Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Keskustelua nimistä
Tämä nimien kansanomaistaminen ei ole uusi asia.
Esimerkiksi kunniakirjassa, jonka isöisän ja isoäitini sai 1930-luvulla siitä, että tila oli ollut saman suvun hallussa ainakin vuodesta 1546 lähtien, oli tutkija käyttänyt seuraavia nimiä:
Pentti
Lauri
Mikko
Juha
Klemetti
Valentin
Jaakko
Yrjö
Perttu
Erkki
Sameli
Matti
Priita
Liisa
Nilla
Sofia
Valpuri
Maria
Simo
Fredriika
Kreeta
Helena
Nämä siis 1930-luvulla tämän tutkimuksen tehneen tutkijan käyttämiä nimiä.
Minulle ei ole koskaan tullut ajatusta, etteivätkö nämä olisi voineet olla a.o. henkilöistä käytettyjä nimiä. Voi olla, että, jollain toisella paikkakunnalla ja toisen tutkijan toimesta olisi käytetty toisia nimiä. .
Terveisin Antti
Kimmo Kemppainen
23.12.11, 16:50
Nimien kansanomaistaminen, tai sanoisin mieluummin suomalaisten nimimuotojen käyttäminen, on yhtä vanha ilmiö kuin kirkonkirjatkin. Tässä on esimerkki kuulutuksesta vuodelta 1757:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=6076997
Kimmo Kemppainen
Tämä nimien kansanomaistaminen ei ole uusi asia.
Esimerkiksi kunniakirjassa, jonka isöisän ja isoäitini sai 1930-luvulla siitä, että tila oli ollut saman suvun hallussa ainakin vuodesta 1546 lähtien, oli tutkija käyttänyt seuraavia nimiä:
Pentti
Lauri
Mikko
Juha
Klemetti
Valentin
Jaakko
Yrjö
Perttu
Erkki
Sameli
Matti
Priita
Liisa
Nilla
Sofia
Valpuri
Maria
Simo
Fredriika
Kreeta
Helena
Nämä siis 1930-luvulla tämän tutkimuksen tehneen tutkijan käyttämiä nimiä.
Minulle ei ole koskaan tullut ajatusta, etteivätkö nämä olisi voineet olla a.o. henkilöistä käytettyjä nimiä. Voi olla, että, jollain toisella paikkakunnalla ja toisen tutkijan toimesta olisi käytetty toisia nimiä. .
Terveisin Antti
Jos nimistä käytetään ”arkikäytössä” käytettyjä muotoja on se mietestäni kansanomaistamista.
Nimistä käytettiin kai 1700-luvulla yleensä ”ruotsalaista” muotoa ”virallisissa” kirjoituksissa.
Eri suomenkielisillä paikkakunnilla saattoi olla tässä suhteessa suuriakin eroja.
Ilmajoen kirkkoherra Salomon Hannelius käytti kuulutuksissa tälläistä ”ruotsalaista” muotoa nimistä, vaikka kuulutukset olivatkin suomeksi. ( Hiski)
Samaten käytti hän muistopuheissaan ”ruotsalaista” muotoa nimistä. ( Tapio Piirto: Salomon Hanneliuksen pitämiä muistopuheita)
Jopa talonpojatkin ovat itse saattaneet kirjoittaa nimensä tällä vanhahtavalla tyylillä.
Esimerkiksi kirrroneuvoston pöytäkirjaan kirjoitti Mikko Hannuksela nimensä: Michael Hannucsela. ( Käytti nimeä sukunimen omaisesti, koska patronyymit puuttuivat, kuten käytettiin myös niiden nimistä, jotka olivat merkinneet puumerkin nimensä alle.)
Mikko Antinpoika Hannuksela oli Salomon Hanneliuksen veli.
Tapaninpäivänä Antti
(Steffaninpäivä tuntuu vieraalta)
Heikki Koskela
26.12.11, 11:50
Hyvää Tapaninpäivää!
Alkuperäinen nimi on Stefanos niin kuin me kaikki tiedämme. Mutta ajan myötä suomen kieleen se on istutettu uuteen muotoon Tapani. Luulen, että muissakin kielissä saattaa olla käytössä jokin muu nimi kuin alkuperäinen.
Olennaista ei olekaan nimen ulkoasu vaan se asia/tapahtuma, jonka yhteydessä nimeä käytetään. Koska Stefanoksen kohtalo on sidottu kristillesn seurakunnan alkuaikoihin sen vuoksi, että hänet kivitettiin jumalanpilkkaajana, on hänestä tullut kristilliselle kirkolle tärkeä henkilö. Häntä pidetään kirkon piirissä pyhimyksenä.
Luulen löytäväni lyhyessä ajassa lukuisan määrän historioista nimiä, joiden alkuperäinen kirjoitusasu on muuntunut ihan toiseen muotoon ja silti me kaikki käsitämme nimien tarkoittavan aina tiettyä historiallista henkilöä. Kirjoitusasu ei ole olennainen tekijä vaan kuvatun henkilön historia.
Voin siis toivottaa myös Hyvää Stefanoksen päivää!
Kimmo Kemppainen
26.12.11, 13:37
Olen siis täysin samaa mieltä. Tarkoitin sitä, että nimien suomentaminen ja kansanomaistaminen eivät ole sama asia.
Jos siis käännämme nimen Georgius tai Jöran Yrjänäksi, teemme niin kuin jo 1700-luvulla tehtiin. Jos sen sijaan kansanomaistamme nimen muotoon Jörö, voi olla, että kyseinen muoto olisi joillekin murrealueille täysin vieras. Jos emme tiedä henkilön todellista puhuttelunimeä, voi olla, että kansanomaistaminen johtaa näennäistarkkuuteen. En tosin sano sillä, että raja suomentamisen ja kansanomaistamisen välillä olisi mitenkään selvä.
Voimme toki kansanomaistaa nimiä myös ruotsiksi, jos käännämme esimerkiksi närpiöläisen isännän nimen Jöran muotoon Örjan. Tämä on toinen syy, miksi suomentamista ja kansanomaistamista ei tulisi sekoittaa.
Kimmo Kemppainen
Jos nimistä käytetään ”arkikäytössä” käytettyjä muotoja on se mietestäni kansanomaistamista.
Nimistä käytettiin kai 1700-luvulla yleensä ”ruotsalaista” muotoa ”virallisissa” kirjoituksissa.
Eri suomenkielisillä paikkakunnilla saattoi olla tässä suhteessa suuriakin eroja.
Ilmajoen kirkkoherra Salomon Hannelius käytti kuulutuksissa tälläistä ”ruotsalaista” muotoa nimistä, vaikka kuulutukset olivatkin suomeksi. ( Hiski)
Samaten käytti hän muistopuheissaan ”ruotsalaista” muotoa nimistä. ( Tapio Piirto: Salomon Hanneliuksen pitämiä muistopuheita)
Jopa talonpojatkin ovat itse saattaneet kirjoittaa nimensä tällä vanhahtavalla tyylillä.
Esimerkiksi kirrroneuvoston pöytäkirjaan kirjoitti Mikko Hannuksela nimensä: Michael Hannucsela. ( Käytti nimeä sukunimen omaisesti, koska patronyymit puuttuivat, kuten käytettiin myös niiden nimistä, jotka olivat merkinneet puumerkin nimensä alle.)
Mikko Antinpoika Hannuksela oli Salomon Hanneliuksen veli.
Tapaninpäivänä Antti
(Steffaninpäivä tuntuu vieraalta)
Hyvää Tapaninpäivän jatkoa!
Alkuperäinen nimi on Stefanos niin kuin me kaikki tiedämme
Olikohan tämäkään alkuperäinen muoto? Muistaakseni oli Apostolienteoissa, jotka taidettiin kirjoittaa kreikaksi esiintyy tämä ehkä Kreikan juutalainen.
Wikipedia antaa muodossa:
Στέφανος eli Stéphanos
Mutta tämäkin saattaa olla käännös hebreasta.
Mutta jos tulemme lähemmäksi tätä päivää, 1700-luvulle, kirjoitettiin tämä Tapani etunimenä monella eri tavalla. Itä-Suomessa esimerkiksi saatettiin kirjoittaa Staffan.
Taidettiin mennä aika kauaksi DNA, Haploryhmästä joten omalta osaltani lopetan tämän viestiketjuun tästä asiasta kirjoittelun.
HYVÄÄ JOULUN JATKOA JA ONNELLISTA UUTTA VUOTTA 2012 !
toivottaa Antti
Heikki Koskela
26.12.11, 15:47
[quote=AnttiYR;105692]Hyvää Tapaninpäivän jatkoa!
Olikohan tämäkään alkuperäinen muoto? Muistaakseni oli Apostolienteoissa, jotka taidettiin kirjoittaa kreikaksi esiintyy tämä ehkä Kreikan juutalainen.
Wikipedia antaa muodossa:
Στέφανος eli Stéphanos
Mutta tämäkin saattaa olla käännös hebreasta./quote]
Ei Stefanos ollut alkuperäinen muoto, mutta sitä tapaa mainitsemassani muodossa. Tästä huomaa miten epäolennainen on tietylle ajalle ominainen kirjoitusasu verrattuna historian tapahtumiim pitkässä juoksussa.
Kävin ajamassa Tapania kun poikani soitti ja kertoi myrskyn kaataneen tontillaan mäntyjä useita kappaleita ja naapurin metsässä tuhot ovat kuulemma olleet vieläkin laajemmat. Sähkötkin ovat olleet poikki jo 15 tuntia. Lämmintä riittää takasta mutta vesi on loppunut kun pumppu toimii sähköllä.
Hyvää Tapania kaikille!
Toistanpa minäkin oman kantani:
Miten ihmeessä se yhteys voi kadota? Kyseessähän on yksinkertaisesti pelkkä koodaaminen ruotsista suomeksi, ja sen voi aivan yhtä hyvin tehdä toiseenkin suuntaan ilman informaation kadottamista:
Johan = Juhani, Juho = Johan
Olof = Olavi, Olli = Olof
Lars = Lauri, Lassi = Lars
Sinänsä ymmärrän jos joku haluaa kunnioittaa nimenmerkitsijän autenttista tietämystä ja käyttää ensisijaisina ruotsinkielisiä nimiä, mutta minä itse (kuten näköjään moni muukin) pitää ensisijaisena sitä nimeä jota henkilöstä on käytetty kieliyhteisössään eli yleensä suomeksi. Vaikka esivanhempamme olivatkin olleet mielestämme "korneja" nimetässeen lapsiaan "ulkomaalaisilla muotinimillä", niin mielestäni meidän pitäisi kunnioittaa heidän "korniuttaan", ellei varmempaa tietoa ole.
Mistä sen tietää, mitä nimeä henkilöstä on käytetty kieliyhteisössään, jos sitä ei ole dokumentoitu tai siitä ei ole aikalaistodistuksia? Esimerkiksi Ähtärin kirkkoherran virasto antoi 1990-luvulla isoisäni isän nimeksi Hermanni, mutta vuodelta 1918 olevat suomenkieliset Valtiorikosylioikeuden pöytäkirja ja Valtiorikosasiain tiedusteluosaston Luettelo C antoivat hänen nimekseen Herman. Lisäksi eräs hänen pojistaan oli nimeltään Brynolf, vaikka isoisäni oli selvästi suomalainen Eero. Miten "suomentaisit" nimen Brynolf? Olen sitä mieltä, että vaikka henkilöt olisivat olleet suomenkielisiä, niin heidän nimensä saattoivat silti olla "vierasmaalaisia" (vertaa nykypäivän Tony, Marco tai Jesse). Ainoa varma tieto on näin ollen se, mitä aikalaisdokumenteissa lukee.
Mistä sen tietää, mitä nimeä henkilöstä on käytetty kieliyhteisössään, jos sitä ei ole dokumentoitu tai siitä ei ole aikalaistodistuksia? Esimerkiksi Ähtärin kirkkoherran virasto antoi 1990-luvulla isoisäni isän nimeksi Hermanni, mutta vuodelta 1918 olevat suomenkieliset Valtiorikosylioikeuden pöytäkirja ja Valtiorikosasiain tiedusteluosaston Luettelo C antoivat hänen nimekseen Herman. Lisäksi eräs hänen pojistaan oli nimeltään Brynolf, vaikka isoisäni oli selvästi suomalainen Eero. Miten "suomentaisit" nimen Brynolf? Olen sitä mieltä, että vaikka henkilöt olisivat olleet suomenkielisiä, niin heidän nimensä saattoivat silti olla "vierasmaalaisia" (vertaa nykypäivän Tony, Marco tai Jesse). Ainoa varma tieto on näin ollen se, mitä aikalaisdokumenteissa lukee.
Toki se on ainoa varma tieto siitä, miten nimi kirjoitettiin. Kirjoitusasu ei voi kuitenkaan kertoa, mitä nimeä oikeasti käytettiin. Jokin Brynolf tai Grels, joilta puuttuu suomalaisten käyttöön omaksuttu vastine, oli varmasti vierasperäinen nimi, eikä sitä pidä edes yrittää suomentaa. Sen sijaan jos täysin suomenkielisellä alueella esiintyy täysin suomenkielisen suvun henkilöitä, joiden etunimi löytyy sekä ruotsalaisten että suomalaisten käytöstä, on erittäin varmaa että kyseisiä nimiä käytettiin suomalaisessa asussa. Kirkonkirjoissa voi lukea Johan & Elin Cähköin, mutta näiden ihmisten omassa käytössä ne olivat ilman epäilyksen häivääkään Juhani ja Elina Kähköinen, kavereiden kesken Juho/Jussi ja Elsa/Ellu.
Tapani Kovalaine
30.12.11, 13:52
Etunimien ja sukunimien kansanomaistaminen? Mukava termi tuo on!
Likokorven Jussin kaikki tiesivät olevan viralliselta nimeltään Juho Korhonen. Suhosen Vänni oli entinen hävittäjälentäjä ja Ikävalkon Retu oli urheilun saralla ansioitunut. Materon Reittu oli Grels ja Sorjosen Ruuno oli oikeasti Brynolf, arveli Tahvanaisen Tapani, Taavetin poika.
Murteiden ansiosta maamme etunimistö on ollut taatusti hyvin erilainen eri maakunnissa ja eri murrealueilla. Opettajilla, koululaitoksella ja monilla virkamiehillä on ollut täysi tuska tunnistaa kaikki Uolukan Otot ja Mulon Mantat sekä Suhmuran Santrat. Sukututkijoilla painottuvat ikiomat valinnat nimien kirjoitusasujen suhteen. Puhuttelunimistä puhuminen on ollut satojen vuosien ajan perusteltua. Lempinimi, puhuttelunimi, suomalaistettu nimi, kastekirjaan päässyt nimi, rippikirjaan päässyt nimi ja henkikirjassa ollut nimi ovat kaikki erilaisia - joskus. Alexandra, Serafina, Sofia ja moni muu on sen huomannut.
Väestötietojen ylläpito, asiakasrekisterit, lainhuutorekisterit, huoltoapuun liittyvät luettelot ja kaikki vastaava ovat kautta aikain tarvinneet nimiä, joiden avulla asiakas ja virkaihminen ovat kumpikin päässeet puhumaan yhdestä ja samasta ihmisestä. Ruotsalaisista nimistä on siirrytty vähin erin suomalaisiin nimiin kirkonkirjoissa, mutta entäpäs reaalimaailmassa?
Kervisen akan poika Perttu on kouluun mennessään muuttunut nimeltään Pertti Kerviseksi ja on oppinut että Toolperi oli kyllä Suomen ensimmäinen resitentti, mutta ei mitenkään erityisen kansanomainen kuulunut olleen. :)
Näitä nimien suomalaistamista pohdittaessa yksi apukeino on katsella talojen nimiä jotka on annettu isännän (isäntien) nimen mukaan, tämä muotohan mielestäni on paras näyttö kansan käyttämästä nimestä.
Esimerkiksi Pyhäjoella on aikoinaan ollut näitä Grels-nimisiä isäntiä joita lienee puhuteltu Grekuiksi koska talon ja myöhemmin suvun nimeksi on annettu Grekula. Tätä Grekula sukunimeä on edelleenkin käytössä seudulla.
Paikkakunnalta löytyy myös emäntien mukaan nimettyjä taloja mm. Annala ja Maijala.
Jokivartta hieman ylöspäin löytyy Simunaniemen talo jo 1700-luvulla. Tämäkin nimi on vakiintunut myöhemmin sukunimeksi jota on käytössä edelleen aika runsaasti.
Hakematta tulee mieleen että tämän paikan isäntä on ollut puhekielessä Simuna joka kirkonkirjoissa lienee ollut Simon.
Nykyäänhän useimmat alle (noin) 50-vuotiaat suomenkieliset suomalaiset ovat koulussa joutuneet opiskelemaan kahdenkin vieraan kielen ääntäimistä, joten Brynolfinkin ruotsalaismallinen ääntäminen useimmilta sujuu. Ei kuitenkaan kaikilta elossa olevilta suomalaisilta.
Veikkaisin, että keskuudessamme elää ainakin miljoona suomenkielistä ihmistä, joille outoja, siis suomen kielelle alunperin outoja, äänteitä tai äänneyhtymiä sisältävien sanojen ääntäminen tuottaa vaikeuksia. Niinpä Brynolf muuttuu heidän suussaan usein Ruunolhviksi siinä missä Spede muuttuu Peteksi tai firman nimi Polymat Pölymatiksi. Vaikka raumalaiset kaikki sanovatkin sujuvasti flikka ja kokemäkeläiset plikka, niin tamperelaisittain sana on likka. Ja vaikka kouluja kovasti käyneet osaavat ääntää Fredrik Polénin nimen oikein jopa sukunimen toisen tavun painotusta myöten, niin en voi olla ihailematta niitä päättäjiä jotka, kai Pieksämäelle, perustivat kulttuurirakennuksen ja antoivat sille nimeksi Rietrikki Poleini, täten kunnioittaen paitsi Rietrikin omaa tahtoa myös kotiseutunsa kansankieltä.
Toki se on ainoa varma tieto siitä, miten nimi kirjoitettiin. Kirjoitusasu ei voi kuitenkaan kertoa, mitä nimeä oikeasti käytettiin. Jokin Brynolf tai Grels, joilta puuttuu suomalaisten käyttöön omaksuttu vastine, oli varmasti vierasperäinen nimi, eikä sitä pidä edes yrittää suomentaa. Sen sijaan jos täysin suomenkielisellä alueella esiintyy täysin suomenkielisen suvun henkilöitä, joiden etunimi löytyy sekä ruotsalaisten että suomalaisten käytöstä, on erittäin varmaa että kyseisiä nimiä käytettiin suomalaisessa asussa. Kirkonkirjoissa voi lukea Johan & Elin Cähköin, mutta näiden ihmisten omassa käytössä ne olivat ilman epäilyksen häivääkään Juhani ja Elina Kähköinen, kavereiden kesken Juho/Jussi ja Elsa/Ellu.
Mutta mistä tietää, onko kaikkina aikoina käytetty samoja väännöksiä? Onko esimerkiksi Erik-nimistä heti alettu kutsumaan Erkiksi, vai oliko ensin muoto Eerikki? Entä koska alettiin käyttämään muotoa Eero? Puhuttiinko Eeroista ja Erkeistä jo 1700-luvulla, entä 1200-luvulla?
