana haluan antaa seuraavan lausunnon:
Otin muutamia puheena olevaan ongelmaan liittyviä välimuistitallenteita Kansallisarkistossa liikkuessani. Koska olen tällä hetkellä ent. Sota-arkistossa, en saa liitteitä tähän mukaan.

Välimuistilla tarkoitan alkuperäisten historiakirjojen ja HisKin välissä olevia Mustia kirjoja, joita ei myöskään pidä unohtaa. Tässä tapauksessa alkuperäisiin on oikeanpuolimmaiseen sarakkeeseen kirjattu ammatteja ja aviottomien lasten äitien kohdalle yleensä hos, siis kenen luona asuu. Tässä tapauksessa merkintä on poikkeuksellisesti

under
smed.[en, lyhennetty Mustassa kirjassa]
Malmberg

ja se on siellä aivan oikein sijoitettu vasempaan laitaan paikkaa osoittamaan.

Tämä nainen, jonka nimeä en enää muista oli siis "seppä Malmbergin alla", ehkä palveluksessa ja asui hänen luonaan. Rantasalmen HisKissä on vastaavia merkintöjä ja taloista on ainakin 1800-luvulla joskus merkitty "lyder under Greifvilä" tms.

Jatkoa seuraa.

Viikonlopputerveisin

Seppo Niinioja

[Tapani Kovalaine]

Hyvää viikonloppua! Polttaa, polttaa, viilenee, viilenee, Nuo sanat on kuultu monessa perheessä varsinkin pääsiäismunien aikaan ja nuo sanat sopivat hyvin elnd.strud. -arvoituksen parhaan ratkaisun etsimiseen. Nimittäin kohta puoleen alkavat jo lähes kaikki uskoa, että kyseessähän on tekstin under smeden Malmberg tulkinta.
Kaikki Ludvig Wittgensteinin ystävät tietävät, että under voi merkitä ihmettä, alapuolella olemista, luona asumista, alaisena toimimista, jne. Näinpä voimme ennakoida, että jokin seuraavista vaihtoehdoista tulee tämän skaban voittamaan: 1. aliseppä, 2. apuseppä, 3. sepän apulainen, 4. seppä Malmbergin luona, 5. talo sijaitsee rinteessä seppä Malmbergin alapuolella, 6. sepän alla, 7. rippikirjassa lapsen isän ja äidin tiedot ovat seppä Malmbergin alapuolella ja samalla sivulla.
Kannatan vahvasti tulkintaa numero 7. Perustelen kantaani sillä, että eräs kaunis päivä me saamme digikuvat Kuopion kaupungin syntyneiden 1812 sivusta ja rippikirjasta vuodelta 1812 seppien ja kengitysseppien kohdalta. Loppuratkaisu saattaa huipentua siihen, syntyikö Carolina ennen sitä ajankohtaa, jolloin molemmat Malmbergit poimittiin sivulta Smeder sivulle Hofslagare.

Lopuksi anekdootti: henkikirjoituslomakkeita painettaessa vuonna 1953 sattui harmillinen virhe oikoluvussa. Tilastojen takia oli hyvin tärkeää saada kerätyksi hyvät tiedot ammateista ja sen vuoksi lomakkeeseen tuli joitakin malleja, miten ammattitieto on tarkennettava. Kun piti lomakkeessa lukea sepän vaimo, niin koko maahan jaettiin lomake, jossa luki: sepä vaimo. Voitte hyvin arvata, miten moni mies huomasi tilaisuutensa koittaneen ja laittoi vaimonsa kohdalle mallin mukaisesti: sepä vaimo!

[Seppo Niinioja]

Jatkoa eiliseen:

Erkkihän teki melkoisen jäynän pistämällä tammikuun lopussa liikkeelle kysymyksen, josta ei enää itsekään muista mihin se on liittynyt, eikä ole muistiin merkinnyt.

Selvyyden vuoksi: En ole tehnyt lainkaan varsinaista HisKi-tallennusta. Mustia kirjoja olen aikanaan käyttänyt melkein enemmän kuin HisKiä nyt.

HisKi-tallentajien ohjeissa sanotaan mm., että
"tiedot tallennetaan siinä muodossa, jossa ne esiintyvät käytetyssä lähteessä. Tietojen kirjoitusasu pidetään samana kuin se on lähteessä, tietoja ei lyhennetä, pidennetä, suomenneta tai korjailla. Maininnan lähteessä olevasta virheestä voi merkitä huomautuskenttiin, mutta itse tietoa ei korjata."

Kuten tiedetään, HisKi on kopioitu 1800-luvun loppupuolta lukuunottamatta SSS:n Mustista kirjoista. Näin ollen kummallisuuksia todettaessa pitäisi loogisesti ajatellen verrata HisKi-merkintää Mustaan kirjaan. Uskallan väittää, että niissä on erittäin vähän virheitä. Yksi tulee mieleen: Sääksmäellä 4.1.1763 syntynyt Johan Wesanderin ja Stina Johansd:r [Fabrician] tytär on Mustaan kirjaankin merkitty nimellä Catharina eikä Albertina. Alkuperäisessä nimi näyttää korjatun päälle ja siitä on vaikea saada selvää.

Liitteinä on kuva ko. Mustan kirjan sivusta ja suurennos merkinnästä

und.Smed.
Malmberg

(Muistin tuon ulkoa väärin eilen!)

sekä vastaavat kuvat alkuperäisestä kastekirjasta.

Viime mainitussa on Carl Malmbergin edessä merkintä föreg:, jolle en löytänyt muuta vastinetta kuin föregiven, joka on Lea Lampénin sanakirjan mukaan "epäaito kuviteltu, väärennetty, väärä". Tässä merkityksessä sitä näkyy esiintyvän harvinaisena HisKissa. Mustan kirjan kirjoittaja ei näytä noteeranneen sitä ja Carolina oli joka tapauksessa avioton lapsi. Tavallisempia sanontojahan ovat "fad. sades vara" ym. Rippikirjojakin selasin pikaisesti, mutta en löytänyt Malmbergejä sepistä ko. ajalta jostakin syystä.

Aion nyt äskeisen ohjelmanjulistukseni perusteella ilmoittaa tämän korjauksen keskusteluumme viitaten tulevien sukututkijoiden potentiaaliseksi hyödyksi.

Seppo Niinioja

[Maisa M]

Jatkoa eiliseen:

Liitteinä on kuva ko. Mustan kirjan sivusta ja suurennos merkinnästä

und.Smed.
Malmberg

(Muistin tuon ulkoa väärin eilen!)

sekä vastaavat kuvat alkuperäisestä kastekirjasta.

Viime mainitussa on Carl Malmbergin edessä merkintä föreg:, jolle en löytänyt muuta vastinetta kuin föregiven, joka on Lea Lampénin sanakirjan mukaan "epäaito kuviteltu, väärennetty, väärä". Tässä merkityksessä sitä näkyy esiintyvän harvinaisena HisKissa. Mustan kirjan kirjoittaja ei näytä noteeranneen sitä ja Carolina oli joka tapauksessa avioton lapsi. Tavallisempia sanontojahan ovat "fad. sades vara" ym. Rippikirjojakin selasin pikaisesti, mutta en löytänyt Malmbergejä sepistä ko. ajalta jostakin syystä.

Aion nyt äskeisen ohjelmanjulistukseni perusteella ilmoittaa tämän korjauksen keskusteluumme viitaten tulevien sukututkijoiden potentiaaliseksi hyödyksi.

Seppo Niinioja

Minun mielestäni tuo lyhennys föreg. tarkoittaisi tässä "edesmennyt", sillä vaikka isäksi on ilmoitettu Carl Malmberg, on lapsi Carolina siitä huolimatta "oä" eli ei avioliitossa syntynyt; avioliittohan purkautuu jommankumman kuollessa. Carlin kuolintietoa en kuitenkaan löytänyt HisKistä.

"Under smeden Malmberg" tarkoittaa mielestäni sitä, että Carolinan tiedot löytyvät seppä Malmberg´in "alta" eli kohdalta eikä äidin Lena Kaikkosen (Kaikoin) "alta".

terv. Maisa M

[Woodland]

Sama sana voi merkitä eri asioita eri maissa. Ruotsin SAOB´n mukaan olisi föregiva=ilmoittaa. Tässä lainaus.

