Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Perttulankylä: Lappalainen suku
Hei
Ajattelin herätellä tätä keskustelua Lappalaisen suvusta ja taloista.
Vanhin löytämäni esi-isäni Tapani Lappalainen s. 1680 ja k. 1765. Hänellä pari vaimoa Kaarina Henttunen ja Marketta Keränen.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulu/rippikirja_1760-1765_tksrk_ik129/260.htm
Onko kukaan tarkemmin tutkinut tämä Tapanin elonliikkeitä mistä on tuonne Oulunsuuhun tullut vaiko onko suku alunperin sieltä? Koska Lappalaisen talo on perustettu tuonne?
Lappalaisessa nro 30, 1790 -luvun lopussa 1800 luvulle, asui isäntä Bertil Pertunpoika Ritola perheineen, lisäksi veljensä Sakari Pertunpoika perheineen sekä myös isä Perttu Tapaninpoika.
Sitten on ollut myös Lappalainen n:o 29, Lappi n:o 9
Tila on rekisterinrolla 9 isojaon jälkeen. Vuonna 1966 sen omistivat Martti, Kalevi, Pentti, Matti ja Hanna Lappalainen. Lappi on vanha sukutila. Pinta-ala 455 hehtaaria. Aiemmin nimellä Lappalainen nro 29. Lapin tila sijaitsee Oulujoen pohjoispuolella.
Tapani luultavasti asusteli Pohjoispuolella.
Matti Lund
02.02.12, 00:28
Hei
Ajattelin herätellä tätä keskustelua Lappalaisen suvusta ja taloista.
Vanhin löytämäni esi-isäni Tapani Lappalainen s. 1680 ja k. 1765. Hänellä pari vaimoa Kaarina Henttunen ja Marketta Keränen.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulu/rippikirja_1760-1765_tksrk_ik129/260.htm
Onko kukaan tarkemmin tutkinut tämä Tapanin elonliikkeitä mistä on tuonne Oulunsuuhun tullut vaiko onko suku alunperin sieltä? Koska Lappalaisen talo on perustettu tuonne?
Lappalaisessa nro 30, 1790 -luvun lopussa 1800 luvulle, asui isäntä Bertil Pertunpoika Ritola perheineen, lisäksi veljensä Sakari Pertunpoika perheineen sekä myös isä Perttu Tapaninpoika.
Sitten on ollut myös Lappalainen n:o 29, Lappi n:o 9
Tila on rekisterinrolla 9 isojaon jälkeen. Vuonna 1966 sen omistivat Martti, Kalevi, Pentti, Matti ja Hanna Lappalainen. Lappi on vanha sukutila. Pinta-ala 455 hehtaaria. Aiemmin nimellä Lappalainen nro 29. Lapin tila sijaitsee Oulujoen pohjoispuolella.
Tapani luultavasti asusteli Pohjoispuolella.
Ainakin Perttu Yrjänänpoika Perttulan pojan Perttu Pertunpojan talon osaa aletaan tämän pojanpojan Perttu Mikonpojan isännyyden aikana nimittämään Lappalaiseksi.
Siinä välillä taloa asuivat veljekset Mikko ja Simuna Pertunpojat, sitten olivat yhtiössä Perttu Mikonpoika ja Olli Simunanpoika. Perttu Mikonpojalla oli syytinkimiehenä myös Heikki Erkinp. Pikkarainen sen jälkeen, kun Olli Simunanpoika ryhtyi uudistalolliseksi Oulunsuussa.
Vuonna 1689 3/4 m. talo jaettiin syytinkimiehen Heikki Erkinp. Pikkaraisen ja Perttu Mikonpojan välillä kahtia, jonka jälkeen Perttu Mikonpoika Perttusta alettiin nimittämään veroluetteloissa Perttu Lappalaiseksi ja pian seurannutta poikaa Mikkoa Mikko Lappalaiseksi. Pertun vaimo oli Anna Ollintytär.
Perttusen talonosan nimenä oli nyt siis Lappi/Lappalainen. Tämä ei jäänyt vain tämän Perttu-Mikko -linjan talonosan nimeksi, vaan myös toisen lohkon. Heikki Erkinpoika Pikkarainen näyttää pitävän nimeänsä yllä, mutta nimetään vuonna 1700 Heikki Erkinpoika Lappalaiseksi, ja aluksi näyttää siltä, että hänen poikansa Juhokin, joka pian seurasi isäänsä, mutta sitten Juho Pikkaraisestakin tulee Juho Lappalainen, esim. vuoden 1704 henkikirjassa.
Vaikuttaa siltä, että tämän Perttulan osan uudeksi nimeksi tulee 1680 -luvulla Lappalainen/Lappi, mutta tässä tapauksessa nimi ei vaikuta uudisnimeltä, vaan tontin paikan nimenä se on saattanut olla ikivanha ja tulee nyt uudestaan esiin ja Perttunen väistyy sen tieltä.
Voi olla niin, että kun Perttusta alkoi olla joka puolella, tuli tarvetta erotella tontti sen vanhalla nimellä ja palauttaa se käyttöön.
Vuoden 1712 maakirjassa on siten kaksi 3/8 manttaalin Lappalaista Oulunsuussa, Mikko ja Juho Lappalaisen manttaalit.
Vuoden 1712 HK:ssa Juho Lappalaisella näkyy "syytinkipoikana" Iisakki vaimonaan Juliaana.
Mikko Lappalaisella näyttää olevan apunaan veljensä Iisakki.
Tämän talon Isäntänä näyttää sitten olevan heti isonvihan jälkeen Tapani Lappalainen.
Isonvihan jälkeisiä käräjiä kaivelemalla selvinnee, miten Tapani tuli taloon.
terv Matti Lund
Kiitokset Matti selventävästä vastauksesta. Aavistelin, että jotenkin noin on täytynyt tapahtua. Kävin eilen ajelulla Perttulankylässä ja kävin myös Rahkolla. Sain tietää että kylän talot ovat olleet alempana jokivartta, mutta tulvien vuoksi sitten siirretty ylemmäs mäelle.
Harmi, että missään ei ole mainittuna tämän Tapanin isän nimeä rippikirjoissa (ei kuolleissa eikä missään)
Tapanin jälkeläisissä on suosittuna kyllä nimi Perttu, Mikko sekä Tapani. 1700 luv. Lappalaisessa nro 30 on isäntänä Perttu Tapaninpoika, voi olla että tuo Mikon talo olisi tämä, mutta pitää vielä tarkemmin katsella.
Pyörähdin eilen tämänkin talon pihassa, vaan näytti niin hiljaiselta etten viitsinyt mennä koputtelemaan ovelle.
Matti Lund
02.02.12, 12:01
Kiitokset Matti selventävästä vastauksesta. Aavistelin, että jotenkin noin on täytynyt tapahtua. Kävin eilen ajelulla Perttulankylässä ja kävin myös Rahkolla. Sain tietää että kylän talot ovat olleet alempana jokivartta, mutta tulvien vuoksi sitten siirretty ylemmäs mäelle.
Tuo kiinnostaa, mistä periytyy talonnimi Rahko Perttulan naapuriksi???
Limingan pitäjässä on ollut vanhastaan Rahkoja ja Rahkon taloja. Näille kaikille en ole löytänyt yhteistä alkuperää.
Eräs vanhimpia oli varmaan Laitasaaren Kauppi Rahkon talo. Kauppi Rahko ei ehtinyt voudintilien veroluetteloihin, jotka alkavat vuonna 1548, vaan oli kuollut vähää ennen sitä. Leski meni nähtävästi uusiin naimisiin Pekka Tulpon kanssa, joka näyttäisi olleen Rahkon isäntänä, ennen kuin lesken vanhempi poika Olli tuli täysi-ikäiseksi. Pekka Tulppo (nimi on myös muodossa Tylppä, mutta luulen että Tulppo on se muoto, johon nimi vakiintuu) on viimeisen kerran 1554 ja sitten alkaa Olli Kaupinpojan isännyys 1556, peltoa talolla on Ollin aikaan 17...20 pannia.
Vuonna 1565 Rahko jaetaan tasan kahtia Ollin ja hänen nuoremman veljensä Vilppu Kaupinpojan välillä. Kummallekin tulee talon pellosta 9 pannia.
Vuodesta 1581 Olli Kaupinpojan tila on kirjattu autioksi (kameraalisesti) ja se on autioksi kirjattuna yli kymmenen vuotta, kunnes poistetaan maakirjoista. Vilppukin on vaikeuksissa ja maksaa joinakin vuosina vain vuotuisveroa. Kun Vilpun poika Pentti saa 1590 -luvulla talon isänsä jäljiltä, on siinä vain 5 pannia peltoa.
Tästä pitäen tämä Rahkon talo alkaa koheta ja laitetaan vuoden 1608 Juhana Ottenpojan verotarkistuksessa 2/3 manttaalin verolle, vaikka peltoa ei Pentti paljoa viljele, sillä vuonna 1605 peltoala käy vaivaisessa 3 pannissa. Kun kuitenkin veromanttaaliksi saadaan 1608 2/3 m., niin Rahkolla ovat olleet muutoin hyvät tilukset ja laajat nautinnat, joihin se on elantonsa perustanut siitä pitäen.
Näillä sitten mentiin 1600 -luvun loppuun, mutta 1600 -luvulla talon jakamisesta syntyy veljesten ja veljenpoikien kanssa jatkuvia perintöriitoja. Oikeus suostuu jakamaan talon kahtia kahteen 1/3 manttaalin taloon, mutta sitten jako perutaan laittomana. Jaosta riideltiin laamannin- ja hovioikeudessa asti ja talo palautettiin prosessoinnin jälkeen yhteen savuun. Vasta isonvihan jälkeen uudistettu kahtiajako jäi pysyväksi ja näin Laitasaareen lopulta syntyi kaksi 1/3 manttaalin Rahkoa. Näistä toisessa osassa ollut Pekka Rahko siirtyi Määtän taloon, josta oli jossakin viestissäsi puhe ja tämä Pekka Rahkon sukuhaara asui sitten Määtän taloa useita miespolvia ja tietysti lisänimeksi muuttui Määttä.
Myös Oulunsuuhun syntyi vaivihkaa uudempi Rahkon talo. Ensin Pentti Rahkonen asui huonemiehenä verottamatonta torppaa siellä, mutta sai siitä ajan oloon pienen verotalon, vain 1/16 manttaalia.
Se on maakirjassa enimmäkseen Paason-Turkan ja suurehkon Sankilan talojen välissä. Pentti Rahkosen vaimo oli Kaarina Ollintytär. Pentti asuu torppaansa pitkän aikaa, kunnes nähtävästi vuonna 1695 se asetetaan 1/16 manttaalin verolle.
Nämä ovat olleet Perttuloita lähimmät vanhemmat Rahkon talot Oulun pitäjässä ennen isoavihaa.
Osaatko ollenkaan kertoa tämän talon vaiheista vähän ennen nykypäivää?
Mihin tämän tienoon vanhempaan Rahkoon tämä Sinun paikantamasi uusi Rahko mahdollisesti saattaisi liittyä vai onko joku uusi tulokas nimeltään Rahkonen sen perustanut paljon myöhemmin saaden siihen hankittua/siirrettyä/vaihdettua joidenkin vanhempien Oulunsuun talojen tiluksia?
terv Matti Lund
Hei Matti
Jätin Pertuselle (siis Rahkon isännälle) yhteystietoni ja hänen veljensä on kuulemma tutkinut näitä jokivarren asioita. Kysympä kun jos ottaa yhteyttä. Itse isäntä ei tiennyt juurikaan talosta, sanoi vain että ei kukaan osaa sanoa milloin tämä on rakennettu. Lisäksi heillä oli juuri se perinnetieto kahdesta veljestä (jotka kuulemma tulivat Karjalasta ) Oulujärven kautta ja toinen jäi asumaan alemmas ja toinen ylemmäs. No korjasin asian tietysti :) Kerroin Perttu Yrjänänpojan historian Yrjänän talosta ja myös Tuomas pojan talonrakennuksesta.
Kävin tänään rippikirjoista nuo Lappalaisen talot läpi. On monenmoista asujaa niissä. Tapani Lappalaisen talo on se nro 30 ja 29 on näiden Pikkaraisten myöh. Lappalaisten jälkeläisillä. En ehtinyt ihan kaikkea vielä käydä mutta ajan kanssa.
Matti Lund
02.02.12, 18:41
Hei Matti
Jätin Pertuselle (siis Rahkon isännälle) yhteystietoni ja hänen veljensä on kuulemma tutkinut näitä jokivarren asioita. Kysympä kun jos ottaa yhteyttä.
Kävin tänään rippikirjoista nuo Lappalaisen talot läpi. On monenmoista asujaa niissä. Tapani Lappalaisen talo on se nro 30 ja 29 on näiden Pikkaraisten myöh. Lappalaisten jälkeläisillä. En ehtinyt ihan kaikkea vielä käydä mutta ajan kanssa.
Jos heillä on säilynyt talon asiakirjoja 1800 -luvun loppupuolelta, varmaan pätevä selitys voidaan antaa, mistä Rahko -nimi heidän tiluksilleen on tullut.
Rippikirjajaksosta 1871-1880 nähdään kyllä, että nimike Perttunen N:o 8 Pikkaralassa ylipyyhitään ja tilalle tulee N:o 8 Rahko. Tämän talon isäntä Akseli Perttunen kuolee sen mukaan 27.11.1879. Nähtävästi isännän kuoleman jälkeen tapahtuu jotain omistusjärjestelyjä, joiden ansiosta tilannimi muutetaan Perttusesta Rahkoksi.
Rahko -nimeä siten lienee käytetty tälle talolle viimeiset noin 130 vuotta.
Ainoa Rahko Oulunsuunkylästä joka ilmenee ennen vuotta 1700, on vuonna 1695 verolle pantu Pentti Rahkosen torppa, mutta nämä Pentin tilukset katoavat isonvihan jälkeen. Nimi on siitä saattanut kuitenkin jäädä pysymään tiluskirjoihin.
Esitin Lappi -nimelle, jonka toinen Oulunsuun Perttulan talosta sai maakirjanimekseen noin vuonna 1689, mahdollisuuden, että se voisi olla ikivanha tilusnimi joka palautui, kun oli tarvetta erotella eri Perttuloita toisistaan. Vanhoja Lappi -nimiähän on Limingan pitäjässä vähän siellä ja täällä, pienalueiden ja laajempienkin niminä. Lähin tällainen on heti saman Pikkaralankylän vieressä Oulunsuunkylässä Oulujoen pohjoisrannan takana oleva Lapinkangas ja kivenheitto siitä alajuoksulle on joessa Lapinsaari, joka ei voi kuitenkaan olla sijaintinsa takia suorassa yhteydessä Perttulan asuintontin samankaltaiseen nimeen, mutta Lapinkangas ulottuu lähelle Perttulan asuintonttia ja sen maaalue, esimerkiksi Lapinniitty, on saattanut kuulua ennen historiallista aikaa osana samaan nimistöryppääseen.
Mainitsemasi Rahko on siis kiinteä osa Perttulan asuintontteja Oulujoen pohjoisrannalla, kun taas Oulunsuun Rahkon talo lienee sijainnut lähellä Sankijoen suuta (nykyinen Sanginsuu). - Olisiko myös tehty ~1880 maanvaihtoja ja minkälaisia?
terv Matti Lund
Raimo Ranta
02.02.12, 19:22
Hei
Tässäpä näkyy Perttunen, Rautio ja Rahko kaikki vanhoja Perttusia
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=442926&n=7200728&scale=8000&tool=siirra&width=600&height=600&lang=fi
Rahko 8 erotettu Perttula 39 Näkyy Rahkona jo 1800 luvun alussa kun taloon muuttaa Pekka Pekanp Halonen vaimonsa Brita Pikkaraisen kanssa
Perttunen eli Rahko no 39 Oulunsuu 11/24 mant
(rk1804-1810 s.21) talollinen
(rk1811-1825 s.13) talollinen
(rk1825-1834 s.) talollinen leski Brita
Brita menee uuteen avioon renki Henrik Leinosen kanssa josta nousee uusi isäntä Rahkoseen.
Kuten kartasta huomataan talot ovat samoilla sijoillaan kuin 1800 luvullakin
Halosen aikaan Rahko lisänimi ilmaantui talolle. Oliko Halosella jotain yhteyttä Rahkoihin, sitä en ole selvittänyt
-raimor-
Seurasin ja kirjoitin talteen tuota Lappalainen nro 30 asujaimistoa Tapani Lappalaisesta niin talossa asuu kokoajan tätä samaa sukua ja Tapanin jälkeläisiä. Tämä nro 30 nimetään 1850 luvulla Lappalainen Ritola, ja nimi Ritola esiintyy siinä monesti aiemminkin. Nyt puuttuisi aikaväli 1712-1723 mitä tapahtui talossa silloin ja miten Tapani liittyy tilan alkuperäisin Perttusiin (silloisiin Lappalaisiin)
Lappalainen nro 29 asuu 1723 rippikirjassa Matti Pukki. Matti kirjoitti tuonne aiemmin että Vuoden 1712 henkikirjassa Juho Lappalaisella näkyy "syytinkipoikana" Iisakki vaimonaan Juliaana. Olisikohan tämä Matti Juho Lappalaisen poika tai syytinkipoika... miksi Pukki sukunimi..?
Matti Lund
02.02.12, 22:34
Seurasin ja kirjoitin talteen tuota Lappalainen nro 30 asujaimistoa Tapani Lappalaisesta niin talossa asuu kokoajan tätä samaa sukua ja Tapanin jälkeläisiä. Tämä nro 30 nimetään 1850 luvulla Lappalainen Ritola, ja nimi Ritola esiintyy siinä monesti aiemminkin. Nyt puuttuisi aikaväli 1712-1723 mitä tapahtui talossa silloin ja miten Tapani liittyy tilan alkuperäisin Perttusiin (silloisiin Lappalaisiin)
Lappalainen nro 29 asuu 1723 rippikirjassa Matti Pukki. Matti kirjoitti tuonne aiemmin että Vuoden 1712 henkikirjassa Juho Lappalaisella näkyy "syytinkipoikana" Iisakki vaimonaan Juliaana. Olisikohan tämä Matti Juho Lappalaisen poika tai syytinkipoika... miksi Pukki sukunimi..?
Vuoden 1722 26. tammikuuta Oulun pitäjän käräjien mukaan (mf ES2049:ssa) ensiksikin Laitasaaressa asui perheineen se Matti Pukki, jolla oli veli Erkki Pukki. Kun vihollinen hyökkäsi Oulun seudulle, se tappoi koko Matti Pukin perheen, Matin, vaimon ja lapset ja ryöväsi talon.
Oulunsuussa asui Juho Matinpoika Pukki, joka kärsi kanssaperillisineen suurta puutetta isonvihan aikana niin, että he joutuivat myymään 350 taalarilla kr pois suvulta ½ manttaalin ns. Turkholman Pukkilan perintötalon, toki langolleen Pekka Pentinpoika Sääväläiselle.
Kauppakirja on päivätty 21.11.1719
Ja allekirjoittajat eli kanssaperilliset:
Juho Pukki,
Kaarina Aapont. Tikka
vanhimman veljen leski Kaarina Erkintytär
Pekka Pentinp. Sääväläinen.
Tähän isänsä solmimaan sopimukseen sitten yhtyi Matti Juhonpoika Pukki
Todistajat: Georg Rajalen ja lautamies Perttu Perttula.
Tässä on yksi Matti Pukki, joka vielä eli, muttei omistanut enää Pukin taloa.
(s. 108-109)
terv Matti Lund
Aivan tuo voisi olla yksi mahdollisuus. Tässä Matti Pukki jolle mainitaan isä Johan jolla vaimona Kaarina
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/7.htm
Kyllä tuo todennäköisesti on tuo sama Pukki. Aika mielenkiintoista että pääsi sitten Matti Lappalaisen tilaan käsiksi. Varmaan sai rahat tuosta kaupasta ja lunasti osuuden Lappalaisesta.
Pekka Paavola
03.02.12, 20:08
Lähestys Sarin pohdiskelua Bertil Johansson Perttunen Tikkanen s.n 1625 Muhos-näkölulmasta. Eräs hlö on ottanut isälinjaisen dna-testin ( kylläkin vain) 25 markkeria, mutta kun katsoo osumia 25 markkerin suhteen, niin tulle samoja osumia muutamilla denetic distancin heitoilla samoihin henkilöihin , jotka löytyy myös Sukujuttujen I1-exel-listalla( 67 markkeria), tarkemmin I1d3a. Nuot osumat ovat rivien 277-288 välissä.
Voiko myös näillä perusteilla hakea Oulun seudun rannikolta sukulaisuussuhdetta, joka on kylläkin vain isälinjaista ja paljolti kauempaa, mutta lienee alle 1000 vuotta.
-Pekka-
Matti Lund
03.02.12, 21:23
Lähestys Sarin pohdiskelua Bertil Johansson Perttunen Tikkanen s.n 1625 Muhos-näkölulmasta. Eräs hlö on ottanut isälinjaisen dna-testin ( kylläkin vain) 25 markkeria, mutta kun katsoo osumia 25 markkerin suhteen, niin tulle samoja osumia muutamilla denetic distancin heitoilla samoihin henkilöihin , jotka löytyy myös Sukujuttujen I1-exel-listalla( 67 markkeria), tarkemmin I1d3a. Nuot osumat ovat rivien 277-288 välissä.
Voiko myös näillä perusteilla hakea Oulun seudun rannikolta sukulaisuussuhdetta, joka on kylläkin vain isälinjaista ja paljolti kauempaa, mutta lienee alle 1000 vuotta.
-Pekka-
Tarkoittanet Jussi Heikinpoika Perttusen poikaa Perttu Jussinpoika Perttusta.
Jussi Heikinpoika Perttunen tuli Oulunsuunkylästä Laitasaarenkylään 3/4 manttaalin Mikkolaan muistaakseni 1647. Hänen lapsensa tätä ennen siis syntyivät Oulun pitäjän Oulunsuun verokylässä, siis Pikkaralassa.
Jussin serkun Mikko Pertunpojan mieslinja johtaa puolestaan siihen Perttusen taloon, jota alettiin nimittää Lapin/Lappalaisen taloksi noin v:sta 1689 alkaen.
Mieslinjassa varhaisin tunnettu on Yrjänä Erkinpoika Yrjänäinen. Kun tämän Yrjänän lapsenlapsien syntymäajat, joiden ikä on ilmoitettu ruodutusluetteloissa, sijoittuvat sen mukaan vuosien 1545 ... 1565 väliin, niin on Yrjänän itsensä täytynyt syntyä noin vuonna 1500 tai jonkin verran aikaisemmin.
terv Matti Lund
Hauskaa, aina kun puhutaan näistä Laitasaaren ja Oulunsuun suvuista, niin aina se jotenkin kääntyy Perttulankylään ja Perttusiin. :) Joo tuo toinen Lappalaisen talo oli siis näiden Pikkaraisten asuttama 1680 luv. ja toinen puoli suvun omien jälkeläisten eli Perttusten asuttama, kuten Matti on tämän tiedon löytänyt. Samoin tuon Perttusten kehdon Yrjänäisten talon.
Niin ja Perttu Yrjänänpoika Perttusen DNA näyte on tulossa. Sain pari tuntia sitten tiedon että on näyte postitettu Amerikkaan. Katsotaanpa mitä tuleman pitää. Samoin myös Arhippa Perttusen jälkeläisen testi tulossa. Paketti tilattu :) MIELENKIINTOISIA AIKOJA!
Yrjänästä -syntynyt ehkä noin 1495 tai 1500 ja hänen isä Erkki sn.1450-75?
Pekka - puhuin Esa Kannalan kanssa eilen illalla puhelimitse. Hänellä TOSI paljon mahtavaa tietoa DNA:sta sekä myös historiasta. Kertoi, että nämä Suomen I heimot ovat satakunnassa syntynyttä mutaatiota noin 2000 v.sitten. Mulla Esan nro jos tarvitset. Ja vastaa s-postiin kun kyselet. Ehdottivat WTY testiä Lesosille,koska emme ole samaa I heimoa kuin Suomen satakunnan I:t.
Palataanpa Lappalaisiin, niin Pukin tila on muodostettu Lappalainen nro 29:sta joten varmaan tämä Matti Pukki on sitten sen osuuden ensimmäinen isäntä.
http://www.salakirjat.net/muinais-tiedustuksia_pohjanperilta_5_muhos.html
JW Calamnius
Raimo Ranta
04.02.12, 13:56
Lähestys Sarin pohdiskelua Bertil Johansson Perttunen Tikkanen s.n 1625 Muhos-näkölulmasta. Eräs hlö on ottanut isälinjaisen dna-testin ( kylläkin vain) 25 markkeria, mutta kun katsoo osumia 25 markkerin suhteen, niin tulle samoja osumia muutamilla denetic distancin heitoilla samoihin henkilöihin , jotka löytyy myös Sukujuttujen I1-exel-listalla( 67 markkeria), tarkemmin I1d3a. Nuot osumat ovat rivien 277-288 välissä.
Voiko myös näillä perusteilla hakea Oulun seudun rannikolta sukulaisuussuhdetta, joka on kylläkin vain isälinjaista ja paljolti kauempaa, mutta lienee alle 1000 vuotta.
-Pekka-
Hei
Olen hieman ymmällä?? kuka on Bertil Johansson Tikkanen s.1625
-raimor-
Pekka Paavola
04.02.12, 16:33
Koitan vastailla tässä Sarille ,Matille ja Raimolle. Aikkilan Erkillä on isälinjassa dna-vertailutuohon Bertil Johanson Perttunen Tikkaneen s.n.1625 Muhos. Hlö, joka on ottanut dna-näytteen on sukunimeltään Henttunen ja asuu ulkomailla. En halua kyseenalistaa, ainakaan tässä vaiheessa, etteikö tuo edellä mainittu olis Herra X Henttusen vanhin hänen tietämä esi-isä. Aikkilan Erkiltä saa Henttusen yht. tiedot.
Matti minusta esittää täysin uskottavan kytköksen, että alavirralta sitä on noustu Muhoksen puolelle. Tämä sinänsä on ihan luonteva muutto suunta, jos esi-isästö on tullut lännestä tai lounaasta tai etelästä. Tietysti, idästäkin on muuttoliikettä, mutta se on ollut, ainakin isä-linjaisesti N-haploa.
Mitä Kannalan Esaan,niin mulla on hänen maili ja puh.numero. Esa väylänvartisenä on perillä tuon suunnan suvuista laajalti. Hän osaa myös tuon "Dna-maailman". Esan ja mun kohdalla Familyfinder testi-tulos vahvisti Vuonon-kylään( 10 km Haaparannasta länteen ) yhteisen esi-isän olemassa olon.
Hienoa, että saadaan Perttusista tietoa ja tuohon Arhippa Perttusen myyttiin , joka joko vahvistus tai sitten ei. Pekka:)
Raimo Ranta
04.02.12, 16:41
Hei Pekka
Tunnen tapauksen erittäin hyvin, ja voin todeta, ettei Bertil Johansson Tikkasta eli Perttusta ole. Ensimmäinen Perttus Tikkanen on Bertil Thomasson Perttunen eli Tikkanen s.n 1640 k. ennen 1712 Muhos hänen pojastaan Tuomaksesta tulee Henttulan vävy.
Perttula 1/1 mant. Oulunsuu
(hk1677) kanssa-asuja Bertil Thomasson ja vmo Anna Matsdr, Pohjanmaan lääni läänintili, 1677 ES2474_NIDE9174
(1680) kanssa-asuja Bertil ja vmo Anna Matssdr, Pohjanmaan lääni maa-ja henkikirja ES2474_NIDE9179
(hk1683) kanssa-asuja, Bertils Thomass ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili 1683 nide 9186
Tikkala eli Perttula no 2 Muhos 2/3 manttaalia
(mk1685) talollinen Bertil Thomass Perttunen, Pohjanmaan lääni läänintili 1685 nide 9189
-raimor-
Pekka Paavola
04.02.12, 16:52
Terve Raimo. Jos ja kun näin on , kuten edellä kerroit, niin olis ensiarvoisen tärkeää päästä tutustumaan hänen sukupolvi-taulustoon ja sieltä selviäs , että miten Hentusen viimeiseksi hänen tuntemaaksi esi-isäksi tulee Bertil Johansson Perttunen Tikkanen s.n.1625 Muhos.- Pekka-
Minäpä voin tuota testihenkilöltä kysyä, koska olen häneen ollut yhteydessä. Minäkin eilen illalla tätä tarkemmin katsoin ja jäin myös ihmettelemään.
