Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Suomalaisia sukujuuria omaava prinssi Friso viikon uutisotsikoissa
M.Sjostrom
24.02.12, 18:21
Kotimainen mediamme on jättänyt olemattomalle huomiolle, että Oranje-Nassaun prinssi Friso on eräs niistä harvoista ulkomaisista kuninkaallisista, joilla on selkeästi todistettuja suomalaisia sukujuuria. Esimerkiksi Ruotsin Bernadotte-hallitsijaperheellä ei tiettävästi ole suomalaisia sukujuuria ollenkaan.
Frison suomalaisjuurten mainitsematta jättäminen lienee suomalaiselta medialta tietämättömyyttä. Mikä taas ei ole yllättävää.
Frison polveutuminen Suomesta kulkee niin, että hänen (ja hänen veljiensä) edesmennyt isä, Claus van Amsberg, polveutui pommerilaisista Schlippenbachin kreiveistä, jotka olivat sotamarsalkka kreivi Niiles Tuurenpoika Bielken, Korppoon ym herran, Rooman keisarikunnan valtakunnankreivin, ja tämän vaimon, Porin kreivittären Eeva Kustaantytär Hornin, nuoremman tyttären jälkeläisiä. Kreivitär Eeva Hornin isänisänisä oli Kankaisten ritari Henrikki Laavunpoika, Vehkalahden Salmenkylän Kirstin poika.
Kyseessä oleva sukulinja, polvi polvelta:
Vehkalahden Poitsilan Matleena Niilontytär - Vehkalahden Salmenkylän Kirsti - ritari Henrikki Laavunpoika - marski Kaarle Henrikinpoika Horn - sotamarsalkka Kustaa Kaarlenpoika Horn, Porin kreivi - kreivitär Eeva Kustaantytär - kreivitär Ulriikka Ebba Bielke - kreivitär Kristiina Maria Charlotta von Sparr-Greifenberg - kreivi Kaarle Ernesti Yrjänä von Schlippenbach - kreivi Kaarle Frederik Vilhelm von Schlippenbach - kreivitär Augusta Schlippenbach - kreivitär Cecilia Bassewitz - paronitar Agnes von Gutschmid - Elise von Vieregge - Klaus Amsberg vanhempi - prinssipuoliso Claus van Amsberg - Oranje-Nassaun prinssi Johan Friso
Kiinnostuneet voivat myös mennä lukemaan viime vuodelta Kymen Sanomat sunnuntai 6.3.2011 sivu 5.
Prinssi Friso on Alankomaiden hallitsijan, kuningatar Beatrixin ikäjärjestyksessä keskimmäinen poika. Hän ei enää vuodesta 2004 ole ollut Alankomaiden kuningaskunnan kruununperimysjärjestyksessä, sillä hän menetti perintöoikeutensa mennessään naimisiin Mabel Wisse Smitin kanssa. Kruununperimysoikeutensa menetettyään, Friso ei enää ole ollut Alankomaiden prinssi (vaikka jotkut hölmöt suomalaismediat kutsuvatkin häntä "Hollannin prinssiksi", mikä on virhe), vaan hänelle kuuluu hänen perheensä "yksityinen" arvonimi, prins van Oranje-Nassau.
Kotimainen mediamme on jättänyt olemattomalle huomiolle, että Oranje-Nassaun prinssi Friso on eräs niistä harvoista ulkomaisista kuninkaallisista, joilla on selkeästi todistettuja suomalaisia sukujuuria. Esimerkiksi Ruotsin Bernadotte-hallitsijaperheellä ei tiettävästi ole suomalaisia sukujuuria ollenkaan.
Frison suomalaisjuurten mainitsematta jättäminen lienee suomalaiselta medialta tietämättömyyttä. Mikä taas ei ole yllättävää.
Frison polveutuminen Suomesta kulkee niin, että hänen (ja hänen veljiensä) edesmennyt isä, Claus van Amsberg, polveutui pommerilaisista Schlippenbachin kreiveistä, jotka olivat sotamarsalkka kreivi Niiles Tuurenpoika Bielken, Korppoon ym herran, Rooman keisarikunnan valtakunnankreivin, ja tämän vaimon, Porin kreivittären Eeva Kustaantytär Hornin, nuoremman tyttären jälkeläisiä. Kreivitär Eeva Hornin isänisänisä oli Kankaisten ritari Henrikki Laavunpoika, Vehkalahden Salmenkylän Kirstin poika.
Kyseessä oleva sukulinja, polvi polvelta:
Vehkalahden Poitsilan Matleena Niilontytär - Vehkalahden Salmenkylän Kirsti - ritari Henrikki Laavunpoika - marski Kaarle Henrikinpoika Horn - sotamarsalkka Kustaa Kaarlenpoika Horn, Porin kreivi - kreivitär Eeva Kustaantytär - kreivitär Ulriikka Ebba Bielke - kreivitär Kristiina Maria Charlotta von Sparr-Greifenberg - kreivi Kaarle Ernesti Yrjänä von Schlippenbach - kreivi Kaarle Frederik Vilhelm von Schlippenbach - kreivitär Augusta Schlippenbach - kreivitär Cecilia Bassewitz - paronitar Agnes von Gutschmid - Elise von Vieregge - Klaus Amsberg vanhempi - prinssipuoliso Claus van Amsberg - Oranje-Nassaun prinssi Johan Friso
Kiinnostuneet voivat myös mennä lukemaan viime vuodelta Kymen Sanomat sunnuntai 6.3.2011 sivu 5.
Prinssi Friso on Alankomaiden hallitsijan, kuningatar Beatrixin ikäjärjestyksessä keskimmäinen poika. Hän ei enää vuodesta 2004 ole ollut Alankomaiden kuningaskunnan kruununperimysjärjestyksessä, sillä hän menetti perintöoikeutensa mennessään naimisiin Mabel Wisse Smitin kanssa. Kruununperimysoikeutensa menetettyään, Friso ei enää ole ollut Alankomaiden prinssi (vaikka jotkut hölmöt suomalaismediat kutsuvatkin häntä "Hollannin prinssiksi", mikä on virhe), vaan hänelle kuuluu hänen perheensä "yksityinen" arvonimi, prins van Oranje-Nassau.
Hei,
Haluan otsikon aiheesta poiketen tuoda esille:
Tuo 'ritari Henrikki Laavunpoika' (= Henrik Klasson Horn 1512-1595) kuuluu myös minun sisareni esivanhempiin.
Viestisi mukaan myös hänen juurensa johtaisivat Klas Henrikssonin 2. vaimon kautta tuonne Vilkeneihin ja Reitkalliin ja ties minne, minulle täysin outoihin paikkoihin. Ja minä kun olin jo lopettamaisillani koko tämän harrastuksen.:)
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Adliga ätten HORN AF KANCKAS, nr 12, utdöd.
Urgammal frälsesläkt, introd. 1625. Utdöd 1728.
TAB. 5.
Klas Henriksson (son av Henrik Olofsson, Tab. 4), till Åminne i Halikko
socken, Kanckas i Masku socken och Haapaniemi i Kisko socken. Kallas
väpnare 1470. Häradshövding i Halikko härad 147211 och ännu 1486.
Nämndeman vid landsrätten i Åbo 1476 och vid lagmansting s. å. Lagman i
södra Finland 1487–152011. Riksråd 1488–1520. Var en av de förnämsta
ledarna av underhandlingarna med och försvaret mot ryssarna på 1490-talet
ävensom mot danskarna 150711. Deltog i riksdagarna och herremötena i
Stockholm 1499, 1505, 1509, 1511 och 1512. Beordrad 1511 att föra befäl på
Viborgs slott. Av konung Christian II kallad att infinna sig i Stockholm jämte
biskop Arvid Kurck och övriga högst uppsatta ämbetsmän i Finland 1520. Död
kort därefter, före 1524. Gift 1:o före11 1472-08-01 med en till namnet okänd,
före 1509 avliden dotter av lagmannen i södra Finland Krister Frille, av
urgammal dansk-finsk frälsesläkt (och Elin Magnusdotter?). Gift 2:o med
Kristina (Jakobsdotter?), som synes tidigare (eller senare) varit gift med en
Wundranck, och som levde änka på Haapaniemi 1530.
Barn:
1. Krister Klasson. Slottsfogde. Död 1520. Se Tab. 6.
1. Margareta Klasdotter. Gift med häradshövdingen Jöns Andersson Garp,
till Koskis i Vemo socken, av urgammal finsk frälsesläkt, levde 1510.
1. Kerstin (Brita?) Klasdotter. Gift med väpnaren Peder till Hevonpää
(Jägerhorn af Spurila, nr 114).
2. Henrik Klasson Horn, född 1512. Riddare och riksråd. Död 1595. Se Tab. 7.
Vaikea todistaa, mutta jospa kuningas Carl XVI Gustafin iiäiäii olikin savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck af Fulkila.:)
______________
Matti Pesola
M.Sjostrom
24.02.12, 21:37
Hei,
Haluan otsikon aiheesta poiketen tuoda esille:
Tuo 'ritari Henrikki Laavunpoika'.... kuuluu myös minun sisareni esivanhempiin.
Viestisi mukaan myös hänen juurensa johtaisivat ... 2. vaimon kautta tuonne Vilkeneihin ja Reitkalliin ja ties minne, minulle täysin outoihin paikkoihin. Ja minä kun olin jo lopettamaisillani koko tämän harrastuksen.:)
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
....Beordrad 1511 att föra befäl på Viborgs slott. .... Gift 2:o med
Kristina (Jakobsdotter?), som synes tidigare (eller senare) varit gift med en
Wundranck, och som levde änka på Haapaniemi 1530.
Barn:....
2. Henrik Klasson Horn, född 1512. Riddare och riksråd. Död 1595. Se Tab. 7.
Tässä kohtaa on toki käytännöllistä viitata julkaistuun tietoon, siis esim:
Artikkeli: Sjöström (2011), "Medieval landed inheritances of the Junkar and Vilken lineages of Vehkalahti, Finland", Journal of the Foundation for Medieval Genealogy, volume 3 issue 5 (2011, January) pages 425-461
josta yksi sukutaulurekonstruktio on jopa katsottavissa ihan internetissä:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=87172&postcount=43
Kyseinen artikkeli löytyy Suomen Sukututkimusseuran maanmainiosta kirjastosta. Tukikohtaasi Lahtea vielä lähempänä on kuitenkin Kouvolan maakuntakirjasto, jonka kotiseutukokoelmasta artikkeli samoin löytyy.
Sukujohdon argumentti nojaa paljolti maanomistukseen: Muuan Fleming omisti 1600-luvun alussa Töytärinhovin, ja hänen serkkunsa Klaus Kaarlenpoika Horn puolestaan omisti tilat Salmenkylässä, Hietakylässä, Sivatissa, Reitkallissa jne. Nämä olivat tulleet heille perintönä kummankin yhteiseltä isoisältä, Kankaisten ritari Henrikiltä (k 1595). Tämä puolestaan oli osan niistä perinyt suoraan vanhemmiltaan, ja loput eräältä Tyni Jaakonpoika Vundrankilta. Olosuhde paljastaa, että molempien vehkalahtelaisia maita oli tietysti tullut perintönä heidän ilmeiseltä yhteiseltä äidiltään, rouva Kirstiltä. Poitsilan kopiokirjan kautta pelastunut erään 1500-luvun loppupuolen dokumentinkopio puolestaan paljastaa, että Jaakko Vundrankin vaimo Kirsti oli Poitsilan Matleena Niilontyttären tytär. Näin Kirstin esivanhempiin kuuluu Niklis Poitz, Vehkalahden Norspyyn, Grotilan jne herra, sekä Kirstin nimeltä tuntemattoman isän (ehkä Jaakko, ehkä ei) esivanhemmat. Jollakin tavoin tuon Kirstin on oltava vuosilta 1383 ja 1396 dokumentoidun, Vehkalahden Hietakylän ja osan Reitkallia herran Eerikki Lassenpojan maaomistusten osaperillisiä. Tarkemmin voi lukea artikkelista.
Jos ja kun haluat tietää perusteellisemmin noista sinulle nyt oudoista kylistä ja kartanoista, osuvin kirjallisuus siihen on kahlata lävitse Vehkalahden pitäjän historia II, 1981 (Martti Korhonen).
Hei,
Suuret kiitokset vinkistä ja linkistä sekä lisätiedoista. Juuri noin minä tulen tekemään.
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Tässä kohtaa on toki käytännöllistä viitata julkaistuun tietoon, siis esim:
Artikkeli: Sjöström (2011), "Medieval landed inheritances of the Junkar and Vilken lineages of Vehkalahti, Finland", Journal of the Foundation for Medieval Genealogy, volume 3 issue 5 (2011, January) pages 425-461
josta yksi sukutaulurekonstruktio on jopa katsottavissa ihan internetissä:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=87172&postcount=43
Kyseinen artikkeli löytyy Suomen Sukututkimusseuran maanmainiosta kirjastosta. Tukikohtaasi Lahtea vielä lähempänä on kuitenkin Kouvolan maakuntakirjasto, jonka kotiseutukokoelmasta artikkeli samoin löytyy.
Sukujohdon argumentti nojaa paljolti maanomistukseen: Muuan Fleming omisti 1600-luvun alussa Töytärinhovin, ja hänen serkkunsa Klaus Kaarlenpoika Horn puolestaan omisti tilat Salmenkylässä, Hietakylässä, Sivatissa, Reitkallissa jne. Nämä olivat tulleet heille perintönä kummankin yhteiseltä isoisältä, Kankaisten ritari Henrikiltä (k 1595). Tämä puolestaan oli osan niistä perinyt suoraan vanhemmiltaan, ja loput eräältä Tyni Jaakonpoika Vundrankilta. Olosuhde paljastaa, että molempien vehkalahtelaisia maita oli tietysti tullut perintönä heidän ilmeiseltä yhteiseltä äidiltään, rouva Kirstiltä. Poitsilan kopiokirjan kautta pelastunut erään 1500-luvun loppupuolen dokumentinkopio puolestaan paljastaa, että Jaakko Vundrankin vaimo Kirsti oli Poitsilan Matleena Niilontyttären tytär. Näin Kirstin esivanhempiin kuuluu Niklis Poitz, Vehkalahden Norspyyn, Grotilan jne herra, sekä Kirstin nimeltä tuntemattoman isän (ehkä Jaakko, ehkä ei) esivanhemmat. Jollakin tavoin tuon Kirstin on oltava vuosilta 1383 ja 1396 dokumentoidun, Vehkalahden Hietakylän ja osan Reitkallia herran Eerikki Lassenpojan maaomistusten osaperillisiä. Tarkemmin voi lukea artikkelista.
Jos ja kun haluat tietää perusteellisemmin noista sinulle nyt oudoista kylistä ja kartanoista, osuvin kirjallisuus siihen on kahlata lävitse Vehkalahden pitäjän historia II, 1981 (Martti Korhonen).
Vaikea todistaa, mutta jospa kuningas Carl XVI Gustafin iiäiäii olikin savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck af Fulkila.:)
______________
Matti Pesola
Hej.Tässä muutama Victoria Bernadotten esiv.
Kaarina.:)
Hej.Tässä muutama Victoria Bernadotten esiv.
Kaarina.:)
Hei,
Valitettavasti Sinun esityksesi katkeaa tauluissa 48787 ja 48788.
Esivanhempiahan ei sitäpaitsi ole tässä ketjussa ollenkaan kysytty. Taitaa minullakin olla Sukujutut-ohjelman laskujen mukaan noin 15000 Victorian esivanhempaa, mutta en katso niiden esittelemistä tarpeelliseksi :)
Liitekuvat ovat teoksesta Äldre svenska frälsesläkter I:2
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
[Riddarhusets stamtavlor på CD-ROM 3.0]:
Friherrliga ätten LEIJONHUFVUD, nr 26.
Urgammal frälsesläkt. Introducerad 1625 under nr 33 i dåvarande riddarklassen.
Friherrlig 1651-06-17, introducerad 1652.
Genom Sten Erikssons upphöjelse i friherrligt stånd vid konung Erik XIV:s
kröning 1561 delades den ursprungliga släkten i tvenne grenar, en adlig och en
friherrlig, av vilka den senare nämndes till Gräfsnäs och sedermera erhöll
grevlig värdighet 1568 (se grevliga ätten Lewenhaupt). Av den adliga ätten hade
en medlem, Abraham Leijonhufvud (tab 5), redan före riddarhusets inrättande
blivit upphöjd i friherrligt stånd med Nynäs och Monnois gårdar i Finland till
friherreskap, men denna friherrliga ätt utdog med stiftaren själv,
Ättens genealogi har granskats och kompletterats av kaptenen friherre K. A.
K:son Leijonhufvud.
TAB. 1.
Kristiern (översiktstab 1) till Brunsberg i Ytterselö socken, Södermanlands län.
Köpte jord i Medel-Valla på Selaön 1356-10-28. Var landsdomare i
Södermanland 1365-11-06 då han köpte jord i övre Valla och Ytter Äleby i
Södermanland. Förekom såsom fastevittne 1373-02-10, 1379-10-18 och 1380-
10-26. Var vidervaruman 1379 och 1380-10-25.
Barn:
Greger till Brunsberg. Nämnes 1413-09-07 såsom jordägare i Valla på Selaön.
Barn:
Kristiern Gregersson till Brunsberg. Erhöll fasta på jord i Ytter-Valla 1425-
05-10. Var 1427-03-30 fogde på Oppenstens slott och över dess län. Erhöll
gården Gollagaryd och kvarnen Skima i pant av Ragnvald Andersson 1430-11-
Hei,
Valitettavasti Sinun esityksesi katkeaa tauluissa 48787 ja 48788.
Esivanhempiahan ei sitäpaitsi ole tässä ketjussa ollenkaan kysytty. Taitaa minullakin olla Sukujutut-ohjelman laskujen mukaan noin 15000 Victorian esivanhempaa, mutta en katso niiden esittelemistä tarpeelliseksi :)
Liitekuvat ovat teoksesta Äldre svenska frälsesläkter I:2
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
[Riddarhusets stamtavlor på CD-ROM 3.0]:
Friherrliga ätten LEIJONHUFVUD, nr 26.
Urgammal frälsesläkt. Introducerad 1625 under nr 33 i dåvarande riddarklassen.
Friherrlig 1651-06-17, introducerad 1652.
Genom Sten Erikssons upphöjelse i friherrligt stånd vid konung Erik XIV:s
kröning 1561 delades den ursprungliga släkten i tvenne grenar, en adlig och en
friherrlig, av vilka den senare nämndes till Gräfsnäs och sedermera erhöll
grevlig värdighet 1568 (se grevliga ätten Lewenhaupt). Av den adliga ätten hade
en medlem, Abraham Leijonhufvud (tab 5), redan före riddarhusets inrättande
blivit upphöjd i friherrligt stånd med Nynäs och Monnois gårdar i Finland till
friherreskap, men denna friherrliga ätt utdog med stiftaren själv,
Ättens genealogi har granskats och kompletterats av kaptenen friherre K. A.
K:son Leijonhufvud.
TAB. 1.
Kristiern (översiktstab 1) till Brunsberg i Ytterselö socken, Södermanlands län.
Köpte jord i Medel-Valla på Selaön 1356-10-28. Var landsdomare i
Södermanland 1365-11-06 då han köpte jord i övre Valla och Ytter Äleby i
Södermanland. Förekom såsom fastevittne 1373-02-10, 1379-10-18 och 1380-
10-26. Var vidervaruman 1379 och 1380-10-25.
Barn:
Greger till Brunsberg. Nämnes 1413-09-07 såsom jordägare i Valla på Selaön.
Barn:
Kristiern Gregersson till Brunsberg. Erhöll fasta på jord i Ytter-Valla 1425-
05-10. Var 1427-03-30 fogde på Oppenstens slott och över dess län. Erhöll
gården Gollagaryd och kvarnen Skima i pant av Ragnvald Andersson 1430-11-
Vastasin nimimerkin Kivipään kysymykseen. Carl XVI Gustafin iiäiäii olikin savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck af Fulkila. Ei löytyny tän nimistä Munck af Fulkilaa esivanhemmista.
Onhan mulla sitte Johan Friso von Amsbergin esivanhempia.
Kaarina:)
Tuosta Kaarinan julkistamasta kruununprinsessa Victorian esivanhempien taulustoista nähdäkseni puuttui kokonaan mm. Kustaa V:n puolison Badenin Victorian (taulu 48763) sukujuuret, mitkä johtavat Ruotsin kuningas Kustaa IV Aadolfiin ja hänen (biologiseen) isäänsä. Juuri nimenomaan tähän isyyteen tuo aiempi tekstini liittyi. Nimittäin jo silloin 1770-luvun lopulla hovin sisäpiiri, erityisesti leskikuningatar Lovisa Ulrika ja kuninkaan Carl-veli (myöh. kuningas Kaarle XIII) levittivät tietoa, että kruununprinssi Gustav Adolfin biologinen isä olisikin Kustaa III:n lähipiiriin kuulunut savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck. No tarinoita maailmaan mahtuu, mutta tämä huhu eli vahvana jo aivan alusta lähtien.
Tähän Kustaa IV Aadolfin biologiseen alkuun liittyy myös eräs 1700-luvun lopun karikatyyripiirros, joka kertoo omalta osaltaan jotain tuosta asiasta ja ajasta. Mutta 2000-luvun etiketti- ja häveliäisyyssyyt estävät minua laittamasta linkkiä tuohon 1700-luvun piirrokseen, mutta esim. googlettamalla Adolf Fredrik Munckin tiedot, niin Wikipediasta hänen tiedoistaan tuo piirros löytyy.
Se miksi tästä kirjoitin tämän otsikon alla, liittyy alla olevaan virkkeeseen.
Esimerkiksi Ruotsin Bernadotte-hallitsijaperheellä ei tiettävästi ole suomalaisia sukujuuria ollenkaan.
Vaihtoehtoista kulttuuri- ja sukuhistoriaa voi löytyä myös virallisten dokumenttien ulkopuolelta.:)
_________________
Matti Pesola
Vaikea todistaa, mutta jospa kuningas Carl XVI Gustafin iiäiäii olikin savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck af Fulkila.:)
______________
Matti Pesola
Ainakin Somerossa syntyneen eversti Carl Jacob Munck af Fulkilan (1808-1882) tytär Ebba Munck (1858-1946) oli Ruotsin prinssin Oscar Bernadotten (1859–1953) puoliso. Ebba Muncin ja Oscar Berdadotten poika kreivi Folke Bernadotte (1895-1948) oli naimisissa amerikkalaisen Estelle Manvillen (1904–1984) kanssa, joka taitaa olla ainoa aikaisempi Bernadotte-sukuun kuulunut Estelle.
Tuosta Kaarinan julkistamasta kruununprinsessa Victorian esivanhempien taulustoista nähdäkseni puuttui kokonaan mm. Kustaa V:n puolison Badenin Victorian (taulu 48763) sukujuuret, mitkä johtavat Ruotsin kuningas Kustaa IV Aadolfiin ja hänen (biologiseen) isäänsä. Juuri nimenomaan tähän isyyteen tuo aiempi tekstini liittyi. Nimittäin jo silloin 1770-luvun lopulla hovin sisäpiiri, erityisesti leskikuningatar Lovisa Ulrika ja kuninkaan Carl-veli (myöh. kuningas Kaarle XIII) levittivät tietoa, että kruununprinssi Gustav Adolfin biologinen isä olisikin Kustaa III:n lähipiiriin kuulunut savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck. No tarinoita maailmaan mahtuu, mutta tämä huhu eli vahvana jo aivan alusta lähtien.
Tähän Kustaa IV Aadolfin biologiseen alkuun liittyy myös eräs 1700-luvun lopun karikatyyripiirros, joka kertoo omalta osaltaan jotain tuosta asiasta ja ajasta. Mutta 2000-luvun etiketti- ja häveliäisyyssyyt estävät minua laittamasta linkkiä tuohon 1700-luvun piirrokseen, mutta esim. googlettamalla Adolf Fredrik Munckin tiedot, niin Wikipediasta hänen tiedoistaan tuo piirros löytyy.
Se miksi tästä kirjoitin tämän otsikon alla, liittyy alla olevaan virkkeeseen.
Esimerkiksi Ruotsin Bernadotte-hallitsijaperheellä ei tiettävästi ole suomalaisia sukujuuria ollenkaan.
Vaihtoehtoista kulttuuri- ja sukuhistoriaa voi löytyä myös virallisten dokumenttien ulkopuolelta.:)
_________________
Matti Pesola
Hei,
Minulla on tämä linja tuollaisena. Adolf Fredrik Munck mahdollisena isänä onkin minulle aivan uusi asia
Esivanhempien polku
I
Gustaf III., King of Sweden, s. 24.1.1746 Stockholm, k. 29.3.1792 Stockholm, assasinated
Sophie Magdalene, Princess of Denmark, s. 3.7.1746 Christiansborg, k. 21.8.1813 Ulriksdal
II
Gustaf IV Adolf, King of Sweden, s. 1.11.1778 Stockholm, k. 7.2.1837 St.Gallen, Switzerland
Princess Friederike of Baden, s. 12.3.1781, k. 25.9.1826
III
Sophie Wilhelmine of Sweden, s. 21.5.1801 Stockholm, k. 6.7.1865 Karlsruhe
Grand Duke Leopold I of Baden, s. 29.8.1790, k. 24.4.1852
IV
Friedrich I Wilhelm Ludwig, Grossherzog Baden, s. 9.9.1826 Karlsruhe, k. 28.9.1907 Mainau
Luise Marie Elisabeth Prussia, s. 3.12.1838 Baden-Baden, k. 23.4.1923
V
Sophie Viktoria of Baden, s. 7.8.1862 Karlsruhe, k. 4.4.1930 Rome
Oscar Gustaf V Adolf, King of Sweden, s. 16.6.1858 Drottningholm, k. 29.10.1950 Tukholma
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Ainakin Somerossa syntyneen eversti Carl Jacob Munck af Fulkilan (1808-1882) tytär Ebba Munck (1858-1946) oli Ruotsin prinssin Oscar Bernadotten (1859–1953) puoliso. Ebba Muncin ja Oscar Berdadotten poika kreivi Folke Bernadotte (1895-1948) oli naimisissa amerikkalaisen Estelle Manvillen (1904–1984) kanssa, joka taitaa olla ainoa aikaisempi Bernadotte-sukuun kuulunut Estelle.
Hei,
Minua nämä kuninkaalliset alkoivat aikoinaan kiinnostaa löydettyäni heitä Jakob (James) Mestertonin
jäkeläisten (http://www.mesterton.net/jakob/t283.htm) joukossa
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Esivanhempien polku
I
Jakob (James?) Mesterton, Grosshandlare, s. noin 1625 Skotland
Petronella Schaeij, k. 1712
II
Petronella Mesterton, s. 4.12.1678 antagligen i Stockholm, k. 18.2.1752
Per Persson Psilander, Öfverkommissarie i Karlskrona, s. 11.8.1667 Stockholm, k. 11.6.1731 Karlskrona
III
Eva Psilander, s. 13.3.1714 Karlskrona, k. 10.3.1741 Karlskrona
Johan Ludvig Horn (ointrod.), Fortifokationskapten, sedermera komendant på Malmö slott, s. 7.8.1698, k. 14.12.1766
IV
Karl Axel Horn (ointrod.), s. 1740, k. 1788 Sveaborg
Helena Maria Arrhenius, s. 1749 Karlskrona, k. 29.1.1828
V
Johan Jakob Horn (ointrod.), s. 21.7.1774 Karlskrona, k. 4.8.1819 Karlskrona
Sofia Juliana Lagerbielke, s. 23.8.1772 Drottningskärs sjökapell vid Karlskrona, k. 14.10.1857 Karlskrona
VI
Frans Axel Leopold Horn (ointrod.), s. 27.1.1809 Karlskrona
Maria Charlotta Lindberg
VII
Johann Henning Horn (ointrod.), Kammarherre, löjtnant vid Andra Lifgardet, s. 9.5.1842 Stockholm, k. 7.11.1911
Florence Charlotta Lucie Bonde, Friherrinna, s. 4.4.1851 Stockholm, k. 17.1.1889 Stockholm
VIII
Ingeborg* Helena Charlotta Florence Elisabeth Horn (ointrod.), s. 27.1.1873 Follnäs, k. 17.11.1953 Koberg
Otto* Baltzar Arvid Silfverschiöld, Friherre, löjtnant vid livregementets husarer, s. 24.5.1871 Gåsvadholm, k. 31.10.1951 Kaborg
IX
Carl-Otto Nils Henning Silfverschiöld, Friherre, s. 10.11.1899 Stockholm, k. 31.12.1955
Elsa Madeleine Bennich, s. 29.9.1906 Stockholm, k. 23.12.1994 Sollebrunn
X
Nils-August Otto Carl Niclas Silfverschiöld, Baron
HKH Sveriges Prinsessa Désirée Elisabeth Sibylla
XI
Christina Louise Ewa Madeleine Silfverschiöld
Folke Bernadotten pojantytär on Maria Estelle. Folken veljen Carl Oscarin pojantyttären tytär on Estelle (Assmann).
____________
Matti Pesola
Ps. Esim. Sophia Magdalena of Sweden-sivustolta Wikipediasta löytyy lähdeviitteitä tähän Munck-tapaukseen. Ruotsinkielinen Wikipedia ei ymmärrettävistä syistä tällaista aihetta halua syvemmälti ruotia. Ja eihän virallinen "totuus" voisi muuta ollakaan kuin tämä. Tämä Munck-kohu kun meinasi aikanaan jo kaataa koko kruununprinssin aseman legitimiteetin. Eihän Ruotsin monarkia sellaista olisi kestänyt, joten tarvittiin Ruotsin akatemian asiantuntijalausuntoja apuun, vaikka akateemikot eivät kuningattaren makuuhuoneessa olletkaan tallimestari Munckin lailla.
Piti olla hakusanalla Sophia Magdalena of Denmark, mutta kyllä etsivä (=sukututkija) löytää.:)
Tallimestari Adolf Fredrik Munck sai vapaaherran arvon juuri sopivasti kruununprinssin syntymän jälkeen. Myöhemmin hän sai kuningattarelta 50000 riikintaaleria ja kuninkaalta kreivin arvon.
Piti olla hakusanalla Sophia Magdalena of Denmark, mutta kyllä etsivä (=sukututkija) löytää.:)
Tallimestari Adolf Fredrik Munck sai vapaaherran arvon juuri sopivasti kruununprinssin syntymän jälkeen. Myöhemmin hän sai kuningattarelta 50000 riikintaaleria ja kuninkaalta kreivin arvon.
Hei,
On tuo asia mainittu Carpelan 1958:ssakin, on vaan jäänyt tykkänään huomaamatta. Kiitos kun mainitsit asiasta.
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Tervehdys!
"Värittääkseni" keskustelua liitän kuvan vanhasta taulusta, joka roikkui hotellin seinällä Tukholmassa. Kuvassa olevat vuosiluvut ovat hallitsijavuodet;)
t. Tuomo
Vaikea todistaa, mutta jospa kuningas Carl XVI Gustafin iiäiäii olikin savolaissyntyinen Adolf Fredrik Munck af Fulkila.:)
______________
Matti Pesola
Todella vaikea todistaa, ainakin muilla kuin geeniteknisillä keinoilla, jos ne joskus näin pitkälle edestyvät. Ymmärtääkseni ainoa, mitä tästä asiasta todella tiedetään, on se tosiasia, että Kustaa III kutsui Munckin makuuhuoneeseensa, jossa kuningas ja kuningatar olivat lapsentekoaikeissa. Mutta se millä tavoin Munck tässä asiassa auttoi on arvailujen varassa. Jokunen vuosi sitten televisiossa esitettiin ruotsalaisten tekemä näytelmä Kustaa III:sta. Siinä tapaus esitettiin niin, että pariskunnalla oli seksivalistus jäänyt kovin vajaaksi, joten kuningas ei oikein löytänyt "reikää". Varhain äitinsä menettänyt kuningatarkaan ei oikein ollut asiasta selvillä. Niinpä seksielämää paremmin tunteva Munck sai antaa teknistä neuvontaa.
Kun juttu tuli julkiseksi, on selvää, että kuninkaan vihamiehet ja muut vastustajat ottivat "skandaalista" irti kaiken mahdollisen.
Todella vaikea todistaa, ainakin muilla kuin geeniteknisillä keinoilla, jos ne joskus näin pitkälle edestyvät. Ymmärtääkseni ainoa, mitä tästä asiasta todella tiedetään, on se tosiasia, että Kustaa III kutsui Munckin makuuhuoneeseensa, jossa kuningas ja kuningatar olivat lapsentekoaikeissa. Mutta se millä tavoin Munck tässä asiassa auttoi on arvailujen varassa. Jokunen vuosi sitten televisiossa esitettiin ruotsalaisten tekemä näytelmä Kustaa III:sta. Siinä tapaus esitettiin niin, että pariskunnalla oli seksivalistus jäänyt kovin vajaaksi, joten kuningas ei oikein löytänyt "reikää". Varhain äitinsä menettänyt kuningatarkaan ei oikein ollut asiasta selvillä. Niinpä seksielämää paremmin tunteva Munck sai antaa teknistä neuvontaa.
Kun juttu tuli julkiseksi, on selvää, että kuninkaan vihamiehet ja muut vastustajat ottivat "skandaalista" irti kaiken mahdollisen.
Näinhän se on, että tämä asia jäänee ikuisesti hämärän peittoon, koska sille ei ole (eikä ole ollut) oikeastaan muuta vaihtoehtoa. Tai ainakin lopullinen totuus jäi kuningatar Sophia Magdalenan peiton alle:). Mutta toisaalta kukaan ei ole kiistänyt sitä, etteikö Munck olisi ollut "aitiopaikalla" kruununprinssiä tehtäessä. Siinä tapahtumassa ei varmaankaan ollut läsnä niitä, jotka kaikkein ponnekkaimmin ovat aikanaan olleet kuninkaan biologista isyyttä puolustamassa. Mutta kuten sanottu, niin Ruotsin monarkia tuskin olisi kestänyt sellaista tietoa, että kuninkaasta ei olisi ollut kruununperijän tekijäksi. Mielenkiintoisena sattumuksena voisi nähdä sen, että Ruotsin kuninkaan serkku Venäjän keisarinna Katariina taisi (myös) käyttää lapsenteossa apunaan muuta henkilöä.
_________________
Matti Pesola
M.Sjostrom
26.02.12, 14:12
Todella vaikea todistaa, ainakin muilla kuin geeniteknisillä keinoilla.... Kustaa III .... lapsentekoaikeissa
Geeniteknologiaakin voitaisiin jo nyt käyttää. Noiden majesteettien maallisia raatoja on vielä tallella.
Perinteinen keino kuitenkin, jota jo heidän akalaisensa yleensä käyttivät, on ulkonäön vertaileminen. Minulla on havaintoja tuntemistani perheistä isien ja poikien ulkonäöistä jonnii verran, ja sanon että etenkin kallonmuoto sivuprofiilista ja nenän ulkoneva muoto ja se mistä kohtaa nuppia taipumus kaljuuntumiseen, ovat kovin usein perinnöllisiä isästä poikaan.
Kun minä olen katsellut Kustaa IV Aadolfin ja Kustaa IIIn sivuprofiileja muotokuvia käyttäen, minulle ei ole jäänyt olennaista epäilystä etteivätkö he pystyisi oikein hyvin olemaan poika ja isä.
Ylimmässä kuvassa kuningas Kustaa IV Aadolf, jonka filiaatiota mielestäni turhaan epäillään:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Gustav_IV_Adolf_of_Sweden.jpg
Seuraavissa kahdessa muotokuvassa on molempien sivuprofiilit viistosti vasemmalta, ylempi kuva Kustaa IV Aadolf ja alempi kuva Kustaa III:
http://kokoelmat.fng.fi/wandora/w?action=image&url=http://172.20.0.20/wandora/repository/art/S0061500.jpg&profile=topicartwork&imageid=S0061500
http://www.von-stackelberg.de/bilder/gustav-III-schweden.jpg
Seuraavissa kahdessa muotokuvassa on molempien sivuprofiilit viistosti oikealta, ylempi pärstävärkki Kustaa IV Aadolf ja alempi Kustaa III:
http://www.falcoin.se/media/Detaljbilder/Gustav%20IV%20Adolf/GIVA%20Foto.jpg
http://www.museumsyndicate.com/images/5/42847.jpg
Onkohan tämän kuninkaallisen tallimestarin tai "hovimakuukamarimestarin" eli kreivi Munckin kuvaa missään?
Onkohan tämän kuninkaallisen tallimestarin tai "hovimakuukamarimestarin" eli kreivi Munckin kuvaa missään?
http://theesotericcuriosa.blogspot.com/2010/10/portrait-archeology-scintillating.html
http://www.mikkeli.fi/fi/sisalto/13_ajankohtaista/kulttuuriperinto-ohjelma_blogi
M.Sjostrom
26.02.12, 18:15
Onkohan tämän kuninkaallisen tallimestarin tai "hovimakuukamarimestarin" eli kreivi Munckin kuvaa missään?
No katsopa noita muotokuvia keski-ikäisestä Munckista.
Sen jälkeen, katso miten pitkänomaiset kasvot Kustaa IV Aadolfilla oli kaikissa elämänsä vaiheissa:
http://thepeerage.com/110415_002.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Gustav_IV_Adolf_in_1778.jpg
http://www.riksarkivet.se/Sve/Bildarkiv/Filer/gustafIVadolph.jpg
http://lrk.lsh.se/default.asp?id=6338
Minun mielestäni Munck, jonka naama on oikeasti aika leveä, matala ja lättänä, ei oikein voi olla pitkänaamaisen Kustaa IV Aadolfin biologinen isä. Kustaa IV Aadolfin pärstävärkki oli pitkä, kapeahko ja näyttäviä profiili ulokkeita aina ikääntyneeksi saakka. Keski-ikäisenäkään Kustaa IV Aadolfin naamasta ei voi sanoa että se olisi olut lättänä.
Mielestäni myös heillä on eri kaljuuntumiskuvio. Vertaa ohimoita.
Minusta tämän kuvan perusteella kreivi Munck voisi yhtä hyvin olla eversti Gustavssonin isä.
M.Sjostrom
26.02.12, 18:47
Minusta tämän kuvan perusteella kreivi Munck voisi yhtä hyvin olla eversti Gustavssonin isä.
Saat toki pitää uskosi.
Minun arvioni mukaan heillä on eri kaljuuntumiskuvio, ja kallon leveysvaikutelmassa huomattava ero.
Kustaa IV Aadolf kaljuuntui ohimoja pitkin, niin että hänelle jäi hiuksia kieleke keskelle otsaa päin (sama kaljuuntumiskuvio on ikääntyvillä gottorpilaisilla Ruotsin dynasteilla, Aadolf Fredrik, Kaarle XIII). Munck ei kaljuuntunut ollenkaan niin syvälle ohimoilta.
Munckin kasvot ovat lättänämmät (vähemmän näyttäviä ulokkeita) ja vaikutelma myös paljon leveämpi. Jopa nenän kyömyisyydessä on ero: Munckilla ei kovin havaittavasti kyömyä, Kustaa IV Aadolfilla hyvinkin esiintyöntyvä kyömy.
Munckin naamatodellisuuden näkemistä haittaa että hänestä ei ole kunnon sivukuvia tehty, ilmeisesti köyhempi ja tuntemattomampi kuin kuninkaalliset eikä kovin montaa kuvaa maalattu. Haluan alleviivata että suoraan edestäpäin kuvat ovat joskus harhaanjohtavia, ainakin minun käyttämäni metodi edellyttää sivuprofiilin näkemistä. Munck pitää säilyneistä kuvistaan muuntaa sivuprofiiliksi (anatomiaa tunteva osaa sitä), ja vasta sen jälkeen pystyy näkemään relevantin vertailun.
Sen sijaan kuninkallisista tehtiin niin monia eri muotokuvia että heidän osaltaan löytyy paljon helpommin sellaisetkin joissa sivukuva-asento on eri yksilöillä niin samasta suunnasta että vertailu on relevantti.
Kustaa IV Aadolfin nenänkyömy ja kaljuuntumiskuvio ohimoilla on havaittavissa aika selvästi myös jo verrattain varhain Kustaa IIIlla. Katso Kustaa IIIn melkein-sivukuvia.
Kustaa III
http://www.von-stackelberg.de/bilder/gustav-III-schweden.jpg
http://www.museumsyndicate.com/images/5/42847.jpg
ja verraten Munck:
http://3.bp.blogspot.com/_dHMUkWjxiWM/TMxfOLR-1OI/AAAAAAAAHRo/sfuU3Mx_p_A/s1600/Adolf-Fredrik-Munck-af-Fulkila_1749-1831.jpg
voisivat olla vaikka veljekset noin yleispiirteiltään, mutta noita kuvia vertaamalla huomaa että jo nuorena Kustaa III kaljuuntui mainitsemaani kuviota, mutta Munck vielä keski-ikäisenäkin piti niillä kohdin hiusrajan edempänä.
Niinpä et voi päätellä yleispiirteistä mitään eroa. Pitää katsoa niitä asioita joissa Munck ja Kustaa III olivat erilaiset. Niissä asioissa Kustaa IV Aadolf on aika korostetusti Kustaa IIIn kaltainen.
Minusta Kustaa IV Aadolfin kasvojen piirteissä on paljon hänen äitiään Sophia Magdalenaa. Kustaa III oli monien muotokuvien mallina, mutta tässä kuolinnaamiossa hänen kasvonpiirteensä näyttävät aika lailla erinäköisiltä esim. kapeus/leveys-asteikolla maalauksiin verrattuna. Mutta mitäs me tästä kiistelemään, sillä virallisen totuuden me tiedämme. Kaikki muu on haudattu jo kauan sitten. Jospa Kustaa valitsi Munckin tähän tehtävään, koska heissä oli jotain samaa näköä:--).
_______________
Matti Pesola
http://www.mikkeli.fi/fi/sisalto/13_ajankohtaista/kulttuuriperinto-ohjelma_blogi/fi_image10
http://3.bp.blogspot.com/_dHMUkWjxiWM/TMxfOLR-1OI/AAAAAAAAHRo/sfuU3Mx_p_A/s400/Adolf-Fredrik-Munck-af-Fulkila_1749-1831.jpg
M.Sjostrom
28.02.12, 18:55
Mielenkiintoisena sattumuksena voisi nähdä sen, että Ruotsin kuninkaan serkku Venäjän keisarinna Katariina taisi (myös) käyttää lapsenteossa apunaan muuta henkilöä.
_________________
Matti Pesola
Keisarinna Katariinalle vuonna 1754 syntyneen pojan isyyttä koskeva keskustelu jatkuu säikeessä:
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=17075
M.Sjostrom
28.02.12, 19:05
... Kustaa III oli monien muotokuvien mallina, mutta tässä kuolinnaamiossa hänen kasvonpiirteensä näyttävät aika lailla erinäköisiltä esim. kapeus/leveys-asteikolla maalauksiin verrattuna. .... Jospa Kustaa valitsi Munckin tähän tehtävään, koska heissä oli jotain samaa näköä:--).
_______________
Matti Pesola
Kustaa IIIn kuolinnaamio on kuvattu tuohon edestäpäin. Olen jo useamman kerran sanonut, että naamakuva edestä (ei sivultapäin) EI auta ratkaisua.
Kun Kustaa IIIn kuolinnaamion yllä olevaa kuvaa (joka siis kuvattu edestä suoraan) vertaa yllä oleviin Munckin muotokuviin, kuolinnaamio voisi oikeastaan olla Munckin kuolinnaamio.
Sivultapäin kuvattu kuolinnaamio voisi antaa parempaa informaatiota.
Kuolinnaamiosta on myös todettava, että siinä ei liene havaittavissa hiusten rajaa: kaljuuntuminen ei ole mukana kuolinnaamion antamassa informaatiossa.
Sanon jälleen kerran, että huomiota pitää kiinnittää nimenomaan niihin periytyviin rakenteellisiin muotoihin joissa Kustaa III ja Munck erosivat toisistaan.
DNA tietysti olisi se joka antaisi tähän paljon konkreettisemman ratkaisun.
http://areena.yle.fi/video/1330457848910
Dok: Sinistä verta
Pohjolassa kiertää tarinoita kuninkaallisten tuntemattomista jälkeläisistä. Ohjelmassa metsästetään kadonneita ruotsalaisia prinssejä unohdettujen arkistojen, DNA-testien ja salaisten maksusuoritusten viidakossa.
YLE FST5
Tiistai 28.2. klo 20.00
Kesto 00:58:28
Esitysaikaa 7 päivää jäljellä
V. 1916 syntynyt Ruotsin kuninkaan setä Carl Johan Bernadotte on varsin unohdettu kuninkaallinen. Ja hän on sentään Ruotsin kuninkaan poika toisin kuin nykyinen kuningas.
Toisen otsikon alla alkamassa oleva keskustelu Venäjän keisari Paavali I:n biologisesta isästä sivuaa tämän keskusteluotsikon prinssi Frisoa olennaisesti, sillä tsaari Paavali oli Frison äääiäi.
__________
Matti Pesola
M.Sjostrom
29.02.12, 13:34
Toisen otsikon alla alkamassa oleva keskustelu Venäjän keisari Paavali I:n biologisesta isästä sivuaa tämän keskusteluotsikon prinssi Frisoa olennaisesti, sillä tsaari Paavali oli Frison äääiäi.
__________
Matti Pesola
Haluatko myös vihjata että se mies joka kävi siittämässä Paavalin, olisi ollut suomalainen tai suomalaisjuurinen mies :p:
Paavalin ja Frison välinen ESITTÄMÄSI sukujohto ei ole ihan niin varma kuin mitä virallinen tieto väittää. Nimittäin, Alankomaissa on elellyt epäilyksiä siitä olisiko sittenkin kuningatar Emma aikanaan tarvinnut keinosiemennysapua saadakseen tyttärensä Vilhelmiinan joka syntyi virallisen aviomiehen kuningas Vilhelm IIIn ollessa jo yli kuusikymmenvuotias. Aviomieskin halusi lapsia lisää. Vilhelm III sinänsä oli Paavalin tyttärenpoika.
Asia kuitenkin korjautui Paavali-juuren kohdalta joka tapauksessa seuraavassa sukupolvessa: Vilhelmiinan aviomies Mecklenburgin Henrik sattui olemaan Paavalin toisen tyttären pojanpojanpoika. Jos Vilhelmiinan lapsi aikanaan syntyi Henrikin siittämänä, niin Paavali-juuri lienee Frisolla tätä kautta olemassa.
No sehän tästä vielä puuttuisi, että suomalaismiehet olisivat olleet oikein "urakalla" Euroopan hallitsijoiden isinä:). Näinhän se on, että tällä kertaa minä vuorostani (vrt. Bernadotte-suku) esitin virallisen kuninkaallisen sukujohdon, mutta sinä toit esille sille korvaavan vaihtoehdon. Eli jos ja kun näitä näyttää löytyvän, niin voi syystäkin pohtia kuinka paljon vastaavia tapauksia on jäänyt piiloon. Kuninkaallisista äpärälapsista on puhuttu maailman sivu, mutta se on sentään ollut harvinaisempaa, että hallitsijat itse olisivat olleet äpäriä.
_____________
Matti Pesola
M.Sjostrom
29.02.12, 21:21
.... Eli jos ja kun näitä näyttää löytyvän, niin voi syystäkin pohtia kuinka paljon vastaavia tapauksia on jäänyt piiloon. Kuninkaallisista äpärälapsista on puhuttu maailman sivu, mutta se on sentään ollut harvinaisempaa, että hallitsijat itse olisivat olleet äpäriä.
_____________
Matti Pesola
Kuninkaalliset ovat olleet eräitä maailman tarkimmin seurattuja ihmisiä. Heidän tekemisensä ja seksinharjoittamisensa ovat saaneet kaikkina aikoina nk palstatilaa :rolleyes:
Ehkäpä jopa kaikki ne tilanteet tiedetäänkin joissa kuninkaalliselle syntynyt lapsi voi olla jonkun muun siittämä kuin kuninkaallisen itsensä.
Mutta: Monilla ihmisillä on jännittävä taipumus haluta uskoa salaliittoteorioihin. Eipä siis ihme että tämänkaltaiset kysymykset pysyvät hengissä ja "pinnalla", ja että jotkut noista haluavat kuvitella että niitä vieläpä on runsaasti enemmänkin kuin mitä on julkiseen pohdintaan tullut. Illegitimiteetin tueksi haetaan joskus mitä hölmöimpiä väitteitä ja perusteluja, sellaisiakin joista näkyy läpi että oljenkorsikin on hutera. Minusta näyttää siltä että joillakin on nimenomainen halu uskoa että jotain salattua tapahtui juuri niin että se muutti ratkaisevasti tapahtumainkulkua.
Niinpä jotkut väittävät että hallitsijoista arveltua paljon useampi olisikin ollut väärän miehen siittämä, ja jotkut jopa ihan väkisin laittavat omaan sukupuuhunsa tai johonkin muuhun sukupuuhun kuninkaallisen, vaikkei se ole todistettavissa.
Väärän siittäjän huhuamisesta oli lähes poikkeuksetta aina poliittista etua jollekin taholle silloin. Niitä siis julkistettiin, jopa vaikka epäilyksen aihe oli hyvin pieni.
Ja kuninkaalliset olivat silloinkin erittäin suurennuslasin alla. Sadat ihmiset heillä hoviympäristössä tiesivät heidän yksityiselämänsä ja näkivät heitä jopa päivittäin.
Itse arvelen että niin tarkoin kuin kuninkaalliset ovat tulleet seuratuiksi, ja aina oli jollakin epäilyksen julkistamismotiivi, lähes kaikki väärä mies siittäjänä -tapaukset ovat jo silloin aikanaan tulleet pohdintoina julki ja jo silloin lisäksi joukko vääriäkin hälytyksiä asiassa.
Niinpä arvelen että tuskin enää juuri lisää löytyy noita väärä siittäjä -tapauksia kuninkaallisten isiksi kuin mitä jo on pitkään tiedetty tai arveltu.
Minusta on näyttänyt siltä että DNA-testaukset ovat kuninkaallisten osalta päinvastoin osoittaneet että väärä siittäjä -tapauksia on ollut vähemmän kuin lukumäärä joka aikanaan historiankirjoitukseen on jäänyt epäilyksinä.
M.Sjostrom
01.03.12, 09:06
Minä en pidä siitä, että täällä sotketaan keskusteluja laittamalla ketjuun alla olevan kaltaisia puheenvuoroja, jotka eivät käsittele yhtään mitään ketjun otsikkoon kuuluvaa.
Jos jollakulla foorumilaisella on jotakin sanottavaa (vaikkapa sitten kuninkaallisten unohdetuista jälkeläisistä), hän voisi avata sille ihan oman keskusteluketjun, eikä ryhtyä häiritsemään kokonaan toisesta aiheesta käytyä keskustelua tunkemalla puheenvuoronsa muun aiheen alle. Aiheeseen täysin kuulumattomat puheenvuorot vievät tilaa (muun muassa olemalla petollisia: ihminen lukee jotakin ketjua lähtökohtaisesti otsikon johdosta, niinpä on huijausta lukijaa kohtaan jos siellä on aivan otsikon vierestä) ja häiritsevät lukijoiden ja kirjoittajien keskittymistä itse aiheeseen.
... Dok: Sinistä verta
Pohjolassa kiertää tarinoita kuninkaallisten tuntemattomista jälkeläisistä. Ohjelmassa metsästetään kadonneita ruotsalaisia prinssejä unohdettujen arkistojen, DNA-testien ja salaisten maksusuoritusten viidakossa.
YLE FST5...Muistutan että nykyisen ketjun aihe on Frison SUOMALAISET sukujuuret. Siinä ei ollut kyse aviottomuudesta millään tapaa, mutta tietysti mikäli aviottomuus tuo Frisolle SUOMALAISIA sukujuuria, sen voi liittää nykyiseen keskusteluun. Jossakin määrin legitiimiä nykyisessä keskusteluketjussa voi myös olla seikat että joillakuilla muilla kuninkaallisilla saattaa myös olla suomalaisia sukujuuria, vaikkapa sitten aviottomuuden kautta.
Yllä oleva puheenvuoro ei kuitenkaan käsittele laisinkaan SUOMALAISIA sukujuuria, eikä Frison sukujuuria, eikä puhu JÄLKELÄISISTÄ jotka olisivat kuninkaallisia.
Siinä on jo kyse otsikon kannalta aivan asiaan kuulumattomasta, eli lähinnä (ei-suomalaisten) kuninkaallisten sukujuurten välittymisestä aviottomuuden kautta jonnekin.
Niinpä mielestäni ylläoleva viesti pelkästään sotkee asiaa nykyisessä ketjussa.
V. 1916 syntynyt Ruotsin kuninkaan setä Carl Johan Bernadotte on varsin unohdettu kuninkaallinen. Ja hän on sentään Ruotsin kuninkaan poika toisin kuin nykyinen kuningas.
Ruotsin prinssi Daniel polveutuu metsäsuomalaisista kaskenpolttajista ja hänen isä Olle Westling on ollut aktiivinen metsäsuomalaisten perinneyhdistyksessä. Joten jos prinsessa Estelle perii aikanaan kruunun, saamme Ruotsiin vihdoinkin suomalaisia sukujuuria omaavan hallitsijan.
M.Sjostrom
01.03.12, 12:56
Olisivat ne tosiaan voineet antaa sille pikkuiselle Estellelle jonkun sopivasti suomalaisen nimen ;)
Olisiko paha, jos häntä ihan vaan yksinkertaisesti alettaisiin (Suomessa) kutsua Elliksi.
Erkki A Tikkanen
01.03.12, 21:35
Ruotsin prinssi Daniel polveutuu metsäsuomalaisista kaskenpolttajista ja hänen isä Olle Westling on ollut aktiivinen metsäsuomalaisten perinneyhdistyksessä. Joten jos prinsessa Estelle perii aikanaan kruunun, saamme Ruotsiin vihdoinkin suomalaisia sukujuuria omaavan hallitsijan.
Mistä nämä viitteet metsäsuomalaisiin löytyisivät?
M.Sjostrom
02.03.12, 02:32
Paavalin ja Frison välinen ESITTÄMÄSI sukujohto ei ole ihan niin varma kuin mitä virallinen tieto väittää. Nimittäin, Alankomaissa on elellyt epäilyksiä siitä olisiko sittenkin kuningatar Emma aikanaan tarvinnut keinosiemennysapua saadakseen tyttärensä Vilhelmiinan joka syntyi virallisen aviomiehen kuningas Vilhelm IIIn ollessa jo yli kuusikymmenvuotias. Aviomieskin halusi lapsia lisää. Vilhelm III sinänsä oli Paavalin tyttärenpoika.
.
Jottei tämä jäisi elämään isompana epäilyksenä kuin mihin on aihetta, mainittakoon:
- Vilhelmiina muistutti ulkonäöltään virallista isäänsä kuningas Vilhelm IIItta
- Keskenmeno tuntuisi osoittavan että Emman mies lienee kyennyt siittämään ja sen hetken kruununperimysolosuhteet indikoivat että tyttö ei olisi mielellään riittänyt, jos keinosiemennystä olisi tavoiteltu.
* Kuningatar Emma sai keskenmenon vuonna 1879, mutta saman vuoden loppuun mennessä oli uudestaan raskaana ja siitä syntyi Vilhelmiina. Ei kai sitä nyt sentään kahta perättäistä, salassa pysynyttä keinosiemennystä kuitenkaan....
* Kun Vilhelmiina ei ollut poika, hän ei ollut kruununperillinen niin kauan kuin hänellä oli setiä jnpp elossa. Voimassa oli silloin puoli-saalilainen perimysjärjestys. Jos he olisivat käyttäneet keinosiemennystä tavoitteenaan kruununperillinen, tuskin olisivat pysähtyneet siihen että tyttö saatiin aikaiseksi, olisivat jatkaneet yrittäen poikaa.
Näin ollen Vilhelmiina todennäköisesti syntyi niin kuin lapsia avioliitoissa syntyy: erityisesti perillistä väkisin yrittämättä, aviomiehen siittämänä syntyy mitä syntyy.
Se että Vilhelmiina peri lopulta kruunun, johtuu siitä että hänen isänsä eleli nuorempia veljiään pidempään, ja kun Vilhelmiinalta oli velipuolikin kuollut, niin lopulta Vilhelmiina oli se nainen joka oli lähimpänä jäljellä. Jos Vilhelmiinan joku setä olisi elänyt isoveljeään pidempään (mikä olisi ehkä ollut normaalimpaa, noin ikäjärjestyksen vaikutuksia kun ajattelee), kruunun olisi nähtävästi perinyt joku toinen suvun naisista.
M.Sjostrom
02.03.12, 13:15
Mainittakoon vielä siitä Kustaa IV Aadolfin siittämisestä ja syntymästä, että tuon Esoterica Curiosan kirjoituksen mukaan päättyi keskenmenoon se Sofia Magdaleenan raskaus joka oli saanut alkunsa siitä tapahtumasta jossa Munck jollakin tavoin auttoi. Vasta useita kuukausia myöhemmin siitettyy uusi raskaus tuotti Kustaa IV Aadolfin.
"...To say the least, Gustav III’s joy was great and word soon spread that Sofia Magdalena was pregnant. A few months later, the Queen suffered a miscarriage. Before too long, the Queen was expecting an heir once again. Sofia Magdalena had never been so happy."
Todennäköisyys vieraalle siittäjälle tietysti yleisesti vähenee, mitä useampi raskaus, siis lukien siitä siittämistapahtumasta jossa apua käytetty. Koska siittiöt eivät leviä ilmavirtaa pitkin eivätkä aikakonetta käyttäen, raskaus jonka alku on tapahtumassa jossa Munck ei enää ollut paikalla, ei järjellisesti ottaen pysty olemaan Munckin siitoksia.
Sitäpaitsi, varsin kattavan tarkkailun alla eläneet kuninkaalliset tuskin ovat pystyneet monia kertoja tekemään vierassiitosta.
Eiköhän sille kolmannelle Kustaalle riittänyt että hänet kerran opastettiin tekemään operaatio. Tuskinpa näin samaa opastusta on tehty ainakaan ihan jokaisella myöhemmällä kerralla.
Mistä nämä viitteet metsäsuomalaisiin löytyisivät?
Olle Westling näyttää tulevan pian Suomeen
http://www.hanaholmen.fi/fi/kulttuurikeskus/ohjelmakalenteri/60-samhallsdebatt/804-seminarium-livet-i-finnskogarna
Seminaari: Elämää Suomalaismetsissä
Aika: 5.5.2012
Paikka: Hanasaari, Espoo
09.00 Avauspuheenvuoro
Olle Westling, puheenjohtaja, finnskogarna.com
joten kannattaa kysellä häneltä suoraan.
lisäksi
http://www.dalademokraten.se/Ludvika/2010/10/06/Skogsfinska-kulturen-lyfts-som-viktig-del-i-besoksnaringen/
- Inte minst ska vi ta kontakter i Finland, som ju är våra rötter, menar Olle Westling.
ja
http://www.thelocal.se/27108/20100608/
That is not Westling’s only connection with Finland. Like many Swedes, he also has many ‘Forest Finns’ among his ancestors. Forest Finns originated in Finland but moved to Sweden, often maintaining their language and their culture for many generations. The Forest Finns usually pursued ‘slash-and-burn’ agriculture, in which forests were cut down and burned to provide arable and pasture land.
“One of these ancestors is reported to have died in battle in Finland in 1597 and his widow came to Sweden,” Engström.
Todennäköisyys vieraalle siittäjälle tietysti yleisesti vähenee, mitä useampi raskaus, siis lukien siitä siittämistapahtumasta jossa apua käytetty. Koska siittiöt eivät leviä ilmavirtaa pitkin eivätkä aikakonetta käyttäen, raskaus jonka alku on tapahtumassa jossa Munck ei enää ollut paikalla, ei järjellisesti ottaen pysty olemaan Munckin siitoksia.
Sitäpaitsi, varsin kattavan tarkkailun alla eläneet kuninkaalliset tuskin ovat pystyneet monia kertoja tekemään vierassiitosta.
Eiköhän sille kolmannelle Kustaalle riittänyt että hänet kerran opastettiin tekemään operaatio. Tuskinpa näin samaa opastusta on tehty ainakaan ihan jokaisella myöhemmällä kerralla.
Aikanaan huhuttiin jopa sellaista, että kuningatar Sophia Magdalena ja tallimestari Munck olisi vihitty salaisessa seremoniassa. Tällainen tarina selittäisi sen, että Munckin rooli kuningattaren makuuhuoneessa olisi jatkunut pitempäänkin:rolleyes:. Tämä tarina pohjautuu tiettävästi kuninkaan serkun ja veljen vaimon Hedvig Elisabeth Charlotten (Holstein-Gottorp) päiväkirjoihin (toim. Cecilia af Klercker).
M.Sjostrom
02.03.12, 20:41
Aikanaan huhuttiin jopa sellaista, että kuningatar Sophia Magdalena ja tallimestari Munck olisi vihitty salaisessa seremoniassa. ..... veljen vaimon Hedvig Elisabeth Charlotten (Holstein-Gottorp) päiväkirjoihin
Moinen salainen avioliitto on hyvin uskomaton juttu. Siinä salaliittoteoriat menevät, hmm, mielenvikaisuuden tasolle.
(Tämä kaikki on vähän samanlaista kuin asiaansa tosi uskovien innostus Obaman syntymäpaikan sijoittamiseen Keniaan...)
Lähteen omat intressit tulee muistaa: H.E.C.n mies Kaarle-herttua oli kyseisen pojan jäljessä juuri seuraavana kruununperimysjärjestyksessä. Kaarlen tuo kyseinen pienokainen vieläpä syrjäytti kruununperijän asemasta. Heidän on jopa luonnollista keksiä tarinoita lapsen vahingoittamiseksi (ja siellähän se sylttytehdas monien noiden tarinoiden leviämiselle olikin).
Moinen salainen avioliitto on hyvin uskomaton juttu. Siinä salaliittoteoriat menevät, hmm, mielenvikaisuuden tasolle.
(Tämä kaikki on vähän samanlaista kuin asiaansa tosi uskovien innostus Obaman syntymäpaikan sijoittamiseen Keniaan...)
Lähteen omat intressit tulee muistaa: H.E.C.n mies Kaarle-herttua oli kyseisen pojan jäljessä juuri seuraavana kruununperimysjärjestyksessä. Kaarlen tuo kyseinen pienokainen vieläpä syrjäytti kruununperijän asemasta. Heidän on jopa luonnollista keksiä tarinoita lapsen vahingoittamiseksi (ja siellähän se sylttytehdas monien noiden tarinoiden leviämiselle olikin).
Mistä sinä näitä mielenvikaisuusteorioitasi oikein nappaat? Oliko väitteen alkuperäinen esittäjä mielenvikainen vai hänen päiväkirjojensa toimittaja vai 2010-luvulla niistä väitteistä kirjoittava? Minusta tuollainen mielenterveysspekulaatio on tarpeetonta, koska kuitenkin tuossa jälkimmäisessä tekstikappaleessa nostat aiheellisesti esiin tuohon isyyden epäilyasiaan liittyneen poliittisen tarkoituksenmukaisuuden ja pelin. Itse asiassa sijoittaisin tuon mainitsemasi Obama-jutunkin ensisijaisesti poliittisen pelin, en mielenvikaisuuden piikkiin.
______________
Matti Pesola
M.Sjostrom
02.03.12, 21:56
Mistä sinä näitä mielenvikaisuusteorioitasi oikein nappaat? Oliko väitteen alkuperäinen esittäjä mielenvikainen vai hänen päiväkirjojensa toimittaja vai 2010-luvulla niistä väitteistä kirjoittava? Minusta tuollainen mielenterveysspekulaatio on tarpeetonta, koska kuitenkin tuossa jälkimmäisessä tekstikappaleessa nostat aiheellisesti esiin tuohon isyyden epäilyasiaan liittyneen poliittisen tarkoituksenmukaisuuden ja pelin. Itse asiassa sijoittaisin tuon mainitsemasi Obama-jutunkin ensisijaisesti poliittisen pelin, en mielenvikaisuuden piikkiin.
______________
Matti Pesola
Salaliittoteorioihin uskominen menee usein mielenvikaisuuden puolelle. En ota kantaa kenen/keiden mielenvikaisuudesta on kyse keskustelemassamme aiheessa.
Mielenvikaisuudenkin pohdinta on jossakin määrin tarpeen. Tutkimustyö sentään pyrkii tosiasioiden määrittämiseen luonnon todellisuudessa. Erinäisistä ilmiöistä on siis paikallaan ymmärtää ja raportoida mm irtautumiset luonnontieteellisestä todellisuudesta, sekä arvostelukykyyn (ehkä ratkaisevasti) vaikuttavat ongelmat. Esimerkiksi sukututkijan pätevyyteen kuuluu myös myyttien elämisen ja muistin psykologiankin ymmärtämistä, muutenhan sukutarinoiden jyvästen ja akanoiden suhteuttaminen todellisuuteen epäonnistuu (voit lukea sukututkimusalan tieteellisiä julkaisujani joissa käsittelen sukutarinoita ja sukupolvimuistia ja puran myyttejä).
Salaliittoteoria joka alkaa jonkin tahon poliittisena pelinä tai 'hyvänä läppänä', jäädessään 'päälle' (ja siihen tosissaan uskovien seuloutuessa esille, kun todistusaineisto osoittaa joko perättömyyden tai faktuaalisen heikkouden ja epätodennäköisyyden) käy sitten näkymään vakavana häiriönä todellisuuden ymmärtämisessä.
Kun katsoo sitä porukkaa joka tosissaan on esim viime vuoden aikana ajanut Obama birther-juttuja USAssa, diagnoosi on aika selvä: he näyttävät kovasti mielenvikaisilta. Se ei enää toimi päasiassa poliittisena pelinä (esim poliittisena tarkoituksenmukaisuutena), vaan ko salaliittoteoriaan 'tosissaan uskovat' ovat ilmeisen sekaisin päästään.
Salaliittoteorioihin uskominen menee usein mielenvikaisuuden puolelle. En ota kantaa kenen/keiden mielenvikaisuudesta on kyse keskustelemassamme aiheessa.
Mielenvikaisuudenkin pohdinta on jossakin määrin tarpeen. Tutkimustyö sentään pyrkii tosiasioiden määrittämiseen luonnon todellisuudessa. Erinäisistä ilmiöistä on siis paikallaan ymmärtää ja raportoida mm irtautumiset luonnontieteellisestä todellisuudesta, sekä arvostelukykyyn (ehkä ratkaisevasti) vaikuttavat ongelmat. Esimerkiksi sukututkijan pätevyyteen kuuluu myös myyttien elämisen ja muistin psykologiankin ymmärtämistä, muutenhan sukutarinoiden jyvästen ja akanoiden suhteuttaminen todellisuuteen epäonnistuu (voit lukea sukututkimusalan tieteellisiä julkaisujani joissa käsittelen sukutarinoita ja sukupolvimuistia ja puran myyttejä).
Salaliittoteoria joka alkaa jonkin tahon poliittisena pelinä tai 'hyvänä läppänä', jäädessään 'päälle' (ja siihen tosissaan uskovien seuloutuessa esille, kun todistusaineisto osoittaa joko perättömyyden tai faktuaalisen heikkouden ja epätodennäköisyyden) käy sitten näkymään vakavana häiriönä todellisuuden ymmärtämisessä.
Kun katsoo sitä porukkaa joka tosissaan on esim viime vuoden aikana ajanut Obama birther-juttuja USAssa, diagnoosi on aika selvä: he näyttävät kovasti mielenvikaisilta. Se ei enää toimi päasiassa poliittisena pelinä (esim poliittisena tarkoituksenmukaisuutena), vaan ko salaliittoteoriaan 'tosissaan uskovat' ovat ilmeisen sekaisin päästään.
Kuninkaallisissa hoveissa on maailman sivu ollut salaliittoja ihan aikuisten oikeasti ainakin historiatieteellisten tutkimusten mukaan. Hallitsijoiden biologisen isyyden epäily on ollut vain yksi, mutta varsin tarkoituksenmukainen poliittisen pelin keino horjuttaa jonkun pallia (tai palleja). Toisaalta jos sinä ja minä uskomme, että esim. Ruotsin kuningas Kustaa III:n lähipiiri levitti tarkoitushakuisesti juoruja Munckin roolista hovissa, niin silloinhan me olemme salaliittoteoriauskovaisia ilman mielenvikaisuuttakin. Ja mitä ilmeisimmin kaikki täälläkin toistetut isyysepäilyt viittaavat Kustaa III:n vastaiseen salaliittoon hovissa ja sen liepeillä. Ja toisaalta salaliitto Kustaan murhankin sitten toimeenpani.
Vallanhimo on kautta historian ollut vahva poliittinen käyttövoima ja siihen saattaa kytkeytyä noita mainitsemiasi mielenvikaisuuden piirteitä. Valtapoliittisessa pyrkyryydessä arvostelukykykin saattaa hämärtyä. Sellaista sattuu edelleen kaiken aikaa eri yhteiskunnissa ja eri organisaatioissa. Mutta onneksi me sukututkijat olemme lähtökohtaisesti jalat maassa-tyyppejä, joita historian tapahtumat ja tarinat kiinnostavat, mutta eivät kuitenkaan aiheuta häiriöitä todellisuuden ymmärtämisessä.
_____________
Matti Pesola
M.Sjostrom
04.03.12, 00:40
Käsitteillä (ja ilmiöillä) salaliitto ja salaliittoteoria on eronsa. Ne eivät ole sama asia.
Silloin kun on esimerkiksi kirjallisia todisteita että tietyssä historian vaiheessa on ollut toiminnassa tietynlainen salaliitto, kyseisen salaliiton olemassaoloon uskominen ei noin yleensä ole merkki mielisairaudesta eikä edes herkkäuskoisuudesta.
Mutta jos uskoo sellaisen todistamattomaksi jääneen perusteen salaliitolle, jonka kyseinen salaliitto toiminnalleen esitti, silloin usein lienee paljon lähempänä tärähtäneisyyttä.
Esimerkiksi sen uskominen että Kustaa IIIn hovipiirejä oli mukana Kustaan ja tämän kruununperijän vastaisissa salaliitoissa, ei mielestäni itsessään ole merkki tärähtäneisyydestä.
Sen sijaan siihen uskominen että Sofia Magdaleena, kuningattarena pysyessään ja Kustaan eläessä, olisi salaa saanut avioeron Kustaasta ja solminut salaisen avioliiton Munckin kanssa, osoittaa mielestäni kyllä todellisuudentajun melkoista hämärtymistä. Innostumista omituisiin hurahduksiin.
Käsitteillä (ja ilmiöillä) salaliitto ja salaliittoteoria on eronsa. Ne eivät ole sama asia.
Esimerkiksi sen uskominen että Kustaa IIIn hovipiirejä oli mukana Kustaan ja tämän kruununperijän vastaisissa salaliitoissa, ei mielestäni itsessään ole merkki tärähtäneisyydestä.
Sen sijaan siihen uskominen että Sofia Magdaleena, kuningattarena pysyessään ja Kustaan eläessä, olisi salaa saanut avioeron Kustaasta ja solminut salaisen avioliiton Munckin kanssa, osoittaa mielestäni kyllä todellisuudentajun melkoista hämärtymistä. Innostumista omituisiin hurahduksiin.
Jos vuonna 2012 viittaa Kustaa III:n kälyn päiväkirjamerkintöihin, niin onko silloin kyse viittaajan todellisuudentajun melkoisesta hämärtymisestä ja innostumisesta omituisiin hurahduksiin? Jos tuolla kommentillasi viittaat nykypäivän sukututkijoihin, niin minusta tuollainen leimaaminen on vähintäänkin omituista ja kertoo esittäjän vaikuttimien menneen tieteellisyyden ulkopuolelle. Sillä Ruotsin hoviin 1700-luvun lopulla kuuluneen henkilön päiväkirjamerkinnät ovat aikalaislähteitä ja sellaisina niitä pitää arvioida. Jos kuninkaan aikalainen ja sukulainen pyrki kirjoituksillaan heikentämään kuninkaan ja hänen poikansa asemaa, niin jonkinlaiseen salaliittoon meidän on uskominen ilman että silti hurahtaisimme niissä kerrottuihin "likaisiin" yksityiskohtiin. Niistä kertominen ja uskominen eivät ilmiönä ole sama asia.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.