Vanhan Suomen (ynnä muun) hallitsijan Paavalin sukujuuret

[M.Sjostrom]

Avaan tämän kun eräästä toisesta aiheesta käydyssä viestiketjussa sikäläisen aiheen vierestä esiintyi eräässä kirjoituksessa
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=111379&postcount=18

Näinhän se on, että tämä asia jäänee ikuisesti hämärän peittoon, koska sille ei ole (eikä ole ollut) oikeastaan muuta vaihtoehtoa. Tai ainakin lopullinen totuus jäi ....... Mielenkiintoisena sattumuksena voisi nähdä sen, että Ruotsin kuninkaan serkku Venäjän keisarinna Katariina taisi (myös) käyttää lapsenteossa apunaan muuta henkilöä.
_________________
Matti Pesola

Tämäkin on tietysti monimutkainen kysymys jonka tyhjentävä ratkaisu jäänee geenianalysin tehtäväksi, jos sellainen joskus saadaan. Sitä ennen voi harrastaa päättelyä vaikka muotokuvien avulla.

Sekä heidän aikanaan että nykyään (joillakin) ihmisillä on jännittävä taipumus haluta uskoa salaliittoteorioihin. Eipä siis ihme että tämä kysymys on pysynyt hengissä ja "pinnalla". Illegitimiteetin tueksi haetaan joskus mitä hölmöimpiä väitteitä ja perusteluja, sellaisiakin joista näkyy läpi että oljenkorsikin on hutera. Minusta näyttää siltä että joillakin on nimenomainen halu uskoa että jotain salattua tapahtui juuri niin että se muutti ratkaisevasti tapahtumainkulkua. Niinpä jotkut väitävät tietävänsä kuka oli Paavalin isä, ja jotkut jopa ihan väkisin laittavat Paavalin muuhun sukupuuhun kuin mikä on todistettavissa.

Minä olen joskus jo muutama vuosi sitten osallistunut joihinkin keskusteluihin aiheesta ja olen myös keräillyt dataa, muun muassa muotokuva-aineistoa. Tällä biologisen filiaation ongelmalla nimittäin on oma aivan merkittävä paikkansa Ruotsin hallitsijahuoneidenkin historiaan nähden (ihan niin kuin Kustaa IV Aadolfinkin siittämisellä) ja Suomen niin kutsutun valtaistuimen kannalta Vanhaa Suomea hallinneen Paavalin syntyperätietokin on kiinnostava.

Tsaaritar Katariinalla oli oman valtakautensa aikana hyviä syitä vähätellä poikansa Paavalin syntyperää, pitääkseen oman asemansa. Aviomiehelleen Katariina lienee ollut katkera ja kiukkuinen lopun elämänsä, vähän niin kuin jotkut avioeropariskunnat nykymailmassa. Niinpä se että Katariina muistelmissaan vihjaa että Paavali ei olisi ollut silloisen vihityn aviomiehen siittämä, on epäluotettavaa sekin. Olosuhteet ovat kuitenkin tehneet epäluotettavaksi senkin, että Paavali oli virallisen isänsä biologinen lapsi, vaikka virallinen sukulinja onkin, niin, hm, virallinen.

Oldenborgin laajan agnaattisen suvun kiistämättömämpiäkin mieslinjoja elää tällä hetkellä, joten Paavalin virallisen isän (se joka syntyi Gottorpin perintöruhtinaana) mieslinjaisia sukulaismiehiä kyllä olisi olemassa Y-DNA -testattaviksi. (En ole tietoinen että kenenkään heistä Y-DNA tai edes sen haplo olisi tiedossa.) Toivottavasti jotkut heistä teettävät testit.
Ja Paavalin itsensä puolelta tuloksena voi hyödyntää jo valmiina olevaa tietoa: jo joitain vuosia sitten, Paavalin mieslinjaisen jälkeläisen, tsaari Nikolai IIn ja tämän pojan Aleksin ruumiit geenitestattiin (verraten sitä heidän sukulaisensa, suuriruhtinas Nikolai Nikolajevitshin mieslinjan Y-DNAhan joka oli sama), tiedossa siis on mihin Y-haploon Paavalin jälkeläislinja siis kuuluu.
Paavalin jälkeläiset kuuluvat lähinnä länsieurooppalaisten kelttien keskuudessa hyvin yleiseen haplotyyppiin, jota on levinnyt Brittein saarilla sekä Läntisen Euroopan rannnikkoalueilla. Ei ole ollenkaan epäuskottavaa että länsieurooppalaisella rannikolla, so Pohjanmeren rannalla, sijainneiden Oldenborghin keskiaikaisten herrojen ja kreivien linja on tätä haploryhmää.