Ei tarttekaan kysyä, olen häneltä saanut sen sukujohdon ja siinä on BERTIL THOMASSON PERTTUNEN ELI TIKKANEN. Eli siis kirjaamisvirhe DNA sivulla. Laitoin Matiakselle viestiä siitä että korjaa sen...
Alkupää sukutauluissa hänellä menee näin:
I
Bertil Thomasson Perttunen, Tikkanen 1625 Muhos 1712 Muhos
Anna Mattsdotter Tikkanen 1645 Muhos 1712 Muhos
II
Thomas Bertilsson Perttunen, Henttunen 1670 Muhos 1709 Muhos
Elin Larsdotter Henttunen 1662 Muhos 1712 Muhos
III
Bertil Thomasson Perttunen, Henttunen 1695 Muhos 09.12.1769 Muhos
Margareta Isaksdotter Kärsämä 1697 08.04.1741 Muhos Henttula
IV
Gustaf Bertilsson Henttunen 1738 Muhos 02.03.1812 Muhos
Catharina Abrahamsdotter Leivonen 29.10.1748 Muhos 01.11.1821 Muhos
V
Gustaf Gustafsson Henttunen 06.04.1777 Muhos 28.05.1858 Muhos
Brita Sigfridsdotter Mustonen, Pyykkö 04.04.1778 Utajärvi Niska 11 09.11.1833 Muhos
VI
Bertil Gustafsson Henttunen, Karhu 08.04.1805 Muhos 26.03.1893 Muhos
Eva Henriksdotter Kaiponen 25.05.1805 Muhos 05.02.1867 Muhos nro 68
VII
Gustaf Bertilsson Henttunen, Karhu 13.07.1847 Muhos 09.12.1931 Muhos Kylmälänkylä
Elisabet Olofsdotter Hyrkäs 23.12.1847 Muhos 06.01.1922 Muhos
jne jne
1725 on ilmeisesti tehty jotain kauppoja Anna Pertuntyttären ja Tapani Haatajan kesken koskien Alaperttulan eli Lappalan tilaa 3/8 manttaalia. Mahtaneeko tuo Tapani Lappalainen olemaankin Haatajan sukua. Sitten ei olekaan ihme miksi noita Haatajia näkyy palvelusväen joukossa talossa.
Raimo Ranta
05.02.12, 13:29
Alkupää sukutauluissa hänellä menee näin:
I
Bertil Thomasson Perttunen, Tikkanen 1625 Muhos 1712 Muhos
Anna Mattsdotter Tikkanen 1645 Muhos 1712 Muhos
II
Thomas Bertilsson Perttunen, Henttunen 1670 Muhos 1709 Muhos
Elin Larsdotter Henttunen 1662 Muhos 1712 Muhos
III
Bertil Thomasson Perttunen, Henttunen 1695 Muhos 09.12.1769 Muhos
Margareta Isaksdotter Kärsämä 1697 08.04.1741 Muhos Henttula
IV
Gustaf Bertilsson Henttunen 1738 Muhos 02.03.1812 Muhos
Catharina Abrahamsdotter Leivonen 29.10.1748 Muhos 01.11.1821 Muhos
V
Gustaf Gustafsson Henttunen 06.04.1777 Muhos 28.05.1858 Muhos
Brita Sigfridsdotter Mustonen, Pyykkö 04.04.1778 Utajärvi Niska 11 09.11.1833 Muhos
VI
Bertil Gustafsson Henttunen, Karhu 08.04.1805 Muhos 26.03.1893 Muhos
Eva Henriksdotter Kaiponen 25.05.1805 Muhos 05.02.1867 Muhos nro 68
VII
Gustaf Bertilsson Henttunen, Karhu 13.07.1847 Muhos 09.12.1931 Muhos Kylmälänkylä
Elisabet Olofsdotter Hyrkäs 23.12.1847 Muhos 06.01.1922 Muhos
jne jne
Hei Sari
Mielenkiintoista nähdä tämä listaus sinulla jonka toimitin Aikkilalle 15.11.2010. En osannut yhdistää omiini aiemmin esintyvää Bertil Juhonpoikaan eli jossain on tapahtunut nimenkirjoitusvirhe tais sitten kyseessä on eri Bertil. Tuon selvityksen jälkeen on listaan tullut parikin muutosta ensinnäkin Bertil Thomassonin syntymä aika lienee noin 1640 koska hänen nimensä näkyy Oulunsuun Perttulassa suhteelisen myöhään
aikuisena hänen olisi pitänyt olla henkikirjoissa jo 1640-45 tienoilla jos olisi syntynt 1625. Sitten on ilmennyt, että aiemmin ilmoittamasi Margareta Isakintr Gisselkors olisi Thomas Bertilson Perttusen eli Henttusen vaimo.
Näinhän ei ole vaan Margareta Isakintr Kärsämä on osoittautunut lisäselvitysten mukaan Johan Kärsämän tyttäreksi samasta Kylmälänkylän Kärsämän talosta.
-raimor-
Hei Raimo
Tämä lista oli testihenkilön laittamana eräässä ryhmässä jossa käsitellään Perttusten sukua, josta tämän nappasin talteen myöhempiä tarkasteluja varten.
Sari
Hei Sari
Sitten on ilmennyt, että aiemmin ilmoittamasi Margareta Isakintr Gisselkors olisi Thomas Bertilson Perttusen eli Henttusen vaimo.
Näinhän ei ole vaan Margareta Isakintr Kärsämä on osoittautunut lisäselvitysten mukaan Johan Kärsämän tyttäreksi samasta Kylmälänkylän Kärsämän talosta.
-raimor-
Hei Raimo,
missä mulla on tämä tieto että on Marketta Isakintr Gisselkors vaimona Tuomas Pertunpoika Henttusella?
Matti Lund
05.02.12, 21:07
1725 on ilmeisesti tehty jotain kauppoja Anna Pertuntyttären ja Tapani Haatajan kesken koskien Alaperttulan eli Lappalan tilaa 3/8 manttaalia. Mahtaneeko tuo Tapani Lappalainen olemaankin Haatajan sukua. Sitten ei olekaan ihme miksi noita Haatajia näkyy palvelusväen joukossa talossa.
"Lappalan" 3/8 manttaalin perintötalon Oulunsuunkylässä kauppakirja on päivätty 4.3.1723 ja sitä on huudatettu vuoden 1725 ensin talvi- ja sitten kesä-ja syyskäräjillä.
Olen ottanut toisen huudatuksen syyskäräjiltä ylös.
Siinä nimetään myyjäksi Anna Pertuntytär ja ostajaksi Tapani. Kauppasummana on 95 taalaria kuparirahaa myyjälle ja talon velkojen poismaksu velkojille.
(Velkasummaa ei tässä huudatuksessa siis mainita, mutta todennäköisesti talo on joutunut täysin niiden velkaporvarien armoille, joista lähes kaikki itsekin olivat puilla paljailla pitkän laman ja tuhon seurauksena, minkä isoviha aiheutti.)
Muissa huudatuksissa lienee enemmän paljastuksia tästä ostajasta Tapanista. Kolmas huudatus löytynee vuoden 1726 käräjiltä.
(mf ES2054, vanha signum rr.57, s. 2143, §14)
terv Matti Lund
Myöhemmässä on Tapanin lisänimeksi mainittu Haataja Oulun ja Hailuodon käräjillä 27.1.-1.3.1725
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Tuomiokirjat/pohjois-pohjanmaan_tk/lainhuutoja_1708-1749_es2076-2077_niderr86/kuvat/201.jpg valitettavasti tämä linkki johtaa SSHY:n jäsenpuolelle mutta tuolla se on aika selvänä nimi.
Laitanpa tämän kuvana. Mielenkiintoista on, että kuka tämä Anna Pertuntytär sitten mahtanee olla... varmaan alkuperäisiä talon Perttusia...
Kolmas lainhuudatus löytyy tästä linkistä (jälleen jäsenille)
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Tuomiokirjat/pohjois-pohjanmaan_tk/lainhuutoja_1708-1749_es2076-2077_niderr86/kuvat/256.jpg Siinä sanotaan Anna Pertuntyttö Lappalainen on tuo Anna joka aiemminkin mainitaan. Ostosumma näyttää olevan 400 kr.
Nyt sitten arvoituksena on, että mitä tapahtui Mikon sakille? Eli Mikolle itselleen sekä veljelleen Iisakille.. Minne menivät jos elivät....???
Matti Lund
06.02.12, 00:26
Laitanpa tämän kuvana. Mielenkiintoista on, että kuka tämä Anna Pertuntytär sitten mahtanee olla... varmaan alkuperäisiä talon Perttusia...
Ostosumma tuskin on tasan 400 taalaria kr.
Nimittäin Anna Pertuntyttärelle maksettiin hänen myynnistään 95 taalaria, josta pieni osa oli maksettu, ennen kuin ensimmäinen huudatus toimitettiin ja lisäksi hänelle pidätettiin talosta 2 kapanalan peltotilkku. Lisäksi tuli tätä kauppaa vastaan suorittaa pois talolle kertynyt velka. Jos siinä mainitaan kaiken kaikkiaan 400 taalaria? niin laskutoimitus antaa suoritettavan velan osuudeksi 305 taalaria. Kaupan koko arvo siis olisi 400 taalaria kontanttia plus se pieni peltotilkku.
Jos huomasit tärkeimmän tiedon sukututkimuksen kannalta, niin hän Anna Pertuntytär oli jäänyt ainoaksi jäljellejääneeksi perilliseksi taloon.
Tämähän oli Lappalaisista se 3/8 manttaalin osuus, jota asui ennen isoavihaa Juho Lappalainen alkuaan Pikkarainen, jonka vaimon nimi oli Anna.
Henkikirjoista ei ilmene patronyymiä, mutta se saattaa löytyä joltain käräjiltä vuoden 1700 kieppeiltä.
Mutta sellaisen hypoteesin voi esittää, että kun talon perintömies Juho Pikkarainen katosi, jäi jäljelle ainoaksi perilliseksi Anna Pertuntytär, joten:
Juho Pikkaraiselta ja hänen vaimoltaan Annalta ei jäänyt rintaperillisiä, ei siis lapsia niin, että niitä olisi ollut enää jäljellä kaupantekohetkellä 4.3.1723.
Siis Juho Pikkaraisen ainoaksi perilliseksi jäi Anna Pertuntytär.
Juho Pikkaraisen patronyymi ei ollut Pertun- vaan Heikinpoika. Myyjä ei olisi siten ollut Juhon sisko, joten nähtävästi Juholta ei jäänyt sisaruksia häntä perimään.
Aika todennäköisesti myyjä Anna Pertuntytär on Juho Pikkaraisen leski. Perheessä olisi todennäköisesti ollut kuitenkin pienokainen, joka olisi kuollut isänsä jälkeen, joka on ehtinyt periä isän ja sitten äiti olisi perinyt pienokaisen ja jäänyt ainoaksi perilliseksi.
Tämä on toistaiseksi vain hypoteesi, eli yksi tapa, miten Anna Pertuntyttärestä olisi voinut tulla tämän perintötalon ainoa perillinen.
Tällainen lopulta lapsettomaksi jääneen leskiäidin jääminen perintötalon ainoaksi tai pääperilliseksi oli aika tavallinen tapaus isonvihan aikana.
terv Matti Lund
Hei Matti,
Tuolla aiemmin on kirjoittamasi kommentti , että nimenomaan Mikko Pertunpoika Perttusen taloa Tapani Lappalainen ( siis tämä Tapani Haataja) tuli asumaan? Vai olenko ymmärtänyt väärin?
Eikös Anna voi olla Mikko Pertunpojan ja Iisakki Pertunpojan sisar? Jos veljet kuolivat isonvihan aikana, niin taloon jäi ainoastaan sisko Anna Pertuntytär... joka mainitaan piikana talossa kun Haataja on isäntänä.
Mikko Lappalaisella näyttää olevan apunaan veljensä Iisakki.
Tämän talon Isäntänä näyttää sitten olevan heti isonvihan jälkeen Tapani Lappalainen.
Isonvihan jälkeisiä käräjiä kaivelemalla selvinnee, miten Tapani tuli taloon.
terv Matti Lund
Käsitin että viittaat Mikko Lappalaisen tilaan?
Seurasin näitä kahta taloa pari päivää sitten rippikirjoista ja Tapani Haatajan eli Lappalaisen talo on tuo nro 30 ja Matti Juhonpoika Pukin talo on Lappalainen nro 29.
Vuonna 1689 3/4 m. talo jaettiin syytinkimiehen Heikki Erkinp. Pikkaraisen ja Perttu Mikonpojan välillä kahtia, jonka jälkeen Perttu Mikonpoika Perttusta alettiin nimittämään veroluetteloissa Perttu Lappalaiseksi ja pian seurannutta poikaa Mikkoa Mikko Lappalaiseksi. Pertun vaimo oli Anna Ollintytär.
Vuoden 1712 HK:ssa Juho Lappalaisella näkyy "syytinkipoikana" Iisakki vaimonaan Juliaana.
terv Matti Lund
Voisiko tuo Anna Ollintr olla Juho Lappalaisen (Pikkaraisen) vaimo? Eli Perttu kuollut ja Juho ottanut lesken vaimokseen, jolla siis poika Iisakki ja vaimo Juliaana. Iisakki Perttulan leskihän näkyy Matti Lappalaisen (aik. Pukki) taloudessa...
Raimo Ranta
06.02.12, 10:56
Hei Raimo,
missä mulla on tämä tieto että on Marketta Isakintr Gisselkors vaimona Tuomas Pertunpoika Henttusella?
Hei Sari
Sorry..kirjoitin Henttusen nimen väärinpäin, eli piti olla Bertil Tuomaanpoika.
ja liittyy pitämääsi sivustoon http://www.servut.us/sarinsuku/
Valitettavasti tätä sivua on kopioitu runsaasti, ja saman virhetiedon voi poimia useilta sivustoilta. Oikea vmo on siis Margeta Johanintr Kärsämä
-raimor-
Moikka
Joo mulla on ollut ajatuksena poistaa noita sivuja kun en saa aikaiseksi niitä päivittää....
Raimo, Tarkoitat varmaan Gisselkors sukupuu taulu 9 tytär Margareta Isakintr Gisselkorsia joka 4 lapsi:
Lapsi:
4) Margareta Gisselkors *1696 Muhos, † 08.04.1741 pso Bertill Henttula ?
Elikäs tämän Pertun vaimo olikin Kärsämä Marketta Iisakintr.
Raimo Ranta
06.02.12, 11:48
Juuri tätä tarkoitin, voisit tosiaan korjata sen ja poistaa myöskin Isak Gisselkorssilta Margareta nimisen tyttären, koska Isakilla ei selvitysteni mukaan ollut Margareta nimistä tytärtä, en ainakaan yhtään lähdettä ole löytänyt ja Muhoksen kappalaisen Isakin lähdetiedot ovat aika hyvin säilyneet.
Jos sinulla on lähde tuohon niin ilmoitatko sen.
-raimor-
Matti Lund
06.02.12, 11:49
Seurasin näitä kahta taloa pari päivää sitten rippikirjoista ja Tapani Haatajan eli Lappalaisen talo on tuo nro 30 ja Matti Juhonpoika Pukin talo on Lappalainen nro 29.
Tämä, kumpi talo on milloinkin kysymyksessä, vaatii tarkemman tutkimuksen.
Vielä sen lisäksi, mitä maakirja osoittaa talonnumeroiden ym. identifioivien erottimien perusteella, täytyy pystyä varmistamaan se, ettei taloja ole huomaamatta vaihdettu päittäin.
Alkutilannehan oli se, että oli Perttu Mikonpoika Perttusen ja Anna Ollintyttären asuma 3/4 m. manttaalin Perttula vuoteen 1689 asti, jossa ketju taaksepäin johtaa Mikko Pertunpoika -> Perttu Pertunpoika -> Perttu Yrjänänpoika.
Talossa on yhtiömiehensä Heikki Erkinpoika Pikkarainen vaimonaan Marketta.
Sitten vuonna 1689 tämä talo on jaettuana kahtia näille yhtiömiehille. Perttu on omassa talossaan vuoteen 1700 asti. Vuonna 1699 tapahtuu jotakin. Perttu ehkä kuolee, sillä vuoden 1700 maakirjassa talo on taas yhdistetty 3/4 manttaaliin ja isännän nimenä Heikki Lappalainen eli nähtävästikin Heikki Erkinpoika Pikkarainen, sillä saman vuoden 1700 ruodutusluettelossa näkyy talo eroteltuna kahteen 3/8 manttaalin savuun, toisessa Juho Pikkarainen ja toisessa Heikki Erkinpoika Lappalainen.
Sitten Heikki Erkinpojan vaimonaan Kirsti (HK 1703 talossa myös syytinkipoika Elias) tilalle tulee vuonna 1704 Mikko Lappalainen vaimonaan Marketta. Mikko Lappalainen saa kumppanikseen veljensä Iisakin vaimonaan Juliaana.
Näillä miehityksillä mennään sitten isoonvihaan asti.
Vuoden 1712 maakirjassa taloja ei ole numeroitu, mutta ensin on Juho Lappalaisen ja sitten Mikko Lappalaisen talo, sama järjestys kuten henkikirjassakin.
--------------------------------------------------------------------
Rippikirjajakson 1723-27 perusteella huomataan, että toinen 3/8 manttaalin Lappalan talo erottuu asukkaineen ja on 4.3.1723 Anna Pertuntyttären Tapani Haatajalle myymä. Merkillepantavaa on, että talon itsellisväen joukossa on piika Anna Pertuntytär, joka oli nähtävästikin talon myyjä ja siis sen ainoa perillinen ennen talon myyntiä Tapani Haatajalle.
Toinen on Matti Pukin talo.
Rippikirjajaksossa 1728-32 myös Matti Pukin talo on kirjattu Lappalaiseksi. Merkillepantavaa on, että itsellisväen joukossa on Iisakki Perttulan leski Juliaana.
Rippikirjassa on ensin Matti Pukin Lappala 31 ja sitten Tapani Haatajan Lappala 32.
Vuoden 1724 henkikirjassa on ensin Matti Lappalainen ja sitten Tapani Lappalainen.
Näin jos perustetaan talojen yhdenmukaiseen järjestykseen veroluetteloissa, niin Matti Pukin asuma osa oli aikaisemmin Juho Pikkaraisen asuma talonosa, ja Tapani Lappalaisen sama kuin Mikko ja Iisakki Pertunpoikien Perttusten asuma talonosa.
Aivan mahdollista kuitenkin on, että taloja on saatettu jossain vaiheessa vaihtaa päittäin ja joka tapauksessa vuosina 1699...1700 on tapahtunut jokin muutos talojen perimyksessä.
Nythän sekoittaa vähän se, että Iisakki Perttunen asui yhdessä veljensä Mikon kanssa isoonvihaan saakka omaa talonosaansa, mutta isonvihan jälkeen on jäänyt jälkelle vain Iisakin leski Juliaana, joka näkyy kuitenkin Matti Pukin ruokakunnassa eikä Tapani Lappalaisen kuten odottaisi talojärjestyksen perusteella.
Huomiosi, että Anna Pertuntytär olisikin Perttu Mikonpoika Perttusen tytär, saattaa olla oikein, ja se hypoteesi väärin, että hän olisi sama kuin Juho Pikkaraisen vaimo Anna. Tai sitten hän on molempia, mutta rippikirjasivulla hänet on kirjattu pelkäksi piiaksi, eikä kenenkään leskeksi eikä huudatuksissakaan häneen viitata leskenä. Siten hän saattoi olla myös Perttu Mikonpoika Perttusen naimaton tytär.
Toisaalta jää avoimeksi kysymysmerkiksi selittää se, miten hän olisi talon ainoaksi jäänyt perillinen ja siis siinä tapauksessa, että Iisakki olisi hänen veljensä, että hänen veljensä Iisakin leski Juliaana ei olisi jäänyt perilliseksi, mutta kuitenkin toiseen taloon isännäksi tullut Matti Pukki näyttäisi antaneen hänelle jonkinlaisen syytingin.
Siis syytinkiläisten paikka tässä pakassa on eri paikassa kuin voisi olettaa, mutta toivon mukaan tähän saadaan tuomiokirjoista lisävalaisua.
terv Matti Lund
Nyt on sivut poistettu.. pitänee tehdä eräät uudet sivut jonne kutsun vain väkeä, olen saanut aivan liikaa s-postia noiden sivujen vuoksi. Siis ei hirveästi korjauspyyntöjä, mutta lisätietoja ja kyselyjä suvuista. En ehdi kaikille vastata ja sitten lisätä/ korjata, niin parempi pitää suljetussa piirissä sivut. Joo tuo ärsyttää että kopioidaan vaivautumatta sitten tarkistamaan ja korjaamaan . Itsekin siihen joskus syyllistynyt etten ole tarkistanut...
Juuri tätä tarkoitin, voisit tosiaan korjata sen ja poistaa myöskin Isak Gisselkorssilta Margareta nimisen tyttären, koska Isakilla ei selvitysteni mukaan ollut Margareta nimistä tytärtä, en ainakaan yhtään lähdettä ole löytänyt ja Muhoksen kappalaisen Isakin lähdetiedot ovat aika hyvin säilyneet.
Jos sinulla on lähde tuohon niin ilmoitatko sen.
-raimor-
Raimo, aivan ja tuo tytär Margareta on tullut varmaan sen perukirjan vuoksi tälle Iisakille. No nyt ainakaan eivät ole enää netissä :) jätin sinne vain muutamia kuvia jotka on linkitetty muille sivuille.
Raimo Ranta
06.02.12, 12:38
Koitan vastailla tässä Sarille ,Matille ja Raimolle. Aikkilan Erkillä on isälinjassa dna-vertailutuohon Bertil Johanson Perttunen Tikkaneen s.n.1625 Muhos. Hlö, joka on ottanut dna-näytteen on sukunimeltään Henttunen ja asuu ulkomailla. En halua kyseenalistaa, ainakaan tässä vaiheessa, etteikö tuo edellä mainittu olis Herra X Henttusen vanhin hänen tietämä esi-isä. Aikkilan Erkiltä saa Henttusen yht. tiedot.
Matti minusta esittää täysin uskottavan kytköksen, että alavirralta sitä on noustu Muhoksen puolelle. Tämä sinänsä on ihan luonteva muutto suunta, jos esi-isästö on tullut lännestä tai lounaasta tai etelästä. Tietysti, idästäkin on muuttoliikettä, mutta se on ollut, ainakin isä-linjaisesti N-haploa.
Mitä Kannalan Esaan,niin mulla on hänen maili ja puh.numero. Esa väylänvartisenä on perillä tuon suunnan suvuista laajalti. Hän osaa myös tuon "Dna-maailman". Esan ja mun kohdalla Familyfinder testi-tulos vahvisti Vuonon-kylään( 10 km Haaparannasta länteen ) yhteisen esi-isän olemassa olon.
Hienoa, että saadaan Perttusista tietoa ja tuohon Arhippa Perttusen myyttiin , joka joko vahvistus tai sitten ei. Pekka:)
Hei Pekka
Asia on senverran tuttu, että olen ollut yhteydessä jo v 2010 Aikkilaan ja manitsemaasi ulkomailla asuvaan Perttusjälkeläiseen. Aikkilan ja herra X:n dna:t ovat yhteneväiset. Aikkilan mukaan yhteinen es-isä olisi noin 500-600 vuoden päässä, mikä toki on mahdollista. Tuolloin laitoin Aikkilalle hänen pyytämänsä sukuselvityksen joka koski herra X.ää. Aikkila on ollut yhteydessö ko, henkilöön ja toimittanut oman selvityksensä sukupuusta herra X.lle joka poikkeaa ratkaisevasti Perttus-Henttus tutkimuksista.
Bertil Tuomaanpoika Perttunen eli Henttunen joka DNA listalla on saanut nimen Bertil Juhonp Tikkanen s.1625.
Asiassa kannattaa edetä maltillisesti eikä liian suoria johtopäätöksiä voi lähteä tekemään. Mikäli Aikkilan esittämä aikamääre pitäisi paikkanssa olisi ensimmäinen Perttunen jonka Matti Lund asiokkaasti selvitti Jöran Erikson kelpo vertailuhenkilö
Muuten... Huittisen Raijalasta tavataan 1500 luvun alkupuolelta elinvoimainen Perttuskeskittymä
-raimor-
Matti jäljitin tuota Juliaanaa, Iisakin leskeä. Voisiko olla niin, että hän on jotenkin ollut kuitenkin perimässä tätä taloa missä Matti Pukki asuu? Poikansa on tuo Iisakki joka muuttaa Muhokselle 1729?
Voisiko olla sama Juliaana merkittynä kahteen taloon, ja lopulta tilattomiin. Olisiko Juliaana myynyt vielä oman osuutensa Pukille?
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/9.htm, Iisakki Perttulan tilalla leski Juliaana (siis Isakin äiti?) . Ripillä 1723 ja 1724
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/7.htm samassa rippikirjassa Iisakki Perttusen leski Juliaana merkattuna Matti Pukin talouteen, mutta ei käy ripillä vasta kun vuonna 1727,Talossa myös Kalle Perttusen leski.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1728-1732_mko2/5.htm, Iisakki vaimoineen muuttanut Muhokselle v. 1729. Rippikirjassa ei enää ole leski Juliaanaa. Tilalla on Kalle Perttusen leski. Iisakki Perttusen leski Juliaana löytyy Matti Pukin talosta ripillä ajalla 22.12.1728-3.12.1733 ilmeisesti Juliaana ei lähtenyt poikansa mukaan Muhokselle???
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1732-1733_mko3/8.htm Juliaana mainitaan inh Matti Pukin eli Lappalaisen talossa. Ei merkintöjä talossa.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1732-1733_mko3/36.htm ja samassa rk:ssa Juliaana tilattomissa ja mahdollisesti kuollut viimeistään 1733? Häntä ei löydy enää seuraavassa rk.ssa Matti Lappalaisen talosta eikä tilattomista.
Huomiosi, että Anna Pertuntytär olisikin Perttu Mikonpoika Perttusen tytär, saattaa olla oikein, ja se hypoteesi väärin, että hän olisi sama kuin Juho Pikkaraisen vaimo Anna. Tai sitten hän on molempia, mutta rippikirjasivulla hänet on kirjattu pelkäksi piiaksi, eikä kenenkään leskeksi eikä huudatuksissakaan häneen viitata leskenä. Siten hän saattoi olla myös Perttu Mikonpoika Perttusen naimaton tytär.
terv Matti Lund
Hei tarkoitin aiemmassa viestissä, että Anna Ollintr, joka on Perttu Mikonpoika Perttusen vaimo olisi Juho Lappalaisen vaimona. En siis tarkoittanut, että Anna Pertuntyttö Lappalainen olisi Juhon vaimo. Jos Perttu Mikonpoika kuolee 1699 (jolloin talon historiassa on näitä epäselvyyksiä...) , on Anna Ollintr voinut avioitua tähän Juhon kanssa...
tämä ajatus siitä syystä että kerroit: Vuoden 1712 HK:ssa Juho Lappalaisella näkyy "syytinkipoikana" Iisakki vaimonaan Juliaana." Miksi muuten Iisakki siellä olisi syytinkipoikana nimenomaan??
Iisakki on siis Anna Ollintr ja Perttu Mikonpoika Perttusen poika, ja Anna Ollintr meneen naimisiin Juho Lappalaisen eli Pikkaraisen kanssa ja siksi Iisakki vaimoineen näkyy Juhon talossa syytinkipoikana?
Matti Lund
06.02.12, 13:34
Hei Pekka
Asia on senverran tuttu, että olen ollut yhteydessä jo v 2010 Aikkilaan ja manitsemaasi ulkomailla asuvaan Perttusjälkeläiseen. Aikkilan ja herra X:n dna:t ovat yhteneväiset. Aikkilan mukaan yhteinen es-isä olisi noin 500-600 vuoden päässä, mikä toki on mahdollista. Tuolloin laitoin Aikkilalle hänen pyytämänsä sukuselvityksen joka koski herra X.ää. Aikkila on ollut yhteydessö ko, henkilöön ja toimittanut oman selvityksensä sukupuusta herra X.lle joka poikkeaa ratkaisevasti Perttus-Henttus tutkimuksista.
Bertil Tuomaanpoika Perttunen eli Henttunen joka DNA listalla on saanut nimen Bertil Juhonp Tikkanen s.1625.
Asiassa kannattaa edetä maltillisesti eikä liian suoria johtopäätöksiä voi lähteä tekemään. Mikäli Aikkilan esittämä aikamääre pitäisi paikkanssa olisi ensimmäinen Perttunen jonka Matti Lund --- selvitti Jöran Erikson kelpo vertailuhenkilö
Muuten... Huittisen Raijalasta tavataan 1500 luvun alkupuolelta elinvoimainen Perttuskeskittymä
-raimor-
Oulun ja Hailuodon käräjillä 21-23.8.1699 (s. 737-742, mf ES2041) on aika perusteellinen läpikäynti näistä suvun edustajista silloin, kun Aune Hannuntytär Pikkarainen ja hänen 2:o puolisonsa Antti Kylmänen kantoivat Aunen edellisen miehen isää Lauri Henttusta vastaan siitä, että tämä oli ottanut taloon Tuomas Pertunpoika Perttusen ja naittanut tämän tyttärelleen, jolloin Lauri Henttunen riistäisi Aunen lapsilta heidän esikoisoikeuteensa perustuvan etusijan Henttulan 1/3 manttaalin perintö- ja sotilastaloon.
Tuomas Perttusesta mainitaan, että Lauri Henttunen on ottanut hänet syytinkimiehekseen itselleen ja pojanpojalleen Simuna Laurinpojalle, joka on Aune Hannuntyttären poikapuoli.
Talo oli joutunut 330 velkavaatimuksen alaiseksi, ensin autuaan Bockmöllerin ja sitten tämän aviollisen seuraajan Oulun konrehtorin Frosteruksen taholta. Tässä kohtaa viitataan aikaisempaan pöytäkirjaan 15.8.1698, jossa on saatavissa lisävalaisua tästä velka-asiasta.
Lauri Henttunen väitti vastaan, ettei ole vienyt oikeuksia pojanpojiltaan, vaan on ottanut vävynsä Perttusen väliaikaisesti ylläpitämään taloa ja että pojanpojan olisi tarkoitus se vastaanottaa täysi-ikäisenä.
Seuraavilla käräjillä nimenomaan Tuomas Perttunen huudatti Henttulan talon kauppaa, jonka hän oli solminut konrehtori Frosteruksen kanssa.
Itse en ole tätä sen tarkemmin tutkinut, vaan kerännyt tiedot ylös tutkimuksia varten.
Huittisten Rajalaanhan menevät joka tapauksessa niiden muhoslaisten juuret, jotka ovat Iisak Gisselkorsin jälkeläisiä (esim. Laitasaaren "Kauppi-Määtän" talon asukkaat 1700 -luvun puolivälistä alkaen).
Se että joillakin huittislaisilla ja joillakin Perttusilla olisi merkillepantavaa lähekkäisyyttä haplo -alatyypeissä ei olisi yllättävää, koska Oulunsuun Yrjänäiset ja Pikkaraiset, joista Perttuset polveutuivat, edustivat Oulun korkeudella jo vähemmistöksi jäänyttä melko puhdasta vanhaa länsisuomalaista viljelykulttuuria (huomattavat peltopinta-alat viljelyksessä, moninkertaiset moniin naapureihin nähden!) ja heidän kytkeytymisensä Savosta saapuneisiin uudisasuttajasukuihin oli vasta aluillaan 1500 -luvulla.
terv Matti Lund
Matti Lund
06.02.12, 13:52
Matti jäljitin tuota Juliaanaa, Iisakin leskeä. Voisiko olla niin, että hän on jotenkin ollut kuitenkin perimässä tätä taloa missä Matti Pukki asuu? Poikansa on tuo Iisakki joka muuttaa Muhokselle 1729?
Voisiko olla sama Juliaana merkittynä kahteen taloon, ja lopulta tilattomiin. Olisiko Juliaana myynyt vielä oman osuutensa Pukille?
...
Todennäköisesti Juliaana on myynyt syytinkiä ja velanmaksua vastaan oman osuutensa Pukille. Ainakin syytinki vaikuttaa ilmeiseltä. Mahdollisen ylivelkaisuuden vuoksi ei mitään lunastussummaa välttämättä jää perillisille suoritettavaksi. Annalle oli sentaään jäänyt 95 taalaria kr talon yli 400 taalarin silloisesta arvosta. Talojen arvothan olivat alimmillaan venäläisten hävitystyön ja usean vuoden viljelemättömyyden jäljiltä.
Kyllä kummankin talon perimys voi jo tässä vaiheessa mennä aivan eri latua. Se tietysti edellyttää, että kaikenlainen omaisuuksien erottelu Perttu Mikonpoika Perttusen jälkeen noin vuoden 1700 jälkeen on täysin loppuunsuoritettu, poislunastettu eikä mitään perintöoikeutta ole enää häneen asti auki vuonna 1723. Siis Juliaana ei voisi esittää mitään vaatimuksia Perttu Mikonpoika Perttuseen asti siinä tapauksessa, jos ja kun Anna Pertuntytär olisi jäänyt ainoaksi edustajaksi sillä perimyslinjalla.
terv Matti Lund
Raimo Ranta
06.02.12, 16:34
Oulun ja Hailuodon käräjillä 21-23.8.1699 (s. 737-742, mf ES2041) on aika perusteellinen läpikäynti näistä suvun edustajista silloin, kun Aune Hannuntytär Pikkarainen ja hänen 2:o puolisonsa Antti Kylmänen kantoivat Aunen edellisen miehen isää Lauri Henttusta vastaan siitä, että tämä oli ottanut taloon Tuomas Pertunpoika Perttusen ja naittanut tämän tyttärelleen, jolloin Lauri Henttunen riistäisi Aunen lapsilta heidän esikoisoikeuteensa perustuvan etusijan Henttulan 1/3 manttaalin perintö- ja sotilastaloon.
Tuomas Perttusesta mainitaan, että Lauri Henttunen on ottanut hänet syytinkimiehekseen itselleen ja pojanpojalleen Simuna Laurinpojalle, joka on Aune Hannuntyttären poikapuoli.
Talo oli joutunut 330 velkavaatimuksen alaiseksi, ensin autuaan Bockmöllerin ja sitten tämän aviollisen seuraajan Oulun konrehtorin Frosteruksen taholta. Tässä kohtaa viitataan aikaisempaan pöytäkirjaan 15.8.1698, jossa on saatavissa lisävalaisua tästä velka-asiasta.
Lauri Henttunen väitti vastaan, ettei ole vienyt oikeuksia pojanpojiltaan, vaan on ottanut vävynsä Perttusen väliaikaisesti ylläpitämään taloa ja että pojanpojan olisi tarkoitus se vastaanottaa täysi-ikäisenä.
Seuraavilla käräjillä nimenomaan Tuomas Perttunen huudatti Henttulan talon kauppaa, jonka hän oli solminut konrehtori Frosteruksen kanssa.
Itse en ole tätä sen tarkemmin tutkinut, vaan kerännyt tiedot ylös tutkimuksia varten.
Huittisten Rajalaanhan menevät joka tapauksessa niiden muhoslaisten juuret, jotka ovat Iisak Gisselkorsin jälkeläisiä (esim. Laitasaaren "Kauppi-Määtän" talon asukkaat 1700 -luvun puolivälistä alkaen).
Se että joillakin huittislaisilla ja joillakin Perttusilla olisi merkillepantavaa lähekkäisyyttä haplo -alatyypeissä ei olisi yllättävää, koska Oulunsuun Yrjänäiset ja Pikkaraiset, joista Perttuset polveutuivat, edustivat Oulun korkeudella jo vähemmistöksi jäänyttä melko puhdasta vanhaa länsisuomalaista viljelykulttuuria (huomattavat peltopinta-alat viljelyksessä, moninkertaiset moniin naapureihin nähden!) ja heidän kytkeytymisensä Savosta saapuneisiin uudisasuttajasukuihin oli vasta aluillaan 1500 -luvulla.
terv Matti Lund
Juuri noin se menee
Oulun ja Hailuodon pitäjien talvikäräjät 21.-26.2.1700 sivu 465
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3697989
Vararehtori, maisteri Erik Frosterus vastaan Larss Henttunen
Samoin julistettiin kolmannen kerran moitteettomana Lars Henttulan 1/3 mtl:n perintötila vararehtori maist. Eric Frosteruksen vaimon edellisen aviomiehen nimismies Johan Bochkmöllerin 330 taalarin saatavaa vastaan. ( Sammaledes oplystes 3:die gången klanderlööst Lars Henttulas 1/3 mtls bördehemman emoot conrectoris Mag. Erici Frosteri antecessoris matrimonii Sahl. Befallningsmans Johan Bockmöllers 330 dahl. kmt fordran).
Henttulan talo joutuu Erik Frosteruksen hallintaan muutamiksi vuosiksi, talossa asustaa syytingillä vanhaisäntä Lars Larss Henttunen tyttärensä Elinin kanssa. Elin avioituu Thomas Bertilinpoika Perttusen kanssa, he lunastavat vuonna 1704 maisteri Frosterukselta 300 taalarilla Henttulan takaisin suvun hallintaan. Henttusen ja Perttusen sukujen vaiheita on pystytty selvitämään suhteellisen luotettavasti, joskin kriittinen suhtautuminen esitettäviin on aina paikallaan.
Palataampa Lappalaiseen ja Anna Bertilintyttäreen
Kun tässä on arvailtu Annan alkuperää niin yksi turkimusjohde olisi Anna Bertilintr Perttunen eli Tikkanen Muhoskylästä. Thomas Bertilinpoika Perttusen eli Henttusen sisar. Tämän olettamuksen perustan siihen. että
Lappalaisten ja Henttusten välillä on yhteyksiä. Onko Matti kohdannut isä Bertil Tikkasen perunkirjaa, itseltäni on mennyt ohi silmien,
-rqimor-
Raimo Ranta
06.02.12, 16:58
Pikkaraisen Agneta
Agneta oli Lauri Laurinpoika Henttusen toinen vaimo, ensimmäinen oli nimeltään Lisbet.
Agnetan kanssa tehtyjä lapsia Laurilla oli mm. Henrik, Eskil, Ingrid ja Margeta
Agneta avioitui uudelleen Kylmäkänkylän Kylmäseen josta avioliitosta ei tiettävästi lapsia
Agneta katoaa ison vihan pyörteisiin ja hänen miehensä Antti kuolee ennen vuotta 1712. Agnetan isä oli Hans Jönss Pikkarainen äiti Margareta Henrikintr
Perttusia yhtä kaikki
-raimor-
Kävin läpi tuota Anna Pertuntr Lappalaisen elämää rippikirjoista.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/8.htm Anna Pertuntr piikana Tapani Haatajalla eli Lappalaisella. Ripillä 1723-4.2.1727, maininta että löytyy tilattomista.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/32.htm samassa rk.ssa Anna tilattomissa. ja ripillä samana aika kuin Tapanin luona, maininta että on inh, Tapani Lappalaisella.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1728-1732_mko2/5.htm Seuraavassa rk:ssa Annaa ei mainita Tapanin taloudessa, vaan Anna löytyy piiaksi mainittuna Perttu Perttusen taloudessa. Ripillä 1730-1732 (alkaako tämän vuoksi nyt käyttämään Perttunen lisänimeä taas?)
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1732-1733_mko3/9.htm seuraavassakin Anna on piikana Perttu Perttusella.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1733-1740_mko4-5/69.htm Samassa rippikirjassa tilattomissa on Anna Lappalainen mainittu inh Stap Lappalainen ja ripillä 1733, jonka talosta hän löytyykin ensin kirjoitettu lisänimi Lappalainen jonka päälle korjattu Perttunen. Ripillä 26.12.1733 ja 15.4.1734 ja merkintöjä on myös v. 1738 ja 1739.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1741-1748_mko6-8/11.htm Seuraavassa jaksossa Anna Perttunen inh Tapani Lappalaisella. Merkintä 1742 hos Joh. Svahn? Anna ei ole tilattomissa tässä rippikirjassa. En ole katsonut Johan Svahnin talosta...
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1749-1756_mko9-11/11.htm Anna Pertuntyttö on seuraavassa jaksossa edelleen merkittynä Tapanin talouteen ja ripillä 1749 sekä 1752.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1757-1759_mko12-14/80.htm Seuraavassa rk;ssa Annaa ei löydy Lappalaisesta, mutta Anna Perttula niminen henkilö on tilattomien joukossa ripillä 1757-1759
Tämän jälkeen en löydä Annaa mistään, mutta Oulun tuomioseurakunnassa kuolee Hiskin mukaan Anna Lappalainen 19.1.1769, myös Anna Perttunen niminen henkilö kuolee 6.6.1776
Voi olla että tuo 1769 kuollut Anna L on tämä Pertuntyttö, ja vuonna 1776 kuollut Anna on tämä Anna Perttula joka on rk 1757 tilattomissa.
Hei
Laitanpa tämän tänne arvioitavaksi muillekin. Sain tämän tänään kolleegalta naapurista :)
Perttu Tuomaanpoika Perttunen eli Tikkanen siis aiheena
Onko sama Perttu Oulunsuusta, joka pyytää vieraita miehiä jakamaan perinnön isänsä ja äitinsä jälkeen itsensä ja sisarustensa kesken: Kesäkäräjät 3-4.7.1684 sivu 30 (SSHY kuva 182, hakemisto kuva 259: Bertill Thomasson gaf fremmande man att skifta.)
Bertill Thomasson Bertula i Uhlåsu begärte män till att skifta arf efter fäderne och möderne syskon emellan Lentsman Niels Arffman, Nembdeman Hindrich Liefwoinen å Bertils wägnar, och migh undertechnadt och Matts Kinnunen på syskons wägnar hwilket efter begäran dömdes och för berörde män att för rättas Arg. 13:14 Cap.
Minä epäilen ( siis tämä vain ajatuksella leikkimistä..) että tämä Perttu Tuomaanpoika on Tuomas Tuomaanpoika Perttusen poika. No mitään todisteita ei tälle ole.... valitettavasti...vielä..
Ohessa kuvakaappauksena tämä kohta.
Jälleen Lappalaisesta 3/8 manttaalia. Lainhuuto vuodelta 1711 löytyy 2 kerran huudatettu.
Sitten tuossa toisessa kohdassa alempana Perttula mainittuna ja puhutaan jälleen Haatajastakin.
Ohessa kohta liitteenä
Matti Lund
06.02.12, 18:52
Jälleen Lappalaisesta 3/8 manttaalia. Lainhuuto vuodelta 1711 löytyy 2 kerran huudatettu.
Sitten tuossa toisessa kohdassa alempana Perttula mainittuna ja puhutaan jälleen Haatajastakin.
Ohessa kohta liitteenä
Toista Lappalaisen 3/8 manttaalin osaa on oululainen porvari Matti Ulander huudattanut toistamiseen erääntyneistä veloistaan. Tämä sen takia, että jos joku perintömiehistä haluaa säilyttää talon suvullaan, hänellä on tilaisuus tarjoutua sopimaan velanmaksua vastaan talon lunastamisesta.
Ellei kukaan perintömiehistä reagoi, porvari saa ottaa talon haltuunsa. Samoin kruunu voi huudattaa rästeistään ja voi ottaa talon haltuunsa, ellei kukaan perintömiehistä tarjoudu kolmannenkaan huudatuksen jälkeen.
Nähtävästi Lappalaisen veroja maksetaan ottamalla porvarivelkaa ja se alkaa olla siinä hilkulla, että suku on menettämässä sen jo ennen isoavihaa. Vuosien 1712-13 maakirjoissa talon vero näyttäisi kuitenkin kutakuinkin vielä maksetun.
Ängeslevän Antti Haatajan ja Perttu Pertunpoika Perttunen-Kosusen suhteita on käsitelty pariin otteeseen aikaisemmin, eli löydät hakutoiminnolla referaatteja siitä.
Ängeslevän Haatajan talossa Antti Haataja muuttaa Oulun pitäjään ja häntä seuraa isäntänä 1711 Kalle Haataja, mutta Tapani -nimistä ei rippi- eikä henkikirjoista sieltä päin minun silmiini ilmene. Antti kyllä sitten riitelee Kalle Haatajaa vastaan talosta.
terv Matti Lund
Raimo Ranta
06.02.12, 19:05
Hei
Laitanpa tämän tänne arvioitavaksi muillekin. Sain tämän tänään kolleegalta naapurista :)
Perttu Tuomaanpoika Perttunen eli Tikkanen siis aiheena
Onko sama Perttu Oulunsuusta, joka pyytää vieraita miehiä jakamaan perinnön isänsä ja äitinsä jälkeen itsensä ja sisarustensa kesken: Kesäkäräjät 3-4.7.1684 sivu 30 (SSHY kuva 182, hakemisto kuva 259: Bertill Thomasson gaf fremmande man att skifta.)
Bertill Thomasson Bertula i Uhlåsu begärte män till att skifta arf efter fäderne och möderne syskon emellan Lentsman Niels Arffman, Nembdeman Hindrich Liefwoinen å Bertils wägnar, och migh undertechnadt och Matts Kinnunen på syskons wägnar hwilket efter begäran dömdes och för berörde män att för rättas Arg. 13:14 Cap.
Minä epäilen ( siis tämä vain ajatuksella leikkimistä..) että tämä Perttu Tuomaanpoika on Tuomas Tuomaanpoika Perttusen poika. No mitään todisteita ei tälle ole.... valitettavasti...vielä..
Ohessa kuvakaappauksena tämä kohta.
Vahvasti siltä näyttää.. että kukapa muu koska käräjöinti sattuu Tikkalaan muuttoaikoihin
Perttula 1/1 mant. Oulunsuu
(hk1683) kanssa-asuja, Bertils Thomass ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili 1683 nide 9186
Tikkala eli Perttula no 2 Muhos 2/3 manttaalia
(mk1685) talollinen Bertil Thomass Perttunen, Pohjanmaan lääni läänintili 1685 nide 9189
Tämä Bertil on Thomas Thomaksenpoika äiti Elin Andersintr Susi
Toinen Bertil Thomaksenpoika jonka isä Thomas Henrikss Perttunen äidistä ei havaintoa, Tämä Bertil on mielestäni huomattavasti vanhempi s.n 1610-1620
-raimor-
Toista Lappalaisen 3/8 manttaalin osaa on oululainen porvari Matti Ulander huudattanut toistamiseen erääntyneistä veloistaan. Tämä sen takia, että jos joku perintömiehistä haluaa säilyttää talon suvullaan, hänellä on tilaisuus tarjoutua sopimaan velanmaksua vastaan talon lunastamisesta.
Ellei kukaan perintömiehistä reagoi, porvari saa ottaa talon haltuunsa. Samoin kruunu voi huudattaa rästeistään ja voi ottaa talon haltuunsa, ellei kukaan perintömiehistä tarjoudu kolmannenkaan huudatuksen jälkeen.
Nähtävästi Lappalaisen veroja maksetaan ottamalla porvarivelkaa ja se alkaa olla siinä hilkulla, että suku on menettämässä sen jo ennen isoavihaa. Vuosien 1712-13 maakirjoissa talon vero näyttäisi kuitenkin kutakuinkin vielä maksetun.
Ängeslevän Antti Haatajan ja Perttu Pertunpoika Perttunen-Kosusen suhteita on käsitelty pariin otteeseen aikaisemmin, eli löydät hakutoiminnolla referaatteja siitä.
Ängeslevän Haatajan talossa Antti Haataja muuttaa Oulun pitäjään ja häntä seuraa isäntänä 1711 Kalle Haataja, mutta Tapani -nimistä ei rippi- eikä henkikirjoista sieltä päin minun silmiini ilmene. Antti kyllä sitten riitelee Kalle Haatajaa vastaan talosta.
terv Matti Lund
Aivan mietinkin, että tämän täytyy olla Antti Haatajan (kun tuossa ei ollut kuin lisänimi Haataja) juttuja, löysin toisenkin maininnan vuodelta 1712 jossa mainittiin nimenomaan tämä Antti Haataja sekä Perttu Perttula vävy. Mietin juuri, että miten tämä Antti liittyy tähän Tapaniin... muitakin Haatajia tuolla Lappalaisessa on renkinä ja meneepä Tapanin pojan tytär naimisiin tämän Olli Haatajan kanssa. Ja siitä on sitten lähtöisin keskustelu siitä Alatalosta Sanginjoella.
Tuosta Tikkasesta Raimolle, löytyisiköhän jostain tuosta jaosta jotain käräjäkirjaa... siinä voisi selvitä sukulaisia. Eli vuoden 1684 jälkeen... vai oletko jo nuo kolunnut?
Perttula 1/1 mant. Oulunsuu
(hk1683) kanssa-asuja, Bertils Thomass ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili 1683 nide 9186
Tikkala eli Perttula no 2 Muhos 2/3 manttaalia
(mk1685) talollinen Bertil Thomass Perttunen, Pohjanmaan lääni läänintili 1685 nide 9189
Tämä Bertil on Thomas Thomaksenpoika äiti Elin Andersintr Susi
-raimor-
Elikäs tämän Perttun sukujohde menisi näin: Perttu Tuomaanpoika ~1640 -> Tuomas Tuomaanpoika-> Tuomas Pertunpoika ~1563-> Perttu Yrjänänpoika -> Yrjänä Erkinpoika (Yrjänäinen) ?
Matti Lund
06.02.12, 20:10
Elikäs tämän Perttun sukujohde menisi näin: Perttu Tuomaanpoika ~1640 -> Tuomas Tuomaanpoika-> Tuomas Pertunpoika ~1563-> Perttu Yrjänänpoika -> Yrjänä Erkinpoika (Yrjänäinen) ?
Minun nähdäkseni Oulunsuun Heikki Pertunpoika Perttusen kaksi poikaa Tuomas Heikinpoika (s. 1593, RL 1633) ja Jussi (´Jöns`) Heikinp. (s. 1603) asuivat taloa yhtiönä maksaen vuoron perään veroja, kunnes Jussi Heikinpoika Perttunen siirtyi isännäksi Laitasaaren Mikkolaan 1647.
Taloon jää sen jälkeen Tuomas Heikinpoika Perttunen kolmen poikansa Heikin (selvästi vanhin s. 1625, RL 1633), Tuomaan, jonka vaimo on Elina Antintytär ja Perttu Tuomaanpojan, jonka vaimo on Anna Matintytär, kanssa.
Mielestäni tässä perinnönjakoanomuksessa 1684 on kysymys tästä Perttu Tuomaanpoika Perttulasta, joka on Tuomas Heikinpoika Perttusen poika ja Heikki ja Tuomas Tuomaanpoikien Perttusten veli Oulunsuun 1 manttaalin Perttulassa.
Talo on maakirjassa Heikki Tuomaanpojalla, mutta vuoden 1683 henkikirjassa ovat talossa seuraavat:
isäntänä: Tuomas Tuomaanp. Vo Elina Antint.
veli Perttu Vo Anna Matint.,
Vejen Pk Tuomas Heikinp.
Pk Heikki Tuomaanp., tr Liisa Heikint., Pk Perttu Vo Anna
Erittäin sekoittava lista, ellei pää ole kirkas, kun siinä on kaksi Perttu Tuomaanpoika Perttusta, joilla vaimoinaan Annat.
Kun kuitenkin nuoremman Pertun vanhemmat ovat vielä elävänä isäntäväkenä, Tuomas vielä isäntänä vuoteen 1687 asti (jolloin isännän nimenä Heikki ja talo on jaettu kahteen ½ manttaalin osaan), katsoisin että anomus on vanhemman Pertun ja koskee perintöä Tuomas Heikinpoika Perttusen (fäderne) ja hänen vaimonsa (möderne) jälkeen.
terv Matti Lund
Matti Lund
06.02.12, 22:45
Minun nähdäkseni Oulunsuun Heikki Pertunpoika Perttusen kaksi poikaa Tuomas Heikinpoika (s. 1593, RL 1633) ja Jussi (´Jöns`) Heikinp. (s. 1603) asuivat taloa yhtiönä maksaen vuoron perään veroja, kunnes Jussi Heikinpoika Perttunen siirtyi isännäksi Laitasaaren Mikkolaan 1647.
Taloon jää sen jälkeen Tuomas Heikinpoika Perttunen kolmen poikansa Heikin (selvästi vanhin s. 1625, RL 1633), Tuomaan, jonka vaimo on Elina Antintytär ja Perttu Tuomaanpojan, jonka vaimo on Anna Matintytär, kanssa.
Mielestäni tässä perinnönjakoanomuksessa 1684 on kysymys tästä Perttu Tuomaanpoika Perttulasta, joka on Tuomas Heikinpoika Perttusen poika ja Heikki ja Tuomas Tuomaanpoikien Perttusten veli Oulunsuun 1 manttaalin Perttulassa.
Talo on maakirjassa Heikki Tuomaanpojalla, mutta vuoden 1683 henkikirjassa ovat talossa seuraavat:
isäntänä: Tuomas Tuomaanp. Vo Elina Antint.
veli Perttu Vo Anna Matint.,
Vejen Pk Tuomas Heikinp.
Pk Heikki Tuomaanp., tr Liisa Heikint., Pk Perttu Vo Anna
Erittäin sekoittava lista, ellei pää ole kirkas, kun siinä on kaksi Perttu Tuomaanpoika Perttusta, joilla vaimoinaan Annat.
Kun kuitenkin nuoremman Pertun vanhemmat ovat vielä elävänä isäntäväkenä, Tuomas vielä isäntänä vuoteen 1687 asti (jolloin isännän nimenä Heikki ja talo on jaettu kahteen ½ manttaalin osaan), katsoisin että anomus on vanhemman Pertun ja koskee perintöä Tuomas Heikinpoika Perttusen (fäderne) ja hänen vaimonsa (möderne) jälkeen.
terv Matti Lund
Ohessa oli yksi varoituksen sana niin itselle kuin muillekin, mutta lisää tulee.
Tikkalan 2/3 m. Muhoskylässä väki on kirjattu hieman petollisesti. Vuosien 1688 ja 1689 henkikirjoissa isännän nimenä on Perttu Pertunpoika vaimonaan Anna. Vuonna 1688 on lisäksi renki Pekka ja vuonna 1689 poika Tuomas ja siitä eteenpäin.
Ensiksikin nähtävästi henkikirjurilla on patronyymivirhe, sillä samaan aikaan kymmenysluetteloissa ja maakirjassa nimi on Perttu Tuomaanpoika silloin, kun patronyymi esiintyy! Väliin on vain Perttu Perttunen.
Sitten tuohon Pertun poikaan Tuomaaseen, kun ilmaantuu jo 1689!
Tämähän merkitsee sitä, että hänen isänsä ei voi olla Perttu Tuomaanpoika Perttunen nuorempi, vaan tämän nuoremman setä, eli Perttu Tuomaanpoika vanhempi.
Perttu Tuomaanpoika Perttunen vanhempi ei näyttäisi avioituneen vielä lähellä vuotta 1660, vaan lähellä vuotta 1665 ja siten hänelle hyvin sopi tämä noin vuonna 1670 syntynyt poika tulla tässä vaiheessa esiin. Sen sijaan Tuomas Tuomaanpojan poika Perttu Tuomaanpoika Perttunen oli nähtävästi avioitunut juuri lähellä vuotta 1683, joten hänelle sopii odottaa ripilläkäyneitä lapsia vasta noin vuodesta 1700 alkaen, jos ovat tullakseen!
Molemmat katoavat 1 manttaalin Perttulasta samoihin aikoihin. Näkisin niin, että vanhempi Perttu Tuomaanpoika pyysi perinnönjakoa siksi, että saisi perintöosansa lunastettua talosta ulos, jotta sai käyttää sitä hankintaansa, eli tähän 2/3 manttaaliin Muhoskylässä.
Sukuketju siis menisi
Erkki Y -> Yrjänä Erkinp. Y -> Perttu Yrjänänp. -> Heikki Pertunp. (s. 1547...1543) -> Tuomas Heikinp. (s. 1593) -> Perttu Tuomaanp. (s. ~1640) -> Tuomas Pertunp. (s. ~1670).
terv Matti Lund
naapurin kolleegalta tämä tieto:
Perttu ostanut Tikkalan porvari Henrik Tikkaselta 3.12.1683, hinta 800 DKmt.
Perttu Tuomaanpk Perttunen ensimmäisen kerran Tikkalassa 1685 maakirjassa.
Matti Lund
06.02.12, 23:08
naapurin kolleegalta tämä tieto:
Perttu ostanut Tikkalan porvari Henrik Tikkaselta 3.12.1683, hinta 800 DKmt.
Perttu Tuomaanpk Perttunen ensimmäisen kerran Tikkalassa 1685 maakirjassa.
On jo vuoden 1684 ruodutusluettelossa (WA774, nide 785), joka on päivätty 7.6.1684.
Eli muutti nähtävästi heti kaupat tehtyään.
terv Matti Lund
jukkaukkola
06.02.12, 23:54
Raimollahan olis nämä Tikkaset selvillä ,Tikkas-suvullahan on ollut suuri merkitys Muhoksen kirkonkylän syntyyn ja vielä jopa 1990-2000 luvulla ovat maa-kauppoja kunnan ja muiden kanssa tehneet ja Muhoksen kunnan historian kehitykseen vaikuttaneet.
Matti Lund
07.02.12, 00:55
Raimollahan olis nämä Tikkaset selvillä ,Tikkas-suvullahan on ollut suuri merkitys Muhoksen kirkonkylän syntyyn ja vielä jopa 1990-2000 luvulla ovat maa-kauppoja kunnan ja muiden kanssa tehneet ja Muhoksen kunnan historian kehitykseen vaikuttaneet.
Minulla on muotoutumassa käsitys, että vanhempi Perttu Tuomaanpoika Perttunen, Tuomas Heikinpoika Perttusen poika Oulunsuun 1 manttaalin Perttulasta, jolla oli vaimonaan Anna Matintytär, oli se, joka osti jo mainitulla kauppakirjalla joulukuussa 1683 tämän 2/3 manttaalia Muhoskylässä.
Hänelle näkyy Muhoskylän yhdessä 2/3 manttaalin Tikkalassa kolme poikaa, ensin Tuomas vuodesta 1689 alkaen, joka lienee se, joka menee Henttulaan.
Perttu Tuomaanpoika on isäntänä vielä vuoden 1699 henkikirjassa, mutta vuoden 1700 luettelosta ei suoraan voi erottaa, onko edelleen isä -Perttu vai poika -Perttu. Vuoden 1701 henkikirjassa isäntänä on poika Perttu vaimonaan Riitta. Vaihdoksesta löytyy varmaankin jotain tarkempaa tuomiokirjasta, mutta en ole sellaista vielä näköjään ylös ottanut.
Pojan Pertun isännöidessä ilmaantuu myös veli Yrjänä.
Sivumennen sanoen, minulla saattavat mennä juuret äidinpuoleisten Kainuun -juurieni kautta vanhimpaan Laitasaaren Simuna Tikkaseen, joka on syntynyt joskus lähellä vuotta 1500. Simuna oli myös lautamies. En ole kyennyt sitä juurijuttua kuitenkaan aivan varmistamaan. Jonkinlainen sukuyhteys on varmaa, mutta sitä en ole pystynyt varmistamaan, oliko Simuna Tikkasen vävy Heikki Tuomaanpoika esi-isäni vai esi-isäni veli, tai muu esi-isäni lähiomainen. Simuna Tikkasen tyttären nimi oli Anna, syntynyt lähellä vuotta 1545. Hän jäi leskeksi tästä esi-isäkandidaatistani 1585 ja meni uusiin naimisiin Simuna Heikinpoika -nimisen miehen kanssa. Tähän olen päätynyt toisena vaihtoehtona "teknisellä" tutkinnalla. Toinen vaihtoehto olisi, ettei Anna ollutkaan Simuna Tikkasen tytär, vaan miniä, joka olisi ollut ensin aviossa Simunan pojan kanssa ja sen jälkeen esi-isäehdokkaani kanssa, jonka kuoleman jälkeen Annan poika edellisestä aviosta olisi päässyt isännäksi taloon. Nämä tulkinnat riippuvat siitä, miten "teknisiä" yksityiskohtia painotetaan, kun yksiselitteiseen tulokseen on vaikea päästä veroluetteloitten tiedoilla. Nimet antavat mahdollisuuden jommalle kummalle vaihtoehdolle.
terv Matti Lund
Matti -me yökyöpelit =)
Minä kelasin tätä keskustelua ja vertailin näitä Perttu Tuomaanpoikia ja minusta tuo nuorempi on aivan liian myöhään syntynyt ollakseen Tikkasten Perttu. Joten päädyin myös tuohon vanhempaan Perttuun.
Jukkaukkola, joo mutta tässä taisi tulla Raimollekin uutta tietoa :) ja korjausta hänen tietoihin.
Perttu Tuomaanpoika Tikkasen perheestä, hänellä on ilmeisesti ollut kaksi vaimoa 1. vaimo jonka kanssa on Tuomas ja 2.pso Anna jonka kanssa lapset: Anna, Antti, Yrjänä, Riitta ja Perttu. Tässä linkki rippikirjaan jossa poika Perttu s. 1679
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1699-1722_ik116/68.htm
Tämä vaimo asia on taas saatu kolleegalta.
TAI voisiko olla niin että on kahdelle eri Perttu Tuomaanpojalle nämä lapset. Vanhemmalle on tämä Tuomas, ja nuoremmalla Pertulla on loput? En ole törmännyt siihen, että olisi kaksi vaimoa. Pitää kysyä kollegalta mistä tieto on peräisin...
Matti Lund
07.02.12, 01:50
TAI voisiko olla niin että on kahdelle eri Perttu Tuomaanpojalle nämä lapset. Vanhemmalle on tämä Tuomas, ja nuoremmalla Pertulla on loput? En ole törmännyt siihen, että olisi kaksi vaimoa. Pitää kysyä kollegalta mistä tieto on peräisin...
Ei tässä ole kuin yksi Perttu Tuomaanpoika tähän Tikkaseen mahdutettavissa ja rippikrjasivukin on siinä suhteessa yksikäsitteinen.
Jos tieto kahdesta vaimosta on luotettava, se voinee olla peräisin ainoastaan tuomiokirjoista siten, että mies anoo erottelua ja holhoojaa edellisen katraan alaikäisille lapsille, koska on menossa toiseen avioon. Jos Tuomas olisi jollekin muulle kuin Anna Matintyttärelle, ensimmäisen vaimon kuoleman on täytynyt tapahtua juuri vähän ennen vuotta 1674, jolloin henkikirjassa nimeksi ilmenee Anna Matintytär, koska Tuomas on henkikirjan perusteella syntynyt noin 1670, ehkä vuonna 1671.
Henki- eikä tuosta rippikirjasivustakaan ole niin pääteltävissä, vaan niiden perusteella tulee uskomus, että vain yksi avio on takana.
Mielestäni kolleegoilla ovat syntymäaika-arviot heittäneet melko lailla. Itse olen yrittänyt luottaa ruodutusluettelon tietoon iän määrityksessä. Iät vaikuttavat niissä mielestäni veljeksillä Tuomas Heikinpoika ja Jussi Heikinpoika Perttusilla johdonmukaisilta ja todenmukaisilta, kuten myös ja varsinkin Tuomas Heikinpojan vanhimmalla pojalla Heikillä, jonka ikä 15 vuotta vuoden 1640 luettelossa on sillä raja-arvolla, jolla voitiin ottaa mukaan ruodutusluetteloon. Siitä on vaikea valehdella varsinkaan alaspäin, koska ollaan pian vaahtosammuttimen kokoisessa uloskirjattavan kokoluokassa ja taas liian vanhaksi valehteleminen olisi taas erittäin tyhmää. Siis 15 -vuotiaaksi kirjattu Heikki saattoi todellisuudessa olla 16-17 vuotta vanha, mutta vaikea olisi suunnilleen sen ikäisen ikää enemmän valehdella katselmoijille.
terv Matti Lund
Raimo Ranta
07.02.12, 08:05
Terve Matti
Hieman Perttusen Bertilistä joka tuli Tikkalaan s.n 1640 k.noin 1710-1712
Perttula 1/1 mant. Oulunsuu
(hk1677) kanssa-asuja Bertil Thomasson ja vmo Anna Matsdr, Pohjanmaan lääni läänintili, 1677 ES2474_NIDE9174
(1678) kanssa-asuja Bertil Thomass vmo Anna Matssdr Pohjanmaan lääni läänintili, 1678 ES2474_ Nide 9175
(hk1680) kanssa-asuja Bertil ja vmo Anna Matssdr Pohjanmaan lääni läänintili,1680 ES2474-Nide 9179
(hk1681) kanssa-asuja Bertil Thomass ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili, 1681 LT1522_Nide 9182
(hk1683) kanssa-asuja, Bertils Thomass ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili 1683 nide 9186
Tikkala eli Perttula no 2 Muhos 2/3 manttaalia
(mk1685) talollinen Bertil Thomass Perttunen, Pohjanmaan lääni läänintili 1685 nide 9189
(mk1686) talollinen Bertil Thomass (Bertilsson), Pohjanmaan lääni maakirja 1686 nide 9192 s.244
(mk1687) talollinen Bertil Thomass Bertilss) Perttunen, Pohjanmaan lääni läänintili 1687 nide 9193
(hk1688) talollinen Bertil Bertilss ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni läänintili 1688 nide 9196
hk1689) talollinen, Bertil Bertillson Perttunen ja vmo Anna , Pohjanmaanlääni henkikirja, nide9198
(hk1696) talollinen Bertil Tikkanen ja vmo Anna, Pohjanmaan lääni henkik. nide 9212 s.271
(hk1695) talollinen
(rk1699) talollinen
3-4.7.1684 vars. kesäkäräjät Oulunsuu & Hailuoto Nide RR21 sivu 34-35 rulla ES2036.
SSHY/Tuomiokunnat/1684/kuva 184
Hakemisto (kuva 269): Thomas(!) Thomasson Bertun bekänner fasta på dess 2/3 mantals hemman.
Jakob Mattss Tikkasen poika Matts esittää oikeudelle isänsä hakemuksen ja kanteen porvari Henrik Tikkasta vastaan, (Henrik on Jakobin vanhimman veljen Matin poika), siitä velkasaatavasta, minkä porvari Henrik Tikkanen on tuomittu maksamaan 14-15.2.1682 *). Henrik Tikkasella on oikeus ansiomaahan (aflinge = perityn maan vastakohta) ja siten vanhimman veljen poikana saa periä mainitun talon.
Käräjillä 24, 25 ja 26.7.1683 talosyynäyksessä tulee ilmi että peltojen hoito lautamiesten todistuksen mukaan on lyöty laimin, joten ellei yön ja vuoden kuluttua tule parannusta tilan hoitoon porvari Henrikin oli pakko luovuttaa talo Bertill Thomasson Perttuselle 3.12.1683 800 taalerista.
Bertill Thomassonin vaimo on mainittujen Tikkasten sisaruksen lapsi eli Henrikin isän Matin ja Jakobin sisarentytär. Jakob ja poika Matts eivät kykene lunastamaan taloa ja lisäksi isä Jakob ja poika Matti asuvat erillään ja erikseen kattilaa keittävät. Lautamiehet todistavat että Matti Jaakonpoika ei mitenkään voi hoitaa taloa, vaan heidän on siitä luovuttava. Isäkin ontuu jalkaansa ja on raihnainen ja ikäloppu minkä hän tunnustaa itsekin.
Käräjäoikeus päättää yksimielisesti, että Tikkala 2/3 manttaalin talon kauppa Henrik Tikkasen ja Bertill Thomasson Perttusen välillä jää pysyväksi, edelläpuhutuista syistä on ansiomaana eikä perintömaana.
11-12.2.1687 vars. talvikäräjät RR44 sivut 67-68 (kuva 38), hakemisto (kuva 317):
Bertil Thomass kauppakirja porvari Henrik Mattsson Tikkasen kanssa, 2/3 mtl, 800 rahaa, Bertill saa pitää, vaimokin mainitaan.
Kaksi vaimoa????
Minulla on jostain (lähde Oilinki ????) sellainen tieto, että Bertilillä olis ollut
Margareta niminen vaimo ennen Anna Tikkasta, ja aviosta poika Bertil joka olisi Thomas Bertilinpoika Henttusen velipuoli joka jatkaa Tikkalan isäntän ja josta versoo laaja Tikkasten suku. Eli huomaa Matti että Bertil Bertilsson ei ole kirjausvirhe josta manitset.
Ensimmäiset merkinnät Muhoksen Perttulasta löytyvät maakirjoista 1500 luvulta tuolloin talo tunnetaan Tikkasena. Taloa isännöi ennen Bertil Perttusta Jaakko Tikkanen.
Muhoksen Tikkalan isäntä Bertil Perttunen vaimonsa Annan kanssa. Hänet mainitaan henkikirjoissa 1687-1699 Tikkalan talollisena. Tikkala nimetään myöhemmin Perttulaksi. Heidän poikansa Tuomas avioituu Elin Laurintytär Henttusen kanssa. Tuomas ja Elin on kirjattu Tikkalan eli Perttulan asukaiksi v 1695-1699. Tuomas ja Elin muuttavat Henttulaan v 1699 ja saavat Henttulan haltuunsa Oulun pitäjän käräjien päätöksellä 25.08.1704.
Perttulan taloa ei enää ole vaan sen paikalla on nyt Muhoksen kauppakeskus
-raimor-
Noista ikä asioista, minä laitoin Tuomas Perttusen (1593) pojille syntymäajoiksi: Heikki ~1625, Tuomas ~1627 ja Perttu ~1630. Voi olla että Perttu on vanhempi kuin Tuomas, mutta näin nyt arviona. Kuitenkin jos ajatellaan että isä Tuomas s. 1593 on vuonna 1630 jo 37 -vuotias, mikä siihen aikaan on jo ollut aika vanha ikä tehdä lapsia... siis lapset tehtiin paljon nuorempana kuin nykyään yleisesti. Toki poikkeuksia on, mutta tosiaan ei kannata fiilata näitä syntymäaikoja liian ylös.
Tuosta ensimmäisestä vaimosta, minulla ei tosiaan ole muuta tietoa. Olisiko tosiaankin Oilinki jotain löytänyt siihen viittaavaa... odottelen vastausta kolleegalta asiaan.
Matti Lund
07.02.12, 10:33
Noista ikä asioista, minä laitoin Tuomas Perttusen (1593) pojille syntymäajoiksi: Heikki ~1625, Tuomas ~1627 ja Perttu ~1630. Voi olla että Perttu on vanhempi kuin Tuomas, mutta näin nyt arviona. Kuitenkin jos ajatellaan että isä Tuomas s. 1593 on vuonna 1630 jo 37 -vuotias, mikä siihen aikaan on jo ollut aika vanha ikä tehdä lapsia... siis lapset tehtiin paljon nuorempana kuin nykyään yleisesti. Toki poikkeuksia on, mutta tosiaan ei kannata fiilata näitä syntymäaikoja liian ylös.
Tuosta ensimmäisestä vaimosta, minulla ei tosiaan ole muuta tietoa. Olisiko tosiaankin Oilinki jotain löytänyt siihen viittaavaa... odottelen vastausta kolleegalta asiaan.
Hei,
Henkirjoista 1650- ja 1660 -luvuilta on tulkittavissa, että Tuomas ja Perttu olivat Heikkiä huomattavasti nuorempia.
Keskimmäinen veljeksistä, eli ilmeisesti Tuomas, olisi syntynyt noin 1635 ja avioitui noin 1655 ja Perttu oli syntynyt 1640 tai vähän jälkeen. Perttu ei ollut vielä 1660 aviossa, mutta oli nainut mies 1665. Oli mennyt tällä välin naimisiin. Jollakin voi olla tarkempi tieto.
Jos Sinä olet tuota mieltä, Sinun pitää pystyä perustelemaan, miksi Tuomas Heikinpojan poika Heikki kirjataan ihan normaalissa järjestyksessä henkikirjaan, mutta hänen muut poikansa, eli ainakin Tuomas ja Perttu kirjataan henkikirjoihin vasta noin 30 -vuotiaina eikä noin 20 -vuotiaina kuten normaalisti tehdään. Eli Sinulla täytyy olla tähän pätevä syy tähän 10 vuoden viiveeseen kirjauksessa.
terv Matti Lund
Matti Lund
07.02.12, 10:53
Terve Matti
---
Kaksi vaimoa????
Minulla on jostain (lähde Oilinki ????) sellainen tieto, että Bertilillä olis ollut
Margareta niminen vaimo ennen Anna Tikkasta, ja aviosta poika Bertil joka olisi Thomas Bertilinpoika Henttusen velipuoli joka jatkaa Tikkalan isäntän ja josta versoo laaja Tikkasten suku. Eli huomaa Matti että Bertil Bertilsson ei ole kirjausvirhe josta manitset.
Ensimmäiset merkinnät Muhoksen Perttulasta löytyvät maakirjoista 1500 luvulta tuolloin talo tunnetaan Tikkasena. Taloa isännöi ennen Bertil Perttusta Jaakko Tikkanen.
Muhoksen Tikkalan isäntä Bertil Perttunen vaimonsa Annan kanssa. Hänet mainitaan henkikirjoissa 1687-1699 Tikkalan talollisena. Tikkala nimetään myöhemmin Perttulaksi. Heidän poikansa Tuomas avioituu Elin Laurintytär Henttusen kanssa. Tuomas ja Elin on kirjattu Tikkalan eli Perttulan asukaiksi v 1695-1699. Tuomas ja Elin muuttavat Henttulaan v 1699 ja saavat Henttulan haltuunsa Oulun pitäjän käräjien päätöksellä 25.08.1704.
Perttulan taloa ei enää ole vaan sen paikalla on nyt Muhoksen kauppakeskus
-raimor-
- Hei, osa tiedoistasi selventävää, osa entistäkin sekoittavampaa. Kauppakirja OK.
Mutta selvyys Tikkasesta jälkeen vuoden 1683 on vielä kaukana edessäpäin, sillä se edellyttää useampia lisävarmistuksia ja mahdollisten asiakirjojen kirjausvirheitten selvitystä.
Ja ensin on esitettävä lähteet ensimmäisestä vaimosta sekä selvitettävä paremmin Perttu Tuomaanpojan poikaan Perttuun liittyvät ristiriitaiset tiedot.
Tulen näyttämään, mistä on kysymys, kunhan saan keruutiedostoni käytettäväkseni ja siitä hieman lisää vertailumateriaalia.
Eiköhän tuo siitä sitten ala seljetä.
terv Matti Lund
Matti - aivan totta. Minulla on syynä kirjata tuo ajatellen tämän isän Tuomaan ikää, kuten jo tuossa mainitsin.Toki myös 47 vuotiaina tehdään lapsia...
Mutta jos arkistolähteissä on erilaista tietoa, toki ne pitää ottaa huomioon :) Mutta niiden arkistolähteidenkin kirjaajille on virheitä sattunut.
Sari, Matti ja Raimo: On tosi mukava lukea teidän pohdiskelujanne erityisesti siksi, että te pystytte olemaan eri mieltä historiakirjojen tulkinnoista "sivistyneesti" :D:
Minulla ei ole tavoitteenakaan oppia lukemaan noin vanhoja kirjoja, joten seuraan vain kiinnostuneena, pääsettekö yhteisymmärrykseen loppupäätelmistä.
Tämä tieto oli muuten aika... meinasin sanoa hauska mutta ehkä mielenkiintoinen on parempi sanavalinta:
Perttulan taloa ei enää ole vaan sen paikalla on nyt Muhoksen kauppakeskus -raimor-
Olin tähän saakka kuvitellut, että Muhoksen Perttusesta puhuttaessa kyseessä on Laitasaaren talo.
Jah, Muhoksen Laitasaaressa (siis siellä Viskaalissa) on ollut Perttusen tila. Ainakin kolme ellei neljäkin jos Mikkola lasketaan mukaan. Ovat olleet numeroilla 8,21 ja 22 ( jossain näissä käräjäkirjoissa tai oliko lainhuudoissa oli nro 18) Olisiko se tämä ensimmäinen päätila.. ei vielä tietoa siitä. Sitten Muhoksella keskustassa ollut tuo Tikkanen joka myöhemmin muuttuu Perttuseksi. Siellähän on se Perttulantiekin.
Tuosta Tikkasen ensimmäisestä vaimosta. Sain juuri s-postilla hiukan lisävalaistusta mistä se voisi olla päätelty. On ollut 1736 alkuvuoden käräjät, sivu 146. Kuluvana vuonna 16.2. on laadittu sopimuskirja jossa Perttu Henttula omasta sekä hänen sisartensa miehet ja langot Elias Paavola eli Nurro ja Jacob Juurus vaimojensa puolesta kaikesta omistusoikeudestaan Tikan 2/3 manttaalin perintötaloon Muhoskylässä heidän i s ä n s ä v e l i p u o l e l l e ?? Tämä menee näin siinä sopimuksessa: "....uti Ticka 2/3 mantals börde ut i Muhos by
belägen hemman till deras h a l f f a d e r b r o d e r Bertill Berttunen och des efterkommande..." Onko tuo mahdollisesti ensinnäkin oikein luettu ja oikein käännetty? Vai onko tuo isäpuolen veljelle?
Tuo Perttu Henttulan täytyy olla Tuomas Perttusen, Tikkasen myöhemmin Henttulan poika Perttu s. 1695, joka on kysessä. Ja jos tuo on oikein, niin isänsä Tuomaan velipuolelle, joka on Perttu. "...deras h a l f f a d e r b r o d e r
Bertill Berttunen och des efterkommande emot undfående af trehundrade sextijo daler.."
Tuosta Tikkasen ensimmäisestä vaimosta. Sain juuri s-postilla hiukan lisävalaistusta mistä se voisi olla päätelty. On ollut 1736 alkuvuoden käräjät, sivu 146. Kuluvana vuonna 16.2. on laadittu sopimuskirja jossa Perttu Henttula omasta sekä hänen sisartensa miehet ja langot Elias Paavola eli Nurro ja Jacob Juurus vaimojensa puolesta kaikesta omistusoikeudestaan Tikan 2/3 manttaalin perintötaloon Muhoskylässä heidän i s ä n s ä v e l i p u o l e l l e ?? Tämä menee näin siinä sopimuksessa: "....uti Ticka 2/3 mantals börde ut i Muhos by
belägen hemman till deras h a l f f a d e r b r o d e r Bertill Berttunen och des efterkommande..." Onko tuo mahdollisesti ensinnäkin oikein luettu ja oikein käännetty? Vai onko tuo isäpuolen veljelle?
Tässä tarkempi tieto lähteeseen
8-17.3.1736 sivu 146, Nide RR71 mf ES2062
Raimo Ranta
07.02.12, 14:51
Tässäpä tämä velipuoli Bertil mutta, äidin nimi hakusessa koska lähde on hukassa oletin että se voisi olla Oilingin
Talvikäräjät 1736 sivu 146
Bertill Hentula vastaan Bertill Perttunen, asia talosta sopiminen
Vieraiden miehen läsnäollessa 16.2. kuluneena vuonna laadittu sopimuskirjan mukaan luopuu Bertill Henttula omasta sekä hänen sisartensa miehet ja langot Elias Paavola eli Nurro ja Jacob Juurus vaimojensa puolesta kaikesta omistusoikeudestaan Tikan 2/3 manttaalin perintötaloon Muhoskylässä heidän isänsä velipuolelle Bertill Perttuselle ja tämän jälkeläisille saamalla kolmesataakuusikymmentä taaleria, mistä summasta Perttunen on vakuuttanut suorittavansa maksun sata taaleria vuosittain kunnes summa on maksettu.
Matti ihmetteli ristiriitaisia kirjauksia Muhoksen Tikkasen eli Perttulan henkikirjoissa, virheitä näyttää olevan patronyymeissä kumpi on sitten oikea Bertil Tuomaanpoika vai Bertil Bertilinpoika kallistun vahvasti Bertil Tuomaanpojan kannalle.
Bertil Tikkasen kotitalossa Pikkaralan päässä aiheuttaa myös epäselvyyttä jälkeläisisten tunnistamisessa se että isä Tuomas Tuomaanpoika nai veljensä Heikin lesken Elin Anderintytär Suden eli Sutelan. Lapsia on sitten molemmille.
-raimor-
Raimo Ranta
07.02.12, 14:56
Ja hiukan vielä
Pitää huomata sekin kummallisuus, että Bertil Bertilinpoika Tikkanen jonka manitsin jatkavan isänsä talonpitoa ilmaantuu vasta enismmäisen kerran Muhoksen rippikirjaan naimattomana 1699, henkikirjoissa häntä ei mainita, eli tässä haastetta... mistä hän tuli Perttulaan.. ei muuta kuin etsintä päälle:)
-raimor-
Jos sulla on tallessa nimi Marketta, ja on Oilingilta, niin luultavasti se tieto löytyy jostain asiakirjoista. Pekka kuitenkin oli melkoisen tarkka näissä lähteiden kirjaamisessa ja ei olettanut ja jos oletti niin siitäkin on merkintä sitten hänellä. Kysäisempä eräältä kolleegalta taas naapurista :) toiselta kuin aiemmin ;) Meillä näyttää olevan täällä Laitasaaressa sellainen naisporukka jolta löytyy jokaiselta jotakin tietoa...
Käräjät 8.-17.3.1736 sivu 146 nide RR71, rulla ES2062 ohessa kuvakaappaus
Hakemistossa lukee: Bertill Hentula med flera mot Bertill Bertill(!) Bertunen, förlijkta för ett hemman s. 146
Matti Lund
07.02.12, 16:45
Ja hiukan vielä
Pitää huomata sekin kummallisuus, että Bertil Bertilinpoika Tikkanen jonka manitsin jatkavan isänsä talonpitoa ilmaantuu vasta enismmäisen kerran Muhoksen rippikirjaan naimattomana 1699, henkikirjoissa häntä ei mainita, eli tässä haastetta... mistä hän tuli Perttulaan.. ei muuta kuin etsintä päälle:)
-raimor-
Tuo Sarin jo edellä oleva referaatti, josta jutusta jo Sinäkin esitit oman versiosi, voisi toimia jonkinlaisena alkupisteenä selvyyteen pääsemiseksi.
Siis Vanhempi veli Tuomas Pertunpoika, joka esiintyy poikamiehenä henkikirjoissa 1689-92 ja vaimon Elinan kanssa henkikirjoissa 1695-96 Tikkasessa 2/3 m. on tämän jälkeen Tuomas Henttula vaimonsa Elinan kanssa Henttulassa 1/3 m. Tämä vaikuttaa kirkkaalta jo veroluetteloissakin ja käräjäasiakirja niittaa asian sitäkin selvemmäksi. Varmistettu.
Sitten nuorempi veli Perttu Pertunpoika ilmenee referoimastanne käräjutusta tämän Henttulan Tuomaan velipuoleksi samasta isästä eri äidistä. Tuomaan lapset luovuttavat oman oikeutensa Tikkalaan 2/3 m. sopimuksen mukaan isänsä velipuolelle Perttu Pertunpojalle. Vaikuttaa selvältä tekstiltä.
Mutta ...
Ensiksikin veroluettelotiedoissa täytyy olla useampi nimivirhe.
Tikkalan talossa on, jos ottaa eri nimet tosissaan 4-5 eri isäntää kymmenen vuoden aikana. Tässä kiepissä onkin paljon oiottavaa, koska käräjäpöytäkirjat puoltavat toistaiseksi vain kahta eri isäntää aikavälillä 1684-1739, Perttu Tuomaanpoika Perttusta 1684-99 ja hänen poikaansa Perttu Pertunpoika Perttunen-Tikkasta.
Tässä on valikoima isännän nimikirjauksista 1684-1713 Tikkalassa 2/3 m., jonka osti Perttu Tuomaanpoika:
1684 Perttu Perttunen (RL)
1685 Perttu Perttunen (MK)
1686 Perttu Perttunen (KYMM)
1687 Perttu Perttunen (MK)
1688 Perttu Pertunpoika (HK) vo Anna
1689 Perttu Pertunpoika (HK) vo Anna, Pk Tuomas
1690 Perttu Perttilän vaimo Anna (HK), Pk Tuomas
1691 Tuomas Pertunpoika (HK) vo Anna, Pk Tuomas
1692 Perttu Perttulan vaimo Anna (HK), Pk Tuomas
1695 Perttu Tikkanen (HK) vo Anna, Pk Tuomas Vo Elina
1696 Perttu Tikkanen (HK) vo Anna, Pk Tuomas Vo Elina
1699 Perttu Tikkanen (HK) vo Anna
1700 Perttu Tikkanen (RL)
1700 Perttu Tikkanen (MK)
1701 Perttu Tikkanen (MK)
1701 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta
1703 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä
1704 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä
1705 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä
1706 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä
1708 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä
1709 Perttu Tikkanen (RL), Veli Yrjänä
1711 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Yrjänä, Veli Antti
1712 Perttu Tikkanen (MK)
1712 Perttu Tikkanen (HK) vo Riitta, Veli Antti
Perttu Pertunpoika s. 1679 (Oulunsuussa) k. 28.9.1739, ikä 60 v
Vo Riitta s. ~1678 k. 29.10.1740, ikä 65 v???, avioituneet noin 1700.
- Nuorin lapsi Elias syntynyt 27.10.1726, joten äidin kuolinikä lienee ainakin 3-4 vuotta väärin.
Tämä Perttu Pertunpoika Tikkanen on selvästikin Tuomas Pertunpoika Henttulan nuorempi veli, tarkemmin velipuoli samasta isästä eri äidistä käräjäpöytäkirjan nojalla. Äidin koko nimi on Oulunsuun henkikirjan mukaan Pertun syntymän aikoihin Anna Matintytär, joka oli käräjäpöytäkirjaotteen mukaan Tikkasen talon omaa sukua.
Tuomas Pertunpoika on arvion mukaan syntynyt noin 1670, kuolinikää ei ole käytettävissä arvioon, vaan henkikirja tietyin edellytyksin.
Perttu Tuomaanpojan ikä on arvioitu noin 1640, josta arviosta on muodostumassa aika suuri yhteisymmärrys. Perusteina sille on tieto siitä, että hänen isänsä on syntynyt 1593, häntä huomattavasti vanhempi veli Heikki on syntynyt 1625, Perttu ei ole vielä kirjattu vuoden 1660 henkikirjaan ja että Perttu on avioitunut vähän ennen vuotta 1665 ja hänen vanhin poikansa on syntynyt noin 1670.
Sillä edellytyksellä, ettei Pertun kummankin vaimo nimi ole ollut Anna Matintytär, Tuomas Heikinpoika Perttusen poika Oulunsuusta Perttu Tuomaanpoika on avioitunut ensin vähän ennen vuotta 1665 (vuosi voi tarkentua) ja ensimmäisen vaimon kuoltua toisen kerran vuosien 1671-74 välillä niin, että hänen toisen vaimonsa nimi Anna Matintytär ilmenee jo vuoden 1674 henkikirjasta. Vaimon nimi ei ilmene lainkaan vuosien 1671 ja 1673 henkikirjoissa, mutta on tulkittavissa, että vaimo on ollut elossa vuoden 1671 henkikirjaa kirjattaessa, mikä viittaa todennäköisesti vielä ensimmäiseen vaimoon. Vanhin tunnettu lapsi toisesta aviosta Perttu on syntynyt 1679., eli vaiheessa jossa Perttu Tuomaanpoika ja Anna Matintytär ovat olleet aviossa vähintään yli viisi vuotta edellä ilmenevillä edellytyksillä.
Mutta mennään kirjausongelmiin:
Nyt Tikkasen isännän nimenä on 1688-89 Perttu Pertunpoika vaimonaan Anna. - Kuka on tämä Perttu Pertunpoika, ellei tämä ole virheellinen patronyymikirjaus?
Tikkasen isäntänä on 1691 Tuomas Pertunpoika (HK) vo Anna, Pk Tuomas. - Miten tämä on muuten selitettävissä kuin nimivirheellä?
terv Matti Lund
Raimo Ranta
07.02.12, 18:37
Noninn..
Ettei pitkästytä niin jatketaan
(hk1690) talollinen, Bertil Bertilsson ja vmo Anna poika Thomas, Pohjanmaan lääni läänintili 1690 nide 9201 (nimi virhe?)
(hk1691) talollinen Thomas Bertilss ja vmo Anna poika Thomas,Pohjanmaanlääni läänintili 1691 nide 9204 (nimi virhe? tässä on varmaankin etunimi ja patronyymi vaihtunut)
hk1692) talollinen, Bertil Bertillson Perttunen ja vmo Anna poika Thomas, Pohjanmaanlääni henkikirja, nide 9207
(hk1695) talollinen Bertil Tikkanen, vmo Anna, poika Thomas ja vmo Elin. Pohjanmaan läänintili 1695
Nimivirhekkö tämäkin ?
Perttula 1/1 mant. Oulunsuu
(hk1683) kanssa-asuja, Bertils Thomass ja vmo Anna Michelsdr ?, Pohjanmaan lääni läänintili 1683 nide 9186
Sitten Bertil Bertilsson Tikkanen Tikkalan isäntä Thomas Bertilinp Henttusen velipuoli. Hän kuoli 28.09.1739 ja oli kuollessaan 60 vuotias kuolleitten kirjan mukaan, voiko sitten tuohonkaan luottaa kun tuntuu ettei tähän nyt kovin järkevää selitystä löydy ellei sitten Bertil Bertilsson ole syrjään tehy, ja ilmaantuu vasta 21 vuotiaana kirjoihin
-raimor-
Pertun vaimoista Oilingilla: Puoliso 1:o noin 1680 Muhoksella Anna Tikkanen. Talonemäntä. Syntynyt arviolta noin 1670. Eli ainakin vielä 1699 Muhoksen Tikkasella.
–Puoliso 2:o noin 1705 Muhoksella Priitta Kärppä. Syntynyt arviolta noin 1660 Utajärven Sanginjärven Kärpässä. Priitta mainitaan vielä 1699 rippikirjassa, mutta hänen myöhempiä vaiheitaan ei tunneta. ( i Elias Määttä. Talollinen. Syntynyt arviolta noin 1650 Utajärven Sanginjärven Määtässä. Kuollut ennen kesää 1671 Utajärven Sanginjärven Kärpässä. ii Elias Määttä. Talollinen. Syntynyt noin 1623 Utajärven Sangilla. Kuollut ennen kesää 1671 Utajärven Sangilla. Ä Dorde Klemetintytär. Syntynyt arviolta noin 1650. Kuollut noin 1683 - 1688 Utajärven Sangin Kärpässä. Talonemäntä.)
Ensimmäiselle vaimolle Annalle lapset: Perttu, Yrjänä, Antti ja Anna, ja toiselle vaimolle Jaakko ja Marketta. Tuomasta ei ollenkaan?
Minusta tässä on nyt mennyt juuri kaksi ihmistä sekaisin, eli laitettu Brita Eliaksentr toiseksi vaimoksi, mutta hän onkin pojan Pertun vaimo...
Pieni syŕjähyppy, mutta ei kuitenkaan... yritän löytää sukupuussa paikkaa tälle Perttu Pertunpoika Perttuselle s. 1682, jonka poika sitten on Perttu Kosunen. Kenenkä Pertun poika tämä 1682 syntynyt Perttu on? Tämähän on juuri se, jolla vaimona Marketta Antintr Haataja.
Matti Lund
07.02.12, 23:16
Pieni syŕjähyppy, mutta ei kuitenkaan... yritän löytää sukupuussa paikkaa tälle Perttu Pertunpoika Perttuselle s. 1682, jonka poika sitten on Perttu Kosunen. Kenenkä Pertun poika tämä 1682 syntynyt Perttu on? Tämähän on juuri se, jolla vaimona Marketta Antintr Haataja.
Perttu Kosunenhan antoi käräjillä vanhana lautamiehenä oman sukuselvityksensä ja olen aikaisemmin viitannut tähän Pertun kertomukseen. Siitä pitäisi löytyä referaatti jossakin näistä ketjuista.
Riidellessään Parviaisen kanssa Kosusen talon omistusoikeudesta, hän selosti myös äidinpuoleiset sukujuurensa, kun piti tutkia sitä, kuka oli lähin perintömies Kosusen taloon.
Mutta mennään Tikkasen taloon.
Nyt näyttää siltä, että Tikkaseen tulleen Perttu Perttusen johdatteluissa on itse kukin aikaisemmista tutkijoista mennyt jonkin verran lankaan ja voi olla, että meilläkin se on vaarana.
1. Yksi raiteilta suistuminen on ilmennyt, kun on otettu lähtökohdaksi yksi polvi ylempää, mitä olisi pitänyt. Siitä on sitten vyörynyt vääriä johtopäätöksiä eikä ole hyväksytty eräitä oikeita asiakirjatietoja, vaan niitä on pidetty väärinä ja niitä on justeerattu selvityksissä vikasuuntaan.
2. Yksi joko omani tai muiden moka (asia ei ole vielä päätetty) on tulkita väärin Perttu Pertunpoika Tikkasen talossa 1688-89. Jotkut ovat tulkinneet ja kaataneet kaikki "Perttu Tikkanen" -kirjaukset talossa täksi Perttu Pertunpojaksi. Itse olen tulkinnut sen kirjurin patronyymivirheeksi. Sekin saattaa olla virhetulkinta, mutta toisaalta kukaan ei ole nähdäkseni pystynyt identifioimaan oikein tai edes uskottavasti tätä vuosien 1688-89 Perttu Pertunpoikaa, joten se pysyy minulla toistaiseksi patronyymivirheenä.
Jotkut ovat siis tulkinneet tämän Perttu Pertunpojan 1688-89, ja olettaneet, että hän on myös sama kuin "Perttu Perttunen" tai "Perttu Tikkanen" aikavälillä 1684-87 sekä 1690-99 ja tulkinneet myös samaksi kuin myöhempi vuonna 1679 syntynyt ja 1739 kuollut Perttu Pertunpoika, mutta he ovatkin tulkinneet vuonna 1679 syntyneen Pertun noin vuonna 1670 syntyneen Tuomas Pertunpojan Henttulassa isoksiveljeksi tai peräti isäksi. Ne joilla on ollut tiedossa, että Perttu ja Tuomas ovat velipuolia, ovat nähtävästi tulkinneet vuoden 1688-89 henkikirjan kirjausten perusteella Pertun Tuomaan isoksiveljeksi. Oilingilla tuo näyttää meneen vielä paljon kiemuraisemmin.
Nyt nämä asiakirjojen tiedot pitäisi vielä kerran suurennuslasilla tarkastaa ja arvottaa uudestaan ja erottaa väärät tiedot oikeista tiedoista.
Selailin vielä henkikirjoja, joita minulla on käytettävissä.
Huomasin, että Tuomas Heikinpoika Perttusen perheessä Oulunsuun 1 manttaalin talossa oli kolmen pojan Heikin (s. 1625), Tuomaan ja Pertun välissä yksi tytär, joka oli ilmeisesti toiseksi vanhin lapsi. Tytär on kirjattu vuoden 1651 henkiveroluetteloon (vävyä ei ole) ja ehkä naidaan talosta pois heti tämän jälkeen, Tuomas tulee esiin minulla olevissa tiedostoissa vuonna 1654 ja on avioitunut ehkä jo 1655.
Nähtävästi tämä tytär on noin 1630 syntynyt. Tuomaan syntymäaika on lähellä vuotta 1635. Kolmas poika, eli ilmeisesti Perttu, näkyy vasta vuoden 1660 jälkeen.
Perttu Tuomaanpoika perheineen siis muuttaa Tikkaseen vuodeksi 1684.
Näyttää myös siltä, että nuorempi pari Perttu Perttunen ja vaimo Anna menisi siten, että tämä Perttu onkin Heikki Tuomaanpoika Perttusen poika. Yhden manttaalin talo jaetaan kahtia kahteen ½ manttaalin taloon. Toista asuu Tuomas Tuomaanpojan poika Heikki Tuomaanpoika yhdessä veljensä Kallen kanssa, toista Heikki Tuomaanpojan poika Perttu Heikinpoika veljensä Tuomas Heikinpojan kanssa.
terv Matti Lund
Matti yritin etsiä sitä referaattia juuri hakutoiminnolla mutten löytänyt...
Raimo Ranta
08.02.12, 08:05
Huomenta
Jatketaampa....
Bertil Bertilinpoika Tikkanen s. 1679 Oulunsuussa k. 28.09.1739 Muhos
vmo Brita Eliaksen s.1675 k. 29.10.1740 65 vuotiaana vihitty n 1705-1708
enimmäinen havaittu lapsi syntyi 1708 Margareta
Tiedossani ei ole, että Brita Eliaksen tytär olisi vaimo no 2 eikä myöskää sitä, että Brita on Kärpän Eliaksentytär Sangilta, mikähän lähde sen on todistanut?
Otetaampa Sangin Kärpän asiat suurennuslasin alle. Tämä menee erittäin mielenkiintoiseksi.
-raimor-
Huomenta
Jatketaampa....
Bertil Bertilinpoika Tikkanen s. 1679 Oulunsuussa k. 28.09.1739 Muhos
vmo Brita Eliaksen s.1675 k. 29.10.1740 65 vuotiaana vihitty n 1705-1708
enimmäinen havaittu lapsi syntyi 1708 Margareta
Tiedossani ei ole, että Brita Eliaksen tytär olisi vaimo no 2 eikä myöskää sitä, että Brita on Kärpän Eliaksentytär Sangilta, mikähän lähde sen on todistanut?
Otetaampa Sangin Kärpän asiat suurennuslasin alle. Tämä menee erittäin mielenkiintoiseksi.
-raimor-
Minusta siinä oli sekoitettu nyt nämä kaksi Perttua ja Brita Eliaksentr.
Onko oletettu että hän on Kärpän tytär..tiedä siitä, mutta lähteinä on nämä:
k/1699 ja hk/1706-8
rk/1699 ja 1722
Riitta Kärpän kohdalla vihkimisen yhteydessä
Skk, s.77 + po
En ole ehtinyt miettiä että mikä lähde tämä voisi olla...
Perttu Tuomaanpoika perheineen siis muuttaa Tikkaseen vuodeksi 1684.
Näyttää myös siltä, että nuorempi pari Perttu Perttunen ja vaimo Anna menisi siten, että tämä Perttu onkin Heikki Tuomaanpoika Perttusen poika. Yhden manttaalin talo jaetaan kahtia kahteen ½ manttaalin taloon.
Toista asuu Tuomas Tuomaanpojan poika Heikki Tuomaanpoika yhdessä veljensä Kallen kanssa, toista Heikki Tuomaanpojan poika Perttu Heikinpoika veljensä Tuomas Heikinpojan kanssa.
terv Matti Lund
MÄ tipahdin tässä että missä mennään :) No jokatapauksessa näyttää siltä tosiaa että tämä nuorempi Perttu on Heikki Tuomaanpojan poika ja laitoinkin jo hänet siihen kohtaan.
Nyt alkaa todellakin ymmärtämään millainen lähde on nämä muut kuin henki, rippi yms. peruskirjat. Voi mennä todella harhaan vain noita käyttämällä!! Nämä Perttuset ovat erittäin hyvä esimerkki siitä.
No nyt se lähde selvisi: Sangin Kylähistoria s. 77 siinä sanotaan: Elias Eliaksen poika Määtästä, Lapsia 1 tai 2. avioliitosta Kaarle (isäntä 1709-1741), Briitta, Juho ja Valpuri. Joku tyttäristä meni naimisiin muhoslaisen Perttu Pertunpoika Tikkasen kanssa. Lähteenä kirjan tietoon on Oulun ja Hailuodon tuomiokirjat 1711 KA rr48: s. 334-335
Matti Lund
08.02.12, 10:07
No nyt se lähde selvisi: Sangin Kylähistoria s. 77 siinä sanotaan: Elias Eliaksen poika Määtästä, Lapsia 1 tai 2. avioliitosta Kaarle (isäntä 1709-1741), Briitta, Juho ja Valpuri. Joku tyttäristä meni naimisiin muhoslaisen Perttu Pertunpoika Tikkasen kanssa. Lähteenä kirjan tietoon on Oulun ja Hailuodon tuomiokirjat 1711 KA rr48: s. 334-335
Hei tässä koko käännös:
:334-335
"Kun kerran perinnönjakoa ei vielä ole tapahtunut edesmenneen Elias Kärppälän Sanginjärvenkylästä ja hänen vaimonsa Marketta Laurintytär Hyrkkään jälkeen heidän yhdessä tekemiensä lasten välillä, niin on siitä vävy Perttu Pertunpoika Tikkanen Muhoskylästä nyt esittänyt pyynnön, että kun hänen lankonsa eli vaimon veli Kalle Kärppä nyt yksin pitää hallussaan niin irtainta kuin kiinteääkin jäämistöä, niin allekirjoittanut yhdessä nimismiehen ja yhden lautamiehen kanssa valtuutettaisiin laatimaan hänen tykönään lainmukaisen perinnöntasauksen edesmenneitten perillisten välillä niin, että kukin tulee saamaan heille kuuluvan perintöosansa."
(mf ES2047, rr.48)
Tämähän on harvinaisen selvä juttu, eli Perttu Pertunpoika Tikkasen appi ja anoppi ja vaimon veli on nimetty yksikäsitteisesti.
Kuitenkin ketjussa on esiintynyt kaksi virhetietoa, jotka liittyvät Pertun vaimoon Riittaan:
1. Perttu on avioitunut Riitan kanssa henkikirjan mukaan jo viimeistään vuonna 1700, mutta jostain tupataan tietoa, että hän olisi mennyt naimisiin Riitan kanssa vasta 1705. Tämä perustuu aivan selvästi johonkin väärinkäsitykseen tai kirjausvirheeseen jollakin, joka ei ole tutustunut henkikirjoihin.
2. Riitan kuolinikä 65 ei voi olla oikein, koska sen mukaan hän olisi synnyttänyt nuorimman lapsen 51 -vuotiaana. Ikä on vähintään 3-4 vuotta väärin ja tämä tulisi huomioida.
Pyydän kriittistä tarkastelua myös kirkonkirjoja kohtaan, jottei mahdottomia otettaisi todesta, vaan arvotetaan jokaisen tiedon totuusarvoa, jota tullaan käyttämään ja käytetään vasta sen jälkeen, eikä laiteta tolkuttomia tietoja kierrätykseen ja kritiikittömien kopioitaviksi. Katso esittämääni nimiketjua, jossa Perttu Tikkasen vaimon nimi on vuoden 1701 henkikirjassa Riitta. Tätä tietoa et ole vielä noteerannut, koskapa ulotat vihkimisen arvioinnin vuoteen 1708 asti.
-----------------------------
Muuten seuraava asia jota käsitellään sivulla 335-336 on kauppias Matti Ulanderin Iisakki Heikinpoika "Perttulan" puolesta ajama talokauppa, jossa Juho Lappalainen (Lappanen) myy 1/3 manttaalin talonsa "Oulunsalossa" Iisakki Heikinpoika Perttuselle samasta kylästä. Juho "Lappanen" katsoo olevansa pakotettu luopumaan talonpidosta korkean ikänsä ja heikkonäköisyytensä vuoksi.
Tämä ei sattunut aikaisemmin silmään, koska käräjäpöytäkirjassa on nähtävästi kirjausvirhe kylännimen kohdalla, mutta Matti Ulanderin kuulutusten mukaanhan talon piti olla Oulunsuunkylässä ja nämä nimethän siellä esiintyvät ja Lappalaisen manttaalikulu on juuri tuo 1/3.
Myyntiehdot:
Iisakin on maksettava Juholle 84 taalaria kr, maksettava rästiluettelon summa sekä kauppiaan Matti Ulanderin velkarästi 195 taalaria kr ja pois 50 taalaria kr talon sotilaspalkkarästiä.
Näin ollen tämä oli juuri se Lappalainen, jota Matti Ulander oli huudattanut ja tämä Iisakin osto oli järjestely talo velkaumpikujasta pois.
Kauppakirja on päivätty 28.1.1711.
terv Matti Lund
Perttu Petunpka Tikkasen perukirja on olemassa mf ES3582:lla Perukirja No 43, päivätty Muhos 1.10.1740. Olen saanut tämän käännöksen kolleegalta arvioitavaksi:
efter sahl. afledne Bertill Bertilsson, 2/3 mtl börde hemmanet Tikkanen i Uhleå sochn och Muhos by. Arftagare Änkan eller Modren Hustrun Brita ELIA DOTTER och dess barn Hindrich och Bertill Bertilssöner myndiga, Jöran Bertilsson är hufwud svag och ifrån sina sinnen och Elias Bertilsson ung begge omyndiga, Margeta Bertillsdotter myndig, ung Anna Bertilsdotter omyndig, eljest woro tillstädes Jacob Jurus å dess hustrus wägnar, des tillförordnade fullmächtig wählb. Hr. Länsman Isaac Gissellkors , Fader Brodren (monikko?) Jöran Mätä och Bertill Henttula, (siis isän veljet Yrjänä Määttä ja Perttu Henttula..?? tässä täytyy olla että puhutaan kuolleen Pertun veljistä...??) som påstod att få sin andehl af de gambla penningarna 700 (jtkn rahaa) och befunts som här nedan före ad notam logo togs nämbligen
Siten mitä siinä on vielä on vähennyksiä:
Till Abram och Hindrich Tickanen för 1 båth som blifwit sönder bruket med ... 18,- (Keitä he ovat?)
. Broder Jöran Bertills på sin andehl förnögd med 100,-, sammaledes är Bertula Henttula medsina medarfwinwgar förnögd och förlijka ta med 100 .., hwar af de begge systrar, hafwa a... redan fådt sin andehl nembligen Elias Giästis hustru Karin och Thomas Wikiös hustru Margeta Thomas döttrar 60 ...tillsammans,
Ja vähennysten jälkeen yht. 627,2 1/2 jälkeen 728,13 1/2 jaettu: (Jotakin sepustusta välissä)
Modren Änkan Brita Eliadr ja pojat Hindrich, Bertill ja Göran 121,12 11/12 kukin,
tyttäret Margeta ja Anna 60,22 11/24
Ei kait tuossa voi olla kyse Perttu Tikkasen veljistä?? Yrjänä Määttä (entinen Tikkanen) vielä menettelee, mutta sitten Perttu Henttula... silloinhan perheessä olisi kaksi Perttua, tämä kuollut Perttu Tikkanen ja sitten Perttu Henttula.
Jos olisivat isän veljiä, niin silloinhan Yrjänä Määttä ja Perttu Henttula olisivat vanhemman Perttu Tikkasen veljiä, ja silloin taas perheessä olisi 2 Perttu nimistä poikaa...??
En tajua...
Matti Lund
08.02.12, 10:58
Perttu Petunpka Tikkasen perukirja on olemassa mf ES3582:lla Perukirja No 43, päivätty Muhos 1.10.1740. Olen saanut tämän käännöksen kolleegalta arvioitavaksi:
efter sahl. afledne Bertill Bertilsson, 2/3 mtl börde hemmanet Tikkanen i Uhleå sochn och Muhos by. Arftagare Änkan eller Modren Hustrun Brita ELIA DOTTER och dess barn Hindrich och Bertill Bertilssöner myndiga, Jöran Bertilsson är hufwud svag och ifrån sina sinnen och Elias Bertilsson ung begge omyndiga, Margeta Bertillsdotter myndig, ung Anna Bertilsdotter omyndig, eljest woro tillstädes Jacob Jurus å dess hustrus wägnar, des tillförordnade fullmächtig wählb. Hr. Länsman Isaac Gissellkors , Fader Brodren (monikko?) Jöran Mätä och Bertill Henttula, (siis isän veljet Yrjänä Määttä ja Perttu Henttula..??) som påstod att få sin andehl af de gambla penningarna 700 (jtkn rahaa) och befunts som här nedan före ad notam logo togs nämbligen
Siten mitä siinä on vielä on vähennyksiä:
Till Abram och Hindrich Tickanen för 1 båth som blifwit sönder bruket med ... 18,- (Keitä he ovat?)
. Broder Jöran Bertills på sin andehl förnögd med 100,-, sammaledes är Bertula Henttula medsina medarfwinwgar förnögd och förlijka ta med 100 .., hwar af de begge systrar, hafwa a... redan fådt sin andehl nembligen Elias Giästis hustru Karin och Thomas Wikiös hustru Margeta Thomas döttrar 60 ...tillsammans,
Ja vähennysten jälkeen yht. 627,2 1/2 jälkeen 728,13 1/2 jaettu: (Jotakin sepustusta välissä)
Modren Änkan Brita Eliadr ja pojat Hindrich, Bertill ja Göran 121,12 11/12 kukin,
tyttäret Margeta ja Anna 60,22 11/24
Hei, kiitos tästäkin, tosin vähän sekavasta referaatista, mutta perunkirjoitus ei näytä enää paljastavan varsinaista uutta, jos tässä oli kaikki olennainen siitä, vaan on entisen vahvistusta.
Perunkirja on sikäli valaiseva, että Pertun omien lasten ohella hänen veljiensä jäljellejääneillä lapsilla oli vielä perintösaatavia, joita Perttu ei ollut kyennyt maksamaan loppuun asti elinaikanaan - jäljellä talosta.
Nyt näyttää siltä, että on jo saatu riittävä selvyys ja varmuus tämän Perttu Pertunpoika Tikkasen ja hänen vaimonsa Riitta Eliaantytär Kärpän sukulinjoista ja Pertun esi-isälinja voidaan käsittääkseni, jos olen tulkinnut oikein heijastuksia aikaisemmista käsityksistä, kirjoittaa uusiksi.
Edelleen on paljon fiksattavia Perttunen-Tikkanen -linjaan liittyviä tietoja, mutta ne epäselvyydet ovat jäämässä "nippelitietojen" tasolle, jotka eivät hetkauttane enää tätä uudistunutta sukujohtoa.
terv Matti Lund
Aivan minä ehkä menin taas sekaisin tuosta perukirjasta, siitä kuitenkin lasten ikärakennetta voi päätellä, kun Marketta mainittu täysi-ikäiseksi ja Anna ja Elias alaikäisiä. Elias s. 1726. Annalle ja minulla vielä poika Yrjänälle ei ole mulla mitään synt.aikaa. Voi olla että tuo Yrjänä on mulla väärin...
Mutta vielä aiemmin on hiukan tätä jakoasiaa eräässä asiakirjassa ( ei toki tuo uutta sukupuuhun) mutta laitan tämänkin
Oulu & Hailuoto käräjät 13-22.2.1735, nide RR69 rulla ES2061 Sivu 269:
Veljekset Jöran Määttä ja Bertill Ticka Muhoskylästä sopivat Bertill Tikan 2/3 manttaalin perintötilasta siten että viimeksi mainittu antaa Jöranille kaiken kaikkiaan perinnöstä ja kiinteästä 200 taaleria, josta 100 taaleria tänä vuonna ja loput maksetaan kolmen vuoden kuluessa.
Matti Lund
08.02.12, 11:08
Ei kait tuossa voi olla kyse Perttu Tikkasen veljistä?? Yrjänä Määttä (entinen Tikkanen) vielä menettelee, mutta sitten Perttu Henttula... silloinhan perheessä olisi kaksi Perttua, tämä kuollut Perttu Tikkanen ja sitten Perttu Henttula.
Jos olisivat isän veljiä, niin silloinhan Yrjänä Määttä ja Perttu Henttula olisivat vanhemman Perttu Tikkasen veljiä, ja silloin taas perheessä olisi 2 Perttu nimistä poikaa...??
En tajua...
Hei, olet näköjään pudonnut raiteilta.
Yritin rakentaa tähän kohtaan Pertun veljille eilisessä vietissä "raiteet", joilta ei tiputtaisi. Lue se viesti, jossa on se nimiketju ja pohdi sitä.
Palauta mieleesi myös velipuolten lasten välinen sopimus, jonka itse toit tähän ketjuun. Nyt sen unohdit.
Perunkirjoitus osoittaa, että veljeltä Yrjänältä oli lapsia, joilla oli jäänyt perintösaatavia taloon kuten Pertun velipuolen Tuomaankin lapsilla.
Sen sijaan siitä referaatista ei ilmene, että veljen Antin puolelta olisi jäänyt talon perillisiä.
terv Matti Lund
Juu Matti niin olen pudonnut :)
Raimo Ranta
08.02.12, 11:12
Käräjäkirjoista poimittua
Mielestäni nämä sukulinjat Tikkasiin ja Henttusiin on tullut selvitettyä. Ainoa asia joka jää hieman askarruttamaan on tuo Tikkalaan tullut Bertil Tuomaanpoika oliko hänen isänsä Tuomas Tuomaanpoika vai Tuomas Heikinpoika, minusta tämä vaatii vielä selvittämistä. No jokatapauksessa nämä taitaa olla suklututkimuksen kannalta "lillukanvarsia" koska todistettu on että sama kanta-isä löytyy melkein samoilta sijoilta.
Jöran Perttunen eli Määttä on Bertil Tikkasen veli ja Thomas Henttusen velipuoli
13-22.2.1735 käräjillä veljekset Jöran Määttä ja Bertill Tikka Muhoskylässä olivat päässeet sopimukseen Bertill Tikan 2/3 manttaalin perintötilasta siten että viimeksi mainittu antaa Jöranille kaiken kaikkiaan perinnöstä ja kiinteästä 200 taaleria, josta 100 taaleria sinä vuonna ja loput maksetaan kolmen vuoden kuluessa (sivu 269 RR69 ES2061).
Käräjillä 8-17.3.1736 (sivu 130) Jöran Määttä kertoo että hänen veljensä Bertill Tikka Muhoskylästä heidän äitinsä kuoleman aikaan lähetti hänet metsään ja sillä välin otti itselleen kukkaron jossa oli 700 taaleria kuparirahaa ja mistä asiasta on tähän mennessä vaiennut, - Bertilin perukirjassa 1740 tästä 700 vanhasta rahasta kerrotaan että Jöran tyytyy 100 rahaan, samoin (Bertilin veljen Thomaksen poika) Bertill Henttula, jonka sisaret Elias Gestin vaimo Karin ja Thomas Vikiön vaimo Margeta ovat jo saaneet osansa yht. 60 taaleria, ja vielä että jos ne 700 rahaa vielä sattuisivat löytymään niin kaikki perilliset tulevat jakoon osallisiksi.
En ole lähtenyt suomentamaan tai suomennuttamaan koko perunkirjaa, koska se ei mielestäni ole tässä asiassa olleellista.
Perunkijja 1.10.1740
Bertil Bertilson Tikkasen jälkeen tehty, 2/ mtl börde hemmanet Tikkala i Uhleåsochn och Muhosby.
Leski Brita Eliassdr, pojat Hindrich, Bertill ja Jöran (jolla "hufwud svag och ifrån sina sinnen"), tyttäret Margeta täysiikäinen ja Anna alaikäinen.
Mainitaan mm. isän veli Jöran Määtä ja Bertil Hentunen. Sitten vielä Jacob Jurus vaimonsa puolesta ja Bertil Henttula med sina medarfwingar (jotka vissiin ovat) Elias Giästis hustru Karin ja Thomas Wikiös hustru Margeta Thomasdöttrar.
Christer Isaacson Gisselkors sai lehmän, hiehon, kolme lammasta ja käteistä.
Raimo Ranta
08.02.12, 11:18
Hei, olet näköjään pudonnut raiteilta.
Yritin rakentaa tähän kohtaan Pertun veljille eilisessä vietissä "raiteet", joilta ei tiputtaisi. Lue se viesti, jossa on se nimiketju ja pohdi sitä.
Palauta mieleesi myös velipuolten lasten välinen sopimus, jonka itse toit tähän ketjuun. Nyt sen unohdit.
Perunkirjoitus osoittaa, että veljeltä Yrjänältä oli lapsia, joilla oli jäänyt perintösaatavia taloon kuten Pertun velipuolen Tuomaankin lapsilla.
Sen sijaan siitä referaatista ei ilmene, että veljen Antin puolelta olisi jäänyt talon perillisiä.
terv Matti Lund
Antista hieman
Antti joka on selvitysteni mukaan Tuomas Henttusen veli s.n 1670-1675
avioitui Muhoskylän Tuppuraiseen no 10 Anna Matintr Tuppuraien kanssa
lapsia ei tiedossa
-raimor-
Matti Lund
08.02.12, 11:22
Käräjäkirjoista poimittua
Mielestäni nämä sukulinjat Tikkasiin ja Henttusiin on tullut selvitettyä. Ainoa asia joka jää hieman askarruttamaan on tuo Tikkalaan tullut Bertil Tuomaanpoika oliko hänen isänsä Tuomas Tuomaanpoika vai Tuomas Heikinpoika, minusta tämä vaatii vielä selvittämistä. No jokatapauksessa nämä taitaa olla suklututkimuksen kannalta "lillukanvarsia" koska todistettu on että sama kanta-isä löytyy melkein samoilta sijoilta.
---
Kun suoritat tarkistukset ja käyt uudestaan läpi tämän sukulinjan mahdollisuuden Tuomas Tuomaanpojan kautta, voit todeta, että se on yksinkertaisesti mahdoton.
terv Matti Lund
Kelaan tuota Matin eilistä viestiä ja pohdin..kerroinkin siellä että taisin tipahtaa :) Raimo nosti vähän raiteille ....mutta tuosta Antista, kerrot Raimo, että olisi Tuomas Henttusen veli eli siis samasta äidistä eli 1pson lapsia?
Matti Lund
08.02.12, 11:46
Kelaan tuota Matin viestiä ja pohdin..kerroinkin siellä että taisin tipahtaa :) mutta tuosta Antista, kerrot Raimo että olisi Tuomas Henttusen veli eli siis samasta äidistä eli 1pson lapsia?
Yritä pysyä raiteilla.
Eli olet esittänyt omassa viestissäsi lausuman, jossa Tuomas Pertunpoika Henttulasta oli ainoa "halffaderbroder".
Lue myös se eilinen viestini loppuun asti. Sieltä ilmenee, milloin tämä Tikkalan isännän Pertun veli Antti ilmaantuu Tikkalaan. Huomioi myös, että hän on esittämälläsi rippikirjasivulla.
Henkikirjan perusteella Antti on nuorin veljeksistä. Yrjänä ei ole vuoden 1703 henkikirjassa, vaan vasta vuoden 1704. Yrjänä on näin ollen syntynyt noin vuonna 1685. Antti tulee vasta, no katso siitä listasta vuosi.
Tämän mukaan Antti olisi syntynyt lähellä vuotta 1690, ehkä vuonna 1692.
Antin isä oli silloin noin 50 -vuotias ja vaimo Liisa Matintytär, kun oli hänen toinen vaimonsa, jonkin verran nuorempi, lähellä 40 vuoden ikää, ehkä vähän yli, koskapa tämän nuorempia lapsia ei enää tullut. Olivathan he olleet tässä vaiheessa naimisissa jo noin 20 vuotta.
terv Matti Lund
jukkaukkola
08.02.12, 12:26
Käräjäkirjoista poimittua
Mielestäni nämä sukulinjat Tikkasiin ja Henttusiin on tullut selvitettyä. Ainoa asia joka jää hieman askarruttamaan on tuo Tikkalaan tullut Bertil Tuomaanpoika oliko hänen isänsä Tuomas Tuomaanpoika vai Tuomas Heikinpoika, minusta tämä vaatii vielä selvittämistä. No jokatapauksessa nämä taitaa olla suklututkimuksen kannalta "lillukanvarsia" koska todistettu on että sama kanta-isä löytyy melkein samoilta sijoilta.
Jöran Perttunen eli Määttä on Bertil Tikkasen veli ja Thomas Henttusen velipuoli
13-22.2.1735 käräjillä veljekset Jöran Määttä ja Bertill Tikka Muhoskylässä olivat päässeet sopimukseen Bertill Tikan 2/3 manttaalin perintötilasta siten että viimeksi mainittu antaa Jöranille kaiken kaikkiaan perinnöstä ja kiinteästä 200 taaleria, josta 100 taaleria sinä vuonna ja loput maksetaan kolmen vuoden kuluessa (sivu 269 RR69 ES2061).
Käräjillä 8-17.3.1736 (sivu 130) Jöran Määttä kertoo että hänen veljensä Bertill Tikka Muhoskylästä heidän äitinsä kuoleman aikaan lähetti hänet metsään ja sillä välin otti itselleen kukkaron jossa oli 700 taaleria kuparirahaa ja mistä asiasta on tähän mennessä vaiennut, - Bertilin perukirjassa 1740 tästä 700 vanhasta rahasta kerrotaan että Jöran tyytyy 100 rahaan, samoin (Bertilin veljen Thomaksen poika) Bertill Henttula, jonka sisaret Elias Gestin vaimo Karin ja Thomas Vikiön vaimo Margeta ovat jo saaneet osansa yht. 60 taaleria, ja vielä että jos ne 700 rahaa vielä sattuisivat löytymään niin kaikki perilliset tulevat jakoon osallisiksi.
En ole lähtenyt suomentamaan tai suomennuttamaan koko perunkirjaa, koska se ei mielestäni ole tässä asiassa olleellista.
Perunkijja 1.10.1740
Bertil Bertilson Tikkasen jälkeen tehty, 2/ mtl börde hemmanet Tikkala i Uhleåsochn och Muhosby.
Leski Brita Eliassdr, pojat Hindrich, Bertill ja Jöran (jolla "hufwud svag och ifrån sina sinnen"), tyttäret Margeta täysiikäinen ja Anna alaikäinen.
Mainitaan mm. isän veli Jöran Määtä ja Bertil Hentunen. Sitten vielä Jacob Jurus vaimonsa puolesta ja Bertil Henttula med sina medarfwingar (jotka vissiin ovat) Elias Giästis hustru Karin ja Thomas Wikiös hustru Margeta Thomasdöttrar.
Christer Isaacson Gisselkors sai lehmän, hiehon, kolme lammasta ja käteistä.
Moro Raimo ,onko ko.perukirja tehty 28.09.1739 kuolleen Bertil Tikkasen jälkeen ,jos on niin nuo kadonneet 700 rahaa säilyivät kyllä jälkipolvilla,kun seurasin asioita tähänpäivään päin. t.Jukka Ukkola, Bertilin poika 8:ssa sukupolvessa suorassa isä-linjassa.
Jukka, oletko sä ottanut DNA testiä? (näin niinkuin vähä ohi..) :)
Raimo Ranta
08.02.12, 13:03
Yritä pysyä raiteilla.
Eli olet esittänyt omassa viestissäsi lausuman, jossa Tuomas Pertunpoika Henttulasta oli ainoa "halffaderbroder".
Lue myös se eilinen viestini loppuun asti. Sieltä ilmenee, milloin tämä Tikkalan isännän Pertun veli Antti ilmaantuu Tikkalaan. Huomioi myös, että hän on esittämälläsi rippikirjasivulla.
Henkikirjan perusteella Antti on nuorin veljeksistä. Yrjänä ei ole vuoden 1703 henkikirjassa, vaan vasta vuoden 1704. Yrjänä on näin ollen syntynyt noin vuonna 1685. Antti tulee vasta, no katso siitä listasta vuosi.
Tämän mukaan Antti olisi syntynyt lähellä vuotta 1690, ehkä vuonna 1692.
Antin isä oli silloin noin 50 -vuotias ja vaimo Liisa Matintytär, kun oli hänen toinen vaimonsa, jonkin verran nuorempi, lähellä 40 vuoden ikää, ehkä vähän yli, koskapa tämän nuorempia lapsia ei enää tullut. Olivathan he olleet tässä vaiheessa naimisissa jo noin 20 vuotta.
terv Matti Lund
Terve Matti
Seventäisitkö hieman tuota Antin taustaa, minulla ei ole henkikirjoja vuoden 1699 jälkeiseltä ajalta. Vaikka ei se tässä tapauksessa auta koska Antti on kuollut ennen v 1699. Rippikirja merkintä v 1699 kertoo Tuppuraisen talossa asuvasta Antti Perttulan Anna leskestä. Jos kysessä on sama Antti Perttula kuten oletan niin hänen on täytynyt syntyä 1670 -1680. Antti on siis avioitunut ennen vuotta 1699. Tuppuraisessa Antti ei majaile sen olen sekannut. ja jos syntymä aikaa passaa niin on kiikin kaakun onko hän Henttulan Tuomaksen veli vai velipuoli ? Esittämäsi antin syntymävuosi 1690 luvulla on mahdoton.. jos... samasta Antista puhutaan.
-raimor-
MINÄ VIELÄ ...sekoitan.... (anteeksi) katsokaapa rippikirjaa 1699 etuliitettä tuolle Annalle http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1699-1722_ik116/68.htm sama täällä http://digi.narc.fi/digi/fetch_lqjpg.ka?kuid=5675171
siinä on se N ja mielestäni numero 3 ihan N kirjaimen vieressä ja vielä piste siinä kolmosen jälkeen.. näenkö harhoja?
Sitten kun katsoo seuraavan jakson rippikirjoja niin esim. Tikkasen talon numero merkitty ihan samanlaisella N kirjaimella. Tuo Annan etuliite ei voi olla NB koska mitä se tarkoittaisi?
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1723-1732_ik116/57.htm ja katsokaapa sitä 3.sta.
Matti Lund
08.02.12, 14:36
MINÄ VIELÄ ...sekoitan.... (anteeksi) katsokaapa rippikirjaa 1699 etuliitettä tuolle Annalle http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1699-1722_ik116/68.htm sama täällä http://digi.narc.fi/digi/fetch_lqjpg.ka?kuid=5675171
siinä on se N ja mielestäni numero 3 ihan N kirjaimen vieressä ja vielä piste siinä kolmosen jälkeen.. näenkö harhoja?
Sitten kun katsoo seuraavan jakson rippikirjoja niin esim. Tikkasen talon numero merkitty ihan samanlaisella N kirjaimella. Tuo Annan etuliite ei voi olla NB koska mitä se tarkoittaisi?
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1723-1732_ik116/57.htm ja katsokaapa sitä 3.sta.
Hei, kyllä se on mielestäni ihan tavanomainen korvamerkintä NB = nota bene.
Annalle on täten ollut nähtävästi jokin tarkempi selite jostakin kirkollisesta toimituksesta tai erikseen kirkollisesti noteerattavasta henkilötiedosta. Koska kuitenkaan Annan elinajalta ei Muhoksen seurakunnasta ole säilynyt mitään muuta seurakunnan asiakirjaa kuin tämä Tikkasen rippikirjasivu, emme voi tietää tämän perusteella, mistä toimituksesta, henkilöön liittyvästä tai kirkollisesta asiasta on ollut kysymys.
terv Matti Lund
Mietin kyllä tuota nota beneä mutta näytti niin N3. :)
Raimo Ranta
09.02.12, 10:04
Nonniin..
Nuo vanhat paperille tallennetut ja mappeihin siististi laitetut muistiinpanot tässä hötäkässä on minulta jäänyt vähemmälle huomiolle.
Siellä Tapani Lappalaisen isäksi olen merkinnyt Elias, lähde on erään Oulujokisen ison suvun sukututkimuksesta, jossa ei tutkimuksen lähdettä manita, joten en tiedä onko se luotettava ja siksi en ole tietoani levittänyt. Jos.. huomaa paino sanalla Jos... se on Elias niin yksi Elias ja potentiaalinen isäehdokas on minun alustavien selvitysten mukaan Manamansalon Haataja no 2 isäntä Elias Eliaksenpoika Haataja
talokas ainakin vuosina (mk1672-1695)
-raimor-
Terve Raimo
Aivan, sain nimittäin toiselta kolleegalta myös postia koskien erästä Oulujoella ollut Elias Lappalaista. Hänellä poika Tapani Eliaksenpoika. Pitää ne käydä tarkemmin läpi, mitä tuo Elias on siellä Lappalaisen nimellä tehnyt jos on kyseessä Haatajan Elias.
Matti Lund
09.02.12, 12:51
Nonniin..
Nuo vanhat paperille tallennetut ja mappeihin siististi laitetut muistiinpanot tässä hötäkässä on minulta jäänyt vähemmälle huomiolle.
Siellä Tapani Lappalaisen isäksi olen merkinnyt Elias, lähde on erään Oulujokisen ison suvun sukututkimuksesta, jossa ei tutkimuksen lähdettä manita, joten en tiedä onko se luotettava ja siksi en ole tietoani levittänyt. Jos.. huomaa paino sanalla Jos... se on Elias niin yksi Elias ja potentiaalinen isäehdokas on minun alustavien selvitysten mukaan Manamansalon Haataja no 2 isäntä Elias Eliaksenpoika Haataja
talokas ainakin vuosina (mk1672-1695)
-raimor-
Tuo vaatii lisätodisteita, joita löytynee vain käräjiltä, ja näyttää ilmenneen, jo sen kyseenalaistavia tietoja.
Nimittäin selasin "aamunavauksena" läpi henkikirjoja aikavälillä 1683-1712, niin Paltamon kuin Oulun pitäjänkin. Vain muutama vuosi jäi puuttumaan, ja niistä ei ilmennyt tällä yrityksellä Tapani Haatajaa. Minulla on myös paljon ylösotettuina Haatajien perintöjuttuja käräjiltä, joita en kaikkia tarkastanut.
Todennäköinen syy puuttumiselle, jos lasketaan pois minun silmäni, voisi olla, että Tapani Haataja olisi tullut siihen ikään, jolloin henkikirjaan kirjattiin, vasta isonvihan aikana, jolloin henkikirjoja ei pidetty aikavälillä 1714-22. Tämän mukaan hän olisi syntynyt joskus lähellä vuotta 1695. Näin olisi, jos hän oleili jommalla kummalla paikkakunnalla. Muuten syynä, jos hän oli syntynyt hyvissä ajoin ennen vuotta 1695, olisi, että hän oleskeli nuoruudessaan jossain aivan muualla ja kyllä löytyisi sieltä, jos se paikka olisi valtakunnan rajojen sisällä.
Toisaalta Tapanin vaimo oli siis Kaarina Laurintytär Henttunen/Henttula, nähtävästi siis Muhoskylän sen Lauri Laurinpoika Henttulan tytär, jonka sisko oli naimisissa Tuomas Pertunpoika Perttula-Tikkasen kanssa.
Tämä Lauri olisi siis ensin aviossa Kaarinan kanssa ja sitten Aune Hannuntytär Pikkaraisen kanssa, joka avioitui hänen jälkeensä Antti Antinpoika Kylmäsen kanssa.
Yritin jäljitystä tätä kautta, siis että löytyisikö Kaarina Laurintytärtä ja mistä, lähinnä ajattelin Kylmälänkylää.
Sitten yritin arvioida Kaarina Laurintyttären syntymäaikaa. Tämä osoittautui hankalaksi. Vuosina 1688-90 Lauri Laurinpojalle ei mainita henkikirjassa vaimoa, sitä ennen nimi on Kaarina ja vuonna 1691 nimeksi ilmenee Aune. Auneakaan ei näy Pikkaralan henkikirjoissa vuosina 1688-90.
Kun Laurilta oli pieniä lapsia edellisestä aviosta, hän tuskin pysyi kolmea vuotta leskimiehenä, vaan yleensä tässä tilanteessa kiirehdittiin toiseen avioon kovalla kiireellä. Siten Lauri on saattanut avioitua Aunen kanssa jo vähän ennen vuotta 1690. Jostain syystä Aunen nimi puuttuu henkikirjoista aikavälillä 1688-90. Myös syynä sille, ettei Laurilla näy vaimoa 1688-90, saattaa olla, että 1:o oli niin sairas, että olisi vapautettu henkikirjoituksesta. Tällöin Lauri olisi menettänyt 1:o vaimon ehkä vasta 1689, ja avioitunut Aunen kanssa ehkä vasta 1690?
Vuoden 1699 käräjillä ilmeni, että Aunella oli jäänyt pieniä lapsia Laurin kanssa, joiden oikeuksista hän oli huolissaan. Oletan, että ainakin olisi ollut tämä Kaarina Laurintytär.
Viimeinen lapsi, joka syntyy Kaarinalle, on poika Antti 19.8.1733.
Näistä seikoista voisi vetää sen johtopäätöksen, että Kaarina Laurintytär oli todennäköisesti Lauri Laurinpojan ja Aune Hannuntyttären ensimmäinen lapsi, syntynyt noin vuonna 1690.
Todennäköisesti Tapani NN:npoika Haataja eli Lappalainen oli syntynyt noin 1695.
Tapani ja Kaarina ovat avioituneet vähän ennen vuotta 1720. Kastetuista löytyy poika Perttu 23.3.1724, mutta rippikirjassa on häntä vanhemmaksi sijoitettu poika Tapani, joka on todennäköisesti syntynyt noin vuonna 1720. Näiden muualla kastettujen ikätietoa ei ilmene mitenkään Oulun kirkonkirjoista.
Toistaiseksi on luultavaa, että Tapani NN:p.? Haataja on tullut isonvihan aikoihin nuorukaisena Paltamosta Muhokselle, oleillut siellä ja avioitunut sinne Kaarina Laurintyttären kanssa. He ovat palvelleet siellä jonkin aikaa jossakin/joissakin taloissa, josta muuttaneet noin vuonna 1723 Oulunsuun Lappalaan. Muuttoajankohta (Lappalan kaupantekohetken mukaisesti arvioituna) osuu juuri sellaiseen kohtaan, ettei heidän oleskelustaan ennen Lappalaa ole asiakirjoissa moneen vuoteen säilynyt mitään merkintää.
terv Matti Lund
Kiitos Matti näistä Tapanin perheen tutkimuksista. Huomattavaa tosiaan on, että Haatajia näkyy muutamia aina tuolla Tapanin taloudessa palvelusväkenä. Voisikohan niistä saada mitään johtolankaa, koska voivat olla Tapanin lähisukuakin.
Miten Matti Alatalon eli Laxin eli os. Haatajan suku on Tapanille sukua?
Raimo Ranta
09.02.12, 17:35
Tuo vaatii lisätodisteita, joita löytynee vain käräjiltä, ja näyttää ilmenneen, jo sen kyseenalaistavia tietoja.
Nimittäin selasin "aamunavauksena" läpi henkikirjoja aikavälillä 1683-1712, niin Paltamon kuin Oulun pitäjänkin. Vain muutama vuosi jäi puuttumaan, ja niistä ei ilmennyt tällä yrityksellä Tapani Haatajaa. Minulla on myös paljon ylösotettuina Haatajien perintöjuttuja käräjiltä, joita en kaikkia tarkastanut.
Todennäköinen syy puuttumiselle, jos lasketaan pois minun silmäni, voisi olla, että Tapani Haataja olisi tullut siihen ikään, jolloin henkikirjaan kirjattiin, vasta isonvihan aikana, jolloin henkikirjoja ei pidetty aikavälillä 1714-22. Tämän mukaan hän olisi syntynyt joskus lähellä vuotta 1695. Näin olisi, jos hän oleili jommalla kummalla paikkakunnalla. Muuten syynä, jos hän oli syntynyt hyvissä ajoin ennen vuotta 1695, olisi, että hän oleskeli nuoruudessaan jossain aivan muualla ja kyllä löytyisi sieltä, jos se paikka olisi valtakunnan rajojen sisällä.
Toisaalta Tapanin vaimo oli siis Kaarina Laurintytär Henttunen/Henttula, nähtävästi siis Muhoskylän sen Lauri Laurinpoika Henttulan tytär, jonka sisko oli naimisissa Tuomas Pertunpoika Perttula-Tikkasen kanssa.
Tämä Lauri olisi siis ensin aviossa Kaarinan kanssa ja sitten Aune Hannuntytär Pikkaraisen kanssa, joka avioitui hänen jälkeensä Antti Antinpoika Kylmäsen kanssa.
Yritin jäljitystä tätä kautta, siis että löytyisikö Kaarina Laurintytärtä ja mistä, lähinnä ajattelin Kylmälänkylää.
Sitten yritin arvioida Kaarina Laurintyttären syntymäaikaa. Tämä osoittautui hankalaksi. Vuosina 1688-90 Lauri Laurinpojalle ei mainita henkikirjassa vaimoa, sitä ennen nimi on Kaarina ja vuonna 1691 nimeksi ilmenee Aune. Auneakaan ei näy Pikkaralan henkikirjoissa vuosina 1688-90.
Kun Laurilta oli pieniä lapsia edellisestä aviosta, hän tuskin pysyi kolmea vuotta leskimiehenä, vaan yleensä tässä tilanteessa kiirehdittiin toiseen avioon kovalla kiireellä. Siten Lauri on saattanut avioitua Aunen kanssa jo vähän ennen vuotta 1690. Jostain syystä Aunen nimi puuttuu henkikirjoista aikavälillä 1688-90. Myös syynä sille, ettei Laurilla näy vaimoa 1688-90, saattaa olla, että 1:o oli niin sairas, että olisi vapautettu henkikirjoituksesta. Tällöin Lauri olisi menettänyt 1:o vaimon ehkä vasta 1689, ja avioitunut Aunen kanssa ehkä vasta 1690?
Vuoden 1699 käräjillä ilmeni, että Aunella oli jäänyt pieniä lapsia Laurin kanssa, joiden oikeuksista hän oli huolissaan. Oletan, että ainakin olisi ollut tämä Kaarina Laurintytär.
Viimeinen lapsi, joka syntyy Kaarinalle, on poika Antti 19.8.1733.
Näistä seikoista voisi vetää sen johtopäätöksen, että Kaarina Laurintytär oli todennäköisesti Lauri Laurinpojan ja Aune Hannuntyttären ensimmäinen lapsi, syntynyt noin vuonna 1690.
Todennäköisesti Tapani NN:npoika Haataja eli Lappalainen oli syntynyt noin 1695.
Tapani ja Kaarina ovat avioituneet vähän ennen vuotta 1720. Kastetuista löytyy poika Perttu 23.3.1724, mutta rippikirjassa on häntä vanhemmaksi sijoitettu poika Tapani, joka on todennäköisesti syntynyt noin vuonna 1720. Näiden muualla kastettujen ikätietoa ei ilmene mitenkään Oulun kirkonkirjoista.
Toistaiseksi on luultavaa, että Tapani NN:p.? Haataja on tullut isonvihan aikoihin nuorukaisena Paltamosta Muhokselle, oleillut siellä ja avioitunut sinne Kaarina Laurintyttären kanssa. He ovat palvelleet siellä jonkin aikaa jossakin/joissakin taloissa, josta muuttaneet noin vuonna 1723 Oulunsuun Lappalaan. Muuttoajankohta (Lappalan kaupantekohetken mukaisesti arvioituna) osuu juuri sellaiseen kohtaan, ettei heidän oleskelustaan ennen Lappalaa ole asiakirjoissa moneen vuoteen säilynyt mitään merkintää.
terv Matti Lund
terve
Täältä ainakin yksi Tapani Haataja köytyy
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(h1713) kanssa-asuja Staphan Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_NIDE9267 Nide 9267
raimor-
Olis pikkuisen lisättävää tuohon sinun pohdiskeluun Tapani Lappalaisen vaimosta, mutta kasaan jutun ja palaan asiaan
-sama-
Raimo Ranta
09.02.12, 17:54
Tapani Haatajan- Lappalaisen vaimosta
Hän on Lars Larsinpoika Henttusen ja hänen ensimmäisen vaimonsa Carin Simonintyttären tytär
Carin on syntynyt kuoliniästä laskien 1687 Muhoksen Henttulassa k.13.10.1743 Oulunsuussa
Lauri Laurinpoika Henttusen toinen vaimo oli jo aiemmin täällä puhuttu Agneta Hansintr Pikkarainen.
lapset:
liitosta Carin Simontyttären kanssa
Lars.. kuollut naimattomana tai minulta kadonnut
Simon. vmo Anna, perhe katosi isonvihan aikaan noin v. 1714
Carin. mies Staphan Lappalainen Oulunsuusta
liitosta Agnetan kanssa
Henrik vmo Anna Tuhkanen Pikkaraisen no 37 renki
Eskel
Ingrid
Margeta mies Lars Peerss Marttila eli Markuksela Oulunsuusta
-Elin Laurintr Henttunen joka avioitui Thomas Bertilinpoika Perttusen kanssa on Lappalaisen Tapanin vaimon täti
että semmoista
-raimor-
Hei,
Perukirjoista löytyisi, mutta minulla ei ole niitä käytettävänä...Perukirjoja rulla ES3584 (alussa Muhosta) Tapani Eliaksenpojan perukirja (sivulla 144) ja Tapani L:n jako (sivulla 183) on tehty 1762-1767 välillä ilmeisesti. Tapani kuoli 1765.
Staffan Eliasson Lappalainen sivu 144
Staffan Lappalain skifte sivu 183 (jako)
Sitten
Charta Sigillata Pohj.Suomen avioliittokuulutuksia
15.10.1737 Bds Stephan Stephanss. Lappalainen & Pigan Elisabet Josephsdr Liuskatar
9.6.1745 Bonden Steffan Lappalainen
Tämä Tapani joka menee naimisiin Liuskattaren kanssa on vanhemman Tapanin poika. Toinen vmo Kaarina Keränen.
Matti Lund
09.02.12, 18:01
terve
Täältä ainakin yksi Tapani Haataja köytyy
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(h1713) kanssa-asuja Staphan Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_NIDE9267 Nide 9267
raimor-
Olis pikkuisen lisättävää tuohon sinun pohdiskeluun Tapani Lappalaisen vaimosta, mutta kasaan jutun ja palaan asiaan
-sama-
Itselläni ei ole vuotta 1713, tai sitäkin vuotta on 200 rullan sivua Pohjanmaan maakirjoja, muttei Kainuuta siinä rullassa.
Lisäksi niteellä 9262 on kaikki Kainuun vuoden 1712 veroluettelot, mutta Paltamon henkikirjat puuttuvat siitä. Sotkamon henkikirjat siinä on.
Kumpi talo on kysymyksessä:
Kolme Haatajaa on peräkkäin:
Vuosi 1712 MK (nide 9260):
5/16 m. Elias Haataja
5/32 m. Olli Matinp. Haataja
5/32 m. Antti Haataja
Vuosi 1711 HK (nide 9258, 234):
5/16 m. Samuli Haataja, Vo Kaarina
5/32 m. Juho Haataja, sisko Kaarina kirjoitettu ulos köyhyyden takia
5/32 m. Antti Haataja, Vo Liisa, Veljen Vo Marketta
Siis kumpi talo on kysymyksessä Antin vai Ollin/Juhon talo?
Nämä ovat kyllä minulla seurattavissa lähes aukotta kohti talojen perustamisia, aina Tuomas Haatajaan (s. 1557) vuonna 1610 asti.
terv Matti Lund
Hei
Nämä Haatajat muutekin on aika sekavaa..tais siis tutkijat ovat sekoittaneet nämä tutkimukset vaikka sun miten. Minulla on senkin seitsemän eri versiota tutkimusta, ja olen ajatellut että laitan roskiin... olisi hyvä jos näitä myös tutkisi tuomiokirjojen kautta näitä vanhoja tietoja, jotta ne saisi oikein.
Raimo Ranta
09.02.12, 19:05
Itselläni ei ole vuotta 1713, tai sitäkin vuotta on 200 rullan sivua Pohjanmaan maakirjoja, muttei Kainuuta siinä rullassa.
Lisäksi niteellä 9262 on kaikki Kainuun vuoden 1712 veroluettelot, mutta Paltamon henkikirjat puuttuvat siitä. Sotkamon henkikirjat siinä on.
Kumpi talo on kysymyksessä:
Kolme Haatajaa on peräkkäin:
Vuosi 1712 MK (nide 9260):
5/16 m. Elias Haataja
5/32 m. Olli Matinp. Haataja
5/32 m. Antti Haataja
Vuosi 1711 HK (nide 9258, 234):
5/16 m. Samuli Haataja, Vo Kaarina
5/32 m. Juho Haataja, sisko Kaarina kirjoitettu ulos köyhyyden takia
5/32 m. Antti Haataja, Vo Liisa, Veljen Vo Marketta
Siis kumpi talo on kysymyksessä Antin vai Ollin/Juhon talo?
Nämä ovat kyllä minulla seurattavissa lähes aukotta kohti talojen perustamisia, aina Tuomas Haatajaan (s. 1557) vuonna 1610 asti.
terv Matti Lund
Terve Matti
Staphanin veli Antti on isännöi Haatajaa
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(hk1704) Anders Eliass Haataja ja vmo Margeta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1704 LT30_Nide 9237
(hk1705) talollinen, Anders Haataja vmo Margareta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1705 LT133_Nide 9240
(hk1708) Anders Haataja ja vmo Lisa, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1708 LT975_Nide 9249
(hk1709) talollinen Anders Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1709 LT137_Nide 9252
(hk1711) talollinen Anders Haataja vmo Lisa, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1711 LT741_ Nide 9207
(h1713) talollinen Anders Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_Nide 9267
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(h1713) kanssa-asuja Staphan Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_NIDE9267 Nide 9267
Minulta puuttuu kirjat Manamansalosta 1713-1723 eli ei taida olla olemassakaan kun sattuu se mahottoman iso hävitys.
Ja Sarille sanoisin ettei tässä olla uutta sukupuuta rakentamassa vaan yhtä mahdollista polkua selvittämässä :)
-raimor-
Raimo Ranta
09.02.12, 19:13
Hei,
Perukirjoista löytyisi, mutta minulla ei ole niitä käytettävänä...Perukirjoja rulla ES3584 (alussa Muhosta) Tapani Eliaksenpojan perukirja (sivulla 144) ja Tapani L:n jako (sivulla 183) on tehty 1762-1767 välillä ilmeisesti. Tapani kuoli 1765.
Staffan Eliasson Lappalainen sivu 144
Staffan Lappalain skifte sivu 183 (jako)
Sitten
Charta Sigillata Pohj.Suomen avioliittokuulutuksia
15.10.1737 Bds Stephan Stephanss. Lappalainen & Pigan Elisabet Josephsdr Liuskatar
9.6.1745 Bonden Steffan Lappalainen
Tämä Tapani joka menee naimisiin Liuskattaren kanssa on vanhemman Tapanin poika. Toinen vmo Kaarina Keränen.
Otetaampa uusiksi
Staphan Haataja eli Lappalainen s.n. 1680 k.1765
vmo 1 Carin Henttunen
vmo 2 Margareta Keränen
poika Staphan s.n 1715-1717 k.1758
vmo 1. 01.02.1738 Lisbetti Liuskatar
vmo 2. 06.03.1744 Margareta Jaakontr Hartikka
-raimor-
Raimo, juurikin näin. Laitoin väärin vaimot :) Tietokannassa ne oli oikein ...
Noita perukirjoja ei taida olla digiarkistossa tai SSHY:llä?
Naapurin tutkijakolleega aikoi tänään käydä vilkaisemassa OMAssa Oulun reissulla tuota perukirjaa Tapani Eliaksenpoika Lappalaisesta...
Matti Lund
10.02.12, 11:14
Tapani Haatajan- Lappalaisen vaimosta
Hän on Lars Larsinpoika Henttusen ja hänen ensimmäisen vaimonsa Carin Simonintyttären tytär
Carin on syntynyt kuoliniästä laskien 1687 Muhoksen Henttulassa k.13.10.1743 Oulunsuussa
Lauri Laurinpoika Henttusen toinen vaimo oli jo aiemmin täällä puhuttu Agneta Hansintr Pikkarainen.
lapset:
liitosta Carin Simontyttären kanssa
Lars.. kuollut naimattomana tai minulta kadonnut
Simon. vmo Anna, perhe katosi isonvihan aikaan noin v. 1714
Carin. mies Staphan Lappalainen Oulunsuusta
liitosta Agnetan kanssa
Henrik vmo Anna Tuhkanen Pikkaraisen no 37 renki
Eskel
Ingrid
Margeta mies Lars Peerss Marttila eli Markuksela Oulunsuusta
-Elin Laurintr Henttunen joka avioitui Thomas Bertilinpoika Perttusen kanssa on Lappalaisen Tapanin vaimon täti
että semmoista
-raimor-
Mielestäni tämä vaatii parempia todisteita.
Tässä on Kaarinan kuolintieto:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=5727464
Sen mukaan kuolinikä olisi siis 56 v, joka antaisi tuon syntymävuoden 1687.
Tämä tieto kuitenkin epäilyttää eikä ole mukava elää pelkästään sen varassa.
Tutkin vielä Aune Hannuntyttären kanteen vuoden 1699 käräjillä läpi ja siitä ei pystytä päättelemään lapsien jakautumisesta eri äideille muuta kuin, että
1. Lauri Laurinpoika Henttulan vanhin poika on nimeltään Simuna ja Laurin vaimolle ennen Aunea, eli Kaarinalle (Simunantytär)
2. Mainitaan, että oli muitakin poikalapsia.
3. Mainitaan, että Aunella oli lapsia Lauri Laurinpojan kanssa.
Lisäksi henkikirjoissa 1711 ja 1712 (niteet 9258, 9262) nimetään Simuna Laurinpoika Henttulalle sisko nimeltään Elina.
Ja tämän lisäksi Muhoksen rippikirjassa nimetään vanhalle Lauri Henttuselle pojan Laurin tytär Kaarina, eli siis juuri tämä Tapani Haatajan kanssa avioitunut tytär.
Lisäksi rippikirjassa mainitaan pojan Tuomaan tytär Kaarina.
Nämä tiedot eivät vielä aivan riitä Kaarinan varmaksi paikantamiseksi Lauri Laurinpojan oikeaan katraaseen.
Sinulla on kuitenkin jostain tiedossa Aune Hannuntyttären ja Lauri Laurinpojan yhteisiä lapsia, mutta et ilmoita, mistä lähteestä. Jokin lähde varmaan on, vaikka toisaalta sanot, että Aune ja Antti (joita en osaa paikantaa henkikirjoista) katoavat isonvihan aikana ja siis heidän jäljiltään ei siis liene ainakaan perunkirjoitusta säilynyt.
Ja entä sitten tämä Tapanin syntymävuodeksi löydetty 1680. Tätä edelleen suuresti epäilen, eli se vaatii todistamista.
Ennen tätä todistamista yritän mennä eteenpäin sillä arviolla, että Tapani olisi syntynyt joskus 1690 -luvulla.
Kaarinan laskettu syntymävuosi 1687 menee vielä biologisen mahdollisuuden sisään, koska nuorin lapsi on syntynyt 1733, eli Kaarina olisi ollut sen mukaan 46 -vuotias. Epäilen siis kuitenkin, ettei Kaarina ollut aivan niin vanha.
Nimittäin jos Tapani olisi syntynyt 1680 ja Kaarina 1687, niin heidät olisi kirjattu henkikirjoihin aikavälillä 1698... 1713 monia kertoja, mutta toistaiseksi on löytynyt yksi tapaus Tapani Haatajia Manamansalon 5/32 manttaalin talossa vuonna 1713 ja tämä voi tuskin olla vuonna 1680 syntynyt Tapani Haataja, vaan pikemminkin joskus 1690 -luvulla syntynyt.
Lisäksi perheen vanhin lapsi on syntynyt noin 1720 ja perään liuta nuorempia lapsia. Olisiko Tapani ollut noin 40 -vuotias ja Kaarina noin 30 -vuotias, kun he ovat avioituneet? Asia voi olla niinkin, mutta silloin voisi myös olettaa, ettei tämä ollut kummankaan ensimmäinen avioliitto.
Lähden vielä kuitenkin siitä, että esitettyjä ikätietoja on syytä epäillä.
terv Matti Lund
Raimo Ranta
10.02.12, 12:40
Tervehdys
Lars Henttusen ja Agneta Pikkaraisen lapsethan ovat tarkistettavissa rippikirja sivulta
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/muhos/rippikirja_1699-1722_ik116/29.htm
Mitä tulee Staphan Lappalaisen syntymäikaan niin kerroin jo täällä aiemmin mistä on tieto Staphanin patronyymistä (Elias) on peräisin, sieltä myös tieto arvio syntymäajasta. Minuakin ihmetyttää että hän ei näy ennen v 1713 henkikrjoissa. Mitä tulee Carin Laurintytär Henttusen kuolin-syntymäaikaan niin siinähän olemme samaa mieltä.
-Laurin ja Agnetan lapset ovat harvinaisen sevä asia ja jakautuminen selvitettävissä
-Simon Laurinpoika Henttulasta olemme samaa mieltä
-Emme tiedä tarkaa Stapahn Haatajan Carinin vihkiaikaa emmekä myöskään sitä kuinka monta lasta on syntynyt ennen Staphania jolle olen arvioinut syntymäajaksi 1715-1717. Jos kysessä on Staphan Haataja Manamansalosta niin heidät on vihitty 1713-1717 välisenä aikana.
Olen ehdottanut että ko. Staphan eli Staffan saattaa olla etsimämme, mutta varmaahan se ei ole. Onhan näitä Haatajia pilvin pimein.
Olen selvitellyt näitä esivanhempiani useampaakin kertaan vuosien saatossa, eikä minulla ole oikeassa olemisen pakkoa, sille se näyttää kuten aiemmin kirjoitin.. mutta käympä vielä oikein luupin kanssa tämän läpi.
Olet moneen kertaan kyseenalaistanut nuo ruodutusluetteloissa ja kuolinkirjoissa ilmoitetut iät. Ymmmärrän kyllä ettei yli 50 vuotias synnyttäjä ole kovin tavanomainen mutta sellaisiakin on.
Kaikella ystävyydellä
-raimor-
Raimo Ranta
10.02.12, 14:31
Trkennuksia
Tapani Haatajan- Lappalaisen vaimosta
-Elin Laurintr Henttunen joka avioitui Thomas Bertilinpoika Perttusen kanssa on Lappalaisen Tapanin vaimon täti
että semmoista
Thomas Bertilss Perttunen eli Henttunen s.n
vmo Elin Larsint Henttunen
Raimo Ranta
10.02.12, 15:09
Hei Matti
Jostain syystä karkasi tuo edellinen viesti kesken kirjoittelun
Tapani Haatajan- Lappalaisen vaimosta
Jäi edellisessä manitsematta, että Muhoksen rippikirjassa esiintyvä Carin Larsintytär on kuten sanoit Lappalaisen vaimo siitähän meillä ei ole ollut näkemyseroa
vaan siitä onko hän nuoremman vai vanhemman Laurin tytär, eli pysyn väitteessäni että Thomas Perttusen eli Henttusen Elin vmo on Lappalaisen Carinin täti
Thomas Bertilss Perttunen eli Henttunen s.n 1668
vmo Elin Larsint Henttunen s. 1662
lapset
Bertil s.n 1695 pso Margareta Johnanintr Kärsämä vmo 2 Carin Erikintr Hyrkäs (lapsia ei Hyrkään kanssa)
Carin s.1696 pso Elias Nurro
Elin s.n 1698 pso Jacob Juurus
Walborg s.n1707 Pehr Antilius
Margeta s.n1708 Thomas Vikiö
Elinin isä
Lars Larsinp Henttunen s.n 1635 käytti myös nimeä Lotvonen
pso Elin Påhlstr s.n 1635 k.n.1685 vmo 2 Beata
lapset
Lars s.n 1655 pso Carin Simontr ja Agneta Pikkarainen
Elin s.n 1662 pso Thomas Perttunen
Olof s.n 1665 Anna Abrahamintr Pyykkö
Anders s.n 1668 pso N.N
Henrik s.n 1778 pso Carin
Laitan vielä tämmöisen rautalankamallin Lappalaisen Staphanin vaimon oikeasta isästä, nämä kaikki tiedot löytyy henki- maa,-vero,- kirkon,- tuomio sekä perunkirjoista
-raimor-
Matti Lund
10.02.12, 15:23
Trkennuksia
Tapani Haatajan- Lappalaisen vaimosta
-Elin Laurintr Henttunen joka avioitui Thomas Bertilinpoika Perttusen kanssa on Lappalaisen Tapanin vaimon täti
että semmoista
Thomas Bertilss Perttunen eli Henttunen s.n
vmo Elin Larsint Henttunen
Niin, henkikirjan mukaan kuten toin esille, siis Laurin pojalla Laurilla olisi myös ollut tytär nimeltään Elina Laurintytär, eli myös tällä Elina Laurintyttärellä oli tämä samainen täti Elina Laurintytär, jos vuosien 1711 ja 1712 henkikirjan nimitieto on oikein.
Ongelmallinen on tämä nuorempikin Elina. Hän ei ensinkään ilmene rippikirjasivulta. Lisäksi hän olisi Simunan sisko, ei siskopuoli, eli tytär nuoremman Laurin ensimmäisestä aviosta Kaarinan (Simunantyttären) kanssa.
Toisaalta Kaarina Laurintytär ilmenee rippikirjasivulta, muttei Henttulan henkikirjasivulta.
Siis Kylmälän rippikirjasta olit tulkinnut poikapuolen Eskon ja tytärpuolen Inkerin Aune Hannuntyttären ja Laurin lapsiksi. Siltähän se hyvinkin vaikuttaa.
Minun pyrkimykseni tietojen varmistamiseksi saattaa väliin tuntua piinalliselta, mutta koska tutkin pääasiassa 1500- ja 1600 -lukua, joilta on käytettävissä monesti ainoastaan hyvin ongelmallisia tuomiokirjatietoja ja veroluettelotietoja, tällaisia tapoja täytyy harjoittaa, ettei koko ajan mene harhaan.
Esimerkiksi tartun herkästi ikäaritmetiikkaan, kun muut ohittavat laskuoperaatiot ja näyttävät ottavan mitkä tahansa numerotiedot vastaan mitään miettimättä.
Kysymys on siitä, että jokainen detaljitieto pitää arvottaa, eli selvittää sen oikeellisuus ja jos siinä on jotain tulkittua, se täytyy perustella.
Esimerkiksi olen tutkinut kymmeniä, ehkä lähes noin sata tapausta 1600- ja 1700 -luvuilta, joissa naisen on ilmoitettu synnyttäneen yli 50 -vuotiaana ja toistaiseksi niistä on vain yksi todistettu tapaus, että synnytys oli tapahtunut, kun nainen oli täyttänyt 50. Useimmissa tapauksissa löytyi kastetieto, joka todisti tiedon vääräksi. Joissakin tapauksissa perunkirjoitus tai muu tuomiokirjatieto osoitti, että tieto oli väärä.
Siksi jos naisen ilmoitettiin 1600- tai 1700 -luvuilla synnyttäneen yli 46 -vuotiaana, on tietoa aina syytä epäillä, koska siitä alkaa virhetietojen kasautuminen. Yli 50 -vuotiaiksi ilmotetuilla synnyttäjillä ikävirhe on jo lähes 100 %.
1900 -luvulla taas yli 50 -vuotiaana synnyttäminen ei ole enää niin tavatonta. Uskon, että tämä johtuu kansanterveystyön räjähdysmäisestä kemikalisoitumisesta. Siis naisten hedelmällisen iän tavaton kohoaminen viimeisen sadan vuoden aikana johtunee kovien lääkeaineiden hedelmällisyyttä kohottavista sivuvaikutuksista, eli naispotilaille annetaan samalla tahatonta hedelmällisyyshoitoa, kun yritetään voittaa jotain sairautta jollain lääkkeellä, jonka hedelmällisyysvaikutuksia ei tunneta tai tiedettyjen hormoonien kysymyksessäollen uskotaan annoksen olevan niin pienen, ettei sivuvaikutuksia ilmene. Nyt on syntynyt aivan räjähdysmäinen tutkimustulosten tietotulva erilaisista sivuvaikutuksista. Tänä vuonnakin on julkistettu useampi tämänkaltainen tutkimustulos.
Siis ei voi verrata meidän oman kokemusmaailmamme ja 1600 -luvun synnytysikiä, kun olosuhteet ovat niin radikaalisti muuttuneet, että tehokkaalla hedelmällisyyshoidolla puolimaho naishenkilö, joka ei kyennyt synnyttämään 40 -vuotiaana, saadaan synnyttämään noin 60 -vuotiaana.
terv Matti Lund
Puhelu kolleegalle tuotti tulosta, hän oli käynyt OMA:ssa ja ottanut kopion perukirjasta päivätty 30.5.1765 ja siinä kerrotaan että Tapani ELIAKSENPOIKA Lappalainen on kuollut huhtikuussa 1765. 1. vaimo Karin Tuomaantr Henttu ja 2.pso Marketta Keränen. Lapset 1 psolle Tapani, Perttu, Antti, Marketta ja Eeva. Marketta naimisissa Sakari Kalisen? kanssa ja Eeva Halosen kanssa. Jako on tehty 14.6.1766 tila Lappalainen 3/8 mtl verotila Oulunsuussa.
Saan kopiosta skannatut versiot vielä s-postilla.
Hei tuo perukirja on 12 sivuinen niin en viitsi sitä liittää tänne. Jos joku sen haluaa luettavaksi voi laittaa sen s-postilla. Mutta kuka on tuo Kaarina Tuomaantr Henttu?
Matti Lund
10.02.12, 19:07
terve
Täältä ainakin yksi Tapani Haataja köytyy
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(h1713) kanssa-asuja Staphan Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_NIDE9267 Nide 9267
raimor-
Olis pikkuisen lisättävää tuohon sinun pohdiskeluun Tapani Lappalaisen vaimosta, mutta kasaan jutun ja palaan asiaan
-sama-
Nyt vaikuttaa siltä, että kullakin veljeksellä Antti, Matti ja Elias Haatajilla, jotka asuivat posti- ja kievaritaloa Manamansalossa, oli Elias Haataja niminen poika.
Näistä lienee Antin poika Elias se, jota ajat takaa ja hänelle lienee se Tapani -niminen poika, joka löytyy henkiverosta 1713.
Ongelmana on se, ettei muita Elias Haatajia tahdo kuin satunnaisesti löytyä veroluetteloista, mutta käräjillä he kyllä ajoivat asioitansa.
Toinen Elias Haataja asui 1705 Käkilahdella (siellä olevassa Haatajalassa on isännän nimenä ensin Pekka ja sitten Aappo, Vuolijoen verokylä). Elias Antinpoika löytyy tällöin Manamansalosta. Elias Matinpoika Haataja, jonka isän veljen leski Kaarina Lämsätär asui tällöin Manamansalossa, asui tällöin Säräsniemessä, mutta anoi 1710 talvikäräjillä Pekka Leinosen jättämää verohylkyä.
Pitäisi nyt varmistaa, ettei olisi enempää kuin tämä yksi Tapani Eliaanpoika Haataja tai jos on useampi, pitää osata erotella heidät toisistaan, jos Tapani Haataja vielä sattuu tulemaan vastaan.
Mielenkiintoista tässä Haataja -jutussa on omakohtaisesti, että itsellänikin menee yksi Kainuun juureni Manamansalon Haatajalan perustajan Tuomas Haatajan poikaan, lautamieheen Elias (tai kuten nimi useimmiten kirjataan) Helias Haatajaan.
terv Matti Lund
Matti Lund
10.02.12, 19:11
Hei tuo perukirja on 12 sivuinen niin en viitsi sitä liittää tänne. Jos joku sen haluaa luettavaksi voi laittaa sen s-postilla. Mutta kuka on tuo Kaarina Tuomaantr Henttu?
Perukirjaa en ole nähnyt, joten hänen suhteensa on minulle auki, mutta rippikirjan sivullahan on yksi Kaarina Tuomaantytär Henttu, pojantytär Lauri Henttuselle, johon nimeen viittasin jo aikaisemmin.
terv Matti Lund
Hei
Perukirja sivut täällä
http://www.servut.us/sarinsuku/tapani/
Mielenkiintoista tässä Haataja -jutussa on omakohtaisesti, että itsellänikin menee yksi Kainuun juureni Manamansalon Haatajalan perustajan Tuomas Haatajan poikaan, lautamieheen Elias (tai kuten nimi useimmiten kirjataan) Helias Haatajaan.
terv Matti Lund
sittenpä me Matti ollaan sitä kautta samaa sukua :)
Esi-isän polku mulla Elias Haataja->Matti Haataja->Olli Haataja->Aapo Haataja->Matti Haataja-> Olli Haataja (eli Alatalo eli Lax - jolla vaimona Marketta Tapanintr Lappalainen)-> Matti Haataja (eli Alatalo)-> Olli Haataja ( eli Alatalo eli Pikkarainen)-> Matti Pikkarainen (eli Karjalainen) -> Juho Karjalainen isäni isä.
Matti Lund
10.02.12, 19:55
Perukirjaa en ole nähnyt, joten hänen suhteensa on minulle auki, mutta rippikirjan sivullahan on yksi Kaarina Tuomaantytär Henttu, pojantytär Lauri Henttuselle, johon nimeen viittasin jo aikaisemmin.
terv Matti Lund
No nyt näin, ja Tapani Eliaanpoika Lappalaisen ensimmäisen vaimon nimeksi kerrotaan selvääkin selvemmin Kaarina Tuomaantytär Henttu.
Perunkirjoituksen ovat pitäneet lautamiehet Kalle Huovinen ja Antti Sanki.
Mainittakoon, että Antti Sankilampi perunkirjan allekirjoittajana on puolestaan yksi perillisistä, etteivät mene sekaisin.
Tämä merkitsee sitä, että meitä koetellaan uudella "päänsäryllä" siitä, onko Tapani Eliaanpoika ollut naimisissa Tuomas Laurinpoika Henttusen vai Lauri Laurinpoika Henttusen tyttären kanssa.
terv Matti Lund
Näinpä Matti on, selvästi lukee Tuomaantytär. Jäin miettimään,että onko missään muussa lähteessä mainittu Kaarinalle patronyymiä? Dataan mieheni koneelta, joten en muista olenko tallentanut lähteitä Kaarinasta.
Pitää käydä tuo perukirja läpi ajan kanssa, koska siinä kerrotaan kyllä näistä sukulaisuussuhteista. (perimyksestä) Aika homma siinä on.
Matti Lund
10.02.12, 22:35
Näinpä Matti on, selvästi lukee Tuomaantytär. Jäin miettimään,että onko missään muussa lähteessä mainittu Kaarinalle patronyymiä? Dataan mieheni koneelta, joten en muista olenko tallentanut lähteitä Kaarinasta.
Pitää käydä tuo perukirja läpi ajan kanssa, koska siinä kerrotaan kyllä näistä sukulaisuussuhteista. (perimyksestä) Aika homma siinä on.
Ei siitä muuta ahkerasti pohdittavaa jää kuin Kaarinan Tuomaantyttäriys, kaikki muu informaatio on samaa, mitä kirkonkirjoista saa irti, tässä toki on tiivistetysti Tapanin elossaolevat rintaperilliset vuonna 1765.
Siis ei minulle ole muuta patronyymiä silmään jäänyt kuin Oulun seurakunnan kastekirjojen Laurintytär, kun Kaarina on Tapanin vaimon roolissa.
Rippikirjassa Muhoksella sitten samalla sivulla ovat Henttulan Kaarina Laurintytär ja Tuomaan tytär Kaarina, ja näiden menemisten ja tulemisten välillä on revittävä ero. Meidän pitäisi kyetä erottamaan heidän teittensä erkaantuminen, mutta eväät ovat tässä lähtökohdassa vähissä.
Mutta eiköhän jokin johtolanka vielä löydy, josta voidaan napata kiinni.
Asiakirja varmistaa sen, ettei Tapani Eliaanpoika ole ollut naimisissa ennen Kaarinaa. Tämä vahvistaa uskoa siihen, että Tapani on nuorempaa ikäluokkaa kuin jostain jonkun arvioima syntymävuosi 1680, johon Raimokin näyttää luottavan. Tapanin säädyssä oli aika tavatonta avioitua vasta lähes 40 -vuotiaana, varsinkaan Haatajien. Samoin naisen oli vaikea enää päästä ensimmäiseen avioon yli 30 -vuotiaana muuten kuin olemalla vauraan talon emäntänä ja pääperillisenä, eikä tässä tämä ehto täyty. Toisaalta isonvihan aikoihin sattui mitä uskomattomampia tapauksia, jotka eivät olisi muulloin voineet tapahtua.
terv Matti Lund
Pekka Paavola
10.02.12, 22:36
sittenpä me Matti ollaan sitä kautta samaa sukua :)
Esi-isän polku mulla Elias Haataja->Matti Haataja->Olli Haataja->Aapo Haataja->Matti Haataja-> Olli Haataja (eli Alatalo eli Lax - jolla vaimona Marketta Tapanintr Lappalainen)-> Matti Haataja (eli Alatalo)-> Olli Haataja ( eli Alatalo eli Pikkarainen)-> Matti Pikkarainen (eli Karjalainen) -> Juho Karjalainen isäni isä.
Edelliseen viitaten ,että onko mahdollista saada jostain ed.mainitun isä linjaisesta haarasta dna-testiä. Kuusamon Haatajat on otattaneet testin. ja useamman esi-isä menee Kuusamon Haatajiin ,myös Karvosen(oletan).
Pekka
Matti -tarkastan omat tietoni mitä Kaarinasta on. Siis patronyymistä.
Pekka- tästä Haatajien linjasta on useita testejä. Mutta on myös juuri tästä minun linjasta mahdollista saada testi. Isäni luultavasti tai veljeni poika voisivat olla testihenkilöinä.
Raimo Ranta
11.02.12, 08:42
Tervehdys
Lainaan:
Tämä merkitsee sitä, että meitä koetellaan uudella "päänsäryllä" siitä, onko Tapani Eliaanpoika ollut naimisissa Tuomas Laurinpoika Henttusen vai Lauri Laurinpoika Henttusen tyttären kanssa.
Vieläkin Tapani Lappalaisen vaimosta
-mistä löytyy Tuomas Laurinpoika Henttunen- minulle uusi tuttavuus
jonka tytär olisi Carin???
Olen selvitelly tätäkin juttua ja mitään muuta selitystä tähän ei löydy kuin se, että perunkirjassa on patronyymi väärin, aivan samoin kuin Bertil henttusen vaimon Margareta Kärsämän kohdalla, hänet manitaan Isakin tyttärenä, mutta kävi Muhosksen kastekirjat vuosilta 1722-1741 läpi
ja käy selväski, että Henttuset ovat kummeina parillekymmenelle lapsille ja vaimoa nimitetään Johanin tyttäreksi.
-raimor-
Raimo Ranta
11.02.12, 09:11
Nyt vaikuttaa siltä, että kullakin veljeksellä Antti, Matti ja Elias Haatajilla, jotka asuivat posti- ja kievaritaloa Manamansalossa, oli Elias Haataja niminen poika.
Näistä lienee Antin poika Elias se, jota ajat takaa ja hänelle lienee se Tapani -niminen poika, joka löytyy henkiverosta 1713.
Ongelmana on se, ettei muita Elias Haatajia tahdo kuin satunnaisesti löytyä veroluetteloista, mutta käräjillä he kyllä ajoivat asioitansa.
Toinen Elias Haataja asui 1705 Käkilahdella (siellä olevassa Haatajalassa on isännän nimenä ensin Pekka ja sitten Aappo, Vuolijoen verokylä). Elias Antinpoika löytyy tällöin Manamansalosta. Elias Matinpoika Haataja, jonka isän veljen leski Kaarina Lämsätär asui tällöin Manamansalossa, asui tällöin Säräsniemessä, mutta anoi 1710 talvikäräjillä Pekka Leinosen jättämää verohylkyä.
Pitäisi nyt varmistaa, ettei olisi enempää kuin tämä yksi Tapani Eliaanpoika Haataja tai jos on useampi, pitää osata erotella heidät toisistaan, jos Tapani Haataja vielä sattuu tulemaan vastaan.
Mielenkiintoista tässä Haataja -jutussa on omakohtaisesti, että itsellänikin menee yksi Kainuun juureni Manamansalon Haatajalan perustajan Tuomas Haatajan poikaan, lautamieheen Elias (tai kuten nimi useimmiten kirjataan) Helias Haatajaan.
terv Matti Lund
Tervehdys
Tältähän se näyttää
Elias Andersinpoika Haataja
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(hk1696) Elias Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1696 LT1278_Nide 9212
(1698) Elias Anderss Haataja vmo Margeta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1698 LT1321_Nide 9218
(hk1699) Elias Anderss Haataja vmo Margeta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1699 LT1324_Nide 9221
(hk1700) Elias Anderss Haataja vmo Margareta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1700 LT972_Nide 9224
Anders Eliaksenpoika Haataja
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(hk1704) Anders Eliass Haataja ja vmo Margeta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1704 LT30_Nide 9237
(hk1705) talollinen, Anders Haataja vmo Margareta, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1705 LT133_Nide 9240
(hk1708) Anders Haataja ja vmo Lisa, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1708 LT975_Nide 9249
(hk1709) talollinen Anders Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1709 LT137_Nide 9252
(hk1711) talollinen Anders Haataja vmo Lisa, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1711 LT741_ Nide 9207
(h1713) talollinen Anders Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_Nide 9267
veli Staphan Eliaksenp Haataja
Haataja no 2 Paltamo Manamansalo 5/32 mant
(h1713) kanssa-asuja Staphan Haataja, Pohjanmaan lääni henkikirja, 1713 LT984_NIDE9267 Nide 9267
Staffan ilmaantuu ensikerran tuona ko. vuonna, joten sinun pohdiskelusi Staffanin iästä on ihan paikallaan. Itse en ole siihen kiinnittänyt huomioa, koska kysessä on kopio toisen tekemästä tutkimuksesta. Staffanin ikää oli tuolloin vaikea lähteä muuksi väittämään koska ei tiedetty kuka hän loppujen lopuksi on. Nyt vasta on käynyt ilmi, kiitos kolleekoiden että
päästiin Haatajiin käsiksi. Ollaan paljon lähempänä ratkaisua.
-raimor-
Hei
Kaarinan patronyymi toki voi olla perukirjassa virhe. Hänhän ei ole elossa enää tuolloin itse, että olisi sen voinut sanoa. Lappalaisen talosta olevista rippikirjoista ei löydy hänen patronyymiään.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1723-1727_mko1/8.htm Ripillä Oulunsuussa 1723 alkaen, ei patronyymiä
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1728-1732_mko2/4.htm, ei patronyymiä
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1732-1733_mko3/8.htm, ei patronyymiä
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulujoki/rippikirja_1733-1740_mko4-5/11.htm, ei patronyymiä
Oulun rippikirjat 1723-32, 1741-48 SSS haudatut: 15.10.1743 Bd Stephan Lappalaises h. Carin 56 år
v. 1765 Tapanin kuollessa perukirjassa Kaarinan patronyymi Tuomaantr.
Kun lapsia syntyy on Kaarinan patronyyminä vakituisesti Laurintytär
23.3.1724 25.3.1724 Stephan Lappalainen Carin Larsdr: Bertil
11.1.1726 16.1.1726 Stephan Lappalainen Carin Larsdr: Eva
17.2.1728 18.2.1728 B:n Steph: Lappalainen Carin Larsdr: Carin
3.5.1730 3.5.1730 B:n Stephan Lappalainen Carin Larsdr: Agneta
19.8.1733 20.8.1733 B:n Stephan Lappalainen Carin Hentunen Anders
Joten kannatan sitä vaihtoehtoa, että hän oli Lauri Henttusen tytär. Ellei muuta esiinny.
Hei
Tapanin omaisuuden jako on nyt myös täällä
http://www.servut.us/sarinsuku/tapani/ kuvat PJ1-6 ja tulossa on vielä PJ7-9
Matti Lund
12.02.12, 01:21
Palataanpa Lappalaisiin, niin Pukin tila on muodostettu Lappalainen nro 29:sta joten varmaan tämä Matti Pukki on sitten sen osuuden ensimmäinen isäntä.
Vuoden 1723 Oulun pitäjän talvikäräjillä Juho Pukki anoi katselmointia Lapin 1/3 manttaalin perintötalolle ja ilmoitti halunsa ottaa Lapin talo haltuunsa.
Nimismies Eerik Berg sekä lautamiehet Sakris Turkka ja Perttu Yliperttula määrättiin syynimiehiksi tarkoin talon katselmoimaan rakennuksiltaan ja tiluksiltaan.
Käy ilmi, että venäläiset ovat iskeneet kuoliaaksi edesmenneen isännän Iisakin ja polttaneet maan tasalle kolme tontilla ollutta rakennusta. Sen jälkeen talo on maannut autiona.
Taloa oli tarjottu suvulle otettavaksi, mutta kukaan heistä ei sen omistusta hakenut, joten Juho Pukille annettiin tämä tilaisuus, kunhan hän hakee itselleen uskottavat takuumiehet.
(s. 2098-2099, mf ES2051).
terv Matti Lund
Matti Lund
12.02.12, 12:00
Vuoden 1723 Oulun pitäjän kesäkäräjillä Juho Pukki anoi katselmointia Lapin 1/3 manttaalin perintötalolle ja ilmoitti halunsa ottaa Lapin talo haltuunsa.
Nimismies Eerik Berg sekä lautamiehet Sakris Turkka ja Perttu Yliperttula määrättiin syynimiehiksi tarkoin talon katselmoimaan rakennuksiltaan ja tiluksiltaan.
Käy ilmi, että venäläiset ovat iskeneet kuoliaaksi edesmenneen isännän Iisakin ja polttaneet maan tasalle kolme tontilla ollutta rakennusta. Sen jälkeen talo on maannut autiona.
Taloa oli tarjottu suvulle otettavaksi, mutta kukaan heistä ei sen omistusta hakenut, joten Juho Pukille annettiin tämä tilaisuus, kunhan hän hakee itselleen uskottavat takuumiehet.
(s. 2098-2099, mf ES2051).
terv Matti Lund
Korjaus käräjäajankohtaan tässä, siis oli kysymys kesäkäräjistä.
Sama
E Juhani Tenhunen
16.02.12, 17:57
Ajattelin herätellä tätä keskustelua Lappalaisen suvusta ja taloista.
Vanhin löytämäni esi-isäni Tapani Lappalainen s. 1680 ja k. 1765. Hänellä pari vaimoa Kaarina Henttunen ja Marketta Keränen.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/oulu/rippikirja_1760-1765_tksrk_ik129/260.htm
Onko kukaan tarkemmin tutkinut tämä Tapanin elonliikkeitä mistä on tuonne Oulunsuuhun tullut vaiko onko suku alunperin sieltä? Koska Lappalaisen talo on perustettu tuonne?
Lappalaisessa nro 30, 1790 -luvun lopussa 1800 luvulle, asui isäntä Bertil Pertunpoika Ritola perheineen, lisäksi veljensä Sakari Pertunpoika perheineen sekä myös isä Perttu Tapaninpoika.
Sitten on ollut myös Lappalainen n:o 29, Lappi n:o 9
Tila on rekisterinrolla 9 isojaon jälkeen. Vuonna 1966 sen omistivat Martti, Kalevi, Pentti, Matti ja Hanna Lappalainen. Lappi on vanha sukutila. Pinta-ala 455 hehtaaria. Aiemmin nimellä Lappalainen nro 29. Lapin tila sijaitsee Oulujoen pohjoispuolella.
Tapani luultavasti asusteli Pohjoispuolella.
Samaa mieltä, tämä Tapani kun on minunkin esi-isiäni...Kalastajalappalaiselta/saamelaiselta vaikuttaisi.
E. Juhani Tenhunen
Matti Lund
16.02.12, 20:28
Vuoden 1723 Oulun pitäjän kesäkäräjillä Juho Pukki anoi katselmointia Lapin 1/3 manttaalin perintötalolle ja ilmoitti halunsa ottaa Lapin talo haltuunsa.
Nimismies Eerik Berg sekä lautamiehet Sakris Turkka ja Perttu Yliperttula määrättiin syynimiehiksi tarkoin talon katselmoimaan rakennuksiltaan ja tiluksiltaan.
Käy ilmi, että venäläiset ovat iskeneet kuoliaaksi edesmenneen isännän Iisakin ja polttaneet maan tasalle kolme tontilla ollutta rakennusta. Sen jälkeen talo on maannut autiona.
Taloa oli tarjottu suvulle otettavaksi, mutta kukaan heistä ei sen omistusta hakenut, joten Juho Pukille annettiin tämä tilaisuus, kunhan hän hakee itselleen uskottavat takuumiehet.
(s. 2098-2099, mf ES2051).
terv Matti Lund
Tämän Matti Pukin asuman Lappalaisen osion sukuun saadaan lisävalaisua vielä vuoden 1749 käräjien ilmoitusasioista (mf ES2077,nide rr.86 vanha signum).
Laitan tähän koko käännöksen, koska oletan tämän sukuhaaran tutkinnan saavan tästä tiedosta uutta vettä myllyynsä:
"Talollinen Matti Pukki, joka vuonna 1723 otti viljelykseen Aappo Lappalaisen 1/8 manttaalin perintötalon Oulunsuussa, on allekirjoittaneelle maksanut tämän vaatimuksesta 85 taal 31 äyriä kuparirahaa, josta hänelle kuitti annetaan, Oulussa 14.11.1724, 85 taalaria 31 äyriä kuparirahaa, Karl Fagerholm.
Kaikkia jo vastaanottamaani 33 taalaria kuparirahaa vastaan luovun minä allekirjoittanut Aappo Lievonen enää enempää vaatimasta perintöä edesmenneen äitini Marja Heikintytär Pikkaraisen jälkeen Lappalaisen perintötalosta talollollista Matti Lappalaista vastaan, jolta minä olen tänään saanut kuten yllä on sovittu oikein tyydytettyä perintövaatimukseni, mikä mainitulle Matti Lappalaiselle tästedes varmuudeksi nimeni ja puumerkkini allepanemisella vahvistetaan.
Oulussa 27.2.1749
Aappo Lievonen
Että ylläoleva sopimus on meidän läsnäollessamme mennyt kuten kuultiin, todistamme me ylläolevalla päivämäärällä.
Petter Anander
Edv: Joh:sn: Grundström
Sen jälkeen, kun ylläoleva sopimus oli tullut julkiluetuksi, anoi Matti Pukki, että Pukin 1/8 manttaalin perintötaloa asianmukaisesti sen lailliseksi voimistamiseksi huudatettaisiin, jonka johdosta mainittu talo tuli nyt ensimmäisen kerran ilman vastamoitteita huudatetuksi."
Siis käykin selväksi, että Aappo Heikinpoika Lievonen, jonka poika Aappo Aaponpoika Lievonen tässä oleva Aappo Lievonen on kysymyksessä, oli naimisissa Maria Heikintytär Pikkaraisen kanssa, siis perintöoikeuden perusteella sen Heikki Pikkaraisen tyttären kanssa, joka oli ensin Lappalaiseksi erotetussa Perttulan talossa yhtiömiehenä ja sitten oman kahtiajaon tuloksen syntyneen talonosansa isäntänä. Kuten edellä on käynyt ilmi, oli tämän Heikin todennäköinen poika Juho myynyt oman oikeutensa yhtiömiehelleen Iisakki Perttuselle, sille jonka venäläiset löivät kuoliaaksi ja jonka leski Juliaana jäi talon ainoaksi asujaksi
, ennen kuin Juho Pukki otti talon ja hänen poikansa Matti Pukki ryhtyi sitä viljelemään.
Täsmälleen Maria Heikintytär -nimistä ei ilmene Aappo Lievosen vaimoksi Muhoksen rippikirjasta, vaan Marketta -niminen, joka edelsi seuraavaa vaimoa Annaa. On kuitenkin syytä olettaa, että tämä Marketaksi rippikirjaan kirjattu oli itse asiassa tämä Heikki Pikkarainen-Lappalaisen tytär, koska rippikirjajakso kattaa Aappo Aaponpoika Lievosen syntymän ajankohdan. Lisäksi henkikirjoissakin etunimimuotona on Marketta, joten käräjäpöytäkirjan nimimuoto Marja ei aivan tarkalleen pidä paikkansa.
Marketan vanhemmat olivat siis tämän käräjäpöytäkirjan perusteella Heikki Erkinp. Pikkarainen ja Marketta Erkintytär (vaimon nimi patronyymin kanssa esiintyy henkikirjoissa 1674...1678).
Muistikuvani on, että Raimokin olisi Aappo Lievosen jälkeläisiä, ja moni muu.
Aapon lisäksi tästä avioliitosta oli rippikirjan perusteella myös Marketta -niminen tytär, eli hän, joka vihittiin 20.12.1730 Mikko Pekanpoika Koistisen kanssa. Näyttäisi siltä, että Marketta olisi parisen vuotta vanhempi kuin Aappo. Muut Aappo Lievosen lapset lienevät toisesta avioliitosta.
terv Matti Lund
Samaa mieltä, tämä Tapani kun on minunkin esi-isiäni...Kalastajalappalaiselta/saamelaiselta vaikuttaisi.
E. Juhani Tenhunen
DNA testit tästä suvusta kertoo, että ihan N ryhmää ollaan ;)
http://www.familytreedna.com/ftGroups_score_frame_classic.aspx?pass=UQSiRqM%2fU CrDs6O1jKVmVOfM6Ma2nXS01tkG0Iak5PURMftastABJRltynk Xrpki13Eq6IXMBs6Odx7hi8nczK8MLXfGMapt6GnLm0dwILLnG zqTlAP%2bjEq5ZFgJKqkefwdP2bTjZRA%3d KIT 175081 on Manamansalon Haatajien testi.
Ei siis mitään viitettä saamelaisuuteen tai muuhunkaan. Ihan savokarjalaisia siis ...
Kiitos Matti tästä löydöstä taas.. katson sen viikonloppuna tarkemmin..
Raimo Ranta
17.02.12, 09:01
Tämän Matti Pukin asuman Lappalaisen osion sukuun saadaan lisävalaisua vielä vuoden 1749 käräjien ilmoitusasioista (mf ES2077,nide rr.86 vanha signum).
Laitan tähän koko käännöksen, koska oletan tämän sukuhaaran tutkinnan saavan tästä tiedosta uutta vettä myllyynsä:
"Talollinen Matti Pukki, joka vuonna 1723 otti viljelykseen Aappo Lappalaisen 1/8 manttaalin perintötalon Oulunsuussa, on allekirjoittaneelle maksanut tämän vaatimuksesta 85 taal 31 äyriä kuparirahaa, josta hänelle kuitti annetaan, Oulussa 14.11.1724, 85 taalaria 31 äyriä kuparirahaa, Karl Fagerholm.
Kaikkia jo vastaanottamaani 33 taalaria kuparirahaa vastaan luovun minä allekirjoittanut Aappo Lievonen enää enempää vaatimasta perintöä edesmenneen äitini Marja Heikintytär Pikkaraisen jälkeen Lappalaisen perintötalosta talollollista Matti Lappalaista vastaan, jolta minä olen tänään saanut kuten yllä on sovittu oikein tyydytettyä perintövaatimukseni, mikä mainitulle Matti Lappalaiselle tästedes varmuudeksi nimeni ja puumerkkini allepanemisella vahvistetaan.
Oulussa 27.2.1749
Aappo Lievonen
Että ylläoleva sopimus on meidän läsnäollessamme mennyt kuten kuultiin, todistamme me ylläolevalla päivämäärällä.
Petter Anander
Edv: Joh:sn: Grundström
Sen jälkeen, kun ylläoleva sopimus oli tullut julkiluetuksi, anoi Matti Pukki, että Pukin 1/8 manttaalin perintötaloa asianmukaisesti sen lailliseksi voimistamiseksi huudatettaisiin, jonka johdosta mainittu talo tuli nyt ensimmäisen kerran ilman vastamoitteita huudatetuksi."
Siis käykin selväksi, että Aappo Heikinpoika Lievonen, jonka poika Aappo Aaponpoika Lievonen tässä oleva Aappo Lievonen on kysymyksessä, oli naimisissa Maria Heikintytär Pikkaraisen kanssa, siis perintöoikeuden perusteella sen Heikki Pikkaraisen tyttären kanssa, joka oli ensin Lappalaiseksi erotetussa Perttulan talossa yhtiömiehenä ja sitten oman kahtiajaon tuloksen syntyneen talonosansa isäntänä. Kuten edellä on käynyt ilmi, oli tämän Heikin todennäköinen poika Juho myynyt oman oikeutensa yhtiömiehelleen Iisakki Perttuselle, sille jonka venäläiset löivät kuoliaaksi ja jonka leski Juliaana jäi talon ainoaksi asujaksi
, ennen kuin Juho Pukki otti talon ja hänen poikansa Matti Pukki ryhtyi sitä viljelemään.
Täsmälleen Maria Heikintytär -nimistä ei ilmene Aappo Lievosen vaimoksi Muhoksen rippikirjasta, vaan Marketta -niminen, joka edelsi seuraavaa vaimoa Annaa. On kuitenkin syytä olettaa, että tämä Marketaksi rippikirjaan kirjattu oli itse asiassa tämä Heikki Pikkarainen-Lappalaisen tytär, koska rippikirjajakso kattaa Aappo Aaponpoika Lievosen syntymän ajankohdan. Lisäksi henkikirjoissakin etunimimuotona on Marketta, joten käräjäpöytäkirjan nimimuoto Marja ei aivan tarkalleen pidä paikkansa.
Marketan vanhemmat olivat siis tämän käräjäpöytäkirjan perusteella Heikki Erkinp. Pikkarainen ja Marketta Erkintytär (vaimon nimi patronyymin kanssa esiintyy henkikirjoissa 1674...1678).
Muistikuvani on, että Raimokin olisi Aappo Lievosen jälkeläisiä, ja moni muu.
Aapon lisäksi tästä avioliitosta oli rippikirjan perusteella myös Marketta -niminen tytär, eli hän, joka vihittiin 20.12.1730 Mikko Pekanpoika Koistisen kanssa. Näyttäisi siltä, että Marketta olisi parisen vuotta vanhempi kuin Aappo. Muut Aappo Lievosen lapset lienevät toisesta avioliitosta.
terv Matti Lund
Tervehdys
Tuo käräjäpöytäkirja selvensi monta asiaa.. SUURI KIITOS MATILLE.. Tässä käy jälleen kerran ilmi nimien sekamelska,Tässäkin virallisessa asiakirjassa sama mies esintyy kahdella eri sukunimellä eli Abraham Lievonen on nimetty myös Lappaiseksi, ja kun selvitysteni mukaan lautamies Abraham Lievonen ei ole asunut päivääkään Pikkaralan Lappalaisen talossa niin heikon ruotsikielen taidon takia tuo käräjäpöytäkirja jäi avoimeksi. Hain vuositolkulla ko. Abraham Lappalaista Pikkaralan kylästä :)
Abraham Lievosen isä Abraham Heikinp oli kahdesti naimissa
vmo 1 Margareta Henrikintr Pikkarainen
vmo 2 Anna Pekantr Puhakka
lapsia Pikkaraisen kanssa oli Abraham ja Margetta.
lapsia Puhakan kanssa oli 5, mutta se onkin jo toinen juttu
-raimor-
Raimo Ranta
17.02.12, 11:23
Hei Matti
Kahlasin vielä 1690 luvun henkikirjat ja en ole saanut havaintoa em. käräjäjutussa mainitusta Abraham Lappalaisesta. Minulla ei ole henkirjoja 1700 luvun puolelta joten en ole pystynyt tarkistamaan kuka tuo Abraham Lappalainen on. Kuten tuossa edellä mainitsin oletin kysessä olevan allekirjoittaneen Abraham Lievosen. Jos kysessä on eri mies niin onko Abraham Lappalainen Hevonoja sukuhaarasta ?
-raimor-
Matti Lund
17.02.12, 13:08
Hei Matti
Kahlasin vielä 1690 luvun henkikirjat ja en ole saanut havaintoa em. käräjäjutussa mainitusta Abraham Lappalaisesta. Minulla ei ole henkirjoja 1700 luvun puolelta joten en ole pystynyt tarkistamaan kuka tuo Abraham Lappalainen on. Kuten tuossa edellä mainitsin oletin kysessä olevan allekirjoittaneen Abraham Lievosen. Jos kysessä on eri mies niin onko Abraham Lappalainen Hevonoja sukuhaarasta ?
-raimor-
Ei ole niissäkään Aappoa. Niistä muutama on vastikään digitoitu kansallisarkiston digitaaliarkistoon, eli näet sieltä ainakin vuosien 1701, 1703, 1704, 1705, 1709, 1710, 1711, 1712 henkikirjoja. Siis ne ovat valikolla Pohjanmaan läänintilit.
Aappo Lievonen ei asunut siis Lappalaisen taloa Oulunsuussa eikä ole ilmennyt sellaista välivaihettakaan, että Lappalainen olisi lunastuksella tullut hänen omistukseensa, vaan ilmenee, kuten on tullut todettua, että Aapon lanko Juho Heikinpoika myi Lappalan talon 1/8 mt., Iisakki Perttuselle, siis tämä on oli lunastusta, mutta puoliväliin jäänyttä, koska Lievosta ei siinä yhteydessä lunastettu ulos. Lunastus eteni Pukin tullessa taloon 1723, jolloin oli esitetty lunastusummasta kuitti, joka oli talletettu Fagerholmin haltuun lunastusta varten. Ja nyt oli menossa jälkijättöisesti seuraava Lappalaisen 1/8 manttaalin lunastus, kun jo itse asiassa 26 vuotta taloa asunut Matti Juhonpoika Pukki sitä huudatti vasta nyt ensimmäisen kerran ja lunastus kiikasti enää siitä, että Aappo Lievosen perintöoikeus saadaan talosta ulos. Tämän lunastuksen jälkeen talossa ollut enää sisällä sen aikaisemman suvun perintöoikeuksia.
Aappon sisko Marketta näyttää kuolleen Koistilassa pian avioitumisen jälkeen, jo vuonna 1733 rippikirjan mukaan, joten Aappo jäi ainoaksi Lievosen puolen perilliseksi ja Iisakki Perttusen lesken Juliaanan oikeuden Matti Pukki näyttäisi tyydyttäneen antamalla tälle syytingin talosta.
Tämän asiakirjan perimyslogiikka ei ole mitenkään ongelmallinen, vaan siinä on vain vähäisiä nimisekavuuksia.
terv Matti Lund
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.