Tuve Månsson - med Natt och Dag el Sture vapnet

[Svidis]

Hej.

En sak som jag har funderat på här en tid är följande:

Tuve Månsson d. ca 1480 (födelsen oklar, men allt tyder på att han var född ca 1440, inte ca 1460 som det står på internet).
Tuve använde endera Natt och Dag vapnet, eller möjligtvis det senare Sture vapnet.
Tuve var gift med Cecilia Jakobsdotter (till Kanckas) f. 1461, d. 1510

Har nutida forskning kommit fram till vem denna Tuve Månsson egentligen var? Hörde han till Natt och Dag eller Sture ätten?

Jag har sett på internet flera ställen där Tuves far säges vara Måns Bengtsson (Natt och Dag). Men i vissa listningar finns inte Tuve nämnd som son till Måns.
Tuve sägs också vara av dansk adel, finns det någon grund för detta?

Vet man var Måns Bengtsson (Natt och Dag) vistades efter mordet på Engelbrekt Engelbrektsson? Om han vistades i Danmark, så är det ju möjligt att Tuve skulle vara en son till honom?

Många frågor. Men hoppas att någon har någon information att kontribuera med i denna sak.

[Timo W]

Cecilia Jakobsdotter (Horn af Kanckas), till Kallola i Borgå socken, levde änka 1510. - G. m. Tuve Månsson (natt och dag-vapnet), fogde på Borgå kungsgård, d. 1480, från Damnark.

http://www.genealogia.fi/genos/6/6_125.htm

http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00112582&tree=LEO

http://runeberg.org/anrep/3/0013.html

[Svidis]

Hej.

Jag har nog läst en hel massa gällade Tuve på internet. Men det verkar finnas motstridiga uppgifter.

Finns det någon möjlighet att någonstans se hurdant hans vapen var? Eller står det bara i böcker att hans vapen var lika som Natt och Dags (NoD)?

Det är väl ändå klart, att om han använde NoD-vapnet att han hörde till den ätten (eller möjligtvis Sture ätten)? Det kan ju inte vara möjligt att använda en så känd ätts vapen utan att själv höra till den?

Vet man om det funnits adel i Danmark med vapen som liknar NoD-vapnet? Jag tycker hela situationen verkar förbryllande.

[Svidis]

I Anders Allardts verk "Borgå sockens historia del I", skriver han på sidan 296 såhär:
Näse gårds första kände ägare var Jakob Bengtsson Dufva, som var gift med Margareta Tuvesdotter, "en dansk mamsell, som förde Natt och Dag vapnet".

Varifrån Allardt tagit denna uppgift framgår ej. Han nämner också att denna Margareta var dotter till Tuve Månsson Natt och Dag och Cecilia Jakobsdotter Horn.

Det är väl relativt klart att denna släkt hörde till den svenska adliga ätten Natt och Dag, men hur? Är det överhuvudtaget möjligt att Måns Bengtsson (Natt och Dag) var far åt Tuve Månsson?

Är anbytar forum möjligtvis ett bättre ställe att fråga angående Natt och Dag?

[Aimo]

Magnus Bengtsson (Natt och Dag), http://sok.riksarkivet.se/sbl/artikel/8783, Svenskt biografiskt lexikon (art av Göran Dahlbäck), hämtad 2013-10-24.

http://www.nad.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=8783

... Det förhållandet att M ärvde Göksholm efter modern kan vara en förklaring till att han, som också bar morfaderns namn, i sitt sigill inte använde Natt och-Dag-vapnet utan istället förde morfaderns sigillbild: lejon och halv lilja. Denna vapenbild finns redan i det äldsta bevarade avtrycket av M:s sigill (22 mars 1446). ...

---
Hypotesen att Tuve Månsson är son till Magnus Bengtsson NoD kan kanske inte grundas på NoD sigillet, om Magnus Bengtsson själv inte använde NoD sigillet. ?!?

Aimo

[Svidis]

Tyvärr har en del av denna diskussion förvunnit p.g.a. serverproblem.

Jag och 2 andra gjorde för en tid sedan ett ganska digert jobb i att söka Tuve Månssons far. Några säkra belägg för saken går inte att hitta, men personligen är jag övertygad om att Tuve hörde till NoD-ätten.

Det har tidigare varit oklarheter i frågan om hurdant vapen Tuve förde, men det är säkert att det var det äkta Natt och Dag-vapnet. Inga belägg finns heller för att Tuve skulle ha varit av dask adel, det verkar som om kopplingen till Danmark ligger i Tuves förnamn.

Urkunden som förtäljer att Tuves dotter Margareta skulle vara av dask adel är arvsfördelningen efter Margareta. Men, kommentaren om att Margareta var en dask mamsell (?) är en senare text på avskriften av orginalurkunden (antagligen skrivet på 1700- eller 1800-talet). Bör också påpekas att under denna tid var Danmark större än i dag, t.ex. Gotland, Skåne och Halland lydde under den danska fanan.

Dokumentet som beskriver Tuves vapen är inte samtida, utan skrivet ca 60-70 år efter Tuves död, men hans dotters dotter Ebba Jakobsdotter levde ännu då, och i samma dokument beskrivs Tuves hustrus och hennes fars vapen korrekt (Horn).

Eftersom forskningsprojektet varit på sparlåga nu en tid, tycker jag att det likaväl kan nämnas varifrån Tuves koppling till NoD nämns:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666896 (högst uppe till vänster på sidan 100).

Detta dokuments bevisvärde måste anses vara på högsta nivå, då dokumentet är skrivet 1555 när Gustav I Eriksson (Vasa) var och gästade 3 dygn på Näse gård, med Tuves dotters dotter Ebba Jakobsdotter (Dufva i Fonland) som värdinna på säteriet. Jakob Teit var kungens sekreterare och kände mycket väl till adeln i Borgå, då han själv var hemma från Pernå, endast ett stenkast från Borgå). Natt och Dag som benämning på vapenbilden för NoD-ätten kom till just dessa tider.

Kungen var på väg till Viborg, där blev Måns Johansson (NoD) slottsloven (det är möjligt att han var med på samma resa till Viborg och därmed kanske också med på Näse gård). På vägen tillbaka från Viborg stannade kungen vid Tjusterby i Pernå där Ebba Jakobsdotters dotter Brita Henriksdotter (Risbit) med maken Tönne Olofsson (Wildeman) var värdpar.

Måns Johansson (NoD) var gift med Anna av ätten Bielke, Jakob Teit härstammade enligt egen utsago via sin "moder moder moder" från ätten Bielke. Vilken är sannolikheten att inte dessa personer i dessa högadliga ätter inte skulle ha känt varnadra, och ännu intressantare, med vilken sannolikhet kunde man säga sig höra till ätten NoD bland denna skara människor som då borde ha hört till släkten?

Beviset för för Tuves härstamning i NoD måste därmed antas säkert, men att kunna visa vems hans föräldrar var med säkerhet återstår.

Kanske detta kan återuppliva diskussionen kring Tuve och hans härstamning.

[Svidis]

Konstigt att inte denna tråd blir uppmärksammad efter mitt senaste inslag.

Antagligen har det med det faktum att göra, ett de flesta som tidigare tog del i denna diskussion inte mera efter serverfelet finns med som diskussionsdeltagare och därmed inte kanske heller får meddelande per e-post om uppdateringar i tråden.

[Aimo]

Tack, Tom, för ditt svar!

Min komment 24.10. var också en försök att aktivera diskussion.
Det var nytt för mig, att Tuves hypotetisk fader Måns Bengtsson inte använde NoD-sigillet. Har den sak något värde i frågan?

Jag har noterat att du frågade saken på en dansk släktforsningsforum (men fick inte så mycket ny information). Du presenterade också möjlighet, att Tuve var en medlem i danska släkten Bild, som har nästan likadan vapen och förnam Tuve och Mogens förekommer.
http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I2831&tree=2
Har du kastat bort den där hypotesen?

Aimo
(Tuve är mmffmfmmmmmfmmmmmmf för mina barn)

[Svidis]

Bild-ätten i Danmark var en av de hypoteser som vårt "forskarteam" jobbade med för ca 1,5 år sedan. Orsaken varför Bild-ätten togs under lupp var just namnen Tue/Tuve och Mogens/Måns som enligt internet förekom i den ätten, men Mogens Krafse kan rimligtvis inte höra till Bild-ätten, och därmed gick den hypotesen i sank.

Men också det faktum att Tuves vapen beskrivs i just Jakob Teits klagomålsregister tyder på att vapnet var det svenska NoD-vapnet. Det var antagligen Gustav I Vasas en andra skrivare/genealog som började kalla ätten Natt och dag. Rasmus Ludvigsson var samtida med Jakob Teit och de bör ha känt till varandras alster, enligt vissa är det till och med möjligt att Rasmus Ludvigsson var med 1555-1556 i Finland, och att en del av jakob Teits klagomålsregister skulle vara skrivet av Rasmus. Jag ser personligen inga möjligheter till att vapnet i detta sken skulle kunna vara annat än just den svenska ätten NoD:s vapen.

Varför en del av ätten började använda ett annat vapen än de riktiga NoD-vapnet kan väl spekuleras i, men med säkerhet bibehöll en del av ätten sitt riktiga vapen, annars hade ju vapnet inte vid instiftelsen av riddarhuset i Sverige varit det vapen som det är idag, och var från början.

_Om_ Tuve var Måns Bengtssons son, och tidsmässigt är det möjligt (även om en del uppgifter på internet motstrider detta, Tuve bör vara född vid samma tider som Englebrecht Englebrechtsson blev mördad), så kan det ju tänkas vara möjligt att man utan större problem kunde använda sig av NoD-vapnet i den östra delen av riket.

Säkerligen var Tuve på god fot med Axelssönerna (Tott), men Tuve kan ha kommit som fogde till Borgå också via sitt gifte med Cecilia Jacobsdotter (Horn), eftersom Horn-ätten från tidigare ägde mark i Pernå socken, som ligger brevid Borgå socken. Alltså är det _inte_ nödvändigtvis så att Tuve kommit till Finland med Erik Axelsson (Tott). Tuves hustrus kusin Erengisle Björnsson (Diekn) var vid denna tid innehavare av det förnäma säteriet Tjusterby i Pernå, som tidigare hade varit i frälsemannen Inge Ingessons (till Isnäs) ägo, han var både Erengisles och Cecilias morfar, av två skilda döttrar.

Ännu en sak angående Tuves vapen. Om Jakob Teit (el Rasmus Ludvigsson), hade hittat någon orsak till att Tuve inte hade rätt att föra detta vapen, skulle saken säkerligen ha tagits fram i skrifterna, även om Tuve redan var död vid detta skede. NoD var ändå en av de få högadliga ätterna i Sverige vid denna tidspunkt.

Åsikter/kommentarer?

[Knaapi]

Danska släkter Bild och Krafs tycks inte heller ha någon samband med Finland eller de släkt- och ämbetskretserna som var då närvarande i Viborg, Borgå eller Finland i övrigt medan Måns Bengtssons (NoD) släkt var mycket nära besläktad med dem.

Man har påstått att Tuve Månsson kom till Finland tillsammans med Erik Axelsson Tott. Vi vet att efter mordet på Engelbrekt flydde Måns Bengtsson till Gotland som tillhörde Danmark. Intressant nog besatte Erik Axelssons bror Olof Axelsson Visborgs slott och hade hela ön som pantelän. Han tjänade därefter länge som Kristian I:s man på Gotland. Redan den 14 januari 1442 blev Olofs dotter Brita (Birgitta) gift med Erengisle Nilsson (Hammerstaätten) som var Måns Bengtssons (NoD) kusin. Måns Bengtsson var alltså nära besläktad med Axelssönerna. Kanske det var inte Erik som skickade Tuve till Finland utan Olof - eller både tillsammans?

[J YLIJOKI]

Hej,

Tuve Månssons vapen var Natt och Dag – och Tuve NoD, såsom Tom ovanför visat.

Jakob Teits klagomålsregisters bevisvärde måste anses vara på högsta nivå, såsom Tom konstaterar.

Jacob Teit skriver i sitt klagomålsregister om Tuve Månsson (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1666896) bara, att ”Tuve Månssons vapn Natt och Dag”. Nedanför är texten om Tuves Cecilia-hustrus far: ”Jacob Olofssons ätt Horn”. Ytterligare har man ritat - kanske av Jacob Teit - Horns släktträd börjat alltifrån Jacobs far Olof Matsson. Om Tuve Månsson ett kort uttalande syns vara tillräckligt: kungen känner Tuve Månsson, hans bakgrund och Tuves ättlingars status är självklar. Texten måste förmodligen vara kort också för Tuves trygghets skull (ref. diskussion före serverproblem om Tuves far).

Om Tuves föräldrar vet man, att hans far var Måns (Magnus) NoD.

- Jyrki

[Timo W]

Jakob (son av Bengt, Tab. 1), till Näset i Borgå socken. Levde 1530. Gift med Margareta Tuvesdotter i hennes 1:a gifte (gift 2:o med frälsemannen Engelbrekt Larsson till Isnäs), död före 1532-03-10, dotter av fogden på Borgå kungsgård Tuve Månsson (av dansk börd) och Cecilia Jakobsdotter Horn, av finsk uradel.


http://www.adelsvapen.com/genealogi/Dufva_i_Finland_nr_95#TAB_9



Cecilia Jakobsdotter, levde änka 1510, då hon bodde i Toijala.11 Gift med den danskfödde fogden i Borgå Tuve Månsson, som förde samma vapen som ätten Natt och Dag, död 1480.

http://www.adelsvapen.com/genealogi/Horn_af_Kanckas_nr_12

http://lnsf.fi/index.php/lokalhistoria/lokalhistoria-artiklar/tjusterby-saeteri-1400-1600.html

[Svidis]

Timo W,

de flesta tryckta texterna som handlar om Tuve Månsson är nog bekanta för de flesta.

Sedan är det intressant att se att en artikel man själv skrivit där Tuve också finns med länkas till en diskussion som man själv startat. Alltså är det jag som står bakom artikeln om Tjusterby i Pernå.