2) (†) till FÖRE- (http://g3.spraakdata.gu.se/cgi-bin/osa/indexsok.cgi?string=FÖRE-&sida=&svarsantal=15&normaliserat=0&ordtyp=.*&begransning=av&mode=0) I 1, 4: meddela (ngn ngt), upplysa (ngn) om (ngt); förkunna, tillkännagiva; framställa (förslag, klagomål o. d.), framföra.
</B></B></I>GR (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 2: 56 (1525)</B></I>.
</B>Gudh haffuer her foregiffuet sina mening och willa. </B></I>OPETRI 2Förman. (http://javascript<b></b>:parent.popup('1076')) A 2 b (1528)</B></I>. Månge Klagomål hafwe warit föregifne vtöfwer Fougterne och Frelsitt. </B></I>GR (http://javascript<b></b>:parent.popup('6380')) 14: 355 (1542)</B></I>.
</B>(Han) Föregaf orsakerne til sin heemkomst. </B></I>RP (http://javascript<b></b>:parent.popup('7588')) 8: 326 (1640)</B></I>.
</B></B></I>MELIN Pred. (http://javascript<b></b>:parent.popup('5392')) 1: 91 (1844)</B></I>.
– särsk. i pregnant anv.

Woodland

[Erkki Järvinen]

Jatkoa eiliseen:

Erkkihän teki melkoisen jäynän pistämällä tammikuun lopussa liikkeelle kysymyksen, josta ei enää itsekään muista mihin se on liittynyt, eikä ole muistiin merkinnyt.

Selvyyden vuoksi: En ole tehnyt lainkaan varsinaista HisKi-tallennusta. Mustia kirjoja olen aikanaan käyttänyt melkein enemmän kuin HisKiä nyt.

HisKi-tallentajien ohjeissa sanotaan mm., että
"tiedot tallennetaan siinä muodossa, jossa ne esiintyvät käytetyssä lähteessä. Tietojen kirjoitusasu pidetään samana kuin se on lähteessä, tietoja ei lyhennetä, pidennetä, suomenneta tai korjailla. Maininnan lähteessä olevasta virheestä voi merkitä huomautuskenttiin, mutta itse tietoa ei korjata."

Kuten tiedetään, HisKi on kopioitu 1800-luvun loppupuolta lukuunottamatta SSS:n Mustista kirjoista. Näin ollen kummallisuuksia todettaessa pitäisi loogisesti ajatellen verrata HisKi-merkintää Mustaan kirjaan. Uskallan väittää, että niissä on erittäin vähän virheitä. Yksi tulee mieleen: Sääksmäellä 4.1.1763 syntynyt Johan Wesanderin ja Stina Johansd:r [Fabrician] tytär on Mustaan kirjaankin merkitty nimellä Catharina eikä Albertina. Alkuperäisessä nimi näyttää korjatun päälle ja siitä on vaikea saada selvää.

Liitteinä on kuva ko. Mustan kirjan sivusta ja suurennos merkinnästä

und.Smed.
Malmberg

(Muistin tuon ulkoa väärin eilen!)

sekä vastaavat kuvat alkuperäisestä kastekirjasta.

Viime mainitussa on Carl Malmbergin edessä merkintä föreg:, jolle en löytänyt muuta vastinetta kuin föregiven, joka on Lea Lampénin sanakirjan mukaan "epäaito kuviteltu, väärennetty, väärä". Tässä merkityksessä sitä näkyy esiintyvän harvinaisena HisKissa. Mustan kirjan kirjoittaja ei näytä noteeranneen sitä ja Carolina oli joka tapauksessa avioton lapsi. Tavallisempia sanontojahan ovat "fad. sades vara" ym. Rippikirjojakin selasin pikaisesti, mutta en löytänyt Malmbergejä sepistä ko. ajalta jostakin syystä.

Aion nyt äskeisen ohjelmanjulistukseni perusteella ilmoittaa tämän korjauksen keskusteluumme viitaten tulevien sukututkijoiden potentiaaliseksi hyödyksi.

Seppo Niinioja

Todellakin tämä "elnd. srud" on synnyttänyt melkoisen keskustelun jonka toivoisin osuneen alkuperäisen kysyjän havaintokenttään.

Carl Malmbergin edessä merkintä föreg:,osalta totean, että sitä tapaa kyllä mustissa kirjoissa ja myös siten HisKi´ssä tallennuksia tehdessäni.

föregifvne tuossa alla olevassa lainauksessa esimerkkinä eli siis aviottoman lapsen isän tiedot ovat suluissa;
(föreg Erich Erichss. ifrån Corpula)

[Maisa M]

Minun mielestäni tuo lyhennys föreg. tarkoittaisi tässä "edesmennyt", sillä vaikka isäksi on ilmoitettu Carl Malmberg, on lapsi Carolina siitä huolimatta "oä" eli ei avioliitossa syntynyt; avioliittohan purkautuu jommankumman kuollessa. Carlin kuolintietoa en kuitenkaan löytänyt HisKistä.