Sen sijaan jotenkin vähän työläämpi on keksiä selitys, mikäli tulisi ideoida miksi jostain Niemen-joen alueelta perhemyyttinsä mukaan periytyvän Serjozhka Saltykovin mieslinja olisi tuo Paavalin-sukuhaaran kelttiläislinja Länsi-Euroopasta....

Tässä joitain ensimmäisiä ajatuksia. Suunnittelen parin muun postin kirjoittamista tänne aiheesta, niissä on sitten tarkoitus olla muotokuvia.

[Kivipää]

Milenkiintoinen ikuisuuskysymys tämäkin. Laitan oheen Pietari III:n, Paavali I:n ja Sergei Saltykovin kuvat.

[M.Sjostrom]

Mielestäni tässä eräs pohjana koko ajan muistettava seikka tässä on se, että
(ainakin minun katsannossani) Paavalin biologinen äiti Katariina II ja toisaalta Saltykov muistuttivat kasvoiltaan toisiaan mielestäni aika paljon. Saltykovin säilynyt kuva (niitä ei ole monia) jossa hänet on kuvattu edestäpäin, ei mielestäni sisällä mitään sellaisia periytyviä rakenteellisia piirteitä jotka eivät olisi jo Katariinallakin. (Jos Saltykovista olisi kallon jne rakennetta paremmin kuvaava sivukuva olemassa, asia voisi olla toisin, mutta nyt ei ole).
Mielestäni on tärkeää muistaa koko ajan että Paavali on voinut saada äidiltään Katarrinalta jokikisen niistä piirteistä jonka kukaan voi sanoa Saltykovilta tulleeksi.

Mielestäni he ovat "kuin kaksi marjaa": Sergei Saltykov
http://goldinfo.com.ua/images/other/Sergey_Saltykov.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/S.V._Saltykov.jpg

ja keisarinna Katariina II
http://fromrustopeter.devhub.com/img/upload/johann-baptist_lampi_d_a_007.jpg
http://0.tqn.com/d/womenshistory/1/6/i/Q/2/catherine_ii_antropov_001aa.jpg

Molemmat ovat aika valjunaamaisia. Muoto ovaali. Sivuprofiilitieto puuttuu Saltykovista kokonaan. Kummallakaan ei ole havaittavissa mielestäni yhtään mitään korostunutta (vaikapa ulokkeista) periytyvää rakennetta eikä yhtään mitään "erikoista" jota voisi kuvitella periytyväksi.
Kosmetiikkatuotteet eivät ole biologisesti periytyviä :D:

Kun Paavalin mikä tahansa noista piirteistä on voinut tulla Katariinalta, (ja sivuuttaen nyt DNAn mahdollisuudet joita toki on,) mielestäni on tärkeää pyrkiä eristämään sellaisia erityisiä piirteitä joita ei ole sen enempää Katariinalla kuin Saltykovillakaan, mutta joita olisi nähtävissä Paavalin kasvoissa ja/tai periytyvissä rakenteissa.

[Kivipää]

Kun näitä viime aikoina keskusteluun tulleita hallitsijoiden isyysasioita miettii, niin se lienee ainakin varmaa, ettei miespuolisen hallitsijan kannattaisi olla järjestysluvultaan kolmas. Nimittäin kuinka ollakaan näiden keskustelujen ja ikivanhojen epäilysten ja juorujen kohteina ovat olleet Ruotsin Kustaa III, Venäjän Pietari III ja Hollannin Wilhelm III. "Otanta" on toki pieni, mutta silti. Tuosta järjestysluvusta tuli mieleen, että jospa Venäjän Aleksanteri III ei ollutkaan Nikolai II:n isä, koska kuinka sellaisen teräsmiehen pojasta tuli tuollainen nyhverö. Äitinsä poika (tai ainakin äidin poika:-) Nikolai joka tapauksessa oli, koska hänen yhdennäköisyytensä serkkunsa Englannin Yrjö V:n kanssa oli harvinaisen suurta.
___________
Matti Pesola

[M.Sjostrom]

Kun näitä viime aikoina keskusteluun tulleita hallitsijoiden isyysasioita miettii, niin se lienee ainakin varmaa, ettei miespuolisen hallitsijan kannattaisi olla järjestysluvultaan kolmas. Nimittäin kuinka ollakaan näiden keskustelujen ja ikivanhojen epäilysten ja juorujen kohteina ovat olleet Ruotsin Kustaa III, Venäjän Pietari III ja Hollannin Wilhelm III. "Otanta" on toki pieni, mutta silti...:).
___________
Matti Pesola

Taikauskoa.

[Kivipää]

Mitä taikauskoa se on, kun toteaa, että näiden isyysepäilyskeskustelujen kohteina ovat olleet nämä mainitut "kolmannet"? Se lienee kuitenkin se varmin totuus tähän mennessä tässä(kin) keskustelussa.
__________
Matti Pesola

[M.Sjostrom]

....Tuosta järjestysluvusta tuli mieleen, että jospa Venäjän Aleksanteri III ei ollutkaan Nikolai II:n isä, koska kuinka sellaisen teräsmiehen pojasta tuli tuollainen nyhverö. Äitinsä poika (tai ainakin äidin poika:-) Nikolai joka tapauksessa oli, koska hänen yhdennäköisyytensä serkkunsa Englannin Yrjö V:n kanssa oli harvinaisen suurta.
___________
Matti Pesola

Vaikka oljenkorsi on harvinaisen hutera, silti joillakuilla ihmisillä on jännittävä taipumus haluta uskoa salaliittoteorioihin. Eipä siis ihme että tällaisia kysymyksiä nousee ihan jopa uusina nykyään, toivottavasti ei kuitenkaan jää "pinnalle", etteivät vaan jotkut hyväuskoiset "sukuhutkijat" laita vielä sitäkin tietokantaansa muun hörhöilyn joukkoon :rolleyes:
Illegitimiteetin tueksi haetaan joskus mitä hölmöimpiä väitteitä ja perusteluja, sellaisiakin joista näkyy läpi että oljenkorsikin on hutera. Minusta näyttää siltä että joillakin on nimenomainen halu uskoa että jotain salattua tapahtui juuri niin että se muutti ratkaisevasti tapahtumainkulkua.

Nikolai IIn älynlahjat ja päättäväisyyden puute olivat ilmiselvästi peräisin hänen äidinpuoleiseltä suvultaan. Ne ovat jotakuinkin täydelliset perustuslaillisen hallitsijan tehtäviin, niin kuin Britanniasta ja Norjasta ja Tanskasta nähdään, jossa muutama sukupolvi Nikolain enon ja tädin jälkeläisiä oli hyvin onnistuneesti samanlaisia älynlahjoiltaan ja siis erinomaisen päteviä tehtäväänsä.
Se mihin nuo älynlahjat eivät sopineet, oli itsevaltainen valtakunta ja sen hallitsijalta vaadittu pätevyys.
(Jos Nikolai II olisi ollut pelkästään Suomen valtionpäämies, eikä ollenkaan Venäjän, tulos olisi voinut olla aivan päinvastainen :D:)

Kukaan ei ole väittänyt etteikö Nikolai II olisi ollut fyysisesti ihan voimakaskin. Siis hän ei suinkaan ollut niin olennaisen erilainen kuin isänsä.
Isä Aleksanteri III ei myöskään ole tullut ihan valtavan tunnetuksi korkeista älynlahjoista, joten siltäkään osin ei pidä sanoa että Nikolai II olisi ollut isänsä täydellinen vastakohta. Nikolai II vaan ei ollut luonnostaan itsevaltainen.... ja sen hän oli perinyt äitinsä suvusta. Isältään Nikolai II oli "perinyt" konservatiivisuuden, mielestäni.

[Kivipää]

No tämä Aleksanteri III/Nikolai II-kommenttini oli tuollainen hallitsijan järjestysluvusta kummunnut heitto. En ole A:n isyyttä kyseenalaistamassa. Näinhän se on, että maailman sivu on ollut kaikenlaisia hallitsijahuoneisiin liittyneitä epämääräisiä huhuja. Joku uskoo salaliittoteorioihin ja oljenkorsiin, mutta se on ainakin varmaa, että Wilhelm III:n isyyden ylle heittämäsi epäilyksen varjo oli minulle uutta "tietoa". Eli tervetuloa meidän epäilevien spekulanttien joukkoon:).
____________
Matti Pesola

[Sörman]

Olen joskus nähnyt kuvan taulusta, joka esittää Paavali I:tä lapsena. Siinä huomioni kiinnittyi nenän sivuprofiiliin, joka toi lähinnä mieleen Pertti Spede Pasasen. Tällaista profiilia en muista koskaan nähneeni vanhojen eurooppalaisten hallitsijasukujen jäsenillä. Ainoa tunnettu henkilö, joka tulee mieleen on Bob Hope, jonka polveutumisesta ei minulla ole tietoa.

Veijo Meri muistaakseni mainitsee Paavalin äidiksi Sykiäisen tytön, joka synnytti palatsissa samaan aikaan kuin keisarinna Katariina. Katariinan lapsi kuoli synnytyksessä, jolloin Sykiäisen tytön poikalapsi noudettiin sijaiseksi tai korvikkeeksi, sillä poliittisista syistä oli Katariinalle erittäin tärkeää saada elävä kruununperillinen juuri silloin. Näin siis muistini mukaan Veijo Meri. En muista kuulleeni tai lukeeni mitään mainintaa siitä kuka oli Sykiäisen tytön lapsen isä. Ei kuitenkaan liene mahdotonta, että hän oli joku heimoveli, siis inkerinsuomalainen "poikaystävä". Oliko se Meri vai kuka, joka sanoo Sykiäisiä myöhemmin nimitetyn Inkerinmaalla tsaarin veljenpojiksi?

[M.Sjostrom]

Olen joskus nähnyt kuvan taulusta, joka esittää Paavali I:tä lapsena. Siinä huomioni kiinnittyi nenän sivuprofiiliin, joka toi lähinnä mieleen Pertti Spede Pasasen. Tällaista profiilia en muista koskaan nähneeni vanhojen eurooppalaisten hallitsijasukujen jäsenillä. Ainoa tunnettu henkilö, joka tulee mieleen on Bob Hope, jonka polveutumisesta ei minulla ole tietoa.

Veijo Meri muistaakseni mainitsee Paavalin äidiksi Sykiäisen tytön, joka synnytti palatsissa samaan aikaan kuin keisarinna Katariina. Katariinan lapsi kuoli synnytyksessä, jolloin Sykiäisen tytön poikalapsi noudettiin sijaiseksi tai korvikkeeksi, sillä poliittisista syistä oli Katariinalle erittäin tärkeää saada elävä kruununperillinen juuri silloin. Näin siis muistini mukaan Veijo Meri. En muista kuulleeni tai lukeeni mitään mainintaa siitä kuka oli Sykiäisen tytön lapsen isä. Ei kuitenkaan liene mahdotonta, että hän oli joku heimoveli, siis inkerinsuomalainen "poikaystävä". Oliko se Meri vai kuka, joka sanoo Sykiäisiä myöhemmin nimitetyn Inkerinmaalla tsaarin veljenpojiksi?

Nyt päästiinkin sitten salaliittoteorioissa jo pois perinteisestä aisankannattaja-salaliitosta ihan suorastaan vaihdokas-salaliittoon saakka. Näitä vaihdokashuhujakin on kruununperillisistä levitetty maailman sivu :rolleyes:

Ja saatiinpa erityisenä hurahduksena vielä tämä (toisessa paikassa keskusteluja oudoksuttu ajatus
No sehän tästä vielä puuttuisi, että suomalaismiehet olisivat olleet oikein "urakalla" Euroopan hallitsijoiden isinä.
_____________
Matti Pesola
että Paavalin biologinen isä olisikin ollut suomalainen ;)

Veijo Meri tietysti on jonkintasoinen tietokirjailijakin, mutta tietysti enimmäkseen kaunokirjailija joka kirjoittaa fiktiota ja esittää tarinoiyta ei niiden totuusarvon takia vaan koska ne maustavat kivasti kaunokirjallisuutta... :p:

Kunnollinen sukututkija ei käyttäisi Mereä alkuperäislähteenä (Veijohan ei mitään Paavalin synnytyshuoneesta tiedä kun ei ollut aikanaan siellä paikalla :D:) vaan pyrkisi selvittämään sen alkuperäislähteen ja ajoituksen josta tämänkertainen vaihdokastarina on peräisin.
Uskoisin sinänsä että tuokin sykiäis-juttu voisi olla yksi niistä jo hallituskaudella Katariinan häväistykseksi levitetyistä höpinöistä. Mutta jos sille jotain arvoa pitäisi antaa, niin sitten pitäisi saada tietää alkuperäislähde ja arvioida ensimmäisten levittäjien motiiveja.

Tästä inkerinsuomalaisesta Sykiäis-ehdotuksesta täytyy kysyä:
Miten sitten selittyy se että Paavalin mieslinjalle on kiistattomasti löydetty nimenomaan Länsi-Euroopan rannikoille tyypillinen Y-DNA
(Suomensukuisissa heimoissahan juuri se on erittäin harvinainen ryhmä ja meissä selittyy länsieurooppalaisilla maahanmuuttajilla; suomensukuisille N olisi se tyypilllinen Y-DNA mutta Paavalin jälkeläisten Y ei todellakaan ole N)
Selitystä?

(Joitain vuosia sitten, Paavalin mieslinjaisen jälkeläisen, tsaari Nikolai IIn ja tämän pojan Aleksin ruumiit geenitestattiin, ja vielä verraten sitä heidän sukulaisensa, suuriruhtinas Nikolai Nikolajevitshin mieslinjan Y-DNAhan joka oli sama. Paavalin jälkeläiset kuuluvat lähinnä länsieurooppalaisten kelttien keskuudessa hyvin yleiseen haplotyyppiin, jota on levinnyt Brittein saarilla sekä Läntisen Euroopan rannnikkoalueilla. Ei ole ollenkaan epäuskottavaa että länsieurooppalaisella rannikolla, so Pohjanmeren rannalla, sijainneiden Oldenborghin keskiaikaisten herrojen ja kreivien linja on tätä haploryhmää.)

Kun minä katson Paavalin nenää ja sen muotoa, minun mielestäni se ei näytä mitenkään erikoiselta ainakaan siinä mielessä, etteikö sellainenkin nenä voisi olla kuninkaallisilla.
Sanoisin päinvastoin, että Paavalin nenän muoto on aika samanlainen kuin hänen äidillään keisarinna Katariinalla. Minun mielestäni myöskään Gottorpin nuoren herttuan (siis se joka on virallisesti Paavalin isä) nenä ei ole erityisen muotoinen, en siinä näe esim mitään korostunutta kyömyä, vaan virallisen isän nenä on sellainen että siitä mielestäni voi Paavalin nenä periytyä.
Alleviivaan että tässä nimenomaisessa sukuhaarassa ei näissä sukupolvissa ollut erityisen ulkonevamuotoisia neniä. Sellaisen puute ei siis auttane Paavalin julistamiseen äpäräksi tai vaihdokkaaksi.

[Kivipää]

Aikamoista salaliittoilua on ollut Venäjän hovissa. Yksi ryhmä epäilee Pietari III:n isyyttä, toinen ryhmä Katariinan äitiyttä. Eli ei pidä ihmetellä jos joku nykyaikanakin epäilee kaikenlaista ko. henkilöihin liittyvää. Sitten yksi porukka murhaa samaisen Pietarin ja toinen (vai sama?) porukka aikanaan Paavalin. Kovaa peliä (Pyhässä?) Pietarin kaupungissa. Periytyikö muuten Saltykovin isälinja muinaisista varjageista? Tuo tuli näistä Y-DNA-tutkimuksista mieleen.
_____________
Matti Pesola