PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Pytty ja Piltolan Tuomola


kati tuloisela
02.03.12, 20:34
Pakko kysyä kun oma ymmärrys kiertää kehää:
Timo Verho isäntäkirjoissaan mainitsee Bertill Jacobsson Pytyn pojaksi Thomas Bertillsson Tuomolan, Loimaan Piltolan Tuomolan isännän. Tämä näkyy myös artikkelissa Genos 2010:4 V-P Toropainen: Pytyn perilliset (ss.147-155) sivulla 149. SAYssa Tuomolassa sanotaan Thomas Bertillssonin ottaneen Tuomolan verolle 1609 lähtien.
Edelleen Toropainen tuo esiin kaksi käräjätapausta tämän tiimoilta:
"Syyskuussa 1620 Turun Matts Thomaksenpoika ja hänen sisarensa Margareta ja Valborg sekä heidän sisaruspuolensa, joita oli kaksi poikaa ja tytär, vaativat Frans Pytyltä isänperintöään, joka oli jäänyt Bertil Pytyn haltuun. Frans esitti perinnönjakokirjan, jonka mukaan he olivat jo saaneet viisinkertaisena perintöosansa [KA Loimaan käräjät 15-16.9.1620:28]. Edesmenneen Thomaksen tytär Margareta vaati käräjillä 15.9.1623 sedältään Frans Pytyltä 10 taalaria isänsä perintöä. Tämä esitti 22.9.1621 päivätyn kuitin, jonka mukaan hän oli maksanut kaikkien sisarustensa perinnön ja Margaretan edesmennyt veli Matts Thomaksenpoika oli ottanut sen vastaan isänsä perillisten puolesta [KA Loimaan käräjät 15.9.1623:208]".
:confused: Ja nyt sitten se, mitä ristiriitaa(?) minä ihmettelen:
Thomas Bertillsson on merkitty Tuomolan viljelijäksi/isännäksi vuosi vuoden jälkeen vsta 1610 lähtien [SAY], mutta Toropaisen esiintuomien käräjämerkintöjen nojalla hänen on täytynyt olla kuollut ennen syyskuuta 1620, koska lapset ajavat perintöosuusasiaansa itse. SAYssa hänen nimensä näkyy edelleenkin isäntänä Valborg-vaimoineen vielä v.1646! Perheenjäseniä on muutenkin kirjattu tässä kohdin SAY:oon vasta vsta 1634, joten tätä aiemmat detaljit on vain arvailujen varassa. Jotta syyskuussa 1620 3+3 yhteisen isän eli Thomas Bertillsson (Pytty-Tuomolan) lasta voi ajaa asiaansa, on toteuduttava se, että 1) ko. Thomas (Pytty-Tuomola) oli kuollut tätä ennen ja että 2) hän oli avioitunut kahdesti; olenko oikeassa? Näyttäisi siltä, että SAYssakin vaimoksi merkitty Valborg on jälkimmäinen näistä vaimoista ja että myös Valborg on avioitunut kahdesti, jolloin harmillisesti tämän uuden puolison nimi sattuisi olemaan myös Thomas Bertillsson (joka puolestaan näkyy SAYssa pitkään Tuomolan isäntänä, mutta HisKistä hakien ei hänen kuolinmerkintäänsä löydy; k. ehkä 1656/1657 tai 1659/1660, jolloin aukot Hiskissä?).
Olenko täysin hakoteillä ja mietinkö tätä turhaan?

Juha
02.03.12, 21:20
Eikös Say:n pohjana ole verotusta varten kootut tiedot. Silloinhan oikean isännän nimellä ei ollut väliä, kunhan vain kruunu sai tulonsa. Voisiko yksi mahdollinen selitys olla tämä.



Juha

kati tuloisela
02.03.12, 21:41
On kyllä varteenotettava näkökanta, mutta miksi käräjillä lapset vaativat isänsä perintöosuuksia sedältään, jos kerran isä olisi elossa? Se ei mulla mene jakeluun?

Calonius
03.05.16, 07:27
Törmäsin Loimaan käräjäjuttuun vuodelta 1640, jossa mainitaan Thomas Bertilsson i Pildola.

Loimijoki 1640 (11.-15.12.1640), oikealla alhaalla
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847210

Mitäs siinä sanotaankaan? Piltolan Thomas Bertilsson saa 30 taalaria Mälläisten Jacob Kärjeltä kun varustanut pari ritaria, Thomas ja Jacob, Saksaan? Sitten mainitaan myös Ilolan Pofuall Bertilsson. Olisiko Thomas Bertilssonin veli? Bertil Pytyllähän oli ilmeisesti Pauli-poika myös.

Heti tuon alla on vastaavanlainen juttu koskien Reitolan Marcus Simonssonia (ilmeisesti Ryödin talosta). Siinäkin puhutaan mm. jostain turkulaisesti ja rakuunasta Saksaan vuonna 1630. Mainitaan muutamia muitakin nimiä kuten Vähäperän Frans Bertilsson, joka on siis myös edellä mainittujen veli.

Oikeastaan löysin nämä kohdat kun tarkastelin tätä:

Loimijoki 1646 mm 6:201 2 alh.:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3848123

Thomas Erichsson i Åbo stadh kärde till Marcus Simonsson i Reitoila om sin Broders Leigde Pengr Stadgat till 30 dal:r Kopor M:t för 10 åhr sedhan Uth dragit å tågh, der emot Marcus förebär sig hafwa Öfwer Lefwererat 6 dal: hwar till Thomas Nekade och raskade(?) hans Eedh sigh befrija, Hwilken han giorde och der medh war till fredzes.

Lyhyesti: Thomas hakee veljensä kymmenen vuotta aiemmin saamaa sotilaspalkkaa (30 taaleria).

Voisiko joku tulkita nämä kaikki tarkasti?

Calonius
03.05.16, 15:55
Ja tässä on tuo Katin mainitsema juttu, jonka Toropainen on tuonut esille artikkelissaan.
15.9.1623 Loimijoki:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845828

Vasemmalla alhaalla:
"Margareta Saligs Thomas Bärtillssons Byttas dotter kärde till sijn faderbroders Frants Bytty i Lillepäre om 10 daler..."

Ei kai tuota voi muuten käsittää kuin että Thomas Bertilsson olisi jo edesmennyt? Kummasti tosiaan joku Piltoilan Thomas Bertilsson kummittelee edelleen vuosikausia SAY:ssa ja käräjillä.

Kivasti saman sivun ylin juttu käsittelee myös Pyttyä:

"Frands Bärtillsson Bytte i Lillapärä..."

Saatan kirjoittaa jotain sanoja väärin, mutta kyllä nuo nimet kirjoitetaan muutenkin monilla eri muodoilla. Kiva huomata, että Loimaallakin Pytyt kirjotettiin Bytty/Bytti/Bytte vielä 1600-luvun alkupuolella. Muistaakseni myöhemmin lähes vakiintui muoto Pytty (Pijttij). Riippuu tietenkin aina kirjurista yms.

Kaksi vuotta tämän jälkeen:
2.11.1625 Loimijoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845999

"Thomas Bärtillsson i Pilldoilla kiärde till Nills Michillson ibid..."

Tuossa on kyllä Tuomo Pärttylinpoika ihan elossa taas. Näissä myöhemmissä jutuissa ei tosin suoraan mainita, että kyseessä on Pytty, kuten tuossa 1623 jutussa. Onko Piltoilan Frans Bertilsson oikeasti Vähäperän Bertil Pytyn poika?

Heti seuraavassa jutussa (2.11.1625 Loimijoki):

"Jöns Bärtillsson i Gräkillä kiärde till sin broder Frants Bärtillsson i Lillapärrä..."

Tuossa on kyseessä ainakin Pytty-veljekset. Toinen on Jöns Hollo Grekilän Hollo-talosta. Tässä välissä pitää mainita, että SAY mainitsee Grekilän Hollon isännäksi 1611-1612 myös Erik Bertilsson. Tätä ei minun mielestäni ole Loimaan sukututkimuksissa huomioitu. Näyttäisi siltä, että Bertil Pytyllä oli myös Erik-poika.

Sitten on vielä 5.6.1626 Loimijoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3846090

"Framtags för kassan (?) Thomas Bertilsson i Pildoila karde til Nils Michilsson ibm..."

Calonius
03.05.16, 16:50
Tässä tuo Erik Bertilsson Grekilän Hollossa 1611-1612:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1014059
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1015698
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1018874

Samassa talossa mainittua Jöns Bertilssonia pidetään siis Bertil Pytyn poikana. Hänet mainitaan Grekilässä vuonna 1918 ainakin kolmen talon isäntänä. Vielä 1634 mainitaan vanhana miehenä: Jöns Bertilsson, gl.

Tässä Thomas Bertilsson Piltoilan Tuomolassa 1610 lähtien:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1014038
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1015684
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1018839

-----

LOPPUKEVENNYS:

Liittyykö Karhulan Prättä=Tohna mitenkään tunnettuun Prättäkitti-noitaan?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1014036

Siellä Prätän tai Tohnan talossa on isännäksi monena vuonna 1600-luvun alussa mainittu Eskil (Jöransson) Prättä. Prättäkitti noitui Pytyn pojan sudeksi ja Vähäperän Pytythän viljelivät samaan aikaan myös toista Vähäperän taloa, joka sai nimekseen Tohna ilmeisesti vasta vuonna 1618. Huuuu... ;D

No, tiedän kyllä, että tarinoiden mukaan Prättäkitti olisi ollut Loimaan Mannisten Tepon emäntä. Täällähän tästä esim. kerrotaan:

http://www.paltta.fi/suku/paltta/maki-ii5.htm

"Myöskin tarinan muut versiot ajoittavat ajankohdan ainakin ennen 1500-lukua tapahtuneeksi, sillä tiettävästi Pytyllä ei ainakaan sen jälkeen ole ollut Yrjö- tai Yrjä-nimistä poikaa, ehkäpä tietentahtoenkin vältettynä."

Turun Thomas Bytin yksi poika oli Jöran (Georgius Pythius). Hän oli mukana syyttämässä 1661 Thomas Eoleniusta noituudesta. Perusteluna oli nimenomaan se, mitä Thomas teki Jöranin nähden. Mielenvikainen Jöran haudattiin 11/5 1676 maksuttomasti Akatemian multiin. Tämähän on selvä tapaus. Tämä Yrjä Pytty asui lapsena Loimaalla, tuli Prättäkitin noidutuksi, tuli hulluksi ja syytteli muita noituudesta.

Calonius
26.02.18, 14:33
Nyt en muista, onko tätä käsitelty uudestaan jossain toisessa ketjussa, mutta kyllä Thomas Bertillsson todellakin oli Frans Pytyn veli ja elossa ainakin vielä 1640-luvullakin. Tuli nimittäin vastaan tällainen:

28.-30.7.1642 Loimijoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847472
(5. alin juttu vasemmalla sivulla)
… Frantz Peräpytty hafuer tagit af sin broders Thomas Bertilssons i Pildola …

Eikä Thomasta mainita tuossa edesmenneenä. Ja mainitaan hänet vielä jatkossakin kuten:

22.-24.11.1642 Loimijoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3847505

(alin juttu oikealla sivulla)

Nämä on kummia juttuja. Mielestäni olen saman aikakauden Loimaalla törmännyt pariin vastaavaan tapaukseen. Esimerkiksi sotilaan on sanottu kuolleen ulkomailla, mutta sitten hän onkin palannut takaisin. Onko kukaan muu törmännyt vastaaviin?

Calonius
12.03.18, 18:29
Huomasin sattumalta erään seikan, joka on tainnut jäädä Toropaiselta huomaamatta. Palataan tuohon käräjäjuttuun, johon Katikin ensimmäisessä viestissä viittaa. Toropainen on siis kirjoittanut:

Syyskuussa 1620 Turun Matts Thomaksenpoika ja hänen sisarensa Margareta ja Valborg sekä heidän sisaruspuolensa, joita oli kaksi poikaa ja tytär, vaativat Frans Pytyltä isänperintöään, joka oli jäänyt Bertil Pytyn haltuun. Frans esitti perinnönjakokirjan, jonka mukaan he olivat jo saaneet viisinkertaisena perintöosansa [KA Loimaan käräjät 15-16.9.1620:28]

Tässä alkuperäinen ilman tulkintaa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845533

Madz Thomasson ifrån Åbo medh sijna systrar Margreta och Wallbårgh Thomasdöttrar Ithem deras hallfsyskonen som är twå bröder och en syster klagha till Frantz Bärtillsson i Perä om deras fädernes arff hwilket skall haffua warit inne och hoos deras farbroder Bärtill som är Frantzis fadher, tö bewyste Frantz Bärtillsson medh godh breff och skiöll att dheras förälldrar haffuar wäll fämbdubbellt bekommitt deras avdhell som sillffwe breffwen widare utuiste (?).


Huomatkaa kohta "...hoos deras farbroder Bärtill som är Frantzis fadher..."!!

Tuon mukaan kyseessä onkin Bertillin veli eli Thomas Jacobsson Pytty! Näyttää siltä, että kyseessä on samalla myös Turussa vuonna 1611 mestattu Thomas Pytte.

Samoilla käräjillä on mukana ihan tämä Piltolankin Thomas Bertilsson:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845534

Thomas Bärtillsson i Pilldolla klagade till Eskill Grelsson ibd ...

Eli missään nimessä tällä edesmenneellä Thomaksella ei voida tarkoittaa Piltolan Thomas Bertillsson Pyttyä.

Nyt tämä toinen käräjäjuttu on ristiriidassa ensimmäisen kanssa:

Toropainen:
Edesmenneen Thomaksen tytär Margareta vaati käräjillä 15.9.1623 sedältään Frans Pytyltä 10 taalaria isänsä perintöä. Tämä esitti 22.9.1621 päivätyn kuitin, jonka mukaan hän oli maksanut kaikkien sisarustensa perinnön ja Margaretan edesmennyt veli Matts Thomaksenpoika oli ottanut sen vastaan isänsä perillisten puolesta [KA Loimaan käräjät 15.9.1623:208]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845721

Margareta Saligh Tomas Bärtillssons Byttes dotter kärde till sijn faderbroder Frantz Bytti i Lillepärä om 10 dalr sijn fädernes arf för löst och fast ? Der till swarade Frantz sigh betallt Margaretas brodher Saligs Madz Tomasson för all hans och hans syskons andeell. Som hans quittres dateret den 22 SEPTEMBER 1621 förmäller och utwyste ? Män 10 dalr och 3 öre(?) spannemåll är Saligh Hinrich Sigfredzsons Efterlefwerska skylldigh at lefuerera heman, hwillkitt heman owägertligen tilldömdis efter hon ärfde förre än gamble ärfningarna hade sitt bekommit efter 12 Manna Ransakan.

Näyttää siltä, että tuossa on kyseessä sama Margareta, koska kummassakin jutussa hänet mainitaan Matts Thomassonin siskona. Itse olen sitä mieltä, että tämä vuoden 1623 juttu on kirjoitettu väärin. Kirjuri on saattanut olettaa tai kuulla väärin. Kaikki loksahtaa paremmin yhteen, jos Margaretan isä onkin Thomas Jacobsson Pytty.

----

Tähän luultavasti liittyen löytyy seuraava ihan samoilta käräjiltä kuin tuo ensimmäinen:

15-16.9.1620 Loimijoki

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845535

Madz Thomasson ifrån Åbo kiärde till Carll Simonston i Carhulla at han hafuer slagit honom åt blodz såår och förwijet (?) hans Moor Margareta Jöransdotter för en hoora. ...

Tuskinpa samoille käräjille tuli Turusta kahta Matti Tuomaanpoikaa. Tästä siis voi päätellä, että Thomas Jakobsson Pytyn vaimo (ja luultavimminkin viimeisin eli leski) oli Margareta Jöransdotter.

----

Sitten pieni löytö jälleen samoilta käräjiltä. Tässä ei ehkä ole mitään ihmeempää, mutta mainitaan nyt...

15-16.9.1620 Loimijoki
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845536

Birgitta Hinrichsdotter ifrån Åbo kiärde till Sijmon Andersson i Carhulla … hennes sallige man Sigfredh Sigfredhsson …

Jonkun turkulaisen Birgitta Henrikintyttären edesmennyt mies oli Sigfrid Sigfridsson. Voisiko olla turkulainen kamreeri, joka liittyy Pyttyihin?

Hannu Virttaalainen
13.03.18, 08:48
Huomasin sattumalta erään seikan, joka on tainnut jäädä Toropaiselta huomaamatta. Palataan tuohon käräjäjuttuun, johon Katikin ensimmäisessä viestissä viittaa. Toropainen on siis kirjoittanut:

Syyskuussa 1620 Turun Matts Thomaksenpoika ja hänen sisarensa Margareta ja Valborg sekä heidän sisaruspuolensa, joita oli kaksi poikaa ja tytär, vaativat Frans Pytyltä isänperintöään, joka oli jäänyt Bertil Pytyn haltuun. Frans esitti perinnönjakokirjan, jonka mukaan he olivat jo saaneet viisinkertaisena perintöosansa [KA Loimaan käräjät 15-16.9.1620:28]

Tässä alkuperäinen ilman tulkintaa:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845533

Madz Thomasson ifrån Åbo medh sijna systrar Margreta och Wallbårgh Thomasdöttrar Ithem deras hallfsyskonen som är twå bröder och en syster klagha till Frantz Bärtillsson i Perä om deras fädernes arff hwilket skall haffua warit inne och hoos deras farbroder Bärtill som är Frantzis fadher, tö bewyste Frantz Bärtillsson medh godh breff och skiöll att dheras förälldrar haffuar wäll fämbdubbellt bekommitt deras avdhell som sillffwe breffwen widare utuiste (?).


Huomatkaa kohta "...hoos deras farbroder Bärtill som är Frantzis fadher..."!!

Tuon mukaan kyseessä onkin Bertillin veli eli Thomas Jacobsson Pytty! Näyttää siltä, että kyseessä on samalla myös Turussa vuonna 1611 mestattu Thomas Pytte.

Samoilla käräjillä on mukana ihan tämä Piltolankin Thomas Bertilsson:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845534

Thomas Bärtillsson i Pilldolla klagade till Eskill Grelsson ibd ...

Eli missään nimessä tällä edesmenneellä Thomaksella ei voida tarkoittaa Piltolan Thomas Bertillsson Pyttyä.

Nyt tämä toinen käräjäjuttu on ristiriidassa ensimmäisen kanssa:

Toropainen:
Edesmenneen Thomaksen tytär Margareta vaati käräjillä 15.9.1623 sedältään Frans Pytyltä 10 taalaria isänsä perintöä. Tämä esitti 22.9.1621 päivätyn kuitin, jonka mukaan hän oli maksanut kaikkien sisarustensa perinnön ja Margaretan edesmennyt veli Matts Thomaksenpoika oli ottanut sen vastaan isänsä perillisten puolesta [KA Loimaan käräjät 15.9.1623:208]

http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3845721

Margareta Saligh Tomas Bärtillssons Byttes dotter kärde till sijn faderbroder Frantz Bytti i Lillepärä om 10 dalr sijn fädernes arf för löst och fast ? Der till swarade Frantz sigh betallt Margaretas brodher Saligs Madz Tomasson för all hans och hans syskons andeell. Som hans quittres dateret den 22 SEPTEMBER 1621 förmäller och utwyste ? Män 10 dalr och 3 öre(?) spannemåll är Saligh Hinrich Sigfredzsons Efterlefwerska skylldigh at lefuerera heman, hwillkitt heman owägertligen tilldömdis efter hon ärfde förre än gamble ärfningarna hade sitt bekommit efter 12 Manna Ransakan.

Näyttää siltä, että tuossa on kyseessä sama Margareta, koska kummassakin jutussa hänet mainitaan Matts Thomassonin siskona. Itse olen sitä mieltä, että tämä vuoden 1623 juttu on kirjoitettu väärin. Kirjuri on saattanut olettaa tai kuulla väärin. Kaikki loksahtaa paremmin yhteen, jos Margaretan isä onkin Thomas Jacobsson Pytty.

...


Minunkin tulkintani on, että 1623 käräjillä sukulaisuus on merkitty väärin, koska silloin SAY on oikein kuten 1620 käräjätkin. Toropaisen tulkinta on 1623 kirjurin lukihäriön, joka ristiriidassa muihin, mukaan.

Myös toinen lukihäiriö Pytyn kohdalla kannattaa huomata Jacob oli Jönsinpoika, siis Juhanpoika, eikä Yrjänpoika ...