"Under smeden Malmberg" tarkoittaa mielestäni sitä, että Carolinan tiedot löytyvät seppä Malmberg´in "alta" eli kohdalta eikä äidin Lena Kaikkosen (Kaikoin) "alta".

terv. Maisa M

Lisäys: Tarkoitin lyhennyksellä föreg. sanaa föregående (= edellinen, aikaisempi, entinen, mennyt, viime- ) eli föreg. Carl Malmberg = entinen tai mennyt eli siis edesmennyt Carl Malmberg.

Maisa M

[Seppo Niinioja]

Administraattorin huomioon: Tänne pitäisi laittaa seniorilukko, etteivät tällaiset huru-ukot pääse näin pitkiä esseitä pusaamaan. Omat tutkimukset kärsivät.

Laitoin Jouni Maliselle muutosehdotuksen.

Tässä on taas kerran kyseessä kylkiluusyndrooma: Antiikin lääketiede uskoi että miehellä on yksi kylkiluu vähemmän kuin naisella. Siitä yhdestähän Jumala teki Eevan. Meni moniaita vuosisatoja, ennen kuin joku keksi tarkistaa asian käytännössä.

Tämäkin juttu on ihan helppo, kun katsoo, mitä Mustassa kirjassa (lyhennettynä) lukee. Siihenhän HisKiä tulee ensisijaisesti verrata. Hyvä esimerkki myös siitä, että Mustan kirjan merkintä on usein lyhennetty alkuperäisestä. Kirjathan on kirjoitettu musteella 10 x 10 mm ruutupaperille. Rivin pituus on n. 25 cm ja merkinnässä

und. Smed.
Malmberg


ylärivin kirjaimet ovat kohtalaisen pieniä. Tallentajalla on ehkä ollut käytettävissään A4-kokoiset kopiot, jolloin koko on ollut vielä 85 % alkuperäisestä. Tallentajien ohjeissa todetaan myös, että valokopioissa on joskus toivomisen varaa. Ainakin aanelosia muistaakseni sain kenkälaatikollisen jokunen vuosi sitten tallennettaviksi, mutta totesin, että HisKi-tallennus ei ole minun juttuni. Jos olisin siihen ruvennut ja nähnyt virheitäni tällä tavalla ihan turhaan reposteltavan, niin kyllä se olisi äkkiä loppunutkin, sano.

Myöhemmin Seuran toimiston vintillä on ollut A3-tulostin, joka suolti yötä päivää kopioita Mikkelissä tehdyistä DVD-tallenteista. En tiedä onko siellä vielä saman näköistä, mutta minulle tuli mieleen Kafkan Oikeujutun ullakolla siajitsevat oikeussalit. Jatkohan tulee toiminnanjohtajan 13.1.2008 lähettämän viestin "Uusia tuulia HisKi-tallennustyöhön" mukaan tapahtumaan pelkästään sähköisesti.

Voitaisiin hyvin jättää alkuperäiselle tunmattomalle kysyjälle löytämisen ilo tästä eteenpäin, vaikka tuskin näin käy. SSHY:n Kuopion sivuja ei kyllä tarviste odottaa, ovathan rippi- ym. kirjojen mikrofilmirullat olleet saatavissa KA:ssa ja kaukolainanakin yli puoli vuosisataa ja kortitkin on kuvattu alkuperäisistä kirjoista, eivät siis noita inhottavai konvertoituja. JoMA:sta en tiedä, mutta ainakin Turussa ja taisi olla Vaasassakin on kai koko maan mikrokortit.

Ei ole nyt Tractatus käsillä, mutta kyllähän ystävämme Wittgenstein alkukielellä kirjoitti tietysti unter eikä under, paitsi merkityksessä ihme (jos se hänen tuotannossaan esiintyykään), joka on tietojeni mukaan saksaksi Wunder (n), ruotsiksi kyllä under, undret, under. "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava" lienee ainoa useimpien W:n tuotannosta tuntema lause, numeroltaan 2.0. Siihenhän Tractatus, jota en suinkaan väitä täysin ymmärtäväni (smile), päättyy.

Rupattelin taas kerran viime vuonna KA:n tupakkahuoneessa (sekin on meiltä viety, voi surkeutta!) kunnianarvoisan emeritusprof. Heikki Ylikankaan kanssa, jonka on sanottu vastaavan kymmentä perässähiihtäjää, eikä syyttä. Tuli puheeksi Platon ja kumppanit, jotka jokainen kai on lukenut nuorena. Sanoin että antiikin filosofien viisaus tuntuu usein venkoilulta sanoilla tai miten nyt asian ilmaisinkaan. Ylikangas totesi osuvasti, että se onkin rikkiviisautta.

Hyvää viikonlopun jatkoa kaikille! Viljelkäämme sovussa ja hyvässä hengessä tätä yhteistä asiaamme, jota olisi niin soma kutsua italiaksi sanoilla cosa nostra, ellei ilmaisu olisi varattu.

Tapanin viestiin äänteellisesti vähän liittyen tosijuttu jatkosodan ajalta: Meille oli sijoitettu (ilmeisesti inkeriläinen, koska puhui melkein puhdasta suomea) sotavanki. Olin kuulemma varsin vilkas lapsi. Kun äitini taas ihmetteli, mihin olen juossut, tämä vanki, jonka nimi on ihan huulilla, kuulemma vastasi: "Emänti, emänti, Sepi täällä!". Lähtö meiltä oli kauhun paikka: Ammuttavaksi pelkäsi vanki joutuvansa tai ainakin paljon huonompiin oloihin.

Seppo Niinioja

[Heikki Särkkä]

Föregiven ei kyllä tarkoita edesmennyttä. Föreg. on selvästi lyhenne sanasta föregiv(e)s eli isäksi ilmoitetaan/on ilmoitettu mainittu Malmberg.

[Seppo Niinioja]

Föregiven ei kyllä tarkoita edesmennyttä. Föreg. on selvästi lyhenne sanasta föregiv(e)s eli isäksi ilmoitetaan/on ilmoitettu mainittu Malmberg.

Föreg. tai Föreg. Far -merkintöjä on Kuopiossa tuolta ajalta useita muitakin, esim. 4.2. ja 1.11.1805, 15.5., 3.7. ja 11.8.1807 (viimemainitussa "hos Fru Forsten"). Tavallisempi oli kai ang: (angifven).

Tässä esimerkki Hattulasta:
2.2.1758 1758 Tenhiälä Katila Föreg.Hr. Fredric Krämer Jungfr. Maria Spåra (dödf. gb. oä.)
(Spårat/Spåret pyörivät kiusallisen lähellä esivanhempiani, mutta ei ole vielä ketään tarttunut haaviin). Forumillahan on todellinen asiantuntijakin, mutta oikeaan aikaan kuollutta Fredric Krämeriä en ainakaan HisKistä löytänyt.

Puheena olevassa kastemerkinnässä pitäisi minusta olla Mustassa kirjassakin tämä föreg: Muutenhan sitä ei tietysti HisKi-tallentaja ole saanut siihen kirjoittaa, paitsi lisäkommenttina, jos on käynyt alkuperäiset läpi, mistä kaikki kunnia sen tehneille.

Näistä tapauksista niihin törmännnyt voi toivoa löytävänsä rippikirjasta viittauksen käräjille, joilla asiaa on käsitelty ja miehen oikeudessa antaman tunnustuksen isyydelleen.

Seppo Niinioja

[tellervoranta]

Vaatimattomana, mutta tunnettuna sukututkijana, Tarja Tuulikki Tarsalaksikin :D: luultuna, ilmoitan hellämielisenä vasta näin jälkikäteen, että tiesin heti tuon lyhenteen luntattuani hiukan hiskiä, veljeksiä, satulasepän, merkinnän talon paikalla....

Mitähän mahtaa tarkoittaa Hiskissä Kuopion kaupunkiseurakunnan kastetuissa elnd. srud.

http://hiski.genealogia.fi/hiski/mumfj1?fi+0246+kastetut+305>2.9.1812 (http://hiski.genealogia.fi/hiski/mumfj1?fi+0246+kastetut+305>2.9.1812)
4.9.1812 elnd. srud. Malmberg Carl Malmberg (alleviivattu) Lena Kaikoin Carolina (oä)

Ystävällisin terkuin .....ai niin kuka :confused: