Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Romanisukujen tutkimuksen pulmia
Tapani Kovalaine
19.02.12, 15:12
ROMANISUKUJEN TUTKIMUKSEN PULMIA (täältä Joensuusta katsoen)
Suku Forumiin tulee verkkaisin väliajoin viestejä, joissa kysellään apuja jonkin suomalaisen romanisuvun esipolvien selvittämiseen. Annettu apu näyttää vastauksista päätelleen jääneen kovin laihaksi. Mistä mahtaakaan kiikastaa?
Wikipedia arvuuttelee: Suomen romanit muodostavat yhden niistä hyvin harvinaisista yhteisöistä, joissa avioliittoa yhteisöllisenä laitoksena ei varsinaisesti ole olemassa. Suomen romaneilla ei ole ollut vakiintunutta ja hyväksyttyä seurustelutapaa, joka johtaisi avioliittoon.
Lisää hyviä perusteluja, miksi emme kykene auttamaan tänne Suku Forumiin kirjoitelleita kysyjiä, löytyy Wikipediasta:
Kirkon kanta romaneihin oli menneinä vuosisatoina jyrkän kielteinen: romaneilta kiellettiin kaikki kirkolliset toimitukset sekä sairaanhoito, joka oli pitkään yksin kirkon tehtävänä.
Justiinsa joo, ei siis kasteita, ei vihkimisiä, tuskin hautauksiakaan, pelkkää ynseyttä ja ylenkatsetta. Kun Hiskin kautta tai digiarkiston kautta yrittää etsiä minkä tahansa romanisuvun kohdalta esipolvia, niin jotakin katkonaista kyllä löytyy, muttei mitään yhtäjaksoista. Nyt se sitten tiedetään: joissakin seurakunnissa on sattunut olemaan itsenäisesti ajatteleva humaani pappi. Hänellä on ollut ihmisarvosta erilainen käsitys kuin valtiovallan ja kirkon päättäjillä. Kirjauksia on romanilapsista tehty siellä täällä Suomenmaassa, löytyypä vihkimisiäkin ja hautauksia.
SUURIMMAT ROMANISUVUT SUOMESSA
Suomessa on alunperin ruotsalainen vapaaherrallinen suku Berg, joka on 1856 korotettu kreivisukujen joukkoon.
Suomessa on alunperin - eli siis hyvin pitkään - ollut romanisuku Berg, jonka jäsenistä huomattava osa on kai elänyt vapaan herran tavoin. Mikä erottaa kreivi Bergin ja romani Bergin sukututkimuksellisesti? Sanoisinpa että etuliite. Aatelisilla olevan von, af, van der tai vastaavan etuliitteen asemesta kirkonkirjoihin, henkikirjoihin ja muihin väestöluetteloihin on kirjoitettu zig Berg. Kyse on tällöin romanista.
Noin 60 vuotta sitten, jolloin ei ollut esteitä kerätä etnisin perustein tietoja henkilöistä, syntyi Sosiaalisen Tutkimustoimiston ansiosta "Luettelo mustalaisista". Suomen 12 suurinta romanisukua on helppo koota vuositasolla 1954. Tiedot ovat romanien itsensä (vapaaehtoisesti) antamia.
1. zig Hagert, 309, nyt v. 2012 VRK:n Nimipalvelussa on 869 henkilöä
2. zig Nyman, 284 henkilöä
3. zig Blomerus 247, nykyään 2012 Nimipalvelussa on 586 henkilöä
4. zig Lindeman 214
5. zig Schwartz 179, nykyään 2012 Nimipalvelussa on 419 henkilöä
6. zig Åkerlund 143
7. zig Lindgren 136
8. zig Palmroth 130
9. zig Hedman 108
10. zig Bollström 103
11. zig Berg 102
12. zig Palm 100
Yhteensä 2050 romania
Muita sukuja luettelosta toki löytyy, mutta koko kertyneestä 4.100 romanin joukosta edellä olevat 12 suurinta sukua muodostavat tasan puolet. Wikipedian erinomaisen suuren tietomäärän joukossa kerrotaan, että suomalaisia romaneja asuu Ruotsissa 3.000 ja Suomessa 10.000.
Kiintoisaa on tilastollinen havainto vuoden 1954 asukasluvusta Suomessa. Silloin oli Suomessa noin 4.100.000 asukasta. Romaneja oli tutkimustoimiston kyselyyn päätynyt 4.100 ja sehän ollut 0,1 prosenttia maan väkiluvusta - ei paljon. Kunnat hoitivat tietojen keruun niin hyvin kuin suinkin. Mutta kun oli kyse jatkuvasti asuinpaikkaa vaihtavista henkilöistä, niin tilastollisesti näyttää, että puolet jäi vielä tavoittamatta. Eiköpähän vaan ollut 60 vuotta sitten ruotsinlaivoilla tai Suomessa yli 8.000 romania (= puhdas arvaus), joiden esivanhemmista on tallentunut maamme vanhimpiin asiakirjoihin tietoja jo 1500-luvun alussa.
Syntyvyysmalli on voinut toki olla romaniperheissä erilainen kuin valkolaisten tai valkolakkisten perheissä. Myös sukunimikulttuurissa on eroavuuksia. Karkealla kaavalla laskien zig Hagert -suvussa on vuonna 1954 ollut 600 henkilöä ja nykyään on 850. Vastaavasti zig Blomeruksia oli 500, nyt 600. Ja zig Schwartz -suvussa oli 350 henkeä vuonna 1954 ja nyt on 420.
Miksi ihmeessä romanisukujen sukunimet ovat lähes kaikki ruotsinkielisiä, vaikka ainakin 500 vuoden ajan romaneja on ollut Suomessa? Tähän vastasi Helsingin kaupunginkirjasto netissä näin (itse asiassa paljon laajemminkin, ks. netti):
Skandinavian maissa oli tavallista, että papit nimesivät uudelleen muukalaisia, joiden nimet sopivat huonosti valtaväestön korvaan. Suomessakin papit olivat ruotsinkielisiä, joten jo Ruotsin puolelta tullut nimistö säilyi Suomessa muuttumattomana.
Nykyisin on nimenmuutosten kautta hyvin monella romanilla ruotsinkielinen sukunimi vaihtunut suomalaiseksi. Nimestä zig Korp on tullut zig Korppi, jne.
Tämä viesti venyy ihan liian pitkäksi, jos kerron kertyneet havaintoni Kuopion kihlakunnan kengitysseppä Ludvig zig Hagertista 1766-1830, joka osti tiluksia Leppävirran Keinälänmäen kylässä ja jonka jälkeläiset Ludvigin kuoltua muuttivat Kuolemanlahteen Kohmansalon kylään lähelle Lintulan luostaria. Niinpä siis jatkan aiheesta seuraavassa tämän viestiketjun viestissäni. Älköön jatkoajan ottamiseni olko esteenä tämän romaniaiheen ajatuksista kiinnostuneille muille kirjoittajille.
Tiedämmekös - Leppävirran romaneista puhuen - milloin ja miten Leppävirran Nikkilänmäen valkoisista Nikkisistä tulla pöllähti ehtoja kaaloja?
Jens
Hei
Kiitos todella mielenkiintoisesta luettavasta. Huomasin tuossa päivänä eräänä että DNA testejä on tasan 1 kpl romanisuvusta Suomen DNA projektissa. Ja se on meidän eräs Lesosen sukuhaara, jonka jälkeläiset käyttäneet äidinsä sukunimeä, ajan ja paikan tavan mukaan. Kyseinen romanimies on asunut Vienassa ja tullut sitten Suomeen. Ei harmainta aavistustakaan kuka tämä Ivan niminen romani on sukujaan.
Erkki A Tikkanen
19.02.12, 15:46
TV 1 esittää mielenkiintoista sarjaa Kuka oikein olet, ja nyt viikonloppunahan oli Veijo Baltzar ja hänen romaniesivanhempiaan esillä. Vielä huomenna maanantaina esitetään yksi esitys, jonka jälkeen ne, jotka eivät kyseistä ohjelmaa ehtineet nähdä, voivat Ylen Areenelta katsoa sen viikon ajan.
http://yle.fi/ohjelmat/1368497
Tapani Kovalaine
19.02.12, 16:06
Tiedämmekös - Leppävirran romaneista puhuen - milloin ja miten Leppävirran Nikkilänmäen valkoisista Nikkisistä tulla pöllähti ehtoja kaaloja?
Jens
Kyllä me pian saamme tietää, että se päivämäärä oli 24.8.1824. Vaan eipä tullut kaaloja - hai kun ei oo näyttöö.
Juho Ludvig zig Nikkisen s. 24.8.1824 äiti Anna Stina Ludvigintytär zig Hagert s. Rautalammilla 1798 oli Leppävirran rippikirjan mukaan svag läsare huono lukemaan, mutta lastenkirjan mukaan hyvä puhumaan! Juho Ludvigin äiti kertoi papille, että hän oli ollut avioliitonomaisissa suhteissa Otto Nikkisen kanssa, mutta kun tämä Otto oli kuollut, niin hän oli sen jälkeen Kalle Nikkisen kanssa siihen asti kunnes veivät Kallen Siperiaan. Sille reissulle Kalle kuoli. Kaksi au-lasta hänelle syntyi Kalle Nikkisen kanssa.
Mistään ei ole vielä Ottoa eikä Kallea löytynyt. Olisi kyllä yksi v. 1800 syntynyt valkolais-Kalle, mutta hää avioitui 1827 Sohvi Markkasen kanssa. Kaikki merkit viittaavat vielä siihen, että Otto ja Kalle Nikkinen olivat kumpikin Vilhelm zig Nikkisen jälkeläisiä eivätkä Leppävirran omia alkuasukas-Nikkisiä. Hagertin Anna Stina on noudattanut romanien omia tapoja kun hän on seurustellut vahvasti vain sellaisten miesten kanssa, jotka ovat romaneja.
Zig Nikkisistä löytyy jo 1700-luvun puolelta Hiski-tietoja.
30.11.1778 1.12.1778 Zigenare Jägare af Savolax fotjäg Corps Cangasniems Comp: Matts Nickinen Sibilla Georgi dr Ludwig Börje
Sehän tässä on hauskaa, että Genos 48(1977) sivuilla 6-12 Anita Tuuralan artikkelissa kerrotaan pitkät pätkät 1700-luvun alussa eläneestä Jeremias zig Hommosesta ja hänen teinipojastaan. Kuinkas sattuikaan, leppävirtalaisen kengityssepän tyttären Anna Stina Hagertin äidin nimi oli Regina Florentina zig Hommonen, s. 1775. http://www.genealogia.fi/genos/48/48_6.htm (http://www.genealogia.fi/genos/48/48_6.htm)
Siperiaan vietyjen luettelossa ei muuten ole ketään leppävirtalaista eikä ketään Carl Nikkasta.
Tervehdys!
Tämä kommentti ei vastaa ketjun otsikkoa, on oikeastaan hieman asian vierestä, menköön se flunsssan piikkiin.
Hiskin kautta Kainuun rippikirjoista mm. Säräisniemeltä löytyy joitakin romaneja kastetuista. Erityinen huomioni kiinnittyi siihen, että romaniperheiden lasten kummit eivät ole romaneja, vaan paikallista valtaväestöä, talonpoikaa, piikaa, renkiä jne. Niminä joitakin mainitakseni: Haataja, Kemppainen, Kovalainen, Leinonen, Mikkonen, Mäkäräinen.
Oletan, että tälle kummivalinnalle on jokin selitys, mistähän tämä mahtoi johtua?
Terveisin Eila
Tervehdys!
Uusi yritys lähetää esim. (satunnainen otanta) Kainuusta Säräisniemen kastetuista:
23.12.1862 2.1.1863 W-heitto Hem. Inneh. Ziguenaren Karl Svarts föregifne h:u Greta Flink 24 Karl Gustaf
alkup - KASTAJA: G. Högman alkup - KUMMIT: Wilhelm Lindh och Karin Härmä. Karl Lindh, Mina Moilanen. Gustaf Lindh. Augusta Lindh alkup - KKSIVU: 80
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/3iikcq?fi+0529+kastetut+911)26.12.1867 2.1.1868 Mustalainen Karl Svarts w:mo Greta Flink 30 Hedvig
alkup - KUMMIT: Z. Anstén ja Frouva A. Salmenius. Pehr Manginen. Lisa Kauppinen. alkup - KKSIVU: 80
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/3iikcq?fi+0529+kastetut+1406)17.1.1873 1.2.1873 Venetheitto Ziguen: Karl Svarts frilla Gretha Flink Otto
alkup - KASTAJA: A. Andelin alkup - KUMMIT: Ananias Kovalainen, Gretha Kaisa Haataja. alkup - KKSIVU: 377
Terveisin Eila
Tapani Kovalaine
19.02.12, 21:19
Leppävirran pitäjän henkikirja vuodelta 1820 kertoo, että Kihlakunnan kengitysseppä Ludvig Hagert on asettunut perheineen asumaan Leppävirran pitäjän Keinälänmäen kylään Ukonmaanahon taloon. Myöhemmissä henkikirjoissa näkyy, että tämä zigenar-seppä Ludvig Hagert on hankkinut pari kiinteistöä eli kait murto-osia Ukonahon tilasta. Ammattinimike on muuttunut ja hän on pitäjän kengitysseppä.
Ludvigin puoliso oli Regina Florentina Hommonen, joka syntyi 1775 ja kuoli 29.10.1850 Leppävirralla. Regina käväisi 11 vuoden ajan Oulaisissa 1838-1849 ja palasi.
Ludvig Hagert syntyi rippikirjan mukaan 1766 ja kuoli 1.11.1830 Leppävirralla Keinälänmäessä.
Perheessä näyttäisi olleen kuusi lasta ja kolmelle löytyy Hiskistä tietoa. Lapset olivat Anna Stina Hagert s.4.10.1798 tai rk-tiedon mukaan 20.9.1800. Esikoinen Anna Stina pääsi 34-vuotiaana ripille ja hänelle oli 24.8.1820 syntynyt jossakin au-poika Juho Ludvig Nikkinen, jonka isäksi äiti mainitsi Siperiaan viedyn Kalle Nikkisen. http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/leppavirta/rippikirja_1847-1856_mko1-45/148.htm
Muut Ludvigin perheen lapset olivat Kalle Hagert 1802, Anna Lovisa Hagert, joka syntyi Laihialla 1804, Catharina Hagert, joka syntyi Joutsenossa 5.7.1808, Hedvig Fredrika Hagert, s. 20.9.1810 lastenkirjan tiedon mukaan. Nuorimmainen lapsista oli Sofia Albertina Hagert, s. 20.10.1813 jossakin.
Kun hyvin menestyneen sepän leski Regina kuoli 1850, niin koko suku siirtyi muualle, enin osa Kuolemanlahteen Leppävirran Kolmansaloon.
Tuollaisten epämääräisten lähtötietojen mukaan pitäisi pystyä löytämään esipolvia, mutta vaikeaa näyttää onnistuminen olevan. Hommosen sukua on Pyhäjoella ja Oulaisissa. Kokemäeltäkin voisi juuria löytyä. Voi vain haaveilla, että Myrskylässä syntyi Axel Kustaanpoika Hagertille ja Anna Beata Schwartzille poika Ludvig ja tälle Maria Juhontyttären kanssa Heinolan Paasossa 26.11.1779 (Iitti, Hiski) Matti Ludviginpoika Hagert ja kenties tähän kuvioon jotenkin leppävirtalaisten Hagertin perheen jäsenten esipolvet sitten osuvat.
Kalle Nikkisestä voi mainita, ettei Siperiaan olisi viety ilman tuomiota valkolaista, joten Kallen luulisi olevan romani, joille tuollainen matkakohde oli vakio 1800-luvulla. Sinne pääsi pelkän syntyperän perusteella vartijoiden seurassa.
Tämä kaikki edellä oleva tieto liittyy itse asiassa vuoden 2011 viestiketjuun, jonka nimi on Isoisän isoisä. http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=15896&highlight=isois%E4n+isois%E4
jukkaukkola
19.02.12, 23:02
Muhokselta tämän verran Rautio 45:SSHY - Kuvatietokanta (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=4251&pnum=56)
Olen monta kertaa ihmetellyt nimen muutos tietokannassa sellaista Hagert Hulda Orvokki on vaihtanut nimensä Hirvoseksi Kuusjärvellä 1962, minä olen omaa sukua Hirvonen ja syntynyt 1959 kuusjärvellä. Siellä asui vielä silloinkin paljon romaaneja, niin Hagertteja ,Blomerukseja ja monia muitakin.
Tapani Kovalaine
20.02.12, 14:00
Olen monta kertaa ihmetellyt nimen muutos tietokannassa sellaista Hagert Hulda Orvokki on vaihtanut nimensä Hirvoseksi Kuusjärvellä 1962, minä olen omaa sukua Hirvonen ja syntynyt 1959 kuusjärvellä. Siellä asui vielä silloinkin paljon romaaneja, niin Hagertteja ,Blomerukseja ja monia muitakin.
Minäkin asuin Kuusjärvellä vuonna 1962. Suku Forumissa ei voi käsitellä alle 100 vuotta nuorempia nimenmuutoksia kuin yleiseltä kannalta. Hirvosia asui Kuusjärvellä 250 ja Hagertteja alle 20. Perusteet nimenmuutoksille ovat olleet hyvin moninaiset ja yleisin syy on perhesuhteisiin liittyvät seikat. Kasvattina on voitu olla pitkäänkin ja muuta vastaavaa. Romaninimiä ja merkityssisällöltään kiusalliseksi koettuja nimiä vaihdetaan runsaammin kuin Tavanomaisia Sukunimiä.
Väestörekisterikeskuksen Nimipalvelusta huomaa, että esimerkki nimet Törttö, Kakkinen ja Hirttiö ovat joidenkin henkilöiden mielestä sopineet vaihdettaviksi ja prosenteissa laskettuna entisten sarakkeessa mainittu lukumäärä kohoaa korkealle verrattuna Haloseen, Koivistoon tai Niinistöön. Sama ilmiö on takavuosina liittynyt suomalaistamiseen, kun on ruotsinkielisiä tai venäläisperäisiä menty joukolla muuttamaan.
Tapani Kovalaine
21.02.12, 10:31
Tiedämmekös - Leppävirran romaneista puhuen - milloin ja miten Leppävirran Nikkilänmäen valkoisista Nikkisistä tulla pöllähti ehtoja kaaloja?
Jens
Tuo Jensin kysymys on niin onnistunut, että siihen kannattaa palata vielä uudemmankin kerran.Vuoden 1954 kyselyssä löytyi Suomesta 20 Nikkistä, jotka ilmoittivat olevansa romaneja. Nimitilaston mukaan Suomessa on noin 1300 Nikkistä. Kovinkaan paljon ei mennä harhaan, jos arvioidaan romanien osuus sukunimen Nikkinen kantajista olevan enintään 10 prosenttia.
Sellaisilla paikkakunnilla, joissa on pitkät ajat asunut tietyn sukunimen omaavia romaneja ja samalla sukunimellä olevia valkolaisia, on hyvinkin helposti arveltu olevan kytkentöjä saman sukunimen perusteella. Kun sitten Hiskin kautta etsii Hagertteja, Nymaneja, Nikkisiä ja vastaavia, niin voi vakuuttua, että sukunimen perusteella ei pitkiä päätelmiä voida tehdä.
Kerran partiolainen - aina partiolainen on sanonta, joka ei toimi romanien kohdalla. Suku Forumissa on aina kyse 100 vuotta vanhemmista asioista, kun henkilötiedoista puhutaan. Romanien kohdalla jää ainoaksi merkiksi tuo zig kirkonkirjoissa ja henkikirjoissa. Niin kauan kun tuollainen tunnus on annettu jollekin henkilölle menneinä vuosisatoina, niin vain silloin voi suhteellisen varmasti tietää, että aikalaisten mukaan kyseessä on ollut romani.
Jos siis vaikkapa joku etnisesti suuntautunut Nikkinen haluaa sukututkimuksen keinoin selvittää, ovatko hänen esipolvensa olleet romaneja, niin kyllä pitää tunnus zig tulla vastaan. Muussa tapauksessa asia jää veikkauksen varaan ja vedonlyöntisuhde on 9 vastaan 1 valkolaisten hyväksi.
Kun nyt nuo Leppävirran Nikkiset ovat niin kovin minua kiehtoneet muutaman päivän ajan, niin Hiskistä kuuluu tähän kertoa, että Joroisissa kuoli 15-vuotias zigenar dotter Brita Nikkinen vuonna 1774. Hänelle sukunimen siirtänyt äiti tai isä on elänyt jo 1700-luvun alkupuoliskolla.
3.2.1774 13.2.1774 Zig.d:r Brita Nickinen hetsig.feb. 15
Hannu Seppinen
22.02.12, 00:54
hei
Nikkisten osalta voisin yhtyä edelliseen mielipiteeseen, ettei sukunimestä voi paljon päätellä. Äitini Suku on Muolaan/Valkjärven Nikkisiä, enoni olivat pitkiä ja vaaleita, eikä taaksepäin 1700-luvun alkuun saakka Z-merkintää ole havaittavissa rippikirjoissa, isoisäni tosin oli " laukkuryssä " eli kiertelevä kauppias, mutta se ei vielä muuta DNA:ta. Onko tutkitti mihin DNA-pääryhmiin romanit kuuluivat, vai ovatko hekin eri DNA-ryhmien kantajia, vaikka myytit kertovatkin, että romanien ja juutalaisten ja muiden ryhmien kesken ei sekoittumista muihin kansanryhmiin tapahtunut, se pääsääntöiseti pitää paikkansa, mutta sekoittumistakin on tapahtunut aina silloin tällöin.
Marcus Laihelius
22.02.12, 11:13
Hei
Olen jo yrittänyt pitkään selvittää, olivatko Åkerlund-esivanhempani kenties romanitaustaisia. En ole kuitenkaan pystynyt selvittämään, missä Matti Pekanpoika Åkerlund (s. 1793) oli syntynyt ja mistä hän tuli Rautalammille. Tiedossa on vain nimi ja syntymäaika, vaimo sekä jälkikasvu (löytyy Hiskistä). Matin puoliso 25.12.1817 Eeva Samulintytär Pakarinen, synt. v.1787 Rautalampi.
Matin yksi lapsista oli Erik Matinpoika Åkerlund, synt. 6.1.1829 Rautalampi, Horontaipale , kuollut 16.12.1899 Viitasaari, Suovanlahti. Pitäjänsuutari. -Pso 1858 Anna-Leena Henrikintytär Tarvainen. Syntynyt 24.4.1830 Viitasaari, Suovanlahti. Kuollut 5.3.1899 Suovanlahti.
Perhe muutti Viitasaarelle 22.4.1875 Rautalammen Vesannolta. Erkki Asui Suovanlahden Sorvalan talon Hetteenharjun torppaa 1880-luvulla vaimonsa ja tyttärensä Fredrikan kanssa.
Mahtaisiko löytyä asiantuntijaa, joka osaisi antaa osviittaa asiassa ?
Terv. ML
hilmaemilia
22.02.12, 11:58
Hei ,
Toisinaan kirkonkirjoissa lukee nimen yhteydessä, että "romani " , siis Zigenare. Tosin kaksiosainen ruotsalaisperäinen nimi viittaa myös käsityöläiseen... pitäjänsuutarihan tuossa ainakin yksi poika näyttää olevan.
Voin katsoa sinulle Viitasaaren osalta, jos jotakin vaölaisevaa löytyy.
hilamemilia
Hei
Olen jo yrittänyt pitkään selvittää, olivatko Åkerlund-esivanhempani kenties romanitaustaisia. En ole kuitenkaan pystynyt selvittämään, missä Matti Pekanpoika Åkerlund (s. 1793) oli syntynyt ja mistä hän tuli Rautalammille. Tiedossa on vain nimi ja syntymäaika, vaimo sekä jälkikasvu (löytyy Hiskistä). Matin puoliso 25.12.1817 Eeva Samulintytär Pakarinen, synt. v.1787 Rautalampi.
Matin yksi lapsista oli Erik Matinpoika Åkerlund, synt. 6.1.1829 Rautalampi, Horontaipale , kuollut 16.12.1899 Viitasaari, Suovanlahti. Pitäjänsuutari. -Pso 1858 Anna-Leena Henrikintytär Tarvainen. Syntynyt 24.4.1830 Viitasaari, Suovanlahti. Kuollut 5.3.1899 Suovanlahti.
Perhe muutti Viitasaarelle 22.4.1875 Rautalammen Vesannolta. Erkki Asui Suovanlahden Sorvalan talon Hetteenharjun torppaa 1880-luvulla vaimonsa ja tyttärensä Fredrikan kanssa.
Mahtaisiko löytyä asiantuntijaa, joka osaisi antaa osviittaa asiassa ?
Terv. ML
Tapani Kovalaine
22.02.12, 12:31
Välillä taas Leppävirran Nikkisistä sen verran, Savon jääkärijoukon pääkatselmusluettelosta vuodelta 1775 löytyy jääkäri nro 23:
MATTS NICK, ikä 24 vuotta, syntynyt Leppävirralla, on naimisissa, 8 vuoden sotilaspalvelus, pituus 12 kvart 1 tuuma.
http://www.digiarkisto.org/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7360&pnum=6
Vuoden 1779 katselmuksessa on syntymäpaikaksi tälle samalle Matts Nickille ilmoitettu Nyland. On ollut yhä avioliitossa olevaksi merkittynä. Oleskelupaikka on Mikkeli v. 1779.
Hiskin tietojen mukaan Savon jääkärijoukon jääkäri MATTS NICKINEN ja vaimonsa (?) Sibilla Georgentytär ovat 30.11.1778 Iitin seurakuntaan ilmoittaneet syntyneen pojan nimeltään Ludvig Börje (Nikkinen).
30.11.1778 1.12.1778 Zigenare Jägare af Savolax fotjäg Corps Cangasniems Comp: Matts Nickinen Sibilla Georgi dr Ludwig Börje
Voisi siis olla vaikkapa niinkin, että Joroisissa 1771 kuolleen Brita Nikkisen ja vuonna 1751 syntyneen Matti Nikkisen jäljet johtavat Leppävirran Nikkisiin. No tietenkään ei Leppävirran kastekirjasta löydy vuosien 1750 - 1751 kohdalta muuta kuin korkeintaan Kartasalossa 9.4.1750 aviottomana syntynyt Matti, jonka isä on ollut Matts Palmi. Vaan kun ei äiti ollut mikään Nikkinen vaan jollain oudolla sukunimellä kulkeva.
Tapani Kovalaine
22.02.12, 20:59
Hei
Olen jo yrittänyt pitkään selvittää, olivatko Åkerlund-esivanhempani kenties romanitaustaisia. En ole kuitenkaan pystynyt selvittämään, missä Matti Pekanpoika Åkerlund (s. 1793) oli syntynyt ja mistä hän tuli Rautalammille. Tiedossa on vain nimi ja syntymäaika, vaimo sekä jälkikasvu (löytyy Hiskistä). Matin puoliso 25.12.1817 Eeva Samulintytär Pakarinen, synt. v.1787 Rautalampi.
Matin yksi lapsista oli Erik Matinpoika Åkerlund, synt. 6.1.1829 Rautalampi, Horontaipale , kuollut 16.12.1899 Viitasaari, Suovanlahti. Pitäjänsuutari. -Pso 1858 Anna-Leena Henrikintytär Tarvainen. Syntynyt 24.4.1830 Viitasaari, Suovanlahti. Kuollut 5.3.1899 Suovanlahti.
Perhe muutti Viitasaarelle 22.4.1875 Rautalammen Vesannolta. Erkki Asui Suovanlahden Sorvalan talon Hetteenharjun torppaa 1880-luvulla vaimonsa ja tyttärensä Fredrikan kanssa.
Mahtaisiko löytyä asiantuntijaa, joka osaisi antaa osviittaa asiassa ?
Terv. ML
Voi kunpa olisit osunut vaikka sattumalta digikuvaan 340! Se on näet Saarijärven papin kirjoittama 5.6.1813. Pappi kertoo, että edesmenneen loisen Pekka Tuomaanpoika Åkerlundin ripillä vielä käymätön poika Matti Åkerlund s. 1794 muuttaa Rautalammelle. Tuli siis lastenkirjaan, ks. Kärkäs 4, lastenkirja 1814- digi 144: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rautalampi/lastenkirja_1814-1823_tk1098/144.htm
Toinen osuma olisi ollut silloin helppo löytää - siis digi 63. Siellä kerrotaan Saarijärven lastenkirjan 1798-1815 sivulla 61, että Viitasaarelle menivät isä Pekka Ukerlund (!) ja poika Matti, mutta Matti tuli 5.6.1813 hakemaan muuttokirjan Raudalammin pitäjään. Matin isä kuoli Viitasaarella.
Näillä tiedoilla löytyy jo Matille äiti Liisa Lemetintytär 1766-1803 ja anoppi Susanna Matintytär 1728, joka kuoli Niemelässä Saarijärvellä 16.4.1790.
Digi 340: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rautalampi/muuttokirjoja_1808-1820_tk1104-1105/340.htm
Digi 63: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/saarijarvi/lastenkirja_1798-1815_uk626/63.htm (http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/saarijarvi/lastenkirja_1798-1815_uk626/63.htm)
Digi 16: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/saarijarvi/rippikirja_1783-1791_uk623/16.htm
Marjatta Tuomisto
22.02.12, 21:36
TV 1 esittää mielenkiintoista sarjaa Kuka oikein olet, ja nyt viikonloppunahan oli Veijo Baltzar ja hänen romaniesivanhempiaan esillä. Vielä huomenna maanantaina esitetään yksi esitys, jonka jälkeen ne, jotka eivät kyseistä ohjelmaa ehtineet nähdä, voivat Ylen Areenelta katsoa sen viikon ajan.
http://yle.fi/ohjelmat/1368497
Ohjelmassa kerrottiin että "mustalaisten" alueet oli lääneittäin jaettu, joten uskaltauduin tekemään tämän kysymyksen.
Teen "harrastus mielessä" vaikka en ole mikään ammattitutkija kylätutkimusta Hauhon Hyömäestä ja Alvettulasta.
Kylissä kulki silloin "mustalaisia" niin kuin silloin asia ilmaistiin.
Meillä Kuuselassa Hauhon Hyömäessä vaarini vaarin Oskarin aikaan 1900-luvulla poikkesi ja yöpyivät samat "mustalaiset" aina hänen kuolemaansa asti. Oskarin kuoleman jälkeen vierailut loppuivat, koska kiertolaiset eivät enää voineet poiketa taloon missä kuolema oli vieraillut.
Nyt olisin kiinnostunut, jos joku tietäisi tai olisi tutkinut mitkä suvut ovat kiertäneet Hauholla ja varsinkin Hyömäen ja Alvettulan alueella 1900-luvulla
Lapissa ei tainnut romaneja juuri olla ennenkuin junan tuomina 1900-luvulla. Vai oliko? Ehkä Kemi-Tornion seudulla ja Rovaniemellä saattoi olla, mutta ei esim. Kemijärvellä.
Mika J
Erkki A Tikkanen
23.02.12, 09:43
Lapissa ei tainnut romaneja juuri olla ennenkuin junan tuomina 1900-luvulla. Vai oliko? Ehkä Kemi-Tornion seudulla ja Rovaniemellä saattoi olla, mutta ei esim. Kemijärvellä.
Mika J
Vilkaisin Hiskistä ja Rovaniemellä ja Kemijärvellä oli 1850-luvun lopulla Flink-sukuisia romaneja. Mistä he olivat tulleet, esim. Oulun läänissä ei Flinkejä löydy, Kuusamossa pari tyttöä syntyi eräälle Flinkille muuan vuosikymmen aikaisemmin.
Tervehdys!
Kainuussa Säräisniemellä on asunut Ziguenaren Karl Karl Svarts s. 1823 Greta Flinkin s. 1837 kanssa. Perheessä näyttää olleen ainakin kahdeksan lasta.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=6796&pnum=351
Hiskihaullakin perhe löytyy. Nimien kirjoitusmuoto näyttää vaihtelevan, joten kertapläjäyksellä ei koko porukaa saa esille.
Hiskin mukaan Paltamossa perheeseen näyttää syntyneen kaksoset 9.7.1870.
Terveisin Eila
Tapani Kovalaine
23.02.12, 10:42
SOTILAAKSI PÄÄTYI MONI ROMANI 1700-LUVULLA
Tänään 23.2.2012 syntyi tuleva kuningatar Ruotsissa. Vuonna 1632 Suonen kuningattareksi tuli isänsä tapaturmaisen kuoleman vuoksi kuuden vuoden ikäinen Kristiina, joka hallitsi samalla myös Ruotsin valtakuntaa. Sukunimeä ei uudella kuningattarella ollut. Patronyymi oli Kustaantytär.
Kuningatar Kristiina Kustaantyttären (1626-1689) ollessa 11-vuotias hänen holhoojahallituksensa väestöpolitiikan kauheimpana kukkasena antoi 24.11.1637 Suomi-Ruotsissa noudatettavaksi hirttolain. Tuon lain mukaan kaikki romanit määrättiin poistumaan maasta vuoden ja yhden päivän kuluessa. Määräajan umpeutumisen jälkeen maassa tavatut romanimiehet sai hirttää ilman oikeudenkäyntiä ja naiset sekä lapset sai ajaa valtakunnan rajan yli. Laki oli voimassa vuoteen 1748 saakka.
Hirttolain nojalla ei tiettävästi yhtään romania hirtetty, mutta tuollaisen lain hengessä ja tuollaisen kotouttamisasenteen vallitessa oli helppo värvätä armeijaan romaneja rakuunoiksi, asesepiksi, kuormastokuskeiksi, jääkäreiksi ja sotilaiksi.
Värvätyille romaneille annettiin lyhyitä ja sen kautta käytännöllisiä sotilasnimiä ja nehän olivat ajan tavan mukaan ruotsinkielisiä. Hagert, Zitron, Nyman, Valentin, Palm, Svart ja Berg tulivat katselmusluetteloihin. Sattui joukkoon (vuonna 1774) myös romani Sibilla Georgentyttären puoliso Matti Nikkinen ja hänestä tuli Kangasniemen komppaniaan jääkäri MATTS NICK.
Vuonna 1954 sosiaaliministeriö tehosti romanien asumisolojen parantamiseen tähtääviä toimiaan ja järjesti kartoittavan kyselyn. Vastauksia saatiin 4100 romanin joukolta. Pääsääntöisesti kaikilla oli ruotsinkielinen sukunimi. Löytyi 50 supisuomalaista sukunimeä (Aaltonen ym), joiden kantajilla oli aikaisemmin ollut romaninimi Hagert, Palmroth, Berg, tms. Oli yksi poikkeus ja se oli NIKKINEN. Sen takaa ei tullut esille muuta kuin edellisten sukupolvien Nikkinen.
Muutaman päivän kestäneen puolivillaisen tutkimukseni mukaan Leppävirralla tai Uudellamaalla vuonna 1750 syntynyt Matti Nikkinen-Nick on saanut 1759 Brita Nikkinen -nimisen sisaren, joka 15 vuoden ikäisenä Joroisissa kuoli 1774. Johtopäätökseni on se, että Matti Nikkisen etunimeltään tuntematon isä-Nikkinen on liittynyt kiertelevien romanien kiehtovaan joukkoon ja on sittemmin saanut jääkäripoikansa ansiosta Iitistä miniäksi Sibilla Georgentyttären ja pojanpojan Ludvig Nikkisen. Tuosta Ludvigista on saattanut sittemmin tulla Kuopion kihlakunnan kengitysseppä.
Mahdollisuuksien rajoissa on löytää Leppävirran Nikkilänmäen Nikkisten joukosta Brita ja Matti Nikkiselle isä, joka on syntynyt 1720-luvulla. Hänestä tulisi löydyttyään KANTAISÄ Nikkisten romanisukuhaaralle, joka edustaa alle kymmentä prosenttia laajasta Nikkisten sukunimen käyttäjäkunnasta.
Tervehdys!
Erkille en malta olla mainitsematta, että ainakin tällä hetkellä Kainuukin kuuluu Oulun lääniin;).
Kainuusta olen tavannut aikaisemmin mainitsemieni Flinkkien lisäksi seuraavia:
Hyrynsalmi - kastetut
20.3.1797 16.4.1797 Rist. Slut Trumslag. Jacob Sira Chirst. Flink 36 Samuel
28.5.1799 1799 Rist. Slut Sold. Jacob Sira Chirst. Flink 38 flickeb.df.
15.5.1800 31.5.1800 Rist. Slut Trumsl. Jac. Sira Chirst. Flink 39 Susanna
Ristijärvi - kastetut
26.11.1889 9.12.1889 Puolanka Aittokylä mustilainen Aleksander Lindström Maria Flink Fredrik Herman
alkup - KASTAJA: Fr. Fr. Lönnrot alkup - KUMMIT: renkimies Aatami Juntunen, piika Anna Heikkinen 2.5.1892 2.5.1892 Puolanka mustilainen Aleksander Lindström morsian Maria Flink Aleksandra
alkup - KASTAJA: Fr. Fr. Lönnrot alkup - KUMMIT: talem. Henrika Kemppainen, piika Anni Mäkäräinen 11.1.1894 26.1.1894 Puolanka mustilainen Aleksanteri Lindström morsian Maria Flink Hilma
alkup - KASTAJA: Fr. Fr. Lönnrot alkup - KUMMIT: piika Kaisa Leinonen, piika Kustaava Mikkonen
Olen saanut vaikutelman, että lähes jokaisessa Kainuun kunnassa on asunut jossain vaiheessa romaniperheitä.
Minulle romaniperheet ovat lähipiirini tutkimuksissa vastaan tulleita ns. "sattumalöytöjä".
Tapanin mukaan romaneja on määräilty ja uhkailtu. Meidän kylän peskoja uhkailtiin sillä, että jos ei totella laitetaan tummien matkaan kunhan tulevat seuraavan kerran kahvinkeittoreissulle, aikomukseksi tosin jäi:).
Terveisin Eila
Ohjelmassa kerrottiin että "mustalaisten" alueet oli lääneittäin jaettu, joten uskaltauduin tekemään tämän kysymyksen.
Teen "harrastus mielessä" vaikka en ole mikään ammattitutkija kylätutkimusta Hauhon Hyömäestä ja Alvettulasta.
Kylissä kulki silloin "mustalaisia" niin kuin silloin asia ilmaistiin.
Meillä Kuuselassa Hauhon Hyömäessä vaarini vaarin Oskarin aikaan 1900-luvulla poikkesi ja yöpyivät samat "mustalaiset" aina hänen kuolemaansa asti. Oskarin kuoleman jälkeen vierailut loppuivat, koska kiertolaiset eivät enää voineet poiketa taloon missä kuolema oli vieraillut.
Nyt olisin kiinnostunut, jos joku tietäisi tai olisi tutkinut mitkä suvut ovat kiertäneet Hauholla ja varsinkin Hyömäen ja Alvettulan alueella 1900-luvulla
Kappas kappas, sattumalta vilkaisin hiskiä, kun mainitsit omaa sukuani sivuavia hauholaistaloja. Haulla zig löysin esiäitini (Hedvig Hangelin) syntymätalosta Hauhon Tulittulan Heikkilästä tämän kanssa miltei samaan aikaan syntyneen romanin; jouluaattona 1748 syntyneen Adrianin, jonka vanhemmiksi on merkitty zigen. och hadll. Jacob Wernström ja Maria Jeremiàdr.
Rippikirja ei heitä mainitse Tulittulan Heikkilässä, mutta olivat ehkä kauppamatkalla ja kokivat Joulun ihmeen yhdessä parikuukautisen esiäitini kanssa (?).
Kiinnostava juttu, tietääköhän kukaan tuosta kaupustelevasta romanista Jacob Wernströmistä, että mistä tuli ja mihin meni?
Marcus Laihelius
23.02.12, 20:31
Keski-Suomen Åkerlundeista vielä
Kiitos lisätiedosta, Tapani. Hieman pääsin taaksepäin, ja näyttää siltä, että romanitaustasta ei Åkerlundien osalta merkkejä löytynyt. Matin isän Pekka Tuomaanpojan syntymävuoden löysin rippikirjoista (1762), toistaiseksi en muuta lisätietoa. Hän ei vielä Saarijärvellä käyttänyt sukunimeä Åkerlund. Vaimon Liisa Klemetintyttären (s. 1766) isä oli sotilas Klemetti Erikinpoika, s. 1728, kuollut 1773 Helsingissä. Todennäköisesti lisätietoa ei kovin helposti enää ole löydettävissä (?).
Tapani Kovalaine
23.02.12, 22:31
Keski-Suomen Åkerlundeista vielä
Kiitos lisätiedosta, Tapani. Hieman pääsin taaksepäin, ja näyttää siltä, että romanitaustasta ei Åkerlundien osalta merkkejä löytynyt. Matin isän Pekka Tuomaanpojan syntymävuoden löysin rippikirjoista (1762), toistaiseksi en muuta lisätietoa. Hän ei vielä Saarijärvellä käyttänyt sukunimeä Åkerlund. Vaimon Liisa Klemetintyttären (s. 1766) isä oli sotilas Klemetti Erikinpoika, s. 1728, kuollut 1773 Helsingissä. Todennäköisesti lisätietoa ei kovin helposti enää ole löydettävissä (?).
Todennäköisesti lisätietoa on helposti löydettävissä.
Pitää koluta Viitasaarta ja Laukaata. Viitasaarella on seppä Gustaf Tuomaanpoika Äkerlund s. 28.11.1794 avioitunut Anna Maria Pekantr Kinnusen 1794 kanssa ja heille syntyi viisi lasta. Gustafin isä oli Tuomas Tuomaanpoika Åkerlund.
Laukaalla avioitui 1805 Filip Tuomaanpoika Åkerlund s. 1771 ja puoliso oli Maria Matintytär 1771. Filip, jonka sotilasnimi on saattanut olla aikaisemmin vaikkapa Blom (rippikirjan yliviivaus sotkee lukemista), oli rakuuna nro 50.http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/laukaa/rippikirja_1794-1811_uk401/276.htm
Saarijärvellä Pekka Åkerlund s. 1762 oli myös Tuomaanpoika, joten onpas nyt syytä etsiä jostakin itse Tuomas Åkerlund. Jyväskylän msrk:n Thomas Åkerblom on eräs tutkittava, sillä hänellä oli pojat Pekka ja Filip.
Marcus Laihelius
25.02.12, 17:08
Todennäköisesti lisätietoa on helposti löydettävissä.
Pitää koluta Viitasaarta ja Laukaata. Viitasaarella on seppä Gustaf Tuomaanpoika Äkerlund s. 28.11.1794 avioitunut Anna Maria Pekantr Kinnusen 1794 kanssa ja heille syntyi viisi lasta. Gustafin isä oli Tuomas Tuomaanpoika Åkerlund.
Laukaalla avioitui 1805 Filip Tuomaanpoika Åkerlund s. 1771 ja puoliso oli Maria Matintytär 1771. Filip, jonka sotilasnimi on saattanut olla aikaisemmin vaikkapa Blom (rippikirjan yliviivaus sotkee lukemista), oli rakuuna nro 50.http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/laukaa/rippikirja_1794-1811_uk401/276.htm
Saarijärvellä Pekka Åkerlund s. 1762 oli myös Tuomaanpoika, joten onpas nyt syytä etsiä jostakin itse Tuomas Åkerlund. Jyväskylän msrk:n Thomas Åkerblom on eräs tutkittava, sillä hänellä oli pojat Pekka ja Filip.
Tervehdys,
Pekka Tuomaanpoika Åkerblomin syntymäaika ja vanhemmat löytyivät Jyväskylän msrk:n kirkonkirjoista. Pekan syntymäaika oli ainakin yhdellä rippikirjasivulla 1762, eikä 1768, kuten täällä:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jyvaskyla/syntyneet_1766-1795_msrk_uk415/20.htm
Hiskistäkin tämä tieto näyttää löytyvän, samoin kuin isä-Tuomaksen kuolinaika 5.2.1800 Laukaa (75 v,). Åkerblomin perheestä on tietoa myös Jyväskylän msrk:n lastenkirjassa 1752-1787 :
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/jyvaskyla/lastenkirja_1752-1787_msrk_uk414/7.htm
Löysin myös aiemmin sukuforumilla olleen selvityksen, jonka mukaan Pekan isä Tuomas Mikonpoika Åkerblom oli korpraali ja veli Matti Tuomaanpoika ruotusotamies. Tieto lienee luotettava (?).
http://suku.genealogia.fi/showthread.php?t=14765
Maria Mikontytär Siekkinen (isä Mikko Nuutinpoika Siekkinen, Syntynyt 1757. Kuollut 25.10.1808 Laukaa, Seppälä. Puoliso 5.4.1779 Jyväskylä, Matti Tuomaanpoika Åkerblom. Syntynyt RK 1758 Jyväskylä. Kuollut Kaatui Suomen sodassa Kauhajoen taistelussa 10.8.1808 Kauhajoki. Ruotusotamies.
i Tuomas Mikonpoika Åkerblom. *RK/arvio 1722 Jyväskylä - † 5.2.1800 Laukaa, Leppävesi, Harhala. Korpraali
ii Mikko Samuelinpoika Rutanen (Mikkola). * noin 1690 Palokka, Mikkola
iä Maria
ä Liisa Kustaantytär Bergman. *RK 1727 Jyväskylä - † 18.5.1792 Laukaa, Leppävesi, Harhala trp
äi Kustaa Bergman. * noin 1696 Pyhäjärvi, Viipurin lääni - †liikekannallepanovaiheessa 17.6.1741. Ruotusotamies
ää Maria Klemetintytär Loukiainen. *arvio 1706 - †pistos 25.11.1771 Jyväskylä, Mankola
Pekka Tuomaanpojan syntymävuosi on myös Saarijärven rippikirjassa vuosi 1768:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/saarijarvi/rippikirja_1799-1805_uk623/91.htm
VOIDAANKO NYT SIIS OLLA JOTAKUINKIN VARMOJA SIITÄ, ETTÄ PEKKA TUOMAANPOIKA ÅKERBLOM OLI SAMA HENKILÖ KUIN PEKKA ÅKERLUND – NIMEN KIRJOITUSASU VAIN VAIHTUI JOSSAIN VAIHEESSA PAPIN KÄSITTELYSSÄ?
Tapani Kovalaine
25.02.12, 17:50
Jotakin vielä puuttuu. Åkerblom ja Åkerlund ovat sen verran eri asioita, että välittävä tekijä muutoksessa olisi voinut olla vaikkapa sotilasnimen Blom käyttäminen nimenmuutoksen saumakohdassa. Tarvitaan vielä luultavasti 30-vuotinen rauha ja rauhassa tehtävät lisätutkimukset.
Jokseenkin varmana voi kytköstä toki pitää, mutta se on vielä ihan eri asia kuin täysin varma. Sotilasluetteloista saattaisi tulla esille oletukselle vahvistavaa aineistoa.
Helena Heikkinen
25.02.12, 23:46
Kokeilin Hiskistä - kaikki seurakunnat ja isän ammatiksi zig. Aika paljon sieltä löytyi. Tuntui että Karjalassa oli enemmän kuin muualla. Sortavalassa oli kastettu kokonainen mustalaiskolonia. Jos rajaisi haun vaikkapa vuoteen 1850, erot ehkä tasoittuisivat.
En ole ihan varma, ovatko kaikki zig-merkityt romaneja. Esimerkki: Kotipitäjästäni muuan tavallinen Pekka Heikkinen, sotilasnimeltä Stadig, komennettiin Viaporiin linnoitustöihin. Hän otti vaimonsa mukaan, ja lapsia syntyi Helsinginkin puolessa. Aikanaan hän palasi kotipitäjäänsä. Asuinpaikka vaihteli synnyinkunnassa, mikä ei ihan tavatonta talottomilla ollut. Hänen kuoltuaan pappi merkitsi haudattujen luetteloon:
(kuollut: 9.11.1837, hautaus 19.11.1837) Zig. Pehr Heikkin
Jospa zig-merkintä kuvaa joskus vain elämäntapaa?
Kokeilin Hiskistä - kaikki seurakunnat ja isän ammatiksi zig. Aika paljon sieltä löytyi. Jospa zig-merkintä kuvaa joskus vain elämäntapaa?
Hiski on todella korvaamaton juuri romanien kaltaisia liikkuvia ihmisiä haettaessa. Kunpa Hiski olisi kattavampi, niin moni asia ehkä selviäisi. Romaneja voi etsiä myös laittamalla ammatin kohdalle lyhenteen tat (=tattare). Romaneja löytyy myös lyhenteellä resa (=resande), joskin suurin osa löytyvistä näyttää olevan sellaisia sotilaita, joilla tuskin on romanitausta (sotilasarvon ja nimen perusteella arvioiden).
Kappas kappas, sattumalta vilkaisin hiskiä, kun mainitsit omaa sukuani sivuavia hauholaistaloja. Haulla zig löysin esiäitini (Hedvig Hangelin) syntymätalosta Hauhon Tulittulan Heikkilästä tämän kanssa miltei samaan aikaan syntyneen romanin; jouluaattona 1748 syntyneen Adrianin, jonka vanhemmiksi on merkitty zigen. och hadll. Jacob Wernström ja Maria Jeremiàdr.
Rippikirja ei heitä mainitse Tulittulan Heikkilässä, mutta olivat ehkä kauppamatkalla ja kokivat Joulun ihmeen yhdessä parikuukautisen esiäitini kanssa (?).
Kiinnostava juttu, tietääköhän kukaan tuosta kaupustelevasta romanista Jacob Wernströmistä, että mistä tuli ja mihin meni?
Hiskin haku löytää yhden Jacob Wernströmin sotilaana Tammelan Zvarnbystä, jossa hän saa vaimonsa kanssa 1857 Beata nimisen tyttären (valitettavasti ei vaimon nimeä mainita).
Romaneja tutkivilla ei ole helppoa, sillä romaneja löytyy isinä ja äiteinä syntyneiden luetteloista, mutta paljon vähemmän vihittyinä ja kuolleina. Luultavasti ei kuolleita kirjattu ja ehkei haudattukaan kirkkomaahan (?). Luultavaa myös on, ettei matkustavaista elämäntapaa viettäviä myöskään ollut vietyinä rippikirjaan. Niinpä hiskin syntyneiden luettelot ovat aivan korvaamaton apu juuri tällaisten henkilöiden jäljittämisessä.
Itselleni oli uusi asia, että romaneja oli niin paljon sotilaina.
t. Olavi A.
Hiski on todella korvaamaton juuri romanien kaltaisia liikkuvia ihmisiä haettaessa. Kunpa Hiski olisi kattavampi, niin moni asia ehkä selviäisi. Romaneja voi etsiä myös laittamalla ammatin kohdalle lyhenteen tat (=tattare). Romaneja löytyy myös lyhenteellä resa (=resande), joskin suurin osa löytyvistä näyttää olevan sellaisia sotilaita, joilla tuskin on romanitausta (sotilasarvon ja nimen perusteella arvioiden).
Hiskin haku löytää yhden Jacob Wernströmin sotilaana Tammelan Zvarnbystä, jossa hän saa vaimonsa kanssa 1857 Beata nimisen tyttären (valitettavasti ei vaimon nimeä mainita).
Romaneja tutkivilla ei ole helppoa, sillä romaneja löytyy isinä ja äiteinä syntyneiden luetteloista, mutta paljon vähemmän vihittyinä ja kuolleina. Luultavasti ei kuolleita kirjattu ja ehkei haudattukaan kirkkomaahan (?). Luultavaa myös on, ettei matkustavaista elämäntapaa viettäviä myöskään ollut vietyinä rippikirjaan. Niinpä hiskin syntyneiden luettelot ovat aivan korvaamaton apu juuri tällaisten henkilöiden jäljittämisessä.
Itselleni oli uusi asia, että romaneja oli niin paljon sotilaina.
t. Olavi A.
Ei ole yllättävää eikä uusi asia, että yhteiskunnan ns. roskaluokasta värvätään tykinruokaa.
Näin tehtiin mm. USA:ssa. Viimeisimpänä esimerkkinä Irakin sotaan värvätyt. USA:n ostoskeskuksista värvättiin maleksivia ja toimettomia nuoria, joilla muuten ei olisi ollut mitään sijaa yhteiskunnassa, niin kuolemaan/haavoittumaan/pelkäämään isänmaansa puolesta. Sodan jälkeen varsinkin Vietnamin sodan veteraanit joutuivat mopen asemaan palattuaan kotimaahansa.
Mika J
Oletko yrittänyt kokeilla KATIHA-hakua (http://www.karjalatk.fi/katiha/index.php)? (http://www.karjalatk.fi/katiha/index.php%29?) Pelkästään ammattihaulla zig, mus ja rom löytyy n. 3 500 merkintää (s., k., v., lapsen vanhemmat, kuolleen omaiset, rippikirjat, lastenkirjat ja muuttaneet). Sukunimet ovat pääosin samoja, mitä tämän viestiketjun alussa mainittiin, joten täältä voi löytyä jotain yhteyksiä tutkimiisi sukuihin.
Tapani Kovalaine
26.02.12, 10:45
Oletko yrittänyt kokeilla KATIHA-hakua (http://www.karjalatk.fi/katiha/index.php)? (http://www.karjalatk.fi/katiha/index.php%29?) Pelkästään ammattihaulla zig, mus ja rom löytyy n. 3 500 merkintää (s., k., v., lapsen vanhemmat, kuolleen omaiset, rippikirjat, lastenkirjat ja muuttaneet). Sukunimet ovat pääosin samoja, mitä tämän viestiketjun alussa mainittiin, joten täältä voi löytyä jotain yhteyksiä tutkimiisi sukuihin.
Onpas kertynyt paljon osumia! Puheet kirkon ja pappien haluttomuudesta suorittaa kirkollisia toimituksia romaneille ovat potaskaa Karjalan seurakuntien kohdalla.
Mutta paljon näyttää jäävän pimentoon muissa maakunnissa. Koko ajan tuntuu, että on pahoja katkoksia henkilöiden ja sukujen jäljittämisessä. Seurakuntien ja pitäjien jäsenyyttä ei saanut ihan niin vaan. Oleskelu kuormaston kanssa markkinapaikkojen läheisyydessä ei synnyttänyt pääsyä kirkon rippikirjoihin. Voitiin toki hiukan kastaa ja kevyesti haudata, mutta siihen se jäi. Esimerkiksi Iitin seurakunnan kohdalla on Hiskissä monien romanisukujen tapahtumia.
Syntyneen lapsen sukunimen määräytyminen näyttää olleen Nikkisillä, Hagerteilla ja kaikilla muillakin romanien suvuilla oma omituinen systeeminsä.
Nikkisistä olen edellä arvellut, että se oli ainoa supisuomenkielinen sukunimi romanien joukossa vuoteen 1900 asti, mutta Hommonen on tainnut tuon arvelun aikana unohtua. Hommonen- suvun romanit ovat 1600-luvun lopulta liikkuneet trossikuskeina ja hevoskauppiaina siellä missä on romaneja tarvittu, Turussa, Espoossa, Laihialla, Nilsiässä, Leppävirralla, Rautalammella, Oulaisissa, Pyhäjoella, jne.
Onpas kertynyt paljon osumia! Puheet kirkon ja pappien haluttomuudesta suorittaa kirkollisia toimituksia romaneille ovat potaskaa Karjalan seurakuntien kohdalla.
Juhani Ahon isä, rovasti Brofeldt oli kuulemma erityisen mieltynyt romaneihin, koska nämä toivat aina välittömästi lapsensa kasteelle. Tämän tiedon saattaa kuunnella YLEn arkistonauhoilta, joista Markus Kajo taannoin koosti mainioita ohjelmia - löytynevät Yle Areenasta edelleen?
Juha
Helena Heikkinen
26.02.12, 20:09
Juhani Ahon isä, rovasti Brofeldt oli kuulemma erityisen mieltynyt romaneihin, koska nämä toivat aina välittömästi lapsensa kasteelle. Tämän tiedon saattaa kuunnella YLEn arkistonauhoilta, joista Markus Kajo taannoin koosti mainioita ohjelmia - löytynevät Yle Areenasta edelleen?
Juha
Kastettujen kirjasta todellakin löytyy romaneja! Tämä on oikeastaan selviö, jos uskottiin kasteen suojaavan lasta "pahalta silmältä". Monen kastemerkinnän kohdalla on merkintä lapsen aviottomasta syntyperästä, ei kuitenkaan kaikkien. Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Olivatko vanhemmat yhteiskunnan silmissä avioliitossa vai eivät? http://suku.genealogia.fi/images/icons/icon4.gif
Niistä seurakunnista, joihin omat tutkimukseni eniten liittyvät, en löytänyt (Hiskin avulla) ensimmäistäkään avioliittoon vihittyä romaania. Eihän se ole ihme. Vihittävien piti olla rippikoulun käyneitä ja jonkinlainen lukutaitokin piti olla.
Mustalaiskulttuuriin liittyi omia tapoja naimaliiton solmimisen suhteen. 1800-luvun lopulla ja 1900-luvulla nuoret vain karkasivat vanhemmiltaan ja asuivat jonkin aikaa jossain vanhemmiltaan piilossa. Sukupuoliasiathan olivat tabu.
Kastetut romanit haudattiin tietenkin kirkkomaahan, siis jos eivät olleet rikollisia tai itsemurhaajia.
Olisi mielenkiintoista lukea asiaa koskevaa tutkimusta. Onko sellaista?
Tapani Kovalaine
26.02.12, 20:29
Pariskunnan muutto Tuusniemeltä Kuopion maaseurakuntaan oli lasten aseman kannalta kenties sama, mutta isä ja äiti katsottiin Tuusniemellä 1831 aviopariksi ja seitsemän vuotta myöhemmin Kuopiossa 1838 kihlapariksi (tai josko edes siksikään...), kun nyt sattuivat romaneja olemaan.
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/3j40eu?fi+0574+kastetut+4516)24.10.1831 27.10.1831 Jurickamäki Zig: Vilhelm Nickinen Anna Christina Berg Johan Henric
alkup - SP: mies alkup - ISSIV: naimisissa alkup - AISIV: naimisissa
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/3j40eu?fi+0248+kastetut+45388)26.4.1838 29.4.1838 Sawilax Föregifwen far Zig. Wilhelm Nickinen Zigen. qv. Christina Berg Maria Christ.
hilmaemilia
27.02.12, 15:53
:confused:
:) Ai Hirvoseksi?Mielenkiintoista.
hilmaemilia Olen monta kertaa ihmetellyt nimen muutos tietokannassa sellaista Hagert Hulda Orvokki on vaihtanut nimensä Hirvoseksi Kuusjärvellä 1962, minä olen omaa sukua Hirvonen ja syntynyt 1959 kuusjärvellä. Siellä asui vielä silloinkin paljon romaaneja, niin Hagertteja ,Blomerukseja ja monia muitakin.
Kappas kappas, sattumalta vilkaisin hiskiä, kun mainitsit omaa sukuani sivuavia hauholaistaloja. Haulla zig löysin esiäitini (Hedvig Hangelin) syntymätalosta Hauhon Tulittulan Heikkilästä tämän kanssa miltei samaan aikaan syntyneen romanin; jouluaattona 1748 syntyneen Adrianin, jonka vanhemmiksi on merkitty zigen. och hadll. Jacob Wernström ja Maria Jeremiàdr.
Rippikirja ei heitä mainitse Tulittulan Heikkilässä, mutta olivat ehkä kauppamatkalla ja kokivat Joulun ihmeen yhdessä parikuukautisen esiäitini kanssa (?).
Katselin Narcin sivuilta Hauhon syntyneitä ja heidän kummejaan tarkemmin. Ilmeisesti pikku Adrian on todella jouluaattona syntynyt ja kastettu saman tien (kaste n:o 105) Tulittulan Heikkilän rusthollissa, sillä esi-isäni Anders Hangelin on merkitty hänen kummikseen. Kummeja ei Adrianilla ole kovinkaan montaa, olisivatko olleet kauppamatkalla? Olisi ihan mukavaa kuulla tarkemmin mahdollisista kauppayhteyksistä kiertelevien romanikauppiaiden ja talon isäntien välillä. Esiäitini Hedvig löytyy syntyneistä kahta sivua aiemmin (kaste n:o 80) ja kummeina on iso joukko sukulaisia: Hangelineja ja Härkäpäitä Hauholta.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6137545
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6137543
Filosofian tohtori Panu Pulma on perehtynyt romanien historiaan ja julkaissut aiheesta kirjoja. En ole niitä lukenut, mutta ehkäpä ne voisivat lisävalaista tätä otsikon aihetta.
__________________
Matti Pesola
Hiskin haku löytää yhden Jacob Wernströmin sotilaana Tammelan Zvarnbystä, jossa hän saa vaimonsa kanssa 1757 Beata nimisen tyttären (valitettavasti ei vaimon nimeä mainita).t. Olavi A.
Kaivoin Narcista esiin tuon sotilas Jacob Wernströmin lapsen syntymäkohdan, mutta teksti oli minulle liian vaikea. Qvarnby mainitaan ja Jacob Wernström, mutta mitä muuta siinä sanotaan, vaimosta, kummeista jne. Pyydän siis nyt tulkinta-apua. :confused: Olisiko tämä Jacob Wernström sama romani, joka sai tyttären 1748 Hauholla? Tässähän ei ole mainintaa siitä, että isä olisi romani.
Teksti on sivun oikealla puolella toiseksi alin merkintä ja kastepäivän mukaan 23. elokuuta: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6800709
(http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6800709)
Tapani Kovalaine
27.02.12, 23:03
Tuota Tammelan sotilas Jacob Vernströmiä täytyy joskus tutkia.
Mutta tehdäänpä haku Hiskiin. Pyydetään vuoteen 1751 mennessä haudatut henkilöt, joilla ammattina on Zig. Saadaan 25 vastausta. Etunimillä ja patronyymeillä ovat nämä romanit, mutta löytyypä Eurajoelta sentään korpraali Henrik Jeremiaanpoika Wenström ja Iisalmesta romanileski Anna Margareta Spens. Kerimäellä on 1739 haudattu 2-vuotias Wilhelm Växtröm. Ja siinäpä nämä sukunimelliset.
Tuleepi mieleen, että kun henkiveroa 1630-luvulla ryhdyttiin kantamaan (aluksi myllytulliveron tyyppisenä) ja samaan aikaan annettiin maasta karkotukseen pyrkivä hirttolaki romaneille, niin eipä heiltä taidettu henkirahoja paljoakaan saatu perityksi. Ja kun papit ja kirkko vieroksuivat kaaloja kaikin keinoin, niin eivät he ensimmäisinä ole olleet sukunimiä romaneille antamassa, vaikka netissä tuollaistakin tietoa on tarjolla.
Taitaa käydä niin, että se oli armeija, joka omien tarpeidensa takia keksi antaa värvätyille sotureille sukunimet. Romanien sukunimet ovat siirtyneet varuskunnista sitten siviilikäyttöön. Vanhaan hyvään aikaan perittiin maaveroa, henkiveroa, lästimaksuja, salpietariveroa ja monta muuta arvonlisäveron edeltäjää. Vaan henkipatoilta ja maata omistamattomilta, tervan polttoa ja kaskeamista harjoittamattomilta romaneilta ei kenties kovinkaan paljon veroja kertynyt. Sen vuoksi heidän henkilötietojaan tuskin löytää 1600-luvun veropapereista.
Mustalaisten kuningas Kalle Hagertin esipolvitaulun tekeminen alkaa ja päättyy näin: - Syntyi 1911 Pietarissa. Kuoli 1970 Helsingissä. Muut tiedot puuttuvat... :mad:
Mustalaisten kuningas Kalle Hagertin esipolvitaulun tekeminen alkaa ja päättyy näin: - Syntyi 1911 Pietarissa. Kuoli 1970 Helsingissä. Muut tiedot puuttuvat... :mad:
Nähdäkseni romanit eivät oikein hyväksy näitä mustalaisten kuningas-nimityksiä. Mutta lehdistö käytti niitä aikanaan ja Kallen miniän kirjoittama kirja sai siitä oivaa markkinointiapua.
Tapani Kovalaine
28.02.12, 08:02
Tulin matkineeksi keltaista lehdistöä ja vastaavia, kun nimittelin Kalle Hagertia mustalaisten kuninkaaksi. Romanien keskustelusivut netissä kertovat, että kahta ei hyväksytä:
1. nimittely mustalaiseksi on saattanut joskus olla ok, mutta nykyisin se koetaan halventavaksi,
2. jonkun romanin, vaikkakin menestyneen, nimittely kuninkaaksi on hyvin kyseenalaista ja epäsopivaa.
Mustalaismusiikki -termi on hyvin vakiintunut. Pablo de Sarasatesta ei tule mieleen romanimusiikki. - Vaan on sitä ollut nimittelyä valkolaisissakin. Yrittäkääpä arvata miten hienot sukupuut löytyvät Karjalan kuninkaalle, jolla oli suvussaan pappeja pilvin pimein. Tässä poiminta ylioppilasmatrikkelista netistä:
... Kanneviskaalinkonttorin ylim. kanslisti 1751. Uudenkaupungin vt. pormestari 1751–53. Karjalan tuomiokunnan vt. tuomari 1753–59. Karjalan pohjoisen voutikunnan kruununvouti 1759, ero 1806. Asessori s.v. Omisti Tohmajärven Jouhkolan. Tunnettu liikanimellä Karjalan kuningas. † Tohmajärvellä 15.11.1808. Pso: 1764 Kristina Sofia Possenius († 1807). ...
Mutta tehdäänpä haku Hiskiin. Pyydetään vuoteen 1751 mennessä haudatut henkilöt, joilla ammattina on Zig. Saadaan 25 vastausta. Etunimillä ja patronyymeillä ovat nämä romanit, mutta löytyypä Eurajoelta sentään korpraali Henrik Jeremiaanpoika Wenström ja Iisalmesta romanileski Anna Margareta Spens. Kerimäellä on 1739 haudattu 2-vuotias Wilhelm Växtröm. Ja siinäpä nämä sukunimelliset.
Saamme muutaman sukunimen lisää laittamalla omaisen ammatiksi tuon lyhenteen zig:
2.5.1736 haudattiin Iisalmen maaseurakunnassa 60 v. vaimo Anna Johannesdr. jonka omainen oli zig. Johan Hall
Uukuniemellä haudattiin 7 kk ikäinen Johannes 27.5.1750 hänen kuolinpäivänään. Omainen oli hänen isänsä, Carl Abrahamsson Bollström. Lisäksi on merkintä, että Johannes oli syntynyt Leppävirralla 2.11.1749. Tien päällä siis oli oltu.
20.12.1750 Sahalahdella haudattiin 5 päivän vanha Rosina-tyttönen, jonka omainen oli Gust Johs Hommonen.
Hieman zigenare terniä yleisempi näyttää olleen vanhempina aikoina termi tattare, sillä Hiskin kuolleista saa sillä termillä ennen vuotta 1751 osumien määräksi 29 ja seuraavat sukunimet:
Akaassa haudattiin 19.2.1735 tattare Adam Falck
Kaarinassa haudattiin 18.3.1748 peräti 90-vuotias tattarenkan Margaretha Hommoses dotter
Kaavilla 6.1.1746 haudattiin 60-vuotias Tatt: änka: Elis: Sipoin
Kälviältä löytyy 1710 haudattu Tatt. Joseph Hiobins ikiä 6 viikkoa
Omaisena tattare antaa 20 osumaa ja yhden sukunimen:
Rantasalmella haudattu 19.12.1732 neljän vanha dr. Carin, jonka omainen oli tattaren Gustaf Blig
Tapani Kovalaine
28.02.12, 16:32
Hienoja löytöjä Olarra! Nythän tämä alkaa näyttää lohdulliselta. Kaikki jotka tykkäävät haasteellisesta sukututkimuksesta, ovat nyt saaneet aavistuksen, että sellaistakin löytyy...:) Iisalmessa haudattiin Spens ja Kaavilla Sipoin, voisikohan Hiskin takaa löytyä näille sama suku?
Kaavilla 6.1.1746 haudattiin 60-vuotias Tatt: änka: Elis: Sipoin
Höh!
Ei ollut Tatt: änka, vaan Fattig änkia:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kaavi/syntyneet-vihityt-kuolleet_1720-1765_tk1526/177.htm
Tulin matkineeksi keltaista lehdistöä ja vastaavia, kun nimittelin Kalle Hagertia mustalaisten kuninkaaksi. Romanien keskustelusivut netissä kertovat, että kahta ei hyväksytä:
1. nimittely mustalaiseksi on saattanut joskus olla ok, mutta nykyisin se koetaan halventavaksi,
2. jonkun romanin, vaikkakin menestyneen, nimittely kuninkaaksi on hyvin kyseenalaista ja epäsopivaa.
Mustalaismusiikki -termi on hyvin vakiintunut. Pablo de Sarasatesta ei tule mieleen romanimusiikki. - Vaan on sitä ollut nimittelyä valkolaisissakin. Yrittäkääpä arvata miten hienot sukupuut löytyvät Karjalan kuninkaalle, jolla oli suvussaan pappeja pilvin pimein. Tässä poiminta ylioppilasmatrikkelista netistä:
... Kanneviskaalinkonttorin ylim. kanslisti 1751. Uudenkaupungin vt. pormestari 1751–53. Karjalan tuomiokunnan vt. tuomari 1753–59. Karjalan pohjoisen voutikunnan kruununvouti 1759, ero 1806. Asessori s.v. Omisti Tohmajärven Jouhkolan. Tunnettu liikanimellä Karjalan kuningas. † Tohmajärvellä 15.11.1808. Pso: 1764 Kristina Sofia Possenius († 1807). ...
Hei,
Ylioppilasmatrikkelista luntattuna: Gabriel Wallenius. (http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=7060)
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Höh!
Ei ollut Tatt: änka, vaan Fattig änkia:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kaavi/syntyneet-vihityt-kuolleet_1720-1765_tk1526/177.htm
No niin, tässäpä jälleen hyvä esimerkki siitä millainen hiski on. Lyömätön hakukone joka tuottaa raakamateriaalia tarkempaa tarkastelua/tarkistelua varten. Kuitenkin esim. romanien esiin seulominen eri seurakuntien väestökirjanpidosta ilman hiskiä olisi lähes mahdoton työ. Kiitos siis Terhi oikaisusta.
Mitenkäs se Tammelan sotilas Wernströmin tyttären syntymätiedot, osaisiko kukaan katsoa niitä kummeja ja sitä erikoista tekstiä vaimon ympärillä?
Hiskissähän tuo kohta oli tulkittuna näin:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/3ji70c?fi+0538+kastetut+3165)20.8.1757 23.8.1757 Zvarnby Sold. Jacob Wernström (Dess hu. blef försedd m. Capit.s. vid comp...) Beata
Siinä on tuo tavallinen virhe Q:n tulkitseminen zetaksi Qvarnby/Myllykylän kohdalla, mutta vaimon tiedot on jätetty kesken ja kummeistahan ei valitettavasti ole hiskissä mitään.
t. Olavi A.
hei
Nikkisten osalta voisin yhtyä edelliseen mielipiteeseen, ettei sukunimestä voi paljon päätellä. Äitini Suku on Muolaan/Valkjärven Nikkisiä, enoni olivat pitkiä ja vaaleita, eikä taaksepäin 1700-luvun alkuun saakka Z-merkintää ole havaittavissa rippikirjoissa, isoisäni tosin oli " laukkuryssä " eli kiertelevä kauppias, mutta se ei vielä muuta DNA:ta. Onko tutkitti mihin DNA-pääryhmiin romanit kuuluivat, vai ovatko hekin eri DNA-ryhmien kantajia, vaikka myytit kertovatkin, että romanien ja juutalaisten ja muiden ryhmien kesken ei sekoittumista muihin kansanryhmiin tapahtunut, se pääsääntöiseti pitää paikkansa, mutta sekoittumistakin on tapahtunut aina silloin tällöin.
Romani people (Wikipedia)
Haplogroup H1a-M82 is a major lineage cluster in the Balkan Romani group, accounting for approximately 60% of the total.[12] A 2-bp deletion at M82 locus defining this haplogroup was also reported in one-third of males from traditional Romani populations living in Bulgaria, Spain, and Lithuania (Gresham et al. 2001). Its ancestral M52 A C transversion was reported in the Vlax Romani group (Kalaydjieva et al. 2001) and India (Ramana et al. 2001; Wells et al. 2001; Kivisild et al. 2003). High prevalence of Asian-specific Y chromosome haplogroup H1 supports their Indian origin and a hypothesis of a small number of founders diverging from a single ethnic group in India (Gresham et al. 2001).
ja
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2011-06/1307090504
Erityisesti tämä lause: "All were found carrying Y Haplo Group H1a with the 425 = 0 marker mutation. "
Löytyy täältä ja 425 = 0
http://www.familytreedna.com/public/White_Sea_Karelian_families/default.aspx?section=yresults
Oma DNA projekti
http://www.familytreedna.com/public/Romnchel/default.aspx?section=yresults
20.12.1750 Sahalahdella haudattiin 5 päivän vanha Rosina-tyttönen, jonka omainen oli Gust Johs Hommonen. Kaarinassa haudattiin 18.3.1748 peräti 90-vuotias tattarenkan Margaretha Hommoses dotter
Hauska sattumus; katsoin ihan muussa mielessä ylioppilasmatrikkelia ja törmäsin siellä myös Hommosiin. Käräjäkirjoissa voisi olla enemmänkin aineistoa romanien tutkimiseen:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4870
Tapani Kovalaine
01.03.12, 12:25
Hauska sattumus; katsoin ihan muussa mielessä ylioppilasmatrikkelia ja törmäsin siellä myös Hommosiin. Käräjäkirjoissa voisi olla enemmänkin aineistoa romanien tutkimiseen:
http://www.helsinki.fi/ylioppilasmatrikkeli/henkilo.php?id=4870
Käräjäkirjoja Hommosista on kovastikin tutkittu, kuten Genos-lehden artikkeli tarkemmin kertoo. Siis Genos 48(1977) sivut 6-12.
http://www.genealogia.fi/genos/48/48_6.htm
Moi! Voisko joku auttaa löytämään Ruusa Maria Ahlgrenin sukua o.m Florin. Syntynyt 10,03,1912 Saarijärvellä kuollut 02,11,1981.
Heikkitapani
03.04.13, 15:25
Romani ruotusotamiehenä
Kristina-kuningattaren "hirttolaista" huolimatta romani kelpasi ruotusotilaaksi 1700-luvun alkupuolella. Tästä on osoituksena Porin jalkaväkirykmentin Kyrön komppanian ruodussa nro 74 ollut Petter Adamson Sipström, josta on katselmusrullassa maininta "Sigeuner". Petter oli syntynyt n. 1693; hänet otettiin katselmuksessa 3. syyskuuta 1722 ja hän oli ruodussa 21. elokuuta 1733 saakka. Rippikirjassa tai syntyneiden luettelossa ei Petteristä ole mainintaa.
Petteri on ainoa romanihavaintoni Kyrön komppaniasta, mutta kun en ole juurikaan tarkastellut muita komppanoita, olisi mielenkiintoista tietää, miten yleisesti romaneja oli ruotusotamiehinä.
Mitenkäs se Tammelan sotilas Wernströmin tyttären syntymätiedot, osaisiko kukaan katsoa niitä kummeja ja sitä erikoista tekstiä vaimon ympärillä?
t. Olavi A.
Kummit ovat Nybystä Henric Johansson ja Caisa Mattsdr. Ja Wernströmin vaimolla on komppanian kapteenin lupa (skrift) vaeltaa (passera och repullera) Uudenmaan ja Turun läänin alueella.
Kummit ovat Nybystä Henric Johansson ja Caisa Mattsdr. Ja Wernströmin vaimolla on komppanian kapteenin lupa (skrift) vaeltaa (passera och repullera) Uudenmaan ja Turun läänin alueella.
Tuossapa kerrassaan mainio löytö, jonka luulisi kiinnostavan romani-sukuja tutkivia historioitsijoitakin. Mies ruotusotilaana ja vaimo kiertää kauppaa tekemässä kapteenin luvalla. Kiitos Essimi!:)
P.S. jotain hyötyäkin siis on kamalasta meitä kohdanneesta onnettomuudesta, kun vanhoja ketjuja nousee esiin ja keskusteluun;)
Matti Lehtiö
03.04.13, 16:59
Ilmeisesti romanimiehen pestautuminen sotilaaksi oli varsin yleistä. Eteläpohjalaiset Juuret 2000 - 2 julkaisussa (ei löytyne varastossa enää) on allekirjoittaneen esiinnostama käräjäasiakirja Isostakyröstä vuodelta 1723. Asiaskirjassa mainitaan useitakin romaania, mm. eronsaanut rakuuna Antti Berg. Laihian suunnassa lienee ollut ainakin kaksi romaanisotilasta, toinen Juho Risk ja toisen nimeä en nyt muista mutta se oli se, jonka mahdolliset jälkeläiset kuuluvat SURSILLIN sukuun!:rolleyes:
Matti Lehtiö
Tuota Tammelan sotilas Jacob Vernströmiä täytyy joskus tutkia.Mutta tehdäänpä haku Hiskiin. Pyydetään vuoteen 1751 mennessä haudatut henkilöt, joilla ammattina on Zig. Saadaan 25 vastausta. Etunimillä ja patronyymeillä ovat nämä romanit, mutta löytyypä Eurajoelta sentään korpraali Henrik Jeremiaanpoika Wenström ja Iisalmesta romanileski Anna Margareta Spens. Kerimäellä on 1739 haudattu 2-vuotias Wilhelm Växtröm. Ja siinäpä nämä sukunimelliset.
Tuleepi mieleen, että kun henkiveroa 1630-luvulla ryhdyttiin kantamaan (aluksi myllytulliveron tyyppisenä) ja samaan aikaan annettiin maasta karkotukseen pyrkivä hirttolaki romaneille, niin eipä heiltä taidettu henkirahoja paljoakaan saatu perityksi. Ja kun papit ja kirkko vieroksuivat kaaloja kaikin keinoin, niin eivät he ensimmäisinä ole olleet sukunimiä romaneille antamassa, vaikka netissä tuollaistakin tietoa on tarjolla.
Taitaa käydä niin, että se oli armeija, joka omien tarpeidensa takia keksi antaa värvätyille sotureille sukunimet. Romanien sukunimet ovat siirtyneet varuskunnista sitten siviilikäyttöön. Vanhaan hyvään aikaan perittiin maaveroa, henkiveroa, lästimaksuja, salpietariveroa ja monta muuta arvonlisäveron edeltäjää. Vaan henkipatoilta ja maata omistamattomilta, tervan polttoa ja kaskeamista harjoittamattomilta romaneilta ei kenties kovinkaan paljon veroja kertynyt. Sen vuoksi heidän henkilötietojaan tuskin löytää 1600-luvun veropapereista.
Hiskiin tullut lisäys Juvan kuolleisiin antaa lisää tietoa myös romaneista (toki tiedot olisivat etsittävissä myös alkuperäiset luettelot lukemalla). Romaneja näkyisi olevan mainittuna paljon ja osin samoja nimiä kuin jo aiemmin esillä olleissa syntyneissä. Kuolleissa mainitaan ennen vuotta 1780 sukunimet Borström, Lundberg, Wänström, Svart, Rose, Valerius, Hagert. Ensimmäiset kolme ovat ennen vuotta 1751. Lisäksi on monta patronyymillä mainittua romania. Lisäksi löytyy aivan 1700-luvun lopulta "Tattare barn Otto Reinhold Hedman".
Juva taisi olla 1700-luvulla sotilaspaikkakunta, näin muistelen. Voisiko tuo Tapanin yllä siteeraamassani viestissä mainittu Euran korpraali Henrik Jeremiaanpoika Wenström liittyä vuonna 1747 Juvalla haudattuun "Zigeuns barn Helena Hindsd:r Wänström":iin? Hiskin karttuminen antaa heti uusia virikkeitä.:)
Kimmo Kemppainen
11.01.14, 22:18
Juu,
ja itse asiassa juuri ennen ison vihan alkua (1713) mainitaan Etelä-Pohjanmaalla peräti korpraalina muuan romani nimeltä Heikki Jeremiaanpoika.
Ison vihan jälkeen (1724) mainitaan sitten Loimaalla korpraali Heikki Jeremiaanpoika, mutta en tiedä, oliko hän sama mies ja oliko hän siis romani vai ei.
Kimmo Kemppainen
Ilmeisesti romanimiehen pestautuminen sotilaaksi oli varsin yleistä. Eteläpohjalaiset Juuret 2000 - 2 julkaisussa (ei löytyne varastossa enää) on allekirjoittaneen esiinnostama käräjäasiakirja Isostakyröstä vuodelta 1723. Asiaskirjassa mainitaan useitakin romaania, mm. eronsaanut rakuuna Antti Berg. Laihian suunnassa lienee ollut ainakin kaksi romaanisotilasta, toinen Juho Risk ja toisen nimeä en nyt muista mutta se oli se, jonka mahdolliset jälkeläiset kuuluvat SURSILLIN sukuun!:rolleyes:
Matti Lehtiö
Pekka Hiltunen
22.01.14, 14:20
Pablo de Sarasatesta ei tule mieleen romanimusiikki.
Pablo de Sarasaten (Pablo Martin Meliton de Sarasate y Navascues) Zigeunerweisen päteemaa voidaan pitää rapsodian lassan-osana. Sen sävelkulku noudattaa kansakoulun 1960-luvun laulukirjan Mustalaislaulua ("Mustalaiseks olen syntynyt, koditonna kuljeskelen nyt" jne.). Olen arvaillut lahjakkaan viulistin ja säveltäjän hyvin tunteneen aikansa espanjalaisen ja varmaankin myös unkarilaisen romanimusiikin, kun juuri mainittu teoskin on rakenteeltaan rapsodia. Tämä on kuitenkin vain henkilökohtainen käsitykseni ja näppituntuma, sillä itse olen soittanut vain sitä Lisztin 2. unkarilaista, pianolla, ja vieläpä helpompaan sävellajiin transponoituna.
PH
Pekka Hiltunen
22.01.14, 14:41
Moi! Voisko joku auttaa löytämään Ruusa Maria Ahlgrenin sukua o.m Florin. Syntynyt 10,03,1912 Saarijärvellä kuollut 02,11,1981.
Joo, hanki Saarijärven seurakunnasta virkatodistus, niin pääset jäljille vaivattomimmin, vaikkakin joudut vähän maksamaan virastolle "voitelurahaa", ehkä jonkun kympin - tästä voisi kysäistä ensin vaikka soittamallakin. Saarijärveltä löytyvät tiedot vanhempien muutosta pitäjään, jolleivät ole sieltä lähtöisinkin. Kun olet saavuttanut esivanhemmissa 1800-luvun alun, voit etsiskellä HisKistä ja skannatuista kirkonkirjoista ym. lähteistä loput olemassa olevat tiedot, jotka luultavasti päätyvät Pietarin tai Viipurin vaiheille. Florin/Blom oli sotilas ja jälkeläinen taisi olla khra:na Kiuruvedellä, jollen nyt ihan väärin muista. Suku kytkeytyy mm. Savon talonllisiin Hagerteihin
PH
Pielisjärvellä on pappi järjestänyt romaneille (Zienare) omat sivut ainakin v.1860 - 1869. Osa on käynyt ripilläkin.
Sukunimiä: Berg, Swartz, Liebelit (?), Nikkinen, Sjöberg
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7564&pnum=655
Kun Hiskistä hakee Pielisjärven alueelta kaikki Swart-nimiset, saa vastauksessa (mm.kummien muodossa) monta tyypillisiä romanisukunimeä vuodesta 1834 alkaen. Papin kirjoittamat äitien suomenkieliset tittelit ovat mm. mustalaistyttö, mustalaisen leski, morsian ja jalkavaimo.
t. Wilma
Sukunimiä: Berg, Swartz, Liebelit (?), Nikkinen, Sjöberg
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=7564&pnum=655Liebeli(z) taisikin olla paikka - Liperi....
Sellaisen vielä huomasin, että Hiskissä kannattaa hakuja tehdä ihan vain "z"-hakusanalla, niin tulevat mukaan myös ne, joiden tittelit on kirjoitettu nurinkurisesti tai niukasti, kuten:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5hpwvv?fi+0397+haudatut+7201)9.1.1809 10.1.1809 Vedensu Zingeneur Helena Berginen åld:svagh: 70
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/5hpwvv?fi+0222+haudatut+6894)31.7.1846 2.8.1846 Paihola n:o 3 Z: pig: dr: Anna Utriainen k:hosta 4
t. Wilma
Helena Heikkinen
25.08.14, 20:52
z - haku on hyvä ohje, kunhan varmistaa, etteivät z ja q ole menneet talkoolaisella sekaisin...
ritva laiho
27.08.14, 23:28
Selailin juuri Rautalammin tuomiokunnan tuomiokirjoja ja Pieksämäen käräjillä vuonna 1778 käsiteltiin moneen otteeseen juttua joissa nimeltä mainittiin useita romaneja. Olin liian laiska selvittääkseni mistä oli kysymys , mutta jääkäreitä oli useita : Carl Palm, veljensä Ludvig Hagert sekä heidän isänsä Lars Nikkanen (niin luin ,ei Nikkinen).Lisäksi Alexander Sik sekä Haag-nimisiä Mattseja kaksi ; Ludvigsson ja Gustavsson. Mainittiin myös Carl Palmin veli Lars Svart ja Lars Ahlbohm.
terv. Ritva
Rautalammin tuomiokirjoista löytyy vuodelta 1795 myös tämmöinen merkintä (kohta 105):
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25901569
En saa tekstistä juuri muuta selvää kuin että siinä mainitaan Nilakan ja Haapamäen kyläläisiä sekä "ziguenaren Anders Lund, Fredr. Palm och Matts Ludvig(?)" sekä 1790, jonka veikkaisin olevan vuosiluku. Mistähän lie ollut kysymys?
ritva laiho
17.09.14, 07:52
Samaiset henkilöt mainitaan vuoden 1792 käräjillä: Anders Petter Lund, Fredrik Carl Palm ja Mats Ludvig.
Terv. Ritva
Samaisesta talvikäräjillä 1795 käsitellystä jutusta tuli sakkojakin. Heikki Raatikainen Haapamäeltä mainitaan nimeltä, muuten en sitten saakaan selvää kuin "några Zigenare":
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25901775
Raatikaisen juttua puitiin jo edellisen vuoden (1794) talvikäräjillä.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=25909902
paula lindeman
08.07.15, 13:04
eveliina lindemanin kohtalo taisi jäädä ikuiseksi mysteeriksi
Tapani Kovalaine
08.07.15, 22:30
eveliina lindemanin kohtalo taisi jäädä ikuiseksi mysteeriksi
Eveliina Lindeman voi joillekin olla mysteeri ja syynä on silloin vuosi 1903, jolloin Eveliina pääsi putoamaan kirkonkirjoista. Oma kuvitelmani on seuraava:
Alajärvellä asui kengitysseppä Alexander Lindeman ja hänen puolisonsa Batzeba Ludvigintytär. Heille syntyi ainakin neljä lasta: Alexander, Karl Fredrik 1818, Kristiina Vilhelmiina, s. Laukaalla 1821 ja Kustaa, joka syntyi Alajärvellä 1823.
Karl Fredrik Lindeman avioitui Laukaalla romani Hedda Stiina Bergströmin kanssa ja heillä oli kolme lasta muuttaessaan Petäjävedeltä 1866 Jyväskylään.
Torppari Kustaa Aleksinpoika Lindeman 1823 avioitui Töysässä Anna Loviisa Stenrothin, s. 1825 Nurmo, kanssa vuonna 1851 ja molemmat pääsivät ennen vihkimistä Töysässä ripille. Lapsia heille oli kertynyt ennen vihkimistä jo viisi: Vilhelmiina, Ulriikka, Karoliina, Amanda ja Maria. Vihkimisen jälkeen syntyivät Hedda, Lotta ja Matilda.
Anna Loviisa Stenroth kuoli Kortesjärven Myllymäessä vuonna 1874 ja Kustaa Lindeman kihlautui Albertiina Lindbergin kanssa, mutta kuoli jo vuonna 1883 Kortesjärvellä. Albertiina muutti Ähtäriin ja suurin osa Kustaan jälkeläisistä muutti Kortesjärven Ylikylässä sijaitsevaan Tuuriin (Tuurinlahti).
Kustaan tyttäristä Ulriikka Lindeman syntyi Alajärvellä 1845 ja kuoli 1891 Hämeenlinnassa. Hänellä oli viisi lasta: Severus, Albertiina Sofia, Otto Vihtori, Ruusa Katariina ja Kaarle Oskari. Kirkonkirjoihin ei ole merkitty lapsille isää. Lapsista Albertiina Sofia Lindeman syntyi Evijärvellä 1871 ja hänelle kertyi ilman isätietoja olevia lapsia kahdeksan, joukossa myös Eveliina.
Eveliina Albertiinantytär Lindeman syntyi Kurikassa 1880-luvun lopulla ja kuoli Porin seudulla 1940-luvun lopulla. Hänen lapsiaan olivat Erkki 1906 ja Kalle Aleksanteri 1910. Eveliina oli kymmeniä vuosia avoliitossa erään Juho Fredrikin kanssa, mutta tämä Juho tuskin on Eveliinan poikien isä.
Eveliina Lindemanin vanhempien etsinnästä on kehittynyt vilkas keskustelu eräälle sukututkijain sivustolle ja siellä on nimimerkkien takaa esitetty useita ehdotuksia, joista yksikään ei ole saanut jakamatonta kannatusta. Niin kauan kun netissä ei ole saatavilla sataa vuotta tuoreempia tietoja, jää Eveliina Lindemanin äidin ja isän etsintä epävarmalle pohjalle ja arkistotutkimusten varaan.
Kortesjärven kirkkoherra E.A. Appelberg s. 1866, teki kaikkensa estääkseen romanien kirjaamisen seurakuntansa kirjoihin ja niin vuonna 1903 Eveliina ja hänen poikansa tippuivat kirjanpidosta, vaikka seurakuntaan saapui 1906 ja 1910 kasteilmoitukset ulkoseurakunnissa syntyneistä Kortesjärven Tuurissa kotipaikkaansa pitäneen Eveliinan lapsista. Tuurissa asui 14 romania vuonna 1915. Kustaan, Karoliinan, Ulriikan ja Amandan jälkeläisiä nämä Lindemanit olivat. Lisämerkintöinä oli: "kaikki kulkijoita", "kululla", yms.
paula lindeman
09.07.15, 08:58
siitä ollaan melkovarmoja että erkki ja kalle ovat juhon lapsia
Tapani Kovalaine
09.07.15, 13:04
siitä ollaan melkovarmoja että erkki ja kalle ovat juhon lapsia
... jos on noin, niin silloin pitää sanoa että tuskinpa Juho Fredrik oli aviossa Eveliina Lindemanin kanssa, kun kerran Eveliinalla on säilynyt lapsena saatu sukunimi.
Digi 306 on ajalta 1868-1879 ja Eveliinaa ei vielä Myllymäessä näy: http://digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/kortesjarvi/rippikirja_1868-1879_mko28-42/306.htm
Digi 271 kertoo, että vuoden 1915 henkikirjaan on löytynyt Kortesjärven Tuurinlahdessa monta Lindeman-perhettä, mutta Eveliinaa ei ole joukossa, sillä hän on lähtenyt poikiensa kanssa "kulun päälle": http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=21660315
paula lindeman
09.07.15, 14:26
eivät olleet vihittyjä koska lapset olivat eveliinan nimellä ainakin.
Sade Kondelin
27.07.15, 18:53
Isäni isoäidin (Hilja Maria Heikkilä os. Riihiviita, s. 1897 Kauhajoki) taustojen tutkimus meinaa tyssätä alkuunsa. Tähän vaikuttavat paitsi kirkonkirjojen heikohko saatavuus tuolta ajalta (digitoiti vain n. 1850-luvulle asti), myös eteläpohjalaisten varsin myöhään vakiintuneet sukunimikäynnöt ja mahdollisesti myös romanitausta ja siihen liittyvät kirkonkirjojen puutteellisuudet.
Aiemmassa sukututkimuksessa Hiljan sukuhaara on jätetty ilmeisesti ainakin osittain tarkoituksella tutkimatta, koska suvun romaniyhteyksistä on haluttu vaieta. Itseäni kuitenkin kiinnostaisi tutkimusta täydentää.
Isältäni yms. olen saanut seuraavat tiedot:
*Hiljan vanhemmat olivat nimeltään Juho ja Amalia.
*Joissain MyHeritage-sukupuissa Amalian tyttönimeksi on mainittu Koski, mutta itselläni ei ole tästä mitään varmistettua tietoa.
*Hiljan ennen kuolemaansa kertomien tarinoiden perusteella vaikuttaisi siltä, että Amalia oli romani: suoraan vahvistettua tietoa ei ole, mutta rivien välistä olisin taipuvainen näin päättelemään.
*Vihtori Grönstrand, joka oli kuulemma Suomen ensimmäinen linnanjuhliin kutsuttu romani, oli Hiljan pikkuserkku. (Tämän kertoivat isälleni "Grönstrandin pojat" heidän tavattuaan Seinäjoella raveissa. Isä ei ihan tarkkaan muista, mitä pojat sukuyhteyksistä selittivät, kun puhe oli pian kääntynyt hevosiin.)
Osaisiko täällä joku vinkata, mistä kannattaisi lähteä tonkimaan? (Kauhajoen kirkonkirjoja pitäisi tietysti mennä ihan livenä syynäämään, mutta siihen ei ihan lähiaikoina ole mahdollisuutta.)
Isäni isoäidin (Hilja Maria Heikkilä os. Riihiviita, s. 1897 Kauhajoki) taustojen tutkimus meinaa tyssätä alkuunsa. Tähän vaikuttavat paitsi kirkonkirjojen heikohko saatavuus tuolta ajalta (digitoiti vain n. 1850-luvulle asti), myös eteläpohjalaisten varsin myöhään vakiintuneet sukunimikäynnöt ja mahdollisesti myös romanitausta ja siihen liittyvät kirkonkirjojen puutteellisuudet.
Aiemmassa sukututkimuksessa Hiljan sukuhaara on jätetty ilmeisesti ainakin osittain tarkoituksella tutkimatta, koska suvun romaniyhteyksistä on haluttu vaieta. Itseäni kuitenkin kiinnostaisi tutkimusta täydentää.
Isältäni yms. olen saanut seuraavat tiedot:
*Hiljan vanhemmat olivat nimeltään Juho ja Amalia.
*Joissain MyHeritage-sukupuissa Amalian tyttönimeksi on mainittu Koski, mutta itselläni ei ole tästä mitään varmistettua tietoa.
*Hiljan ennen kuolemaansa kertomien tarinoiden perusteella vaikuttaisi siltä, että Amalia oli romani: suoraan vahvistettua tietoa ei ole, mutta rivien välistä olisin taipuvainen näin päättelemään.
*Vihtori Grönstrand, joka oli kuulemma Suomen ensimmäinen linnanjuhliin kutsuttu romani, oli Hiljan pikkuserkku. (Tämän kertoivat isälleni "Grönstrandin pojat" heidän tavattuaan Seinäjoella raveissa. Isä ei ihan tarkkaan muista, mitä pojat sukuyhteyksistä selittivät, kun puhe oli pian kääntynyt hevosiin.)
Osaisiko täällä joku vinkata, mistä kannattaisi lähteä tonkimaan? (Kauhajoen kirkonkirjoja pitäisi tietysti mennä ihan livenä syynäämään, mutta siihen ei ihan lähiaikoina ole mahdollisuutta.)
Kun olen aika vähän Kauhaoella nähnyt merkintöjä romaneista, katsoin miten tässä on asian laita.
SSHY:n jäsensivuilta Kauhajoen rippikirjasta 1895-1905 löytyy Amalian perhe Riihiviidasta ulkopaikakuntalaisten eli Mietaan maalta s. 1533.
Amalian syntymäaika on 23.8.1867.
Amalian vanhemmat olivat Joonas Salomoninpoika ja Serafia Juhontytär.
Heistä löytyy tietoja sitten jo HisKi:stä sillä Joonas syntyi 4.1.1839 Kauhajoella
ja Serafia syntyi 23.2.1837 myös Kauhajoella.
Kauran torppariri nuorimies Juho Kristianinpoika Mäenpää ja Amalia Joonantytär
Riihiviita vihittiin Kauhajoella 16.7.1897.
Hilja Maria syntyi 21.11.1897 Kauhajoella.
Kauran torppa Mäenpää on mainitun rippikirjan sivulla 70.
Juhon syntymäaika on 28.1.1865.
Isä Kristian Jaakonpoika s. 5.1.1833 Kauhajoki.
Äiti Maria Liisa Samuelintytär s. 8.6.1831 Kauhajoki.
Missään näissä merkinnöistä ei mainittu romaneja.
Sade Kondelin
27.07.15, 21:06
Kun olen aika vähän Kauhaoella nähnyt merkintöjä romaneista, katsoin miten tässä on asian laita.
SSHY:n jäsensivuilta Kauhajoen rippikirjasta 1895-1905 löytyy Amalian perhe Riihiviidasta ulkopaikakuntalaisten eli Mietaan maalta s. 1533.
Amalian syntymäaika on 23.8.1867.
Amalian vanhemmat olivat Joonas Salomoninpoika ja Serafia Juhontytär.
Heistä löytyy tietoja sitten jo HisKi:stä sillä Joonas syntyi 4.1.1839 Kauhajoella
ja Serafia syntyi 23.2.1837 myös Kauhajoella.
Kauran torppariri nuorimies Juho Kristianinpoika Mäenpää ja Amalia Joonantytär
Riihiviita vihittiin Kauhajoella 16.7.1897.
Hilja Maria syntyi 21.11.1897 Kauhajoella.
Kauran torppa Mäenpää on mainitun rippikirjan sivulla 70.
Juhon syntymäaika on 28.1.1865.
Isä Kristian Jaakonpoika s. 5.1.1833 Kauhajoki.
Äiti Maria Liisa Samuelintytär s. 8.6.1831 Kauhajoki.
Missään näissä merkinnöistä ei mainittu romaneja.
Kiitos paljon! Ja mielenkiintoista, noinkohan olisivat sukutiedot ihan vääriä, vai onkohan tässä joku kuvio, jota ei kirkonkirjoista suoraan näe. Pitää tutkia lisää :)
Kiitos paljon! Ja mielenkiintoista, noinkohan olisivat sukutiedot ihan vääriä, vai onkohan tässä joku kuvio, jota ei kirkonkirjoista suoraan näe. Pitää tutkia lisää :)
Minusta Amalian ja Juhon vanhemmat näyttävät aivan Kauhajoen perusväestöön kuuluvilta, joiden sukujuuret suurelta osin johtavat Kauhajoen ja vanhan suuren Ilmajoen alueen taloihin.
Taidamme olla etäserkkuja, koska Maria Liisa Samuelintyttären äidin sukujuuria näyttää pikaisesti katsottuna johtavan omaan isälinjaanikin.
Sade Kondelin
27.07.15, 21:52
Minusta Amalian ja Juhon vanhemmat näyttävät aivan Kauhajoen perusväestöön kuuluvilta, joiden sukujuuret suurelta osin johtavat Kauhajoen ja vanhan suuren Ilmajoen alueen taloihin.
Taidamme olla etäserkkuja, koska Maria Liisa Samuelintyttären äidin sukujuuria näyttää pikaisesti katsottuna johtavan omaan isälinjaanikin.
Joo, siltä minustakin alkaa näyttää. Harmi, että suurin osa niistä sukulaisistani, jotka olisivat voineet tuota suvun perimätietona (ja suurena salaisuutena) pidettyä romaniyhteyttä valaista, ovat jo edesmenneitä. Pitää kysellä isältäni lisää, ja kertoa samalla hänelle näistä lisätiedoista :)
paula lindeman
28.07.15, 10:11
hei sade kauhajoella elää tätä grönstrandin sukua vielä paljon ,siellä on vielä yksi vanha mies, nimeä en nyt muista .jos sieltä saisit tietoja.grönstrantteja löytyy.Mouhijärveltä,siikaisista,merikarvialta rippikirjoista. mieheni on äidin puolelta tätä sukua.tiedän että tähän sukuun kuulu valtaväestöön kuuluvia.
Sade Kondelin
28.07.15, 10:37
hei sade kauhajoella elää tätä grönstrandin sukua vielä paljon ,siellä on vielä yksi vanha mies, nimeä en nyt muista .jos sieltä saisit tietoja.grönstrantteja löytyy.Mouhijärveltä,siikaisista,merikarvialta rippikirjoista. mieheni on äidin puolelta tätä sukua.tiedän että tähän sukuun kuulu valtaväestöön kuuluvia.
Kiitos vinkistä, pitääpä yrittää saada yhteys häneen :)
paula lindeman
28.07.15, 14:48
sade tässä yksi valtaväestöön kuuluva linja(.rosenvall.)http://www.sukujutut.fi/sukuhaku/sukuhak2.asp?kid=293088 nimimerkki hessu selvittänyt sitä.
Kiinnitti vielä huomion se, että Hilja Marian täti,isän sisar, Hilma Justiina Kristianintytär, s. 25.5.1869, vihittiin Kauhajoella 27.12.1903 Juho Kustaa Marianpoika Åkermanin kanssa. Åkerman oli kyllä Kauhajoella käytössä ollut sotilasnimi, mutta tämä Juho Kustaa oli muuttanut Kauhajoelle Jalasjärveltä 26.9.1903 ja oli syntynyt Helsingissä 15.6.1874. SSHY:n jäsensivuilta löytyy jopa hänen kastemerkintänsä, mutta hänenkään kohdallaan ei missään näy merkintöjä, jotka viittaisivat romanisukuisuuteen.
paula lindeman
28.07.15, 16:17
karikk mulla oli tästä suvusta koneella ,mutta kone teki lakon ja kaikki tiedot jäi sinne.Anselmi grönstrand oli mieheni ukki,hän oli syntynyt vierasseurakuntalaisena honkajoella 1887 äiti oli vilhelmiina fredrika linroos hän oli käynyt rippikoulun kankaanpäässä.tarina kertoo että anselmin isä olisi ollut ison talon isäntä.tiedä sitten onko totta.vilhelmiina kuitenkin kävi piikoomassa taloissa.kun Anselmi oli nuori poika ,hänet vietiin siikaisiin taloon jossa asui näitä grönstrand nimisiä ihmisiä monta,.. silloin hänen sukunimi vaihtui.näitä tosi vaikea selvitellä kun isästä ei mainintaa.
paula lindeman
28.07.15, 16:29
sade vihtori gröstrand vainaa oli myös mieheni äidin serkku.
Sade Kondelin
07.08.15, 12:04
Kiitos Paula ja Kari tiedoista ja vinkeistä! Tästä on hyvä jatkaa ja miettiä, mitä sitä noilta pohjalaissukulaisilta koittaisi udella :)
Tommy Koukka
15.11.17, 22:01
Laitanpa tähän viestiketjuun tällaisen, mikä liittyy ketjun otsikkoon siinä mielessä, että romanien laaja liikkuvuus lisää haastetta sukujen tutkimiseen. Tästä esimerkkinä vihkimerkintä Viron keskiosasta Viljandimaalta Pilistveren seurakunnasta, jossa on vihitty 1.12.1708 "ziegeuner Istra Larssohn et Pirrit Petri Tüttar beyde in Finnland gebürtig", eli romani Istra Larsinpoika ja Pirit Peterintytär Suomesta ovat siis käyneet vihillä Pilistveressä (http://www.ra.ee/dgs/browser.php?tid=15&iid=200220012148&img=eaa3144_002_0000003_00182_m.png&tbn=1&pgn=8&prc=100&ctr=0&dgr=0&lst=2&hlx=&hly=&hlw=&hlh=&hash=e14fe5f01e7b89b749768372112f2ddc).
Hei, onko kukaan törmännyt, että "Lukkarila" oli romanisukunimi? seutukunta Ylivieska-Oulainen?
Helena Heikkinen
13.08.19, 18:49
Ei kai Ylivieskan- Oulaisten suunnalla oikeita sukunimiä ole käytetty. Jos jotkut ovat asuneet paikassa nimeltä Lukkarila, niin sitä on käytetty sukunimen tavoin.
Juuri näin Pohjanmaalla on eletty. Tämäkin perhe, jota pohdimme, asui Ylivieskassa Lukkarila nro 22. Siitä nimi, mutta oliko romani.
Tapani Kovalaine
13.08.19, 20:12
Kiinnitti vielä huomion se, että Hilja Marian täti,isän sisar, Hilma Justiina Kristianintytär, s. 25.5.1869, vihittiin Kauhajoella 27.12.1903 Juho Kustaa Marianpoika Åkermanin kanssa. Åkerman oli kyllä Kauhajoella käytössä ollut sotilasnimi, mutta tämä Juho Kustaa oli muuttanut Kauhajoelle Jalasjärveltä 26.9.1903 ja oli syntynyt Helsingissä 15.6.1874. SSHY:n jäsensivuilta löytyy jopa hänen kastemerkintänsä, mutta hänenkään kohdallaan ei missään näy merkintöjä, jotka viittaisivat romanisukuisuuteen.
Hei, onko kukaan törmännyt, että "Lukkarila" oli romanisukunimi? seutukunta Ylivieska-Oulainen?
Ylivieskan Lukkarilan talossa nro 22 asui Oulusta vuonna 1885 muuttanut pariskunta Knut Sebastian Åkerman s. 1857 ja vaimonsa Maria Ervasti s. 1855. Knut Åkerman oli kruununnimismies ja mitään viitteitä ei ole, että hänellä olisi romaanitaustaa suvussa. Sukunimi vain sattuu hiukan muistuttamaan romaninimiä Åkerlund ja Åkerblom.
Lukkarilan talon muillakaan asukkailla ei ole netissä olevien tuoreimpien rippikirjojen mukaan romanimerkintöjä. Näin ollen pitäisi kyetä nimeämään joku tietty henkilö, jota eppäillään. Sen jälkeen olisi helppo rakentaa esipolvitaulu tälle henkilölle. Sitten voisi kenties sanoa, että parin prosentin verran löytyy eripolvista romanihenkilöitä. Tekeekö tuollainen määrä kenestäkään muuta kuin ihmisen? Tässä tullaan siihen, että etnisten tai rodullisten seikkojen etsiminen esipolvista ei enää nykyaikana ole sukututkimuksen ydintä ja hyvä jos se on edes laillista etsiskelyä henkilötietolain tultua voimaan. - Tai siis tutkia toki saa hyvinkin, mutta tietojen julkistamisessa pitää olla tolkkua.
Tässä mietitään suvussa kulkevaa tarinaa. Kyse on Michel Mattssonin perheestä. Kaikki, jotka asiasta tietävät, ovat jo nurmen alla. Mutta näyttää, että tulos on jo tässä. Kiitos avusta
Tuomas Mikonpoika Åkerblom. *RK/arvio 1722 Jyväskylä - † 5.2.1800 Laukaa, Leppävesi, Harhala. Korpraali
isä Mikko Samuelinpoika Rutanen (Mikkola). * noin 1690 Palokka, Mikkola
Onko tähän tullut varmennusta?Viestiketjussa tieto jääpi epävarmaksi.
Hannu Korhonen
21.11.22, 14:04
Saarijärven - - [pappi kertoo] 5.6.1813. - -, että edesmenneen loisen Pekka Tuomaanpoika Åkerlundin ripillä vielä käymätön poika Matti Åkerlund s. 1794 muuttaa Rautalammelle. Tuli siis lastenkirjaan, ks. Kärkäs 4, lastenkirja 1814- digi 144: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/rautalampi/lastenkirja_1814-1823_tk1098/144.htm
Toinen osuma olisi ollut silloin helppo löytää - siis digi 63. Siellä kerrotaan Saarijärven lastenkirjan 1798-1815 sivulla 61, että Viitasaarelle menivät isä Pekka Ukerlund (!) ja poika Matti, mutta Matti tuli 5.6.1813 hakemaan muuttokirjan Raudalammin pitäjään. Matin isä kuoli Viitasaarella.
- -
Onpa mukava löytää vanhoja keskusteluja. Olen lähinnä Genin avustuksella löytänyt esivanhempani edellä mainitut Pekka Åkerlundin ja Liisa Lemetintyttären. Heidän tyttärensä ja siis siten edellä mainitun Matin sisko Anna Stina s. 1797 on viidennen esivanhempain polven esiäitini. Tämä keskustelu vahvistaa uskoani toisen käden lähteistä loytämiini tietoihin.
Kiitos näin pitkään jälkikäteen!
Tässä artikkelissa on käsitelty myös romanien DNA-perimää:
https://kalmistopiiri.fi/2020/04/08/romanien-historiaa-ja-arkeologiaa/
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.