1800-luvun lopun ja 1900-luvunalun välillä elänyttä Erik (Eero) Nikolai Järnefeltiä ilmeisesti oikeasti kutsuttiin Eeroksi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_J%C3%A4rnefelt
Mutta miten voimme olla varmoja, että jotain 1700-luvulla elänyttä tavis-Erikiä kutsuttiin Eeroksi, jos siitä ei ole asiakirjoja tai muita aikalaistodistuksia?
M.Sjostrom
30.12.11, 17:10
Minulla on sukututkimuksissani joitakin tapauksia joissa miehen lasten patronyyminä esiintyy 'Ersson'/'Ehrsson' (ja vastaavasti -dotter). Olen päätellyt todennäköisesti oikeaksi käyttää sellaisesta miehestä nimimuotoa Eero.
Sen sijaan, jos mies esiintyy varsin selkeästi aina sekä patronyymeissä että iteäänkin koskevissa merkinnöissä nimimuodolla 'Erich', olen päätellyt todennäköisesti oikeaksi käyttää nimimuotoa Eerikki.
Minulla ei ole juuri ollenkaan sellaisia 1700-1800-luvun tiedostoissani jonka nimi olisi silloin missään kirjoitettu 'Erik', joten olen ajatellut suurimmaksi mahdolliseksi virheeksi tehdä erilaisista Er'eistä ja Erich'eistä juuri nimenomaan Erik'ejä silloin kun on suomenkielisistä kyse.
Olen ajatellut että tutkimissani tyypillisin nimenkirjausmuoto, 'Erich', olisi sellaisenaan suomenkielisessä tekstissä pahasti vastoin todellisuudentajua.
Enkä vieläkään (vaikka EeroK täällä mitä vääntää) ole muuttanut siltä osin kantaani, olkoonkin että hänen haluamansa epäilemättä olisi 'Erich'
Minulla on sukututkimuksissani joitakin tapauksia joissa miehen lasten patronyyminä esiintyy 'Ersson'/'Ehrsson' (ja vastaavasti -dotter). Olen päätellyt todennäköisesti oikeaksi käyttää sellaisesta miehestä nimimuotoa Eero.
Ruotsissa tosiaan Ehr näyttää olleen väännös Erichistä. Täällä on joku Pehr Ehrsson, jonka isä on Erich Jonsson:
http://www.geni.com/people/Pehr-Ehrsson/6000000007631550852
Minä olen luullut, että Eero olisi levinnyt käyttöön vasta 1800-luvun lopulla Aleksis Kiven Seitsemän veljestä -teoksen innoittamana.
Eräs esiäitini esiintyi kirkonkirjoissa ensin nimellä Caisa ja myöhemmin nimellä Catharina. Mikähän hänen oikea suomalainen nimensä oli?
Minulla on sukututkimuksissani joitakin tapauksia joissa miehen lasten patronyyminä esiintyy 'Ersson'/'Ehrsson' (ja vastaavasti -dotter). Olen päätellyt todennäköisesti oikeaksi käyttää sellaisesta miehestä nimimuotoa Eero.
Sen sijaan, jos mies esiintyy varsin selkeästi aina sekä patronyymeissä että iteäänkin koskevissa merkinnöissä nimimuodolla 'Erich', olen päätellyt todennäköisesti oikeaksi käyttää nimimuotoa Eerikki.
Minulla ei ole juuri ollenkaan sellaisia 1700-1800-luvun tiedostoissani jonka nimi olisi silloin missään kirjoitettu 'Erik', joten olen ajatellut suurimmaksi mahdolliseksi virheeksi tehdä erilaisista Er'eistä ja Erich'eistä juuri nimenomaan Erik'ejä silloin kun on suomenkielisistä kyse.
Olen ajatellut että tutkimissani tyypillisin nimenkirjausmuoto, 'Erich', olisi sellaisenaan suomenkielisessä tekstissä pahasti vastoin todellisuudentajua.
Enkä vieläkään (vaikka EeroK täällä mitä vääntää) ole muuttanut siltä osin kantaani, olkoonkin että hänen haluamansa epäilemättä olisi 'Erich'
Olen päätynyt käyttämään alkuperäislähteissä olevia muotoja. Minulla on suvussani peräkkäin 7 Henrikiä ja kukin heistä esiintyy eri muodoissa. Henric, Henrik, Henrich, Hindrich.... Koska en voi näistä edes päätellä kuka olisi voinut em. esimerkin mukaan olla Heikki tai Henrikki, olen käyttänyt pääsääntöisesti lastenkirjassa esiintyvää muotoa ja lisiätietoihin merkinnyt, että eri vuosien rippikirjoissa esiintyvät myös muodot: xxx, xxx...
Minulla ei ole myös mitään haluja mihinkään suuntaan, sen paremmin muuttamiseen suomalaisiksi kuin säilyttämäänkään. Olen vain katsonut tämän viisaimmaksi. Ja samaan on Erik, Eric, Erich, Ericus, Ehr, Ehrs jne.
Naispuolisissa on törmännyt Walborg, Walborgh yms. enkä ole osannut päättää suomentaisinko Valpuri vai Vappu. Eli kirjoitusasu sivuhuomatuksineen esiintyy papereissani.
Lisäys. Luin vasta edellä mainitun kirjoittamsien jälkeen tuolta toiseta ketjusta tämän:
Mielestäni historiallisissa dokumenteissa annettuja nimiä ei tule muuttaa, "normalisoida", kulloisenkin mieltymyksen (muodin) ja kunkin tutkijan päähänpistojen mukaan. Persoonallisiin koodauksiin arkistoihin kirjoitetun
nimen löytämiseksi en suoraansanoen usko, enkä haluakaan kajota.
Tehkää te tyylillänne, minä omallani. Olisiko "normalisointi" jopa syy siihen,
että Suomessa tehdään niin paljon "päällekkäistä" sukututkimusta?
Olen täysin samaa mieltä ns. "normalisoinnista". Kuin myös päällekkäisyydestä ja virheellisyyksistä eri selvityksissä (en puhu tutkimuksista, koska en oleta niihin tehdyn omia tulkintoa)
1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alkuvuosikymmenillä moni vaihtoi ruotsinkielisen sukunimensä suomenkieliseksi. Miksi tämä tapa ei koskenut myös etunimiä (vai koskiko)?
Ainakaan sukunimensä Wilkmanista Wilkamaksi suomentanut kenraali Karl Fredrik Wilkman/Wilkama ei näyttäisi muuttaneensa etunimiään muotoon Kalle Retu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Fredrik_Wilkama
Toisaalta presidentti Juho Kusti Paasikivi näyttää olleen ensimmäiset 17 vuotta Johan Gustaf Hellstén:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paasikivi
Vanhojen talonnimien (1500-luvulta periytyvien) todistusvoima voi olla luultua heikompi, sillä niiden tarjoamat variantit kuvastavat tilannetta syntyaikanaan ottamatta huomioon nimistössä tapahtunutta muutosta tai jopa anakronistisesti sanottuna trendejä.
Eero-nimen eräs esiaste putkahtaa 1500-luvulla Rantasalmella, jossa Erik (standardisavoksi Ierikka) Kiiskisen Matti-poika hylkää sukunsa vanhan nimen ja ottaa käyttöön patronyymistään sorvatun lisänimen. Tämän Matin jälkeläiset kantavat tänäkin päivänä nimeä Eronen, mistä voitaneen päätellä, että Ierikan puhuttelunimi on voinutkin olla Ero, vaikka tällaisesti nimimuodosta meillä ei ole mitään muita kuin onomastisia todisteita.
Toinen esimerkki siitä, että kohdehenkilön oikeaa puhuttelunimeä ei voi arvata, tulee Juvalta ja 1700-luvulta. Esiäitini velipoika on kirkonkirjoissa nimeltään Erasmus Hyytiäinen. Standardisuomennoksena siis kaiketi Rasmus. Kuitenkin C.A. Gottlund on tallettanut runokokoelmassaan "Väinämöiset" juvalaisen pilkkarunon, jossa k.o. Erasmuskin figuroi - mutta täällä häntä kutsutaan nimellä Raso, eikä liene epäilystäkään, että tässä olemme tekemisissä hänen primaarin kutsumanimensä kanssa. Kyllä hänet varmaan käräjille Erasmuksena silti huudettiin. Ja olivatko pitäjän muut Erasmukset Rasoja, Rasmuksia vai mitä, on parempi olla veikkaamatta.
Parasta olisi sukututkijoiden yhteistyönä kerätä tietokanta pitäjittäin, johon koottaisiin kaikki saatavilla oleva nimistötieto - talonnimet, tuomiokirjakirjaukset, kirkonkirjojen myöhemmät suomalaiset muodot, kansanperinteen ja muistitiedon välittämät muodot. Siten voitaisiin saada jonkinlaista "tieteellistä" pohjaa suomennoksiin. Minusta on alkanut tulla jotenkin kyyninen, ja siirtynyt vallan kirjaamaan henkilöitä heidän ruotsalaisilla nimillään kuitenkin modernisoiden oikeinkirjoitusta (siis Henrik pro Hindrich) noudattaen pyhää savolaista periaatetta "kirjotettaan Johan mutta iännetään Jussi". Vastuu siirtyy siis kuulijalle.
t. Jens
Matti Lund
31.12.11, 11:59
1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alkuvuosikymmenillä moni vaihtoi ruotsinkielisen sukunimensä suomenkieliseksi. Miksi tämä tapa ei koskenut myös etunimiä (vai koskiko)?
Ainakaan sukunimensä Wilkmanista Wilkamaksi suomentanut kenraali Karl Fredrik Wilkman/Wilkama ei näyttäisi muuttaneensa etunimiään muotoon Kalle Retu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Fredrik_Wilkama
Toisaalta presidentti Juho Kusti Paasikivi näyttää olleen ensimmäiset 17 vuotta Johan Gustaf Hellstén:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paasikivi
Siis kyllähän näitä äidinkieleltään ruotsinkielisten etunimien runttaamalla suomentamisia tapahtui "pilvin pimein" suomalaisuusliikkeen kulta-aikana 1800 -luvulla.
Suomettarilaisuuden kärkihahmothan olivat äidinkieleltään ruotsinkielisiä ja näyttivät suuntaa myös etunimien suomentamisessa.
He oivalsivat, että suomi on täysivaltainen kansankieli kuten kaikki muutkin Euroopan kansankielet eivätkä hävenneet sitä niin kuin Sinä. He olivat nationalisteja ja oppineita miehiä ja tiesivät pääpiirteissään, että kaikki valtakunnalliset kansankielet ovat kehittyneet jostakin paikallismurteesta yleiskieliksi, joita heidän tuli jalostaa. Vaikka he olivat äidinkieleltään ruotsinkielisiä, heistä tuli suomenkielen rakastajia. Heissä oli suurta kielellistä joustavuutta, kun taas monilla nykyisillä sukututkimuksen harrastajilla ovat erittäin jäykät käsitykset kielestä ja eräistä muistakin seikoista.
Yksi kärkihahmoista oli tietysti muuan Georg Zakris Forsman. Hän kuului Forsmanin virkamiessukuun, jonka kantahahmo oli sotilas, joka oli tuotettu Ruotsista pitämään maaherran avuksi kuria ja järjestystä Pohjanmaalla, jotta Ruotsin kuningas saisi kiskottua maakunnasta mahdollisimman suuren verotuoton. Suku etabloitui nopeasti Pohjanmaalle ja ammattitappamisen sijaan alkoivat sen jäseniä kiinnostaa ennemminkin papintoimet ja kansan sivistäminen.
Georg Zakris on tästä suomenkielistämisestä tietä näyttävä esimerkki, koska hän pyrki siinä täydellisyyteen ja monet hänen historiankirjoitukseen lanseeraamansa nimimuodot ovat eläneet näihin päiviin saakka. Sikäli voidaan tunnustaa, että Georg Zakris oli tälläkin saralla etevä herra.
Etunimensä hän siis suomensi Yrjö Sakariksi ja sukunimensä Koskiseksi, mutta kun hänet aateloitiin, tuli koko sukunimen muodoksi Yrjö-Koskinen. Hän onnistui mielestäni hyvin nimien käyttelyssä pyrkien selvästikin muotoihin, jotka laajat kansalaispiirit saattoivat hyväksyä, vaikka ne eivät suosineetkaan joitakin suosittuja murteita.
Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen ei keksinyt käyttämiään nimimuotoja omasta päästään eikä ajatellut pelkästään Suomea, vaan hän tarkkaili eurooppalaisia kansallisliikkeitä ja sovelsi niistä saamiaan hyviksi kokemiaan vaikutteita Suomeen ja "nimipolitiikkaansa".
Yrjö Sakari Yrjö-Koskisen Keski-Euroopasta Suomeen tuoma malli sopii mielestäni edelleenkin "luovasti soveltaen" yleishistorian kirjoittamiseen, mutta sen muodot ovat liian universaaleja mikrohistorian kirjoittamiseen, koska yleiskielelliset nimimuodot peittävät jonkin verran alleen paikallisia ilmaisumuotoja, jotka kuvastavat paikallista todellisuutta ja tiettyä aikakautta, ja historiankirjoituksessa on aina pyrittävä tuomaan esiin sitä, minkä me uskomme olevan todellisuutta ja tietylle ajalle ominaista.
Suomen kieli ei ole tässä nimiasiassa muita kansankieliä, ruotsiakaan ala-arvoisempi. Pelkistettynä nykyinen eurooppalainen etunimistö on lähes sataprosenttisesti lähtöään katolista ja sen kantana ovat olleet latinankieliset tai kreikankieliset pyhimysnimet. Jonkin verran siinä on pakanallistakin nimiainesta, mutta se on siinä vain hippusellisena mausteena. Näistä pyhimysnimistä kunkin kansankielen murteet ovat kehittäneet omaan kielenparteensa sopivia nimimuotoja, joista sitten ovat tulleet yleiskieliset nimimuodot.
Esimerkiksi Italian Toscanan murre on ollut latinaa lähinnä oleva kansankieli, joka on kehittänyt lähinnä latinaa olevat kansankieliset etunimimuodot, jotka ovat päässeet suosioon pienin muunnoksin koko Italiassa. Jos niin halutaan ilmaista, niin kaikki nämä italialaiset tai ranskalaisetkin etunimet ovat olleet perimmältään "köllinimiä", joista on tullut pitkäaikaisessa jokapäiväisessä yleistyneemmässä käytössä "täysivaltaisia etunimiä".
Esimerkkinä olkoon Simon -pyhimysnimi. Minulla on italialainen kaveri, joka asuu kymmenen kilometrin päässä kotoani, on asunut Suomessa jo 16-17 vuotta. Hänen etunimensä on Simone ja se on se muoto, johon Italiassa on yleisimmin päädytty. Ranskassa nimimuoto on Simon kuten monessa muussakin kielessä, ruotsissakin. Vaikka kirjoitusasu on ranskassa ja ruotsissa yhtäläinen, ruotsissa paino on nimen etuosassa ja ranskassa paino nimen lopussa, joten ranskalaiset kokevat nimen eriksi kuin ruotsalaiset. Ja Suomessa on vastaavasti ollut suosittuna Simuna, joka on modernisoitu Simoksi. Huomataan, että suomen Simuna ja italian Simone eivät paljoakaan poikkea toisistaan. Molemmat ovat aivan yhtä hienoja nimimuotoja, vaikkakin italialaiset ovat pysyneet vanhassa nimimuodossa.
Olen itse opiskellut useampia kieliä. Se lienee pilannut minut niin, etten ymmärrä aihetta siihen alemmuudentuntoon tai suoranaiseen häpeään, joka heijastuu sukututkimuksen harrastajista suomenkielisiä etunimiä kohtaan näissäkin ketjuissa.
terv Matti Lund
Olen itse opiskellut useampia kieliä. Se lienee pilannut minut niin, etten ymmärrä aihetta siihen alemmuudentuntoon tai suoranaiseen häpeään, joka heijastuu sukututkimuksen harrastajista suomenkielisiä etunimiä kohtaan näissäkin ketjuissa.
terv Matti Lund
Ei kyse ole mistään häpeästä, vaan pyrkimyksestä totuuteen,kuten tutkimuksessa yleensäkin. Jos jotain asiaa ei varmasti tiedetä, ei sitä mielestäni pitäisi lähteä keksimään tai arvaamaan, jos ei mitään pakottavaa syytä siihen ole. Ja mielestäni suomenkielisiä nimiä ei ole jälkikäteen mikään pakko keksiä, jos niitä ei oikeasti tiedetä. Lähinnä niitä on kai lähdettykin sukututkimuksessa joskus suomentamaan, koska se hiveli tai kohotti fennomaanien itsetuntoa.
Jos pitäydytään dokumentoiduissa nimissä,niin pysytään edes lähellä totuutta. Jos taas ryhdytään arvaamaan, niin voidaan joko arvata oikein tai ihan päin mäntyä. Ja mitä useampia vaihtoehtoja on,niin sitä epätodennäköisempää on arvata oikein.
Kimmo Kemppainen
31.12.11, 14:40
Ei tässä ole kysymys mistään suomalaisesta ongelmasta ja kysymys oikeasta ja väärästä muodosta on yleensäkin vaikea. Esimerkiksi Mozartin virallinen, kastekirjaan kirjattu nimi on Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart. Hänen kutsumanimensä perhepiirissä oli Wolferl. Itse hän yleensä kirjoitti nimensä Wolfgang Amadé Mozart. Silti harva näkee mitään vääristelyä siinä, että hänen nimensä miltei kaikissa musiikin historioissa kirjoitetaan Wolfgang Amadeus Mozart.
Monissa Euroopan maissa virallinen nimi oli latinannettu, mutta "viralliseksi" nimeksi katsotaan kuitenkin omakielinen nimi, ei kuitenkaan "kansanomaista" tai "tuttavallista" kutsumanimeä. Itse pyrin omissa artikkeleissani samaan.
Joskus käyttämäni suomenkielinen muoto voi hyvin olla ennemmin muodollinen käännös kuin seudulla varmuudella käytetty nimimuoto. Käytän kuitenkin silti muodollista käännöstä, sillä seudulla käytetty muoto saattaa olla niin erikoinen, ettei lukija tunnista sitä. Esimerkiksi: tiedän varmuudella, että erästä Gabriel Martinpoikaa on sanottu 1600-luvulla Kapriksi, mutta silti kirjoitan mieluummin Gabriel.
Kimmo Kemppainen
Matti Lund
31.12.11, 14:51
Ei kyse ole mistään häpeästä, vaan pyrkimyksestä totuuteen,kuten tutkimuksessa yleensäkin. Jos jotain asiaa ei varmasti tiedetä, ei sitä mielestäni pitäisi lähteä keksimään tai arvaamaan, jos ei mitään pakottavaa syytä siihen ole. Ja mielestäni suomenkielisiä nimiä ei ole jälkikäteen mikään pakko keksiä, jos niitä ei oikeasti tiedetä. Lähinnä niitä on kai lähdettykin sukututkimuksessa joskus suomentamaan, koska se hiveli tai kohotti fennomaanien itsetuntoa.
Jos pitäydytään dokumentoiduissa nimissä,niin pysytään edes lähellä totuutta. Jos taas ryhdytään arvaamaan, niin voidaan joko arvata oikein tai ihan päin mäntyä. Ja mitä useampia vaihtoehtoja on,niin sitä epätodennäköisempää on arvata oikein.
Eihän kysymys ole umpimähkäisistä arvailuista, joka heikentäisi identifiointia, vaan tieteellisestä nimenselvityksestä: systemaattisesta kielenkäytön analyysistä historiallista taustaansa vasten, jotta vieraan vallan hallinnon virkamiesten vieraan virastokielen todellisuutta peittävän peiton alta saadaan näkyviin jotain kansanelämän todellisuudesta.
Ei kukaan yllytä siihen, että pitäisi umpimähkäisesti arvailla, vaan pyritään siihen, että käytetään järjestelmällisesti varmoiksi todettuja ja huolella tutkittuja sääntöjä ja jos ei kyetä siihen, hommasta on luovuttava, koska siinä tapauksessa vain sorrutaan aiheuttamaan sotkuja.
Näistä muunkielisten virkamiesten käyttämistä vieraskielisistä nimistä yhdeksän kymmenestä on taatusti falskeja ja vääriä suomenkielisten kansanihmisten näkökulmasta, mutta valtakulttuurihan oli ankaran alistavaa eikä kenelläkään ollut oikeutta valittaa siitä, vaan sellainen valitus olisi katsottu loukkaukseksi kuningasta vastaan, josta rankaistiin niskuroimisena esivaltaa vastaan.
On tärkeää aina muistaa, että nimet ovat olleet vallankäytön väline ja että vallankäyttö oli vanhassa monarkiassa despoottista ja alistavaa.
Aivan sama "kustaavaasalainen" alistava hallitsemispiirrehän oli vallalla Neuvostoliitossakin: eri kansallisuuksille kuten ukrainalaisille pakotettiin normalisoidut venäläiset etunimet ja niillä mentiin yli 70 vuotta: kun Ukraina vapautui, kaikille sen kansalaisille palautettiin vanhat ukrainalaiset nimimuodot. Ja tämä tapahtui vasta parisenkymmentä vuotta sitten, kun venäläinen hallinto korvattiin kansallisella hallinnolla.
Vaikein osahan tästä nimenselvityksestä on juuri sitä, jossa virkamiesten normalisointisääntö ei ole onnistunut tunnistamaan oikein kansanihmisten käyttämiä suomalaisia etunimiä, koska valtiaskielessä ei ole niille valmiita vastineita. Siis ne ovat asiakirjoissa sikäli väärin, etteivät niiden haltijat kykene lainkaan tunnistamaan omakseen näiden asiakirjojen normalisoituja nimiä ja ne vaihtelevat asiakirjoissa kirjurien mukaan niin, että tutkijankin on vaikea tunnistaa henkilöä nimen perusteella, koska kirjurin erilaisilla normalisoinneilla samaistamat etunimet ovat tutkijan omassa nykyarkimaailmassa aivan eri etunimiä, joilla esimerkiksi sisarukset kyetään aina ongelmatta erottelemaan toisistaan ja tunnistamaan. Identifiointihan ei ole silloin ongelmallista, jos nimi on väärä, kunhan nimivirhe on sataprosenttisen systemaattinen. Näitäkin tapauksia on, mutta tilanne muuttuu sitä ongelmallisemmaksi, mitä horjuvampaa normalisointitapa on virkamiehillä ollut.
Helpoin osa nimenselvityksestä ovat tietysti yleisimmät pyhimysnimet, joiden muodot ovat vanhastaan vakiintuneet suomen kieleen ja joilla ei ole suurta vaihtelua ja joiden kirjoitusasun vaihtelulla ei ole juuri muuta syytä kuin kirjoitetun kielen ruotsin nuoruus, vakiintumattomuus, jonka takia se tukeutui vielä muukalaisuuksiin, etupäässä saksalaisuuksiin, käytänteissään. Ihmisethän eivät lausuneet nimiään lukemansa perusteella, vaan nimet toimivat aivan korvakuulomaailmassa eikä siis ollut vielä kirjoitetusta tekstistä vedettäviä lausuntasääntöjä, jollaisia me olemme joutuneet pänttäämään päähämme opiskellesamme (vieraita) kieliä.
terv Matti Lund
Ei tässä ole kysymys mistään suomalaisesta ongelmasta ja kysymys oikeasta ja väärästä muodosta on yleensäkin vaikea. Esimerkiksi Mozartin virallinen, kastekirjaan kirjattu nimi on Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart. Hänen kutsumanimensä perhepiirissä oli Wolferl. Itse hän yleensä kirjoitti nimensä Wolfgang Amadé Mozart. Silti harva näkee mitään vääristelyä siinä, että hänen nimensä miltei kaikissa musiikin historioissa kirjoitetaan Wolfgang Amadeus Mozart.
Monissa Euroopan maissa virallinen nimi oli latinannettu, mutta "viralliseksi" nimeksi katsotaan kuitenkin omakielinen nimi, ei kuitenkaan "kansanomaista" tai "tuttavallista" kutsumanimeä. Itse pyrin omissa artikkeleissani samaan.
Joskus käyttämäni suomenkielinen muoto voi hyvin olla ennemmin muodollinen käännös kuin seudulla varmuudella käytetty nimimuoto. Käytän kuitenkin silti muodollista käännöstä, sillä seudulla käytetty muoto saattaa olla niin erikoinen, ettei lukija tunnista sitä. Esimerkiksi: tiedän varmuudella, että erästä Gabriel Martinpoikaa on sanottu 1600-luvulla Kapriksi, mutta silti kirjoitan mieluummin Gabriel.
Kimmo Kemppainen
On eri asia, kirjoittaako muille vai tekeekö sukututkimusta itseään varten. Samoin kuuluisuudet ja kuninkaalliset ovat eri asia kuin tavallinen kansa.
Kyllähän kaikki tietävät vaikka, että Englannin kuningas Yrjö ei oikeasti ollut Yrjö vaan George. Mutta jos ihmisille yleensä aletaan keksiä uusia nimiä, niin joku saattaa ottaa ne varmana totuutena.
Itsestäni ainakin tuntuu, että jos keksin itse jollekin esi-isälleni nimen, niin samalla voisin keksiä nimet kaikille, myös niille, joita eivät kirkonkirjat tavoita. Hommasta menisi mielestäni jotenkin pointti.
M.Sjostrom
31.12.11, 15:06
Minä olen luullut, että Eero olisi levinnyt käyttöön vasta 1800-luvun lopulla Aleksis Kiven Seitsemän veljestä -teoksen innoittamana.
Tämä ainakin on aivan ilmiselvä harhaluulo. Harhakuvitelma.
Minulla on tiedostoissani lukuisia merkintöjä jo 1700-luvulta, että Vehkalahden pitäjän Metsäkylässä sijaitsevan 'Erola'n (suomeksi oikeasti Eerolan) talon asukkaille (jotka siis asiakirjoihin merkitty paikaksi kirjattuna jo 1700-luvulla 'Erola') tapahtui sitä ja tätä, kuten kuolemisia ja lasten syntymisiä. Niinikään, Vehkalahden pitäjän Turkian kylässä jo 1700-luvun lopulla tapahtui vastaavia asioita ihmisille jotka niitä kirkollistoimituksia koskevissa samaan aikaan kirjatuissa merkinnöissä ovat merkityt asuneiksi 'Ero Turkian' talossa esim 1780-luvulla (suomeksi oikeasti Turkian Eeron) - tämä turkialainen talo on rekonstruktioni mukaan eräs Ylä-Turkiaksi kutsutun kantatilan (maakirjanumeron) osataloista.
Samoin minulla on kopioiden ym sisällöissä (vaikkeivät suoranaista sukua olekaan) kirjauksia jo 1800-luvun alkupuoliskolta että erinäisistä syistä tutkimani Kymin pitäjän kahdessakin eri kylässä, Haapasaaren ulkosaaristokylässä ja manterella Pernoon kylässä, molemmissa oli talot nimeltä 'Erola' (suomeksi oikeasti Eerola), joissa asuviksi merkityille tapahtui vastaavanlaisia kirjattuja asioita.
Siinä vaiheessa kun on jo äännenäytteitä ja/tai suomenkielisiä kirjoitusnäytteitä noiden talojen nimistä, jokainen nuo mainitut talot on sitten äännetty suomeksi pitkänä e:nä (eli se mikä siis kirjoitetaan kahdella perättäisellä e:llä).
Ilmiselvästi näiden talojen nimet ovat tulleet semmoisista miehistä (ilmeisesti isännistään), joita on kutsuttu etunimellä Eero.
Kun Aleksis Kiven Seitsemän Veljestä sinällään ei muokkautunut ennen kuin vasta 1860-luvulla, vaadittaisiin lähinnä aikakonetta jotta juuri sen vaikutus olisi voinut antaa nimiä 1700-luvulla ja 1800-luvun alkupuolella jo eläneille miehille.
Ilmiselvää mielestäni onkin, että Aleksis Kivi on omaksunut nimen Eero käyttöön jo käytössä olleesta, tuntemastaan kansankielestä ja siellä käytetystä nimimuodosta.
Kimmo Kemppainen
31.12.11, 15:16
Täytyy omasta puolestani vahvasti korostaa, että voin kyllä kirjoittaa "Heikki", kun kirkonkirjassa lukee "Henrich".
Kuitenkaan en samalla enkä missään muussakaan yhteydessä etenisi siihen suuntaan, että keksisin nimiä niille, joita kirkonkirjat eivät tavoita.
Kimmo Kemppainen
Itsestäni ainakin tuntuu, että jos keksin itse jollekin esi-isälleni nimen, niin samalla voisin keksiä nimet kaikille, myös niille, joita eivät kirkonkirjat tavoita. Hommasta menisi mielestäni jotenkin pointti.
Kimmo Kemppainen
31.12.11, 15:50
Aivan,
mutta Mozartilla aivan tavallisena aikakautensa yksityishenkilönäkin oli siis sekä latinankielinen ristimänimi, saksankielinen virallinen nimi että tuttavallinen puhuttelunimi. Nämähän eivät riipu hänen kuuluisuudestaan.
Lisäksi kuuluisuutena hänellä on siis vielä neljäskin nimimuoto, jota jälkipolvet käyttävät.
Kimmo Kemppainen
On eri asia, kirjoittaako muille vai tekeekö sukututkimusta itseään varten. Samoin kuuluisuudet ja kuninkaalliset ovat eri asia kuin tavallinen kansa.
Kyllähän kaikki tietävät vaikka, että Englannin kuningas Yrjö ei oikeasti ollut Yrjö vaan George. Mutta jos ihmisille yleensä aletaan keksiä uusia nimiä, niin joku saattaa ottaa ne varmana totuutena.
Itsestäni ainakin tuntuu, että jos keksin itse jollekin esi-isälleni nimen, niin samalla voisin keksiä nimet kaikille, myös niille, joita eivät kirkonkirjat tavoita. Hommasta menisi mielestäni jotenkin pointti.
Matti Lund
31.12.11, 15:58
Täytyy omasta puolestani vahvasti korostaa, että voin kyllä kirjoittaa "Heikki", kun kirkonkirjassa lukee "Henrich".
Kuitenkaan en samalla enkä missään muussakaan yhteydessä etenisi siihen suuntaan, että keksisin nimiä niille, joita kirkonkirjat eivät tavoita.
Kimmo Kemppainen
Itse suhtaudun tutkimuksissani nimilähteisiin niin, että kirkonkirjojen aika on ainoastaan koko tutkimuskohteeni jäävuoren pieni huippu ja suurin osa tutkimistani nimistä sijoittuu aikakauteen, jolloin kirkonkirjoja ei pidetty tai niitä ei ole säilynyt, eli tutkimukseni kohdistuvat enemmän jäävuoren pinnanalaisiin kohtiin.
Kun vertaan muistiinpanojeni määrää eri asiakirjoista, niin muistiinpanoni kirkonkirjoista ovat määrältään aika vähäisiä verrattuna tuomio- ja veroasiakirjoista ottamiini muistiinpanoihin.
Tällä hetkellä tutkimukseni kohdistuvat kymmeniin pitäjiin, mutta intensiivisen tutkimukseni ajanjakso on ollut viime aikoina aikavälillä ~1450-1750. Vain 6-7 kohteessani kirkonkirjat alkavat 1600 -luvun lopulta, muilta osin 1700 -luvulta.
Täten sillä onko nimitieto kirkonkirjasta tai muusta lähteestä, ei voi olla ratkaisevaa merkitystä sille, miten suhtaudun nimenselvitykseen. Tietysti mitä myöhempään aikaan mennään, sitä enemmän on nimiaineistoakin, ja sikäli varmemmalla pohjalla voidaan edetä, koska lähteiden niukkuudesta johtuvat epävarmuustekijät ja virheentekomahdollisuudet vähenevät.
terv Matti Lund
Kimmo Kemppainen
31.12.11, 16:03
Tarkoitin luonnollisesti, etten keksi nimiä niille, joita mitkään asiakirjat eivät tavoita. Käytän tuomiokirjoja ja läänintilejä lähteinä varmasti yhtä paljon kuin sinä itsekin.
Tarkoitukseni oli sanoa, että nimien suomentaminen ei ole sama asia kuin esi-isien keksiminen. Suomenkielisten nimien käyttäminen, vaikka se olisi enemmän formaalista kuin reaaliseen paikalliseen käytäntöön perustuvaa, ei johda minkäänlaiseen anarkiatilanteeseen.
Kimmo Kemppainen
Itse suhtaudun tutkimuksissani nimilähteisiin niin, että kirkonkirjojen aika on ainoastaan koko tutkimuskohteeni jäävuoren pieni huippu ja suurin osa tutkimistani nimistä sijoittuu aikakauteen, jolloin kirkonkirjoja ei pidetty tai niitä ei ole säilynyt, eli tutkimukseni kohdistuvat enemmän jäävuoren pinnanalaisiin kohtiin.
Kun vertaan muistiinpanojeni määrää eri asiakirjoista, niin muistiinpanoni kirkonkirjoista ovat määrältään aika vähäisiä verrattuna tuomio- ja veroasiakirjoista ottamiini muistiinpanoihin.
Tällä hetkellä tutkimukseni kohdistuvat kymmeniin pitäjiin, mutta intensiivisen tutkimukseni ajanjakso on ollut viime aikoina aikavälillä ~1450-1750. Vain 6-7 kohteessani kirkonkirjat alkavat 1600 -luvun lopulta, muilta osin 1700 -luvulta.
Täten sillä onko nimitieto kirkonkirjasta tai muusta lähteestä, ei voi olla ratkaisevaa merkitystä sille, miten suhtaudun nimenselvitykseen. Tietysti mitä myöhempään aikaan mennään, sitä enemmän on nimiaineistoakin, ja sikäli varmemmalla pohjalla voidaan edetä, koska lähteiden niukkuudesta johtuvat epävarmuustekijät ja virheentekomahdollisuudet vähenevät.
terv Matti Lund
Matti Lund
31.12.11, 16:52
Tarkoitin luonnollisesti, etten keksi nimiä niille, joita mitkään asiakirjat eivät tavoita. Käytän tuomiokirjoja ja läänintilejä lähteinä varmasti yhtä paljon kuin sinä itsekin.
Tarkoitukseni oli sanoa, että nimien suomentaminen ei ole sama asia kuin esi-isien keksiminen. Suomenkielisten nimien käyttäminen, vaikka se olisi enemmän formaalista kuin reaaliseen paikalliseen käytäntöön perustuvaa, ei johda minkäänlaiseen anarkiatilanteeseen.
Kimmo Kemppainen
Nythän tässäkin ketjussa tuli käsiteltyä ulkomaisten kuuluisuuksien nimien suomentamista.
Siinäkin on rimaa aseteltu joskus matalammalle ja joskus korkeammalle. Kerran Italiassa selailin kirjakaupan hyllyä ja silmään osui italialaisten tutkijoitten Karl Marxia käsitteleviä tutkielmia ja elämänkertoja. Niissä oli parta -Kallen nimi käännetty tottakai italiaksi "Carlo Marx". Tästä muistui mieleen, että ensimmäinen Karl Marxia käsittelevä laajempi kirjoitus Suomessa oli kenempä muunkaan kuin Yrjö Sakari Yrjö-Koskisen pamfletti ja otsikossa luki "Kaarlo Marx". Mutta kyllähän nykytutkielmiakin Marxista suomeksi on, muttei nimeä enää käytetä muodossa Kaarlo Marx. Rima on hieman liikkunut Yrjö Sakarin päivistä Suomessa, muttei Italiassa kuin vasta aivan viime vuosina.
Se on aivan eri asia kuin nimien selvittäminen. Kysymys ei ole nimen vääntämisestä vängällä suomenkieliseksi, vaan pyrkimyksenä on paljastaa nimi sellaisten kirjausten alta, jotka on vieraaseen kieleen pakotettuja ja ovat vain normalisoituja vieraskielisiä nimiä.
Kun Suomikin on ollut monikielinen maa, niin sukututkijana minä olen kokenut velvollisuudekseni pyrkiä selvittämään kunkin kohteeni äidinkielen. Tähän ei ole ollut yksityiskohtaisten todisteitten suhteen edellytyksiä oikein vanhoilta aikakausilta ja siksi tutkijoiden osalta vallitsee asteittaisia eroja siitä, mikä kieli milloinkin on ollut joillakin seuduilla jollakin paikkakunnalla käytössä. Joiltakin osin on täytynyt tyytyä demograafisten tutkimusten tuloksiin väestön kielikoostumuksesta.
Mitä tulee ruotsin kielen käyttöön eri kansankerroksissa muinoin, olen lähtenyt siitä, että suomenkielinen väestö on ollut 1200 -luvulla käytännössä tyhjä taulu sen suhteen. Ruotsalainen hallinto on tuonut sitten paljon kielilainoja suomalaiselle rahvaalle ja ruotsin kielen vaikutus on muutenkin mennyt eteenpäin, mutta hitaasti ja pinnallisesti, koska lähes koko suomenkielinen väestö eli erilliskulttuurissa, sekin väestönosa, joka eli sen suhteen melko lyhyen matkan päässä ruotsinkielisten pitäjien rajoista. Suomalaisille näyttää jääneen erittäin pinnallinen ja etäinen suhde ruotsin kieleen (ei minulle) vähän samalla tavalla kuin ukrainalaisille venäjän kieleen, eli kun sitä ei ole pakko käyttää, se on viskattu kylmästi roskakoriin, vaikka sen taitajia olisikin perhepiirissä.
Jos kohteen äidikieli on osoittautunut ruotsiksi, olen normalisoinut nimet ruotsin normaaleiksi nimimuodoiksi. Jos olen todennut kohteen suomenkieliseksi, olen normalisoinut nimen suomalaiseksi, jos siinä ei ole ollut mitään ongelmaa. Joillekin aikakausille joillekin seuduille olen käyttänyt niillä seuduilla tyypillisimmäksi todistettua normaalinimeä. Jos olen kohdannut venäläisiä, olen normalisoinut venäläiseksi nimeksi ja karjalankielisen karjalankieliseksi nimeksi.
Nimien kirjausasut ovat olleet niin kiharaisia, että nimen on aina joutunut "normaalistamaan", kun on käyttänyt yhtenäisiä nimiasuja ja jotain tiettyä nimiasua kustakin yksittäisestä henkilöstä.
terv Matti Lund
Kaisa Kihl
31.12.11, 20:26
Olen käyttänyt alkuperäisissä lähteissä esiintyviä nimiä, koska olen nähnyt mahdottomaksi keksiä/päätellä, mikä olisi ollut ns. normaali. Esim. suvussa esiintyy lukuisa joukko Johan-nimisiä. Näistä eräs laittaa paikalliseen suomenkieliseen lehteen vaimonsa kuolinilmoituksen v. 1910 käyttäen itsestään nimeä Johan. Kun v. 1895 sekä isä että poika Johan toimivat samoissa lautakunnissa, käytetään nuoremmasta nimeä Juhana ja vanhemmasta Johan.
Naapurini sai pohjoishämäläisestä seurakunnasta sukututkimusta varten pyytämänsä virkatodistuksen n. vuoteen 1840 asti. Siinä oli järjestelmällisesti jokaista henkilöä koskevat nimet ns. normalisoitu. Naapuri kertoo olleensa kovin hämmentynyt, kun meni Kansallisarkistoon jatkamaan tutkimusta eikä löytänytkään tällaisia henkilöitä.
Kotimaisten kielten tutkimuskeskus KOTUS on arkistoinut mittavan määrän tietoa nimistä. Viimeksi kävin arkistossa etsimässä tietoa eräästä sukunimestä, mutta tällä kertaa ei tärpännyt. Arkistosta löytyy tietoa sekä valtakunnallisesti että paikallisesti.
tervehtien
Kaisa
ei-normalisoitu
[quote=Make;106002]Olen päätynyt käyttämään alkuperäislähteissä olevia muotoja. Minulla on suvussani peräkkäin 7 Henrikiä ja kukin heistä esiintyy eri muodoissa. Henric, Henrik, Henrich, Hindrich.... Koska en voi näistä edes päätellä kuka olisi voinut em. esimerkin mukaan olla Heikki tai Henrikki, olen käyttänyt pääsääntöisesti lastenkirjassa esiintyvää muotoa ja lisiätietoihin merkinnyt, että eri vuosien rippikirjoissa esiintyvät myös muodot: xxx, xxx...
Minulla ei ole myös mitään haluja mihinkään suuntaan, sen paremmin muuttamiseen suomalaisiksi kuin säilyttämäänkään. Olen vain katsonut tämän viisaimmaksi. Ja samaan on Erik, Eric, Erich, Ericus, Ehr, Ehrs jne.
Naispuolisissa on törmännyt Walborg, Walborgh yms. enkä ole osannut päättää suomentaisinko Valpuri vai Vappu. Eli kirjoitusasu sivuhuomatuksineen esiintyy papereissani.
Se on aivan eri asia kuin nimien selvittäminen. Kysymys ei ole nimen vääntämisestä vängällä suomenkieliseksi, vaan pyrkimyksenä on paljastaa nimi sellaisten kirjausten alta, jotka on vieraaseen kieleen pakotettuja ja ovat vain normalisoituja vieraskielisiä nimiä.
Se on aika hankalaa, jos ei tiedä onko kirkonkirjoissa oleva vieraskielinen nimi pakotettu vai ei. Ei ole nähdäkseni mitään syytä olettaa automaattisesti, että nimi olisi pakotettu. Tietääkseni ei ole mitään historiallisia todisteita siitä, että Suomessa viranomaiset olisivat joskus määränneet lapsen nimen.
Esimerkiksi veljentyttäreni täysin suomenkieliset vanhemmat nimesivät tytön ihan vapaaehtoisesti Mineaksi. Äitini kerran kutsui häntä Minniksi, johon veljeni vaimo sanoi, ettei se ole Minni vaan Minea.
Naapurini sai pohjoishämäläisestä seurakunnasta sukututkimusta varten pyytämänsä virkatodistuksen n. vuoteen 1840 asti. Siinä oli järjestelmällisesti jokaista henkilöä koskevat nimet ns. normalisoitu. Naapuri kertoo olleensa kovin hämmentynyt, kun meni Kansallisarkistoon jatkamaan tutkimusta eikä löytänytkään tällaisia henkilöitä.
Nimenomaan. Aiemmin esimerkkinä kertomani isoisäni isän nimen Ähtärin kirkkoherranvirasto antoi 1990-luvulla muodossa "Hermanni (Herman)". Hän oli muuttanut Ähtäristä jo 1895. Vuoden 1918 suomenkielisissä asiakirjoissa hän esiintyy ainoastaan muodossa Herman. Tosin S. Liljan vuonna 1920 kirjoittamassa teoksessa "Punakapina Pirkkalassa 1918" se lukee muodossa Hermanni:
Komppaniain päällikköinä toimivat m.m. kivityöm. Hermanni Kytö, tapeettiteht. työm. Ludvig Jylhäsalo, kivityöm. Herman Lehtonen, joka kaatui Kuhmoisissa, maalari Henrik Molin, mäkitupalainen Juho Vilhelm Huhtala ja konepajan työm. Huugo Lahtinen. Pataljoonan päällikkönä oli aluksi Aatto Koivunen, sittemmin konepajan työmies K. E. Lindroos.
Kyse tuskin on Liljan omavaltaisesta suomennoksesta, koska hän Herman Lehtosen kohdalla käyttää muotoa Herman. Uskoisin, että todennäköisesti isoisäni isästä käytettiin sekä muotoa Herman, että Hermanni.
Nimen "normalisointi" ilman lähteitä on kuitenkin mielestäni ns. anakronismia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Anakronismi
Anakronismi (kreikan ανά (ana) 'vastaan' ja χρόνος (khronos) 'aika') tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen. Anakronismi voi olla esimerkiksi historiallisessa romaanissa tai elokuvassa oleva virhe, jossa joku käyttää esinettä tai käsitettä, jota ei ollut tunnettu kirjan tai elokuvan kuvaamana aikana. Anakronismiin sortumisen vaara piilee tutkiessa menneisyyden tapoja tai kun historialliselle asialle annetaan merkitys nykyajan kautta. Historiallista tutkimusta tehdessä pitäisi tarkastella tutkittavaa asiaa menneisyyden ihmisten näkökulmasta, ei nykyisten ihmisten.
Heikki Koskela
01.01.12, 00:22
Olen aiemmikin tainnut kysäistä nimen normalisoimisesta. Mutta en varmaan ole saanut ymmärrettävää vastausta tai en ole ymmärtänyt annettua vastausta. Nyt olisi uuden vuoden alkajaisiksi sopiva selvittää rautalangasta vääntäen minun-kaltaisille uupioille mistä silloin on kyse kun nimi normalisoidaan. Ja jos joku nimi on jo normalisoitu, mistä sen tietää, että se on jo nomalisoitu. Vai kirjoitetaanko aiheesta pelkästä kirjoittamisen ilosta.
Normalisointi täytyy olla jokin selvästi havaittava ilmiö tai tapa kirjoittaa nimi normaalilla tavalla.
Matti Lund
01.01.12, 00:44
Se on aika hankalaa, jos ei tiedä onko kirkonkirjoissa oleva vieraskielinen nimi pakotettu vai ei. Ei ole nähdäkseni mitään syytä olettaa automaattisesti, että nimi olisi pakotettu. Tietääkseni ei ole mitään historiallisia todisteita siitä, että Suomessa viranomaiset olisivat joskus määränneet lapsen nimen.
....
Eihän mitään "veitsi kurkulla" pakottamista tapahtunut nimenantoasioissa muulloin kuin miekkalähetyksen aikakautena ja sotatilanteissa, kun sotavangeiksi otetut sotivien osapuolten molemmin puolin pakkokastettiin vieraan vallan hallintokielen hyväksymille nimille sapeleita kalistellen.
Kysymys oli vain siitä, että Ruotsin monarkian hallintokäytäntö - ja menetelmä pakotti kirjaamaan kaikkien alamaisiksi otettujen kansallisuuksien nimet ja oikeuksiin liittyvät asiakirjat näille vieraalla kielellä, isäntävaltaa pitävän kielellä. Kyllähän rahvas saattoi laatia omalla kielelläänkin omaa sisäistä käyttöään varten kontrahtiasiakirjoja, mutta niistä piti teettää hallintokielelle käännetyt kopiot viranomaisten käyttöön, jotka valvoivat, etteivät alamaiset sopisi mitään kruunulle epäedullista keskenään kruunun selän takana - ja siitä piti vielä maksaa laatijan kirjoituspalkkio. Eihän suomalaiset olleet ainoita, vaan kun Ruotsi valloitti eri kieliryhmien alueita Itämeren alueilla se pakotti ne kielikäytänteisiinsä. Vastaavalla tavalla tekivät muutkin valloittajat ja alistivat suurvaltakaudellaan valloittamiaan kansallisuusryhmiä.
Tällaisesta pakottamisesta ne historian todisteet tulevat ja niitä on paljon.
Alamaisten kastamisessa toteutui kirkollisen riitin ohella myös maallinen riitti, eli kuninkaan nöyriksi alamaisiksi otto. Alamaisen sielu kirkollisessa mielessä oli kirkon omaisuutta ja kaikki muu alamaisessa viime kädessä kuninkaan omaisuutta.
Monarkiahan oli perimmältä luonnoltaan aina pakottavaa valtaa rahvasta kohtaan, pehmeimmilläänkin, mutta alamaisethan hyväksyivät sen johonkin pisteeseen asti, kunhan kokivat saavansa suojelua monarkilta. Aatelin vapaudet olivat puolestaan paljolti monarkin ostamaa ja ylläpitämää uskollisuutta, jolla monarkki pyrki tukemaan valtaansa. Monarkki oli kuitenkin tavalla tai toisella myös riippuvainen kaikista alamaisistaan. Tunteehan historia myös muutamia lojaalisuuskriisejä kuninkaan ja alamaisten välillä, ja varsinkin hovissa tapahtuneita vehkeilyjä, joita muutamat aateliskellokkaat saattoivat johtaa.
Normaaleista nimistä ei kukaan sukututkija pääse eroon, sillä lähteethän joka tapauksessa koostuvat virkamiesten virkakielelle normalisoimista nimistä niiden kirjavista kirjausasuista huolimatta.
terv Matti Lund
Kuuluisuuksien nimikäytännöistä otettakoon vielä vaikka Marilyn Monroe ja Marlene Dietrich. Marilynin oikea nimi oli Norma Jeane Mortenson ja Marlenen Maria Magdalena Sieber. Noita "normalisointeja" kukaan sukututkija arvaisi, ellei niistä olisi dokumentteja ja aikalaistodistuksia.
Tällaisesta pakottamisesta ne historian todisteet tulevat ja niitä on paljon.
Kuten esimerkiksi? Haluaisin joitain käytännön esimerkkejä.
Minusta on parempi pitäytyä vain tiedetyissä virallisissa nimissä ja lisätä variantit vain silloin, jos ne tiedetään. Vai haluaisitteko tulevien sukupolvien sukututkijoiden käyttävän teistä lempinimiä, kuten Hartsa, Arska, Ape, Kartsa, Make, Jarski, Timppa, tms. riippumatta siitä onko teistä noita lempinimiä käytetty vai ei?
<Olen aiemmikin tainnut kysäistä nimen normalisoimisesta. Mutta en varmaan ole saanut ymmärrettävää vastausta tai en ole ymmärtänyt annettua vastausta. Nyt olisi uuden vuoden alkajaisiksi sopiva selvittää rautalangasta vääntäen minun-kaltaisille uupioille mistä silloin on kyse kun nimi normalisoidaan. Ja jos joku nimi on jo normalisoitu, mistä sen tietää, että se on jo nomalisoitu. Vai kirjoitetaanko aiheesta pelkästä kirjoittamisen ilosta.
Normalisointi täytyy olla jokin selvästi havaittava ilmiö tai tapa kirjoittaa nimi normaalilla tavalla.>
Joskus hyvä esimerkki kertoo enemmän kuin tuhat tuhlaavaa sanaa!
http://www.elisanet.fi/tarkkonen/projektin_yhteenveto.html
Kiistatta normalisoinnista on paljon apua samojen henkilöiden löytymisestä niitä jo kirjattaessa ohjelmistolla sukurekisteriin!
Normalisoiden
Heikki Koskela
01.01.12, 04:19
<Olen aiemmikin tainnut kysäistä nimen normalisoimisesta. Mutta en varmaan ole saanut ymmärrettävää vastausta tai en ole ymmärtänyt annettua vastausta. Nyt olisi uuden vuoden alkajaisiksi sopiva selvittää rautalangasta vääntäen minun-kaltaisille uupioille mistä silloin on kyse kun nimi normalisoidaan. Ja jos joku nimi on jo normalisoitu, mistä sen tietää, että se on jo nomalisoitu. Vai kirjoitetaanko aiheesta pelkästä kirjoittamisen ilosta.
Normalisointi täytyy olla jokin selvästi havaittava ilmiö tai tapa kirjoittaa nimi normaalilla tavalla.>
Joskus hyvä esimerkki kertoo enemmän kuin tuhat tuhlaavaa sanaa!
http://www.elisanet.fi/tarkkonen/projektin_yhteenveto.html
Kiistatta normalisoinnista on paljon apua samojen henkilöiden löytymisestä niitä jo kirjattaessa ohjelmistolla sukurekisteriin!
Normalisoiden
Kiitos Julle! Nimilistan olen kyllä käynyt läpi aikoinaan. Vaan se se ei valaissut normalisoinnin ideologiaa mitenkään. Sehän on vain yhden henkilön toiveikas esitys, että näinkin voidaan tehdä. Voihan näistä asioista kirjoitella herkästi ja tieteellisesti maailman tappiin saakka eikä mitään vahinkoa saada aikaiseksi.
En taida lähteä herrain kanssa marjaan enää.
Leo Suomaa
01.01.12, 10:03
1. Nimien normalisoinnista on kiistatonta hyötyä esimerkiksi sukututkimusjulkaisuissa. Yhdestä ja samasta henkilöstä käytetään yhtä ja samaa nimeä. Esimerkiksi kirkonkirjoissa oleva Georgius, Gregorius, Jören ja Jöran on johdonmukaisesti vaikkapa Yrjänä. Lähdeviitteessä tai henkilönimiluettelossa on hyvä antaa tieto noista alkuperäismuodoista. Voi siinä perustella senkin, miksi normaalimuodoksi on valittu Yrjänä eikä esimerkiksi Yrjö.
2. Kokonaan eri kysymys on sitten se, mitä nimeä henkilö käytti itsestään tai mitä nimeä hänen omaisensa käyttivät hänestä. Isoisä Erik Johan, isä Erik Johan ja poika Karl Johan, kuten nimet ovat syntyneiden ja kastettujen luettelossa, olivat perheelleen Eerikki (eikä esimerkiksi Eero), Jussi ja Kalle (eikä esimerkiksi Kaarlo). Mutta voiko tästä päätellä, että isoisän nimi pitäisi normaalistaa Eerikki Jussiksi? Vai pojan Kalle Juho -mallin mukaisesti Eerikki Juhoksi?
3. Kolmas näkökulma on kysymys siitä, mikä oli henkilön oikea tai virallinen nimi suomen kielellä. Tapanahan oli, että esimerkiksi hallitsijan nimet suomennettiin tyyliin Kustaa Vaasa, Eerik XIV, Juhana III ja Kaarle-herttua. Edellisen kohdan esimerkin Erik Johan muodossa Eerik Juhana tuntuu kuitenkin keinotekoiselta, vaikka sen virallisempaa normaalistamismuotoa ei liene tarjolla.
4. Sitten ovat nämä kristilliset nimet: pitäisikö suomentaa vai noudattaa raamatun kirjoitustapaa? Isoäitini, asiakirjojen Maria, oli koko ikänsä Maija. Hänen kohdallaan suomennettu muoto käy täydestä, mutta Neitsyt Mariaa kukaan ei liene edes ehdottanut Neitsyt Maijaksi.
Matti Lund
01.01.12, 11:42
Kuten esimerkiksi? Haluaisin joitain käytännön esimerkkejä.
Tuosta linkistä niitä löytyy jokaiselta riviltä. Miljoonia asiakirjoja jo skannattuina. Jokainen on konkreettinen esimerkki.
http://digi.narc.fi/digi/puu.ka
terv Matti Lund
Heikki Koskela
01.01.12, 11:44
1. Nimien normalisoinnista on kiistatonta hyötyä esimerkiksi sukututkimusjulkaisuissa. Yhdestä ja samasta henkilöstä käytetään yhtä ja samaa nimeä. Esimerkiksi kirkonkirjoissa oleva Georgius, Gregorius, Jören ja Jöran on johdonmukaisesti vaikkapa Yrjänä. Lähdeviitteessä tai henkilönimiluettelossa on hyvä antaa tieto noista alkuperäismuodoista. Voi siinä perustella senkin, miksi normaalimuodoksi on valittu Yrjänä eikä esimerkiksi Yrjö.
Kohdassa 1. tapahtuvaa normalisointia voi toki tehdä ja on siitä tietenkin hyötyä. Mutta nykyiset sukutkimusohjelmat kyllä huolehtivat siitä, että oikea henkilö löytyy tuotteesta aina. Ne eivät "normalisoi" mitään mutta antavat varman pohjan henkilön löytymiselle teoksesta. En minä kovin vastahankainen ole asianomaiselle edulle mutta mielestäni se ei voi olla "kiistaton etu" kirjan käyttäjälle eikä edes puute muutoin hyvälle sukututkumustuotteelle. Voihan aina lisätä tai kertoa henkilön kohdalla kaikki hänestä käytetyt niment olivatpa ne mitä tahansa- Vain yksi tulee nimiluetteloon mukaan. Olen itsekin ollut julkaisemassa 7 eri kirjaa (osa sarjana) sukututkimuksta. Osan olen tehny aivan yksin mutta suurimman osan yhteistyössä pätevien henkilöiiden kanssa.
Normalisointi on saanut näköjään kantavuutta nykypäivänä sukututkijain piirissä. Kun minä (me) tein tutkimustyötä ei tullut mieleenikään ajatus normalisoinnista. Mutta ainahan uusi aika tuo tullessaan uusia ajatuksia. Tuskin viisisataa vuotas sitten kirjatut suvut olivat muun normalisoinnin piirssä kuin oman suvun/perheen mukana sillä nimellä kuin hänet siihen oli rankattu. Esimerkkinä vaikka paljon huomiota saanut Abrahamin kronikka.
Hyvää Uutta Vuotta!
Kimmo Kemppainen
01.01.12, 13:06
Sivuseikka tässä yhteydessä, mutta nimeä Gregorius ei koskaan pidä normalisoida Yrjänäksi vaan esimerkiksi Rekoksi. Gregorius (Reko) ja Georgius (Yrjänä) ovat kaksi täysin eri nimeä.
Kimmo Kemppainen
1. Nimien normalisoinnista on kiistatonta hyötyä esimerkiksi sukututkimusjulkaisuissa. Yhdestä ja samasta henkilöstä käytetään yhtä ja samaa nimeä. Esimerkiksi kirkonkirjoissa oleva Georgius, Gregorius, Jören ja Jöran on johdonmukaisesti vaikkapa Yrjänä. Lähdeviitteessä tai henkilönimiluettelossa on hyvä antaa tieto noista alkuperäismuodoista. Voi siinä perustella senkin, miksi normaalimuodoksi on valittu Yrjänä eikä esimerkiksi Yrjö.
Kimmo Kemppainen
01.01.12, 13:39
Minun käsittääkseni kaikki nimien kääntäminen ei ole normalisointia. Normalisoinnista olisi kyse silloin, kun on olemassa systemaattinen tapa (normi) tehdä näin. Esimerkiksi, kun suomenkielisen henkilön nimi on asiakirjassa Georgius, Georg, Jöran tai Jören, tämä tulkittaisiin systemaattisesti Yrjänäksi.
Kimmo Kemppainen
Olen aiemmikin tainnut kysäistä nimen normalisoimisesta. Mutta en varmaan ole saanut ymmärrettävää vastausta tai en ole ymmärtänyt annettua vastausta. Nyt olisi uuden vuoden alkajaisiksi sopiva selvittää rautalangasta vääntäen minun-kaltaisille uupioille mistä silloin on kyse kun nimi normalisoidaan. Ja jos joku nimi on jo normalisoitu, mistä sen tietää, että se on jo nomalisoitu. Vai kirjoitetaanko aiheesta pelkästä kirjoittamisen ilosta.
Normalisointi täytyy olla jokin selvästi havaittava ilmiö tai tapa kirjoittaa nimi normaalilla tavalla.
Ei kyse ole mistään häpeästä, vaan pyrkimyksestä totuuteen,kuten tutkimuksessa yleensäkin. Jos jotain asiaa ei varmasti tiedetä, ei sitä mielestäni pitäisi lähteä keksimään tai arvaamaan, jos ei mitään pakottavaa syytä siihen ole. Ja mielestäni suomenkielisiä nimiä ei ole jälkikäteen mikään pakko keksiä, jos niitä ei oikeasti tiedetä. Lähinnä niitä on kai lähdettykin sukututkimuksessa joskus suomentamaan, koska se hiveli tai kohotti fennomaanien itsetuntoa.
Ei niitä kukaan keksi tyhjästä. Se nyt vain on niin, että jos meillä on Savon Mäkäräisissä isäntä ”Johan”, niin ei hänen nimensä kyllä millään todennäköisyydellä oikeasti ollut Johan vaan Juhani tai Juhana. Tätä totuutta ei muuta edes ns. koodinvaihto, eli ilmiö jossa henkilö saattaa esim. virallisissa yhteyksissä suomenkielisessäkin puheessa (vaikka papin kanssa) käyttää sitä nimeä, jolla on kuullut löytyvänsä kirjoista, eli Johan.
Jos pitäydytään dokumentoiduissa nimissä,niin pysytään edes lähellä totuutta. Jos taas ryhdytään arvaamaan, niin voidaan joko arvata oikein tai ihan päin mäntyä. Ja mitä useampia vaihtoehtoja on,niin sitä epätodennäköisempää on arvata oikein.
Kuten sanottu, kyseessä on yksinkertainen muuntosäännöstö: kirjoissa Johan --> käytännössä Juhani. Käytännössä Juhani --> kirjoissa Johan. Tässä ei ole mitään keksimistä eikä arpomista, kyseessä on vain yritys tavoittaa kielenkäyttäjän todellisuus – tätä todellisuuttahan eivät ruotsinkieliset asiakirjat tavoita, vaikka ne primaarilähteitä ovatkin. Eli kun huomioidaan ympäröivä todellisuus, olisi kaikin tiedoin virheellistä olettaa että Mäkäräisen Johan olisi ollut todellisuudessakin Johan; paljon todennäköisemmin hän oli Juhani.
Minusta on parempi pitäytyä vain tiedetyissä virallisissa nimissä ja lisätä variantit vain silloin, jos ne tiedetään. Vai haluaisitteko tulevien sukupolvien sukututkijoiden käyttävän teistä lempinimiä, kuten Hartsa, Arska, Ape, Kartsa, Make, Jarski, Timppa, tms. riippumatta siitä onko teistä noita lempinimiä käytetty vai ei?
Tämä on sitten aivan eri asia. Kutsuma- ja lempinimet ovat kiva lisä, jos niistä on näyttöä, mutta ne eivät liity muutossääntöön jolla kirjojen ruotsinkielinen nimimuoto muutetaan suomenkieliseksi eli suomenkielisten henkilöiden kerrallista todellisuutta vastaavaksi.
Olen ymmärtänyt, että suomenkielisen nimen kirjaaminen kirkonkirjoihin eri ruotsinkielisissä muodoissa johtui nimenomaan siitä, kuka kulloinkin sattui kirjaan kirjoittamaan. Olisiko se voinut mennä esim. tähän tapaan:
Kaste:
Pappi A: Mikä laitetaan lapselle nimeksi?
Äiti: No jos vaikka Katri
Pappi kirjoittaa syntyneiden kirjaan Catharina
Kinkerit:
Pappi B: Ja mikäpä se tämän tyttären nimi olikaan?
Isä: Katrihan se
Pappi kirjoittaa rippikirjaan Carin
Vihkiäiset:
Pappi C: Ei taida tästä pitäjästä olla tämä morsian, kun en tunne. Mikäs teidän nimi on?
Morsian: Katri minä olen, naapuripitäjästä.
Pappi kirjoittaa vihittyjen kirjaan Caisa
Hautajaiset:
Pappi D: Herra otti sitten emännän luokseen.
Leski: Niin se tuli Katrillekin lähtö.
Pappi kirjoittaa kuolleiden kirjaan Katharine
---
Katrin jälkipolviin kuuluva harrastelija-sukututkija kirjaa uskollisesti kaikki mainitut nimet käyttämäänsä ohjelmaan, mutta viimeistään siinä vaiheessa, kun hän alkaa kirjoittaa esiäitinsä tarinaa, on valittava joku nimi.
Vai kumpaa mieluummin lukisitte, tätä:
Catharina (Carin/Caisa/Katharine) syntyi Eric (Ericus) Johansson (Joh:sson) Pönölän ja Greta (Margareta/Margeta/Gretha) Persdotter (Pehrsdr./Pettersdr.) Hönttisen nuorimmaiseksi.
vai tätä:
Kaisa [sic] oli Erkki Juhonpoika Pönölän ja Reeta Pekantytär Hönttisen kuopus.
Vai kumpaa mieluummin lukisitte, tätä:
Catharina (Carin/Caisa/Katharine) syntyi Eric (Ericus) Johansson (Joh:sson) Pönölän ja Greta (Margareta/Margeta/Gretha) Persdotter (Pehrsdr./Pettersdr.) Hönttisen nuorimmaiseksi.
vai tätä:
Kaisa [sic] oli Erkki Juhonpoika Pönölän ja Reeta Pekantytär Hönttisen kuopus.
Ylemmässä on enemmän informaatiota ja informaatio voidaan verifioida aikalaisdokumenteista.
Jälkimmäinen perustuu osaltaan arvailuun vuosisatoja sitten käydyistä keskusteluista, joista ei ole todisteita, ja arvaus on todennäköisemmin väärin kuin oikein.
Mutta kai se on makuasia, tekeekö sukututkimusta pelkkiin faktoihin perustuen, vai kirjoittaako mukaan myös fiktiota. Tiedekirjallisuudessa paino on faktoilla, luettavuudella ei ole niin väliä. Viihdekirjallisuudessa hyvä tarina ja helppolukuisuus ovat faktoja tärkeämpiä.
sukutut642
02.01.12, 15:11
Ja kaiken tämän lisäksi esim. Hiski ei tiedä, että Kaisa ja Katariina/Kaarina ovat sama nimi! Kokeilkaapa vaikka, antakaa Kaisa niin vastaksena tulee Caisa, mutta Kat tai Cat = Karin, mutta ei Caisa/Kaisa ja jos pelkkä Ca = Caisa, Karin ym. mutta ei vieläkään Kaisa. Ja Hiskiin on pappi kirjannut tytön miten milloinkin eri Kaisa-muodoilla (Caisa, Cajsa, Kaisa, Kajsa, Karin, Carin, Catharina ym. ym.)
Ei tietenkään mikään iso juttu, mutta osoittaa taas kerran ohjelmantekijöiden välinpitämättömyyttä. Samoja juttuja löytyy toki muutamien muidenkin nimien kohdalla.
Hannu Hellsten
02.01.12, 15:19
Vai kumpaa mieluummin lukisitte, tätä:
Catharina (Carin/Caisa/Katharine) syntyi Eric (Ericus) Johansson (Joh:sson) Pönölän ja Greta (Margareta/Margeta/Gretha) Persdotter (Pehrsdr./Pettersdr.) Hönttisen nuorimmaiseksi.
vai tätä:
Kaisa [sic] oli Erkki Juhonpoika Pönölän ja Reeta Pekantytär Hönttisen kuopus.
No ehdottomasti tuota jälkimmäistä.
Mutta sukukirjoissahan on yleensä tekstiosan lisäksi sukutauluja ja niissä sitten voisi olla esiteltynä nuo eri variaatiot.
Ei niitä kukaan keksi tyhjästä. Se nyt vain on niin, että jos meillä on Savon Mäkäräisissä isäntä ”Johan”, niin ei hänen nimensä kyllä millään todennäköisyydellä oikeasti ollut Johan vaan Juhani tai Juhana. Tätä totuutta ei muuta edes ns. koodinvaihto, eli ilmiö jossa henkilö saattaa esim. virallisissa yhteyksissä suomenkielisessäkin puheessa (vaikka papin kanssa) käyttää sitä nimeä, jolla on kuullut löytyvänsä kirjoista, eli Johan.
Kuten sanottu, kyseessä on yksinkertainen muuntosäännöstö: kirjoissa Johan --> käytännössä Juhani. Käytännössä Juhani --> kirjoissa Johan.
Tuossa törmätään heti ensimmäiseen ongelmaan: Kumpi on oikein Juhani vai Juhana, vai molemmat, vai eikö kumpikaan vaan esimerkiksi Jussi vai Juha.
Omissa esipolvissani on joskus käytetty kirjoitusasua Johanni(sdotter), josta on ehkä helppo arvata Juhani, mutta kantamuodosta Johan, on vaikeampi arvata oikein.
Joskus on myös Johannes. Onko muuten Johannes ruotsinkielinen vai suomenkielinen nimi?
!Olen ymmärtänyt, että suomenkielisen nimen kirjaaminen kirkonkirjoihin eri ruotsinkielisissä muodoissa johtui nimenomaan siitä, kuka kulloinkin sattui kirjaan kirjoittamaan. Olisiko se voinut mennä esim. tähän tapaan:
Kaste:
Pappi A: Mikä laitetaan lapselle nimeksi?
Äiti: No jos vaikka Katri
Pappi kirjoittaa syntyneiden kirjaan Catharina
Kinkerit:
Pappi B: Ja mikäpä se tämän tyttären nimi olikaan?
Isä: Katrihan se
Pappi kirjoittaa rippikirjaan Carin
Vihkiäiset:
Pappi C: Ei taida tästä pitäjästä olla tämä morsian, kun en tunne. Mikäs teidän nimi on?
Morsian: Katri minä olen, naapuripitäjästä.
Pappi kirjoittaa vihittyjen kirjaan Caisa
Hautajaiset:
Pappi D: Herra otti sitten emännän luokseen.
Leski: Niin se tuli Katrillekin lähtö.
Pappi kirjoittaa kuolleiden kirjaan Katharine"
Kiitos Jah, juuri noin se on mennyt, paitsi, että Kaisan Lars/Lauri/Lassi -veljen kohdalle osui papiksi latinan harrastaja, joka kirjasi kaikki muutaman vuoden lapset latinaksi ja siksi Laurista tuli Laurentius.
H.Arjava
Heikki Särkkä
02.01.12, 15:37
Ei tässä ole kyse valinnasta faktan ja fiktion välillä, vaan valinnasta JONKIN kirjoitusmuodon (tai: kaikkien mahdollisten kirjoitusmuotojen) ja todennäköisimmin puheessa henkilöstä käytetyn neutraalin nimimuodon (ei siis lempinimen) välillä.
Hyvin usein asiakirjamuodon valinta toissijaiseen tekstiin (siis esim. sukututkimukseen) on puheessa käytetyn muodon kannalta silkkaa fiktiota. Varmana voidaan pitää, että suurimmassa osassa suomenkielistä Suomea kastekirjan Magdalenaa tai Gertrudia ei kutsuttu näillä nimillä.
Heikki Särkkä
02.01.12, 15:41
EeroK:n esimerkissä Johannisdotter on kyse latinalaisen Johannes-muodon genetiivistä Johannis. S:ään loppuviin nimiin ei ruotsinkielisessä tekstissä enää lisätty genetiivissätoista s:ää vaan kirjoitettiin Larsdotter, Lukasson jne.
Varmana voidaan pitää, että suurimmassa osassa suomenkielistä Suomea kastekirjan Magdalenaa tai Gertrudia ei kutsuttu näillä nimillä.
Ei välttämättä ruotsinkielisessä Suomessakaan. Nuoruudessani tunsin ruotsinkielisiä joissa Carinia sanottiin Kiaksi, Karinia Kaasaksi, Mikaelia Mickeksi, jne.
Magdalenaa saatettiin todellisuudessa ruotsinkielisillä alueilla aivan hyvin kutsua Magdaksi, Maggeksi, Lenaksi, tms. ja Gertrudia vaikkapa Gertaksi. Miten tuo eroaa siitä, että suomenkielisiä ei kutsuttu prikulleen kirkonkirjassa olevalla muodolla?
H Arjavan pohdinta on kuin omasta päästäni. Päädyin siihen, että esitän hakemistoissa ja taulun otsikossa normioidun tai paikallista käytäntöä noudattavan nimen, mutta henkilölle perustin lisäksi uuden tietokentän "arkistonimi", johon tuli ruotsinkielinen yleisimmin tällä henkilöllä esiintyvä etunimen muoto. Jos kasteessa oli vielä jokin erikoinen muoto (esim Christoforus, Georgius) niin kirjoitin sen tekstiin.
Heikki Särkkä
02.01.12, 17:32
Magdalenaa saatettiin todellisuudessa ruotsinkielisillä alueilla aivan hyvin kutsua Magdaksi, Maggeksi, Lenaksi, tms. ja Gertrudia vaikkapa Gertaksi. Miten tuo eroaa siitä, että suomenkielisiä ei kutsuttu prikulleen kirkonkirjassa olevalla muodolla?[/quote]
Eroaa sikäli, että umpisuomalaiset eivät edes pysty(neet) lausumaan g:tä tai tiettyjä konsonanttiyhtymiä (str/skr), esimerkkinä vaikkapa sukunimi Strömberg, josta tulee puheessa Römperi. Vastaavasti yhä edelleen suuri osa meistä ääntää Pelkia eikä Belgia. Toisaalta on itsestään selvää, että Magdalena tai Gertrud eivät ole ruotsinkieliselle mahdottomia ääntää.
Heikki Särkkä
02.01.12, 18:25
Mielenkiintoinen lähde 1600-luvun mahdolliseen suomenkieliseen nimistöön on Pähkinänlinnan läänin maakirja, jossa mm. eräiden Suomessa syntyneiden etunimeksi on ilmoitettu Matte tai Heike. Vaikka ympärysteksti onkin ruotsiksi, voisi saksankielisen alkutekstin perusteella kuitenkin tuossa e-loppuisuudessa uumoilla myös saksalaisen nimikäytännön vaikutusta.
Eroaa sikäli, että umpisuomalaiset eivät edes pysty(neet) lausumaan g:tä tai tiettyjä konsonanttiyhtymiä (str/skr), esimerkkinä vaikkapa sukunimi Strömberg, josta tulee puheessa Römperi. Vastaavasti yhä edelleen suuri osa meistä ääntää Pelkia eikä Belgia. Toisaalta on itsestään selvää, että Magdalena tai Gertrud eivät ole ruotsinkieliselle mahdottomia ääntää.
Ei ole mahdoton ääntää myöskään Eerik, Henrik tai Juuhan. Ja miksi vaikka Anders olisi automaattisesti äännetty Antiksi, eikä vaikka Anterssiksi?
Leo Suomaa
02.01.12, 21:28
Keskustelun jäsentämiseksi on ehkä hyödyllistä erotella toisistaan:
1. henkilön virallinen nimi;
2. kirkonkirjoihin eri aikoina kirjoitettu nimi;
3. henkilön itsensä itsestään käyttämä nimi;
4. tutkijan tutkimustuloksiinsa perustama johtopäätös henkilön nimestä;
5. sukututkimusohjelman soveltama nimikäytäntö; ja
6. sukututkimusjulkaisuun painettava nimi.
Esimerkiksi isoäitini tapauksessa virallinen etunimi (joka on esimerkiksi perunkirjassa), kirkonkirjoihin eri aikoina kirjoitettu nimi ja hänen itsensä käyttämä nimi olivat jossain määrin erilaiset. Koko käytössäni olevan aineiston (ja henkilökohtaisen tuntemukseni) perusteella olen valinnut hänen nimelleen tietyn kirjoitusasun. Tämä nimi on tutkimustulos. Lähdeviittauksista lukija voi tarkistaa, millä perusteella olen tullut tähän tulokseen.
Kun hänellä oli elämänsä ja yhden avioliittonsa aikana (eräiden sukututkimusohjelmien tulkinnan mukaan) myös noin viisi eri sukunimeä tai sellaiseksi tulkittua nimeä (joista ainakin kahdesta on kaksi erilaista kirjoituasua), niin siitäkin on sitten ollut tultava johonkin tutkimustulokseen. Sukunimijono tyyliin P, ent. Q, ent. R (myös R'), os. S, ent. T (myös T') olisi varmaankin täsmällinen, mutta joskus on tärkeämpää olla suurinpiirtein oikeassa kuin elää täsmällisesti erheessä.
Tämän tuloksena hänen nimensä on sitten painettu ainakin yhteen sukukirjaan muodossa, josta hän itsekin olisi tunnistanut oman nimensä. Sen todellisempaa nimeä hänelle tuskin voi keksiä. Silti se ei kirjoitusasultaan vastaa tarkasti mitään alussa kohdissa 1.-3. tarkoitettua nimeä.
Keskustelun jäsentämiseksi on ehkä hyödyllistä erotella toisistaan:
1. henkilön virallinen nimi;
2. kirkonkirjoihin eri aikoina kirjoitettu nimi;
3. henkilön itsensä itsestään käyttämä nimi;
4. tutkijan tutkimustuloksiinsa perustama johtopäätös henkilön nimestä;
5. sukututkimusohjelman soveltama nimikäytäntö; ja
6. sukututkimusjulkaisuun painettava nimi.
Esimerkiksi isoäitini tapauksessa virallinen etunimi (joka on esimerkiksi perunkirjassa), kirkonkirjoihin eri aikoina kirjoitettu nimi ja hänen itsensä käyttämä nimi olivat jossain määrin erilaiset. Koko käytössäni olevan aineiston (ja henkilökohtaisen tuntemukseni) perusteella olen valinnut hänen nimelleen tietyn kirjoitusasun. Tämä nimi on tutkimustulos. Lähdeviittauksista lukija voi tarkistaa, millä perusteella olen tullut tähän tulokseen.
Kun hänellä oli elämänsä ja yhden avioliittonsa aikana (eräiden sukututkimusohjelmien tulkinnan mukaan) myös noin viisi eri sukunimeä tai sellaiseksi tulkittua nimeä (joista ainakin kahdesta on kaksi erilaista kirjoituasua), niin siitäkin on sitten ollut tultava johonkin tutkimustulokseen. Sukunimijono tyyliin P, ent. Q, ent. R (myös R'), os. S, ent. T (myös T') olisi varmaankin täsmällinen, mutta joskus on tärkeämpää olla suurinpiirtein oikeassa kuin elää täsmällisesti erheessä.
Tämän tuloksena hänen nimensä on sitten painettu ainakin yhteen sukukirjaan muodossa, josta hän itsekin olisi tunnistanut oman nimensä. Sen todellisempaa nimeä hänelle tuskin voi keksiä. Silti se ei kirjoitusasultaan vastaa tarkasti mitään alussa kohdissa 1.-3. tarkoitettua nimeä.
Isoäidin tapauksessa on usein saatavilla tarpeeksi aikalaislähteitä johtopäätösten tekemiseen.
Eri asia on mielestäni esimerkiksi 300-vuotta sitten eläneet, kun siltä ajalta ei ole ainoatakaan todistetta, että nykyisin käytettyjä nimimuotoja oli vielä edes olemassa.
Sami Lehtonen
02.01.12, 22:04
Isoäidin tapauksessa on usein saatavilla tarpeeksi aikalaislähteitä johtopäätösten tekemiseen.
Eri asia on mielestäni esimerkiksi 300-vuotta sitten eläneet, kun siltä ajalta ei ole ainoatakaan todistetta, että nykyisin käytettyjä nimimuotoja oli vielä edes olemassa.
Joissakin tapauksissa nimimuoto löytyy suomenkielisessä asussa tuomiokirjoista, jos se on ollut henkilön varmaksi tunnistamiseksi välttämätöntä. Joitakin yksittäisiä suomenkielisiä kirjoitusasuja löytyy sitä varhaisemmiltakin vuosisadoilta. Väitteesi ei siis pidä paikkaansa.
Ainoa fakta tässä keskustelussa on se, että sisämaan kantaväestössä ei ruotsia harrastettu sen enempää 1700 kuin 1800-luvullakaan, varhaisemmista puhumattakaan.
Matti Lund
02.01.12, 22:05
Isoäidin tapauksessa on usein saatavilla tarpeeksi aikalaislähteitä johtopäätösten tekemiseen.
Eri asia on mielestäni esimerkiksi 300-vuotta sitten eläneet, kun siltä ajalta ei ole ainoatakaan todistetta, että nykyisin käytettyjä nimimuotoja oli vielä edes olemassa.
Oma isoäitini, joka oli syntynyt 117 vuotta sitten, oli jostain syystä kovin tarkka oman etunimensä muodosta. Olin noin 10 -vuotias, kun huomasin pöydällä hänen virallisissa papereissaan hänen etunimekseen Josefiinan. Isoäitini ei lainkaan pitänyt siitä, vaan käytti Fiina -nimeä virallisena nimenään. Hän allekirjoitti sillä nimellä minun nähteni papereita viranomasille ja vannotti pikku poikaa käyttämään aina Fiina -nimeä.
Mutta et ole tutustunut nähtävästi lähteisiin, koska todisteita on tuhansittain. Eli väitteesi ei pidä paikkaansa.
Hyvä aarreaitta monien nykyään suosittujen etunimien metsästämiseen vanhoista asiakirjoista ovat esimerkiksi varhaisimmat voudintilisarjat 1540 -luvulta 1560 -luvulle. Lähes kaikki nykyisimmin yleisimmät etunimimuodot löytyvät niistä, kun jostain kirjurit eivät ole jaksaneet siinä vaiheessa vielä normaalistaa kaikkia etunimiä ruotsinkieliseen muotoon. Lisäksi niistä löytyy niitä ikivanhoja kansallisia ("kalevalaisia") etunimiä, jotka väistyivät pian sen jälkeen.
terv Matti Lund
Oma isoäitini, joka oli syntynyt 117 vuotta sitten, oli jostain syystä kovin tarkka oman etunimensä muodosta. Olin noin 10 -vuotias, kun huomasin pöydällä hänen virallisissa papereissaan hänen etunimekseen Josefiinan. Isoäitini ei lainkaan pitänyt siitä, vaan käytti Fiina -nimeä virallisena nimenään. Hän allekirjoitti sillä nimellä minun nähteni papereita viranomasille ja vannotti pikku poikaa käyttämään aina Fiina -nimeä.
Luulisi umpisuomenkielisen suuhun sopineen paremmin nimen Viina. Eikö Fiina ollut liian fiiniä ja mahdoton lausua?
Jos isoäitisi oli tarkka etunimestään, niin eikö jotkut muutkin esivanhemmistamme saattaneet olla? Jos näin on, niin eikö heidän omavaltainen nimeämisensä ole väärin heitä kohtaan? Jos on, niin silloin virallinen nimikin lienee parempi kuin jälkikäteen hatusta vedetty. En minäkään välttämättä haluaisi, jos jälkipolvet nimeäisivät minut Erkiksi tai vaikka Ernoksi, vaikkei sillä nyt loppujen lopuksi niin väliä olisi.
Naiset tuntuvat muutenkin olevan herkempiä sille,mitä nimeä heistä käytetään. Tunsin kerran tytön, jonka nimi oli Helmi Johanna. Hän halusi itseään kutsuttavan Johannaksi. Erään toisen tuntemani tytön nimi oli Eija Helmi Marja, ja hän halusi itseään kutsuttavan Helmiksi. Miehen kannalta ei mitään logiikkaa, vaan naisten oikkuja.
Luulisi umpisuomenkielisen suuhun sopineen paremmin nimen Viina. Eikö Fiina ollut liian fiiniä ja mahdoton lausua?
Asiahan ei minulle kuulu, mutta umpisuomenkielisellä Eteläpohjanmaalla
ainakin minun kotipuolessani kyllä f:n lausuminen onnistui. Jopa kaksi tai kolmekin konsonanttia sanan alussa tuli tarvittaessa lausutuksi.
Esimerkiksi kotimurteessani tyttö oli flikka, täysin suomenkielisellä alueella.
Vaikutteita ruotsista tietenkin oli.
-Kari
Erkki A Tikkanen
02.01.12, 23:38
Isoäidin tapauksessa on usein saatavilla tarpeeksi aikalaislähteitä johtopäätösten tekemiseen.
Eri asia on mielestäni esimerkiksi 300-vuotta sitten eläneet, kun siltä ajalta ei ole ainoatakaan todistetta, että nykyisin käytettyjä nimimuotoja oli vielä edes olemassa.
Vanhat tilannimet osoittavat edelleen tänäkin päivänä eri nimimuotoja mitä ennen käytettiin. Esim. Mattila, Pekkala, Anttila, Juusola jne. Tuskinpa Anttilan tilan perustajan nimi oli Anders, tai Juusolan Josef. Näitä tilannimiä tapaa jo 1500-luvun maakirjoista lähtien , joten kyllä noita nykyään käytettyjä Matteja, Pekkoja ja Antteja käytettiin jo vuosisatoja sitten
Matti Lund
02.01.12, 23:56
Asiahan ei minulle kuulu, mutta umpisuomenkielisellä Eteläpohjanmaalla
ainakin minun kotipuolessani kyllä f:n lausuminen onnistui. Jopa kaksi tai kolmekin konsonanttia sanan alussa tuli tarvittaessa lausutuksi.
Esimerkiksi kotimurteessani tyttö oli flikka, täysin suomenkielisellä alueella.
Vaikutteita ruotsista tietenkin oli.
-Kari
Joo, isoäitini oli kotoisin Ilmajoelta.
F -alue on aika laaja, koko Etelä-Pohjanmaa ja vähän yli. Franssikin siellä nimeksi sanottiin. Se on talonnimenäkin eli Franssi tai Franssila, mutta pohjoispohjalaisella se on Rantsila. Olen kuullut sitä sanottavan Ranttiseksikin ja rantsilalaisia ranttislaisiksi. Filppula Pohjanmaalla, vielä Pohjois-Satakunnassakin, mutta sisällä Hämehessä siitä tulee Vilppula.
Pitkän kaavan mukaan asiakirjoihin kirjattua muukalaisnimeä vastaa Etelä-Pohjanmaalla pääsääntöisesti jälkiosan kotoperäinen nimimuoto kuten Josefinalla Fiina. Niskavuorella taas Malviinan äitiä Josefinaa sanottiin Juse -muoriksi.
Mikä sitten lie pohjalais F:n takana. Alkuasukas ei pidä sitä fiininä, mutta muut pitävät.
Sen sijaan B ja G ovat liikaa. Kyllähän ihmisiä on kastettu Brunoiksi, mutta se pruukaa olla Pruuno.
Ruotsinkielisistä etunimimuodoista huomattava osa oli ladattu sellaisilla skandinaavisilla äänteillä, joita suomalaisen oli niin vaikeaa tai vastenmielistä lausua, ettei niitä lausuttu, vaikka joku olisi osannutkin. On tietysti primaarimpaa se, miten ja millä säännöillä nimi lausutaan, ja siis miltä se kuulostaa.
Oman sukuni vanhukset, jotka olivat syntyneet 1800 -luvulla, ovat painottaneet, ettei etunimen lausumisessa saa olla mitään hienostelevaa ja vieraalta kuulostavaa. He ovat olleet vaurasta talollisluokkaa. Ongelmallinen on ollut tämä oma sukunimenikin, jonka kirjoittamisesta oli muinoin ristivetoa suvun piirissä ja sen muotoutumisessa on oma ymmärrettävä historiansa.
Paljasjalkainen turkulainen osaa sanoa niin äärimmäisen koruttomasti vakstuuki, ettei kukaan muu, niin, ettei sitä koe ollenkaan enää suoraksi lainaksi ruotsinkielestä. Siinä on jo taikaa.
terv Matti Lund
Omalta osaltani katsoin mitenkä rippikirjaan oli kirjoitettu isoisäni s.1872 ja tämän isän s. 1843 nimet. Tiedän että isoisäni oli Antti, mutta rippikirjassa Anders ja tämän isä oli Matti mutta rippikirjassa Matts.
(Hautakiveenkin he ovat saaneet "oikeat" nimet.)
En nyt päässyt tarkistamaan vanhempia sukupolvia, kun ei ole tässä heidän allekirjoittamiaan papereita.
Muilta varmasti löytyy.
Terveisin Antti
Pitkän kaavan mukaan asiakirjoihin kirjattua muukalaisnimeä vastaa Etelä-Pohjanmaalla pääsääntöisesti jälkiosan kotoperäinen nimimuoto kuten Josefinalla Fiina. Niskavuorella taas Malviinan äitiä Josefinaa sanottiin Juse -muoriksi.
Myös Ruotsissa on näköjään käytetty Josefinasta muotoa Fina:
http://www.geni.com/people/Josefina-Fina-Ek/6000000000221206783
Leo Suomaa
03.01.12, 09:24
Tässä on hyvä rupeama puheenvuoroja, joista tullaan yhteen ja samaan johtopäätökseen: Tutkija tutkikoon asian huolellisesti kukin henkilön kohdalta erikseen ja ottakoon huomioon esimerkiksi keskiaikaiset asiakirjat ja ähvä- tai f-alueet ja kaiken muunkin merkityksellisen tiedon, ja esittäköön sitten tutkimustuloksensa.
Heikki Särkkä
03.01.12, 10:27
Muutama nimiesimerkki yllä jo mainitusta Pähkinälinnan maakirjasta 1638-39 (sulkeissa asiakirjamuoto, K = kuva):
Antti (Andte K 18), Matti (Matte K 19, 28, 46), Heikki (Heicke K 19, 20),
Heino (Heino K 37, 40, 57), Kauppi (Caupe), Lassi (Lase !, K 45).
Suurin osa suomalaisiin sukunimiin liittyvistä etunimistä on rippikirjakäytännön tapaan kuitenkin ruotsinkielisiä.
Tapani Kovalaine
03.01.12, 13:44
Keskustelua nimistä on sekin, jos muistetaan että suomea puhuvilla alueilla kirjattiin etunimet kastekirjaan ruotsiksi ja entäpäs sitten paikannimet! Oi aikoja, kun oli Nikolainkaupunki ja rangaistus tuli jos olit virkamies ja Vaasaksi sitä kutsuit!
Miksi Vaasan nimi on joskus ollut Nikolainkaupunki. Kertaan syyt lyhyesti: Palon (1852) jälkeen lahjoitti keisari Nikolai I Vaasalle omista varoistaan kymmeniä tuhansia kultaruplia. Tämän johdosta halusi kuvernööri (maaherra) von Rechenberg vaihtaa Vaasan nimen Nikolainkaupungiksi. Nikolai itse piti anomusta törkeänä mielistelynä eikä suostunut, mutta hänen kuoltuaan hyväksyi uusi keisari Aleksanteri nimenmuutoksen. von Rechenberg pyysi Sakari Topeliusta laatimaan anomuksen, mutta petti hänet valitsemalla anomuksesta vain sopivat kohdat; Topelius luuli että Palosaaren nimeksi tulisi Nikolainsatama.
Keisari Aleksanteri hyväksyi hakemuksen ja Vaasan nimeksi tuli Nikolainkaupunki. Ruotsinkieliset raivostuivat. Topelius sairastui harmista. Veijo Meri kertoo kirjassaan "Huonot tiet, hyvät hevoset", että ranskalainen monsieur le Duc julkaisi Krimin sodan aikana (1853-55) teoksen, jossa luetteli eri maissa toimivat Venäjän salaiset asiamiehet. Joukossa oli Zakris Topelius. Hänen toiminta-alueekseen mainittiin Suomi. Ruotsinmaalaiset lehdet, mm. Aftonbladet, heittivät lokaa Topeliuksen päälle vielä 8 vuotta myöhemmin.
http://www.vaasalaisia.info/vaasapedia/index.php/Miksi_Vaasa_oli_joskus_Nikolainkaupunki%3F
Katujen nimissä ja paikkakuntien nimissä on tapahtunut satojen vuosien aikana paljon keskusteltavaa. Ruokolahden kylästä on tullut Roukalahti, Liperi oli Libelitz ja Ilomantsi oli ruotsiksi Ilomants (Öllölässäkin se ymmärrettiin!). Kuntaliitoksissa käydään vilkasta ja vihapuheilta tuntuvaa keskustelua uuden kunnan nimestä. Siinä tuiskeessa on Simpele muuttunut Rautjärveksi, jne.
Paljon mielenkiintoista keskustelua.
Tätä Släktforskarförbundet listaa käytän itse nimien normalisointiin, liene jonkinlainen lähes de-facto standardi Ruotsissa:
http://www.genealogi.se/namnnorm.htm
/Markus
Antti (Andte K 18)
Tuli tuosta mieleeni saamelainen kielentutkija Ante Aikio. Onkohan nimi Ante ollut joskus laajemmaltikin käytössä suomalaisilla ja/tai saamelaisilla?
Matti Lehtiö
03.01.12, 18:34
Olen suurella mielenkiinnolla ja mielihyvällä seurannut keskustelua nimien kirjoitusasuista. Yli 10 vuotta aiheenmukaisia keskusteluja seuranneena, tämä nyt asiallisesti polveileva keskustelu on ollut kaikista parhaimpia ja aihetta eteenpäin vievää, vai onko vastakkaisia näkemyksiä edustavat vain jättäneet keskustelun väliin – toivottavasti ei?
On kuitenkin syytä teroittaa yhtä seikkaa, joka tuottaa pieniä ongelmia joillekin, nimittäin ns. virallisen nimen ja lempinimen erottaminen toisistaan ja mikä on se ajankohta, jolloin nämä kaksi eri nimeämistapaa tulee erottaa toisistaan?
Oma lähtökohtani rajakohdaksi, jolloin ns. virallinen nimi ja lempinimi on alettava erottamaan toisistaan on se ajankohta, jolloin rippikirjoihin ilmestyy suomenkieliset nimiasut. Olen vakaasti sitä mieltä, että kun rippikirjojen nimiasut muuttuivat suomenkielisiksi, paikalliset nimiasut valittiin kyseisten alueille vakiintuneiden yleisimpien nimimuotojen perusteella! Kun ajassa edetään tätä kauemmaksi, eli aikaan, jolloin asiakirjakieli oli ruotsi, kaikki erilaiset suomenkieliset nimimuodot olivat tasavertaisessa asemassa keskenään.
Keskustelua on myös käyty ja esitetty lukuisia esimerkkejä siitä miten ruotsinkielinenkin asiakirja-aineisto sisältää todella todellisuudessa huomattavan määrän suomenkielistä henkilönimistöä. Sen sijaan kokonaan huomiotta on jäänyt paikannimistöstä ammennettava tietoaines ja sen ajastaminen. Esimerkinomaisesti henkilönimistä syntyneestä paikannimistöstä, voisi vaikka tarkastella keskustelusäikeessäkin esiintyneiden nimimuotojen = JOHANNES – JUHANI – JUHANA – JUHO –JUHA – JUSSI esiintyvyyttä paikannimistössä, ilman pohdintaa ajallisesta perspektiivistä:
Nimimuoto: Esiintyvyys peruskartassa:
JOHANNES 29, joista suomenkielisellä alueella 2
JUHANI 19 (Etelä-Pohjanmaalla 1)
JUHANA 29 (Etelä-Pohjanmaalla 0)
JUHO YLI 200 PAIKANNIMEÄ – miten paljon yli ????
JUHA YLI 200 PAIKANNIMEÄ – miten paljon yli ????
JUSSI YLI 200 PAIKANNIMEÄ – miten paljon yli ????
JOHAN 85, joista 3 suomenkielisellä alueella.
Yhteenvetona edellä olevasta voi todeta, että Johannes, Juhani ja Juhana ovat sellaisia nimimuotoja, joiden käyttö on ollut hyvin marginaalista koko sen ajanjakson, jolloin pääosa Suomen paikannimistöstä on syntynyt. JOHAN henkilönimi ei ole myöskään kuulunut suomenkieliseen nimivalikoimaan.
Otetaan vielä toinen konkreettisempi esimerkki:
Nimimuoto: Esiintyvyys suomenkielisellä alueella peruskartassa:
HENRIKKI – HENRIK 3
HEIKKI TUHANSIA
Tämä esimerkki tuo kahden eri nimimuodon välisen käyttösuhteen vielä jyrkemmin esille. Jos asiaa tarkasteltaisiin siten, mikä on nimien käyttösuhde sukututkimuksissa, tultaisiin kuitenkin aivan toisenlaiseen lopputulokseen. Henrikin osuus kasvaa huikeasti ja olisikohan siinä selityksenä yksinkertaisesti se, että Henrikki on ”FIINIMPI” (siis kirjoitettuna ”äffällä”, koska v:llä kirjoitettuna merkitys muuttuu :)) – kuka tietää?
Matti Lehtiö
Nimiasiassa näyttää olevan mielipiteitä yhtä paljon kuin on kirjoittajiakin.En ymmärrä miksi on tällainen huoli nimistä? Kuka tarvitsee puheissa käytettyjänimiä? Emmehän me keskustele esivanhempiemme kanssa, kun teemme sukuselvitystä.Näen dokumentteihin kirjatut nimet eri ihmisten tunnisteiksi ja sitä ne ovatedelleen meidän päivinämmekin. Nimien muuttaminen hankaloittaa esim. toisensukututkijan tuloksien tarkistamista. Sukututkija lähtee siitä, ettäkastekirjan tiedot ovat perustietoa, olivatpa rippikirjojen kirjaukset mitätahansa (mitä ne valitettavan usein ovat). Tiedän myös mielensä pahoittaneitaMaria-nimisiä, jotka ovat löytäneet sukukirjasta nimensä Maija-väännöksenä.Enkä varmasti pitäisi siitä, että Amanda isoäitini olisi sukukirjan sivulla Manta-nimisenäkutsumanimensä Mandin sijasta. Kukaan ei voi varmasti tietää millä nimelläketäkin kutsuttiin ja tämäkin keskustelu käydään kovin nykyajan lähtökohdistavaikka välillä pohditaan satojen vuosien takaisia nimiä. Varsinaissuomalaisenahuomautan myös, että siellä on vielä 1950-luvulla puhuttu runsaasti ruotsinkielisiäsanoja käyttäen. Kaikki osasivat myös sanoa peräkkäiset eri konsonantit, kokomurrehan oli täynnä niitä. Jos otetaan fennomania tähän mukaan, yksi palavimmistasuomalaisuuden kannattajista oli Julius Krohn. Hänen perheensä ja sukunsa palkkasivatsavolaistyttöjä palvelukseensa, joten tuntuu kuin koko suomalaisuus, nimiasut, sekäsanojen lausumistaitokin on arvioitu kovin savolaislähtökohdista. SofiaKotilaisen artikkeli Sukutieto 4/2011, oli pitkään aikaan ensimmäinenkriittisesti arvioiva tutkielma nimien kirjoitusasuista. Kysyn myös milläoikeudella näitä henkilödokumentteja väärennetään?
Matti Lehtiö
03.01.12, 21:23
Edellisen viestin kirjoittaja ei varmaankaan ehtinyt lukemaan ajatuksella häntä ennen julkaistua, allekirjoittaneen kirjoittamaa viestiä?
Matti Lehtiö
Heikki Särkkä
03.01.12, 21:35
Eikä ilmeisesti myöskään sitä, mitä laki tarkoittaa asiakirjan väärentämisellä.
Heikki Särkkä
03.01.12, 22:26
Onpa onni, että tämä laki ei enää ole voimassa:
Rikoskaari 8. luku. Toisen nimen ja kirjoitusten wäärentämisestä ja wäärinkäyttämisestä.
2 §. Joka wäärentää Oikeuden tuomio- tahi muistokirjoja tahi muita kirjoituksia taikka kruunun luwunlaskuja ja asiakirjoja, jotka owat yleiseksi hyödyksi ja ojennukseksi, pantakoon kaularautaan kaakin juureen, ja rangaistakoon työllä kuninkaan linnassa tahi warustuksessa määrätyt wuodet taikka kaiken ikänsä, rikoksen mukaan.
Kyllä minustakin tämä keskustelu nimistä on jossakin määrin turhaa siinä mielessä, että varmuudella se ei johda mihinkään yksiselitteiseen ja ainoan oikean totuuden tarjoavaan lopputulokseen. Tätä samaa keskusteluahan on käyty aikaisemminkin. Totuushan on se, että sama nimi voi täysin suomenkielisenäkin esiintyä samallakin paikkakunnalla monessa eri muodessa, kuten tässäkin keskustelussa on todettu. Lisäksi monien suomenkielistenkin oikea virallinen nimi voi nykyäänkin olla "ruotsalainen", esim. Erik, Henrik tai Vilhelm, jota he käyttävät ainakin kaikissa virallisissa yhteyksissä ja joka nimi varmuudella tulee aikanaan esiintymään myös heidän kuolinilmoituksessaan ja hautakivessään. En myöskään täysin ymmärrä haikailua ns. puhuttelunimien perään: Juhania saatetaan puhutella Jussiksi, Katariinaa Kaijaksi jne. Ei se mielestäni silti tarkoita, että tämä puhuttelunimi olisi henkilön "oikea" nimi, joka esiintyisi esim. sukukirjassa kyseisen henkilön ainoana nimenä.
Summa summarum: jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi.
Ville Lehtinen
Leo Suomaa
04.01.12, 08:32
Kyllä minustakin tämä keskustelu nimistä on jossakin määrin turhaa siinä mielessä, että varmuudella se ei johda mihinkään yksiselitteiseen ja ainoan oikean totuuden tarjoavaan lopputulokseen. -- Ei se mielestäni silti tarkoita, että tämä puhuttelunimi olisi henkilön "oikea" nimi, joka esiintyisi esim. sukukirjassa kyseisen henkilön ainoana nimenä.
Summa summarum: jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi.
Ville Lehtinen
Tutkimus onkin juuri epävarmojen totuuksien selville ottamista! Aineisto, on se sitten laajempi tai suppeampi, antaa tutkijalle perustelut, joilla hän ratkaisee oman kantansa ja päätyy esimerkiksi siihen, mitä kirjoittaa sukukirjaan. Niinpä kastettujen luettelon Johan voi olla "oikeastikin" Johan (tai Juhana, Juhani tahi Jussi taikka joku muu), mutta seuraavan Johanin kohdalla tutkija voi tulla perustellusti eri tulokseen. Vaikka talon isäntä (kastettujen luettelon) Johan Michelsson olisikin (myöhempien asiakirjojen ja omakätisten allekirjoitusten) Juhana Mikkelinpoika, hänen torpparinsa Johan Michelsson voi olla Juho Mikonpoika. Tutkiminen tarkoittaa myös tämmöisten asioiden selvittämistä.
Heikki Särkkä
04.01.12, 09:26
Olen vahvasti samaa mieltä Villel:n kanssa. Väittely siitä, miten pitäisi käsitellä viimeisten noin sadanviidenkymmenen vuoden aikana esiintyviä nimiä on todellakin turhaa. Uusin aika eroaa vaikkapa 1700-luvun tilanteesta paitsi siinä, että suomen kieli tuli viralliseen käyttöön, myös siinä, että luku- ja kirjoitustaidon yleistyminen huomattavasti vähensi kunkin itsestään käyttämän nimen kirjoitusasun vaihtelua jo ennen nimilakeja (jolloin vasta voidaan tiukasti puhua ns. virallisista nimistä). En näkisi mitään estettä käyttää mainitun ajan etunimistä asianomaisten itsensä kirjoituksessa käyttämiä tai tilanteen mukaan asiakirjoihin vakiintuvia muotoja.
En näkisi mitään estettä käyttää mainitun ajan etunimistä asianomaisten itsensä kirjoituksessa käyttämiä tai tilanteen mukaan asiakirjoihin vakiintuvia muotoja.
Olemme siinä vaiheessa tietotekniikan kanssa, että on mahdollista käyttää sen apua suurten henkilöjoukkojen käsittelyssä. Ensimmäiset useimmille tutut esimerkit ovat HisKi ja Karjala-tietokanta, joista voi poimia haulla nimiä. Nyt voi myös käyttää tietokoneympäristöä GEDCOM-kantojen vertailuun. Se nimi, joka tulee hakuun ensisijaisesti, on parasta pitää siinä muodossa, jossa se on arkistossa. Jos vanhoja henkilöitä nimeää Jussiksi tai Taavetiksi, niin silloin konehaku hyvin helposti epäonnistuu tai haku on toistettava. Suosittaisin, että päätelmän kautta löytynyt puhuttelunimi mainitaan tekstissä "todennäköisesti kutsuttiin Jussiksi" tai muulla vastaavalla tavalla, ellei ohjelma tunne vaihtoehtoisen nimen mahdollisuutta. Niin kauan kuin kannasta aiotaan ottaa GEDCOM siirtoja josskin vertailussa käytettäväksi, konservatiivinen nimimääritys (kuten ruotsalainen nimiasu ennen 1880) on soveliain. Voi tietysti käyttää tietokoneohjelman mahdollisesti tarjoamaa alias-nimikenttää puhuttelunimen määritykseen. Kun tehdään painettavan sukukirjan teksti, mihin konehakua ei sovelleta, nimivaihtoehtojen valintaa voi supistaa tarkoituksenmukaisesti. Nimihakemisto on sen jälkeen ihmisen luettava, ja siinä ihminen toimii vähän konetta paremmin. Silti: jos Feliciasta on tehty Liisa, niin ihmisenkin haku epäonnistuu.
Matti Lehtiö
04.01.12, 10:37
Leo Suomaa kiteyttää nimikeskustelun ytimen mielestäni aika onnistuneesti: "Tutkimus onkin juuri epävarmojen totuuksien selville ottamista!"
Keskustelun ytimenä ei ole siis pelkästään se mikä nimiasu olisi oikea, vaan itse nimeen ja sen käyttömuotoon liittyvä merkittävä määrä paikallis- ja nimistöhistoriaa, sekä niiden tutkiminen ja ymmärtäminen.
Se missä muodoissa nimiä käsittellään erilaisissa tietokannoissa on keskustelusäikeen ytimen kannalta sivuseikka, vasta se mitä julkaisee on merkittävää.
Matti
Leo Suomaa
04.01.12, 11:07
Tähän mennessä olemme kenties edenneet ainakin tämän verran:
1. Henkilön virallinen nimi. Virallisena nimenä – ”jo ennen nimilakeja” – voitaneen pitää ainakin niitä nimiä, joita on käytetty esimerkiksi kastettujen luettelossa, henkikirjassa, katselmusrullissa, tuomioistuinten asiakirjoissa tai perunkirjassa. Viittaan myös Heikki Särkän kommenttiin 03.01.12, 22:26.
2. Kirkonkirjoihin eri aikoina kirjoitettu nimi. Puheenvuorossaan 02.01.12, 13:39 jah kirkastaa asian. Samanlaisen keskustelun saisi esimerkiksi nimistä Br:, Birita, Brita, Brijta, Britha, Brigita, Brigitta, Birgitta – ja Betrhat päälle. Asiaa voisi mutkistaa vielä esimerkeillä, joissa esimerkiksi Jöran vaihtuu Jönsiksi tai Georgius Gregoriukseksi; yksi kerta menee varmaan kirjoitusvirheen tiliin, mutta entä sitten, kun muutos jää pysyväksi?
3. Henkilön itsensä itsestään käyttämä nimi. Tämän asian herkkyydestä, oli kysymys sitten henkikön itsensä tai hänen omaistensa käyttämästä kutsumanimesstä, muistuttaa Arjama 03.01.12, 20:31: ”Tiedän myös mielensä pahoittaneita Maria-nimisiä, jotka ovat löytäneet sukukirjasta nimensä Maija-väännöksenä. Enkä varmasti pitäisi siitä, että Amanda isoäitini olisi sukukirjan sivulla Manta-nimisenä kutsumanimensä Mandin sijasta.”
4. Tutkijan tutkimustuloksiinsa perustama johtopäätös henkilön nimestä. Esimerkiksi Matti Lehtiö 03.01.12, 18:34 antaa yhden näkökulman siihen, kuinka tutkija voi perustella johtopäätöstään.
5. Sukututkimusohjelman soveltama nimikäytäntö. Tämän asian selostaa hyvin tkukkonen 04.01.12, 09:53.
6. Sukututkimusjulkaisuun painettava nimi. Kun tehdään painettavan sukukirjan teksti, nimivaihtoehtojen valintaa voi supistaa tarkoituksenmukaisesti. Yksi perusteltu valinta voi olla Heikki Särkän 04.01.12, 09:26 ehdottama: ”käyttää mainitun ajan etunimistä asianomaisten itsensä kirjoituksessa käyttämiä tai tilanteen mukaan asiakirjoihin vakiintuvia muotoja”. Tai kuten jah 02.01.12, 13:39 tarjoilee malliksi: ”Kaisa [sic] oli Erkki Juhonpoika Pönölän ja Reeta Pekantytär Hönttisen kuopus.”
Olemme siinä vaiheessa tietotekniikan kanssa, että on mahdollista käyttää sen apua suurten henkilöjoukkojen käsittelyssä. Ensimmäiset useimmille tutut esimerkit ovat HisKi ja Karjala-tietokanta, joista voi poimia haulla nimiä. Nyt voi myös käyttää tietokoneympäristöä GEDCOM-kantojen vertailuun. Se nimi, joka tulee hakuun ensisijaisesti, on parasta pitää siinä muodossa, jossa se on arkistossa. Jos vanhoja henkilöitä nimeää Jussiksi tai Taavetiksi, niin silloin konehaku hyvin helposti epäonnistuu tai haku on toistettava. Suosittaisin, että päätelmän kautta löytynyt puhuttelunimi mainitaan tekstissä "todennäköisesti kutsuttiin Jussiksi" tai muulla vastaavalla tavalla, ellei ohjelma tunne vaihtoehtoisen nimen mahdollisuutta. Niin kauan kuin kannasta aiotaan ottaa GEDCOM siirtoja josskin vertailussa käytettäväksi, konservatiivinen nimimääritys (kuten ruotsalainen nimiasu ennen 1880) on soveliain. Voi tietysti käyttää tietokoneohjelman mahdollisesti tarjoamaa alias-nimikenttää puhuttelunimen määritykseen. Kun tehdään painettavan sukukirjan teksti, mihin konehakua ei sovelleta, nimivaihtoehtojen valintaa voi supistaa tarkoituksenmukaisesti. Nimihakemisto on sen jälkeen ihmisen luettava, ja siinä ihminen toimii vähän konetta paremmin. Silti: jos Feliciasta on tehty Liisa, niin ihmisenkin haku epäonnistuu.
Juuri näin! Kiitos puheenvuorosta!
[quote=Arjama;106427]
Nimiasiassa näyttää olevan mielipiteitä yhtä paljon kuin on kirjoittajiakin.En ymmärrä miksi on tällainen huoli nimistä? Kuka tarvitsee puheissa käytettyjänimiä? Emmehän me keskustele esivanhempiemme kanssa, kun teemme sukuselvitystä.Näen dokumentteihin kirjatut nimet eri ihmisten tunnisteiksi ja sitä ne ovatedelleen meidän päivinämmekin. Nimien muuttaminen hankaloittaa esim. toisensukututkijan tuloksien tarkistamista. Sukututkija lähtee siitä, ettäkastekirjan tiedot ovat perustietoa, olivatpa rippikirjojen kirjaukset mitätahansa (mitä ne valitettavan usein ovat). Tiedän myös mielensä pahoittaneitaMaria-nimisiä, jotka ovat löytäneet sukukirjasta nimensä Maija-väännöksenä.Enkä varmasti pitäisi siitä, että Amanda isoäitini olisi sukukirjan sivulla Manta-nimisenäkutsumanimensä Mandin sijasta. Kukaan ei voi varmasti tietää millä nimelläketäkin kutsuttiin ja tämäkin keskustelu käydään kovin nykyajan lähtökohdistavaikka välillä pohditaan satojen vuosien takaisia nimiä. Varsinaissuomalaisenahuomautan myös, että siellä on vielä 1950-luvulla puhuttu runsaasti ruotsinkielisiäsanoja käyttäen. Kaikki osasivat myös sanoa peräkkäiset eri konsonantit, kokomurrehan oli täynnä niitä. Jos otetaan fennomania tähän mukaan, yksi palavimmistasuomalaisuuden kannattajista oli Julius Krohn. Hänen perheensä ja sukunsa palkkasivatsavolaistyttöjä palvelukseensa, joten tuntuu kuin koko suomalaisuus, nimiasut, sekäsanojen lausumistaitokin on arvioitu kovin savolaislähtökohdista. SofiaKotilaisen artikkeli Sukutieto 4/2011, oli pitkään aikaan ensimmäinenkriittisesti arvioiva tutkielma nimien kirjoitusasuista. Kysyn myös milläoikeudella näitä henkilödokumentteja väärennetään?
[quote]
Perusteltu mielipide, jota on helppo kannattaa. ;)
Heikki Särkkä
04.01.12, 18:27
Mielelläni kuulisin tarkemman selityksen siitä, mitä Arjama pitää henkilödokumenttien väärentämisenä. Ilmaus on sen verran kova, että sitä ei haluaisi ymmärtää väärin.
Leo Suomaa
06.01.12, 10:49
Nimiä on myös tutkittu:
Nimiarkiston vanhojen asiakirjanimien kokoelmaan on poimittu sekä henkilön- että paikannimiä pääosin Kansallisarkistossa säilytettävistä 1500-luvun tiliasiakirjoista. http://www.kotus.fi/index.phtml?s=375
Puhuttelunimikokoelmat ovat Nimiarkiston varsinaiset henkilönnimikokoelmat, ja ne sisältävät lähinnä etunimiä ja niiden epävirallisia muunnoksia sekä köllejä. (--) Esimerkiksi nimien Hanttu, Iivanainen, Jantunen, Junttila, Juppi ja Jutikkala taustalla on henkilönnimi Johannes, josta kansan keskuudessa tunnetaan toistasataa erilaista muunnosta. http://www.kotus.fi/index.phtml?s=546
Esimerkiksi nimien Hanttu, Iivanainen, Jantunen, Junttila, Juppi ja Jutikkala taustalla on henkilönnimi Johannes, josta kansan keskuudessa tunnetaan toistasataa erilaista muunnosta. http://www.kotus.fi/index.phtml?s=546
Juuri tuosta syystä minusta on arveluttavaa "normalisoida" dokumenttien Johan tai Johannes nimeä Juhoksi tai Juhaniksi ilman parempaa tietoa. Siinä on toistasataa mahdollisuutta arvata väärin.
Juuri tuosta syystä minusta on arveluttavaa "normalisoida" dokumenttien Johan tai Johannes nimeä Juhoksi tai Juhaniksi ilman parempaa tietoa. Siinä on toistasataa mahdollisuutta arvata väärin.
Kun on kyse 1700-luvusta tai varhaisemmista ajoista ei ole mahdollisuutta arvata väärin, sillä mikään näistä yli sadasta mahdollisuudesta ei ole "väärin". Kyse on vain saman nimen eri muunnoksista, ei vääristä nimistä. Kannattaa verrata ruotsalaisten menettelyyn. He käyttävät muotoa Erik kaikista niistä, joiden nimenä asiakirjoissa on paitsi Erik, niin myös Erich tai Ericus yms. Jne.
Vääräksi nimi muuttuu jos asiakirjan Henrich muunnetaan Erkiksi tai Paavaliksi tms.
Erkki A Tikkanen
10.01.12, 22:34
Porvoon paimenmuistosta löytyy maininta Artsjön kohdalta:
"Matthias Indrenius. Angafs år 1718 för majestäts
brott och dömdes af häradsrätten till döden,men blef sedan
frikänd. Var begifven på starka drycker och förrättade
engång i rusigt tillstånd ett barndop med orden:„menkäät
Jumalan nimeen, Matti sen nimi on", under det han,
som af tvenne personer hölls under armarne, bjöd till att
begjuta barnet med vatten."
Eli Matti-nimi oli käytössä 1718, vaikka nimi kastettujen luetteloon kirjoitettiinkin ruotsiksi Mats/Mathias. Kumpaa nimeä tämän Matin sukuja tutkiva käyttää tänä päivänä, sitäkö, jolla pappi hänet kastaa, vai sillä mitä kirjoittaa kirjaan :confused:
Leo Suomaa
11.01.12, 06:33
"Kumpaa nimeä tämän Matin sukuja tutkiva käyttää tänä päivänä, sitäkö, jolla pappi hänet kastaa, vai sillä mitä kirjoittaa kirjaan?"
- Tämä on kysymys, johon tutkija antaa vastauksensa käytettävissään olevan aineiston perusteella. Ratkaisu on tutkimustulos, sitä ennen on selattu asiakirjoja.
Matti Lehtiö
11.01.12, 09:47
Aina välillä kannattaa palauttaa mieliin se perusasia, miksi tästä aiheesta nyt yleensäkin keskustellaan. Vaihtoehtoja on kaksi:
A.) Haluamme tietää vain esivanhempiemme nimiä ja sukuketjuja. Heidän ei kannata tressata kirjoitusasuista, on aivan sama missä muodossa nimiä tällöin kirjoitetaan!
B.) Haluamme todella tietää esivanhemmistamme - heidän elinoloistaan - elämänvaiheistaan - ympäröivästä yhteiskunnasta jne. Tällöin nimet ovat yksi tärkeä osa historiaa ja on tärkeää selvittää myös heidän todennäköiset puhuttelunimensä.
Matti Lehtiö
Kaisa Kihl
11.01.12, 11:25
Aina välillä kannattaa palauttaa mieliin se perusasia, miksi tästä aiheesta nyt yleensäkin keskustellaan. Vaihtoehtoja on kaksi:
A.) Haluamme tietää vain esivanhempiemme nimiä ja sukuketjuja. Heidän ei kannata tressata kirjoitusasuista, on aivan sama missä muodossa nimiä tällöin kirjoitetaan!
B.) Haluamme todella tietää esivanhemmistamme - heidän elinoloistaan - elämänvaiheistaan - ympäröivästä yhteiskunnasta jne. Tällöin nimet ovat yksi tärkeä osa historiaa ja on tärkeää selvittää myös heidän todennäköiset puhuttelunimensä.
Matti Lehtiö
Jos haluamme TODELLA tietää, meidän pitäisi olla aikamoisia taaksepäin näkeviä meedioita. Edellä esitetty tapaus Artsjöstä on vain yksi esimerkki erittäin kaksikielisistä rannikkoseutujen oloista. Sukulaiseni väitti tietävänsä, että hänen isoäitinsä oli suomenkielinen. Kirkonkirjoista käy selvästi ilmi, että hän on syntynyt ruotsinkieliseen perheeseen, avioitunut suomenkielisen kanssa ja käyttänyt myöhemmin elämässään puhuessaan pääasiassa suomea. Lapsille on kuitenkin annettu ruotsalaisnimiä. Myöhemmin puhuttelussa Leonhard on ollut Lennu ja Willehard on ollut Vilho. Tässä suvussa on ilmennyt fennomaanisuutta niin että sukunimi on suomennettu jo 1880-luvulla. Tietysti syy voi olla muukin.
Porvoon ruotsalaisen tuomiokirkkoseurakunnan kirjoissa on usein hyvin selkeästi ilmaistu henkilön äidinkieli. Miten kielen käyttö on myöhemmin muuttunut, jää muistitiedon varaan.
Helsingin pitäjässä oli paikoin niin ruotsinkielistä väestöä, että muutamien suomea puhuvien äidinkieli merkittiin, muilla ei. Olen tuntenut läheisesti kirkonkylässä syntyneitä, ilmeisesti äidinkieleltään ruotsalaisia, jotka myöhemmin mm. aviopuolison myötä ovat puhuneet selkeästi suomea.
Mielestäni henkilön nimi ei vielä anna paljonkaan tietoa entisistä ajoista ja oloista. Se voi olla viite, mutta sen lisäksi pitäisi saada paljon muutakin tietoa. Hienoa on, jos on resursseja tutkia monenlaisia lähteitä, kuten esimerkki Artsjöstä kertoo.
Kieliriitoja on käyty (ja käydään edelleen) jopa huvittavalla tavalla. Eräässä Askolan kylässä ei päästy sopuun muuten kuin että tehtiin kansakoulusta kaksikielinen. Sotaa käytiin kymmeniä vuosia. Erityinen syy oli varakas rahoittaja, joka sattui olemaa ruotsinkielinen.
Pyydän, älkää aliarvioiko lukijoita. Moni innostuu tutkimaan vanhoja asiakirjoja saatuaan vaikkapa virkatodistuksesta lähtötiedot. Mennessään arkistoon hämmentyy täysin, kun ei löydäkään kirkkoherranviraston merkitsemää Vihtori Kallenpoikaa mistään. Oliko oikein, että sukututkimusta varten annettu ja maksettu todistus sisälsi monen sukupolven tiedot ns. suomennettuja nimiä käyttäen. Miten oli kyseinen virkailija niin valaistunut?
Aika tavallista on ja on ollutkin, että lapsi nimettiin jonkun merkkihenkilön mukaan. Tänä päivänä urheilijoiden ja filmitähtien mukaan, ennen vaikkapa presidentin rouvan. Minut on nimetty maan äidin Kaisa Kallion kaimaksi. Oli kyllä kuulemma ollut syynä myös isoäiti Kaisa Karoliina. Molemmat kelpoja suuren talon emäntiä.
Meidän hauvamme, joka syntyi Ruotsissa ja nimettiin sikäläisen muinaistaruston mukaan, sai Suomeen muutettuaan kutsumanimeksi SULO. Miksikö? Jotta voitiin aina huudella Sulooooo Sulooo kaikkien aikojen parhaan maalivahti Sulanderin mukaan.
Käyttäkää te ahkerat tutkijat mitä nimiä mielenne tekee. Minä en rupea koko elämääni istumaan arkistojen pölyssä vaan nautin syntyneitten luetteloista löytämiäni nimiä. Saan niistä tarpeeksi sideainetta ja jos vielä löydän sattumoisin muuta, niin olen iloinen.
Tällä erää luen iltahetken Askolan historia I ja kauhistelen 1600-luvun maanomistusoloja. Kun kunkut tahtoivat rahaa jatkuviin sotamelskeisiin ja keltä saivat, sille lahjoittelivat niin omia kuin muittenkin maita, kokonaisia kyliä kaiken maailman päälliköille, jotka olivat rahat ryövänneet entisillä retkillään.
tervehtien
Kaisa
-- Pyydän, älkää aliarvioiko lukijoita. Moni innostuu tutkimaan vanhoja asiakirjoja saatuaan vaikkapa virkatodistuksesta lähtötiedot. Mennessään arkistoon hämmentyy täysin, kun ei löydäkään kirkkoherranviraston merkitsemää Vihtori Kallenpoikaa mistään. Oliko oikein, että sukututkimusta varten annettu ja maksettu todistus sisälsi monen sukupolven tiedot ns. suomennettuja nimiä käyttäen. Miten oli kyseinen virkailija niin valaistunut? - - Kaisa
Ei asia ole niin yksinkertainen. Esimerkiksi kun minä aloittelin sukututkimusta kursseja käymättömänä, mutta jostain pikaneuvonnasta ohjeita saaneena, lähdin etsimään rippikirjasta löytämäni Lijsa Göransdotterin syntymätietoja kastettujen luettelosta. sain hämmästyksekseni todeta, ettei mitään Lijsaa ollut kyseisenä päivänä syntynyt siinä seurakunnassa. Oli vain joku Elisabeth Jöransdotter, joka varmaankin oli eri henkilö, kun kerran nimikin oli kovasti erilainen.
Edellä olevalla esimerkillä haluan osoittaa, ettei mitään pulmaa näissä sukututkimuksen nimiasioissa ratkaista johonkin yksittäiseen ruotsalaiseen nimimuotoon takertumalla. Asia nyt vain on niin. Sukututkijan on perehdyttävä eri nimimuotoihin ja ymmärrettävä etteivät vanhoina aikoina Matts, Mats, Matthias, Matti jne olleet eri nimiä vaan saman nimen eri muotoja, joita käytettiin eri yheteyksissä. Sama pätee tietysti muutettavat muuttaen muihinkin nimiin.
Onko kukaan katsonut, onko virkamises tai pappikohtaisesti nimen muoto kirjattu hänen omaksumalla tavalla? Johtuisiko tlläisestä syystä saman henkilön erilaiset nimen kirjojoitusmuodot?
Terveisin Antti
Isak Adolf J9
03.12.13, 18:10
Olen suurella mielenkiinnolla seurannut tätä viestiketjua ja odottanut selkeää ja yksinkertaista nykyaikaan sopivaa ohjetta, joka näyttäisi olevan kaikkien hyväksymä.
Nähdyn perusteella taidan pidättäytyä virolaisten 1990-luvulla lanseeraamissa määrittelyohjeissa koskien eroa nimien "Tämä maa" ja "Meidän maa" välillä. Siis mikä ero oli Neuvostoliitolla ja Virolla.
Yllä olevassa viestiketjussa näkyy selkeästi sama analogia. "Tämä nimi" oli alkuaan papin kasteessa antama nimi, joka kirjoitettiin (/jos kirjoitettiin) syntyneiden luetteloon. "Tämä nimi" eli omaa elämäänsä historiallisissa dokumenteissa, kuten on nähty, mutta vain "Tämä nimi" löytyy historiallisista dokumenteista.
"Meidän nimi" puolestaan on joko todellinen puhuttelunimi tai vastaavasti kaukaisesta sukulaisesta muovattu nykykieleen soveltuva looginen, mutta todellisuudessa kuviteltu nimi.
Sitä vaan en ymmärrä, miten suomalaisella maaseudulla kasvanut ja usein maalaistalosta opintielle lähtenyt ylioppilas oltuaan vuoden tai pari Uppsalassa Suomeen tultuaan ja pappina toimiessaan olisi kokonaan suomenkielen unohtanut.
Taisto Huhtelin, Isak Adolfin pojanpoika
Pisti kerran silmääni, että Lappeella isännän nimi oli kirjoitettu varhaisessa maakirjassa muotoon Kockin Pekko ja nimenomaan näin päin. Pekko on Karjalassa käytetty vanha etunimen muoto. Kirjurilla ei ollut silloin vielä suurta normituspainetta, joten hän kirjoitti puhekielisen ilmaisun. Siitä 1800-luvulle asti Pekka Kokki (Pehr Kockin, Petrus Kåckin, Pietar Kockinen jne) oli puhekielessä koko ajan mitenkään muuttumatta Kokin Pekko.
Eräs aikalaistodistaja on Tyrväällä syntynyt talollisenpoika Antero Warelius, joka valmistui papiksi 1848. Hän toimi pappinaTyrväällä, Uskelassa, Perniössä ja Räntämäellä ja tuli Loimaan kirkkoherraksi1869. Hän kirjoitti suomeksi kirjan Kertomus Tyrvään pitäjästä 1853. Kirjassaanhän kertoo:
”Risti-nimiä on vanhoilla ihmisillä yksi kullakin: Mikko,Heikki, Antti, Matti, Juha m.m. ja Vappu, Anna, Leena, Kaija, Maija m.m. Nyt onseitsemättä-kymmentä vuotta sitten, kun ensimmäinen talonpoikainen lapsiristittiin kaksinimiseksi; sitten kului vuosia ennen kuin uutta tapaa ruvettiinyleisesti hyväksymään, mutta nyt jo saa enin puoli lapsia kaksi, muutamatkolmekin nimeä. Uudenaikaiset onkivat lapsillensa nimiksi kaikellaisia mitä onkuultu jollakulla herrasihmisellä olleen, semmoisia kun: Alpreeti, Vapiaani,Epporsiina (Eufrosyne), Saarlotta j.m.”
Jos katsomme Tyrvään kastettujen luetteloa vuodelta 1793(Wareliuksen vanhoja ihmisiä), sieltälöytyy Anders, Henric, Johan, Mats, Walb., Lena, Catharina, Christina jne . Vain kolmella lapsella on kaksi nimeä.
Aikalaisille oli aivan selvää, että kirkonkirjoihinkirjoitettiin ruotsinkielinen nimi, vaikka kansa käytti suomenkielisiä nimiä.Nimi oli siis sama, mutta se kirjoitettiin eri tavalla.
Vuonna 1853 Tyrväällä annetaan jo melkein jokaisellelapselle kaksi nimeä, kirkonkirjoja pidetään edelleen ruotsiksi janimivalikoima on paljon suurempi: Hilma, Suoma ja Elina vaikuttavatsuomenkielisiltä, ja Karolinakirjoitetaaan k:lla, muuten kirjoitusasut ovat ruotsinkielisiä Johan, Anders, Carl, Paul, Herman, Frans,Oscar, Vilhelm, Kristian, Zacharias, Anselm jne. (Yhtään Matsia ei kastettu,nimi oli niin vanhanaikainen).
Kun Warelius piti ruotsiksi kirkonkirjoja esim. Perttelissä1860, hän kirjoitti Anders Wilhelm, Johan Evert, Jacob, Karolina, GustavaAurora jne.
Räntämäellä eli Maarian seurakunnassa kirkonkirjojapidettiin suomeksi ja Warelius kirjoitti esim. Aina Maria, Juha Oskar, Juhanna, Gustavi Robert, Juha Edvart, ”trenki Juha Benjamininpojan ja sen vaimonEster Adolfinan lapsi Alexandra Josefina” tai ”tolpparin Anders Juha Stenberginja sen vaimon Edla Sofian lapsi Anders Wilhelm”. Nimien suomennokset ovatmaltillisia ja ilmeisesti ruotsinkielisten vanhempien lapset saavatruotsinkielisen asun.
Kun Warelius tuli Loimaan kirkkoherraksi, kastettujen kirjakirjoitettiin suomeksi ja kaikki nimet on suomalaistettu. Niinpä Loimaallavuonna 1874 kastettiin: Kaarle, Henrikki, Veetrikki, Weetrikki, Amanta, Fransi,Serafia, Wentla, Matti, Manta, Mikkeli, Mauritsi, Iita, Reinholtti, Juhannes,Maija, Aleksantra, Aleksandra, jne, ja vanhemmat ja kummit ovat kaikki MattiHeikinpoikia tai Juhanna Juhantyttäriä tai Maijastiina Kaisantyttäriä.Torpparit olivat tolppareita!
Kuinka moni sukututkija on kirjoittanut tietoihinsa kastekirjanmukaiset nimet näiden ensimmäisten suomenkielisten kirjojen mukaan.
Kuvaavaa on Antero Wareliuksen oma nimi. Hänen vanhempansaolivat Matts Johanss. Seppä ja Maria Jacobsdr. ja sai nimen Anders. Kun hänkirjoitti suomeksi Enon opetuksia luonnon asioista 1855, hän on Antero. Kun hän kirjoitti ruotsinkielisiä tekstejä,hänen nimensä oli Anders: WARELIUS, ANDERS 1848: Bidrag tillFinlands kännedom i ethnographiskt hänseende.
Miksi meille nykyihmisille on niin vaikeaa ymmärtää, ettäsama nimi voitiin kirjoittaa monella tavalla ja kuitenkin se osattiin ymmärtääsaman ihmisen nimeksi. Vasta 1920-luvulla syntyi käsite ”virallinen nimi” jakun 1970-luvun alussa tietokoneet eivät helposti osanneet käsitellä kaikkiaulkomaan kirjaimia ja heittomerkkejä, syntyi mutinaa, mutta asiaansopeuduttiin. Nyt on kaiketi väestörekisteriin suunnitteilla merkistö, jokasallii kaikkien kielien mukaisten nimien kirjoittamisen ”oikeassa” muodossa,esim lähialueilta Saame, Islanti jne.
Em. A. Warelius kirjasi esi-isäni kolmannelle serkulle Perttelissä nimen Yrjä Evert (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pertteli/syntyneet_1849-1867_jk1063/61.htm) 25.11.1855.
:) Jaska
Heikki Koskela
04.12.13, 16:44
Onko kukaan katsonut, onko virkamises tai pappikohtaisesti nimen muoto kirjattu hänen omaksumalla tavalla? Johtuisiko tlläisestä syystä saman henkilön erilaiset nimen kirjojoitusmuodot?
Terveisin Antti
Minä ole katsonut ja näin se tapahtuu usein. Eri virkailija kirjoittaa nimen joskus eri tavalla kuin toinen virkailija. Jopa sama virkailija (pappi) muuttaa kirjoitusasua vusikymmennien aikana haluamallaan tavalla mutta aina kutenkin tarkoittaen tiettyä samaa henkilöä, joten erehdystä ei satu. Kyseessä saattaa olla kielellinen kehitys ja kirjallinen ilmaisutapa muuntuu. Pidän asiaa sukutkimuksen kannalta mielenkiintoisena ilmiönä, joka kertoo jotain.
[quote=JaskaS;230785]Em. A. Warelius kirjasi esi-isäni kolmannelle serkulle Perttelissä nimen Yrjä Evert (http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pertteli/syntyneet_1849-1867_jk1063/61.htm) 25.11.1855. Jaska[/quote
Kirjoitin aikanaan Genoksessa (1/2002), että Jöran- ja Johan-nimien epäviralliset puhuttelumuodot olivat Satakunnan murteessa Yrjä ja Juha ja että asukkaiden oli siellä vaikea tottua muotoihin Yrjö ja Juho, jotka keksittiin uuteen suomenkieliseen etunimistöön. Näitä uusia nimimuotoja käyttivät ensimmäisinä Forsman-veljekset Georg ja Johan (Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen ja Juho Forsman). Georg Forsman käytti kouluaikaisissa kirjeissään Hämeenkyrössä kuulemaansa nimeä Yrjä mutta muutti sen Yrjöksi tultuaan opiskelemaan yliopistossa. Nuorempi veli seurasi vanhemman esimerkkiä ja otti Juha-nimen sijasta nimimuodon Juho, joka oli kansan keskuudessa aivan tuntematon. Yrjö ja Juho vakiintuivat sitten yleiseen käyttöön ja varmaan tälläkin foorumilla useimmat luulevat, että ne ovat aitoja kansanomaisia nimiä.
Tämä asia valaisee omalta pieneltä osaltaan suomalaistamisprosessia. Georg Forsman joutui Helsingissä J.W.Snellmanin ja muiden kiihkonationalistien vaikutuksen alaiseksi. Siinä piirissä suhtauduttiin erittäin kielteisesti varsinaiseen kansaan sen ruotsalaisen identiteetin johdosta. Myös sen perinteisiä puhuttelunimiä vieroksuttiin ja mieluummin kehiteltiin uutta suomenkielistä etunimistöä ”kalevalaisella” ja muulla kuvitteellisella pohjalla.
Olen tällä foorumilla yrittänyt varoa loukkaamasta niitä, jotka ovat omaksuneet nationalistisen ideologian, ja pyydän tätäkin kommenttia anteeksi niiltä, jotka kokevat sen loukkaukseksi. Koska esille tullut Yrjä-nimi kuitenkin lienee useimmille vieras, halusin selittää, mistä siinä on kysymys.
Henrik Impola
Tapani Kovalaine
04.12.13, 23:14
Kansalaisen Karttapaikkaan jos kirjoittaa paikannimihakuun sanan yrjä ja laittaa sitten sanan loppuun tähden, niin tuloksena on 83 osumaa. Paikannimissä Yrjä on 85-prosenttisesti läntiseen Suomeen asettuva ja itäisessä Suomessa Yrjätään 15-prosenttisesti. Rippikirjaan Liperin pappi on 200 vuotta sitten yhden kerran (puolivahingossa kenties) kirjannut Georg Reijosen nimellä Yrjänä Reijoin. Itse asiassa Yrjä kuulostaa Yrjänän lyhentyneeltä versiolta. Yrjönä ei nimittäin trimmaa, mutta Tapanina toimii ihan hyvin joulusta päästyä kokonaista päivää kuvaamaan.
Maaret Eloranta
05.12.13, 20:20
Muuttuvasta nimimuodista:
Hupaisimmasta päästä on oman isoisäni nimi ja ristiminen.
Naapurisaaressa asuva emäntä kertoi, että hänen äitinsä, Kankareen Olka vei lapsen kastettavaksi, kun vanhemmat itse eivät torppareina työkiireiltään ehtineet.
Nimeksi piti laittaa Väinö.
Vasta kun poika meni rippikoulun merkeissä kirkkoon asioimaan, Olka-muorin moka paljastui. Rippikirjassa luki Vinkki!
Olen tuon rippikirjan itse katsonut ja siinä on Vinkki viivattu yli ja tilalle kirjoitettu Väinö Johannes.
Oli varmaan mäkituvan eukolle 1880-luvun lopulla uusi nimi Väinö ollut ihan liian vaikea miellessä kannettavaksi. Kirkolle oli matkaa 7 kilometriä kävellä, ehtiihän siinä jo unohtaa...
Varmaan kaikki ovat tunteneet kasvavan Väinön Väinönä, luki kirjassa mitä luki ja pappikin on varmaan ollut samaa mieltä, kun on sen kirjoihin korjannut.
Väinö vaihtoi sitten itse sukunimensä jo alle 17-vuotiaana: Widgrenistä tuli Eloranta.
Oletteko muualla usein nähneet muutettuja etunimiä?
Sohvi eli Piia eli Maare
M.Sjostrom
06.12.13, 07:36
Miksi meille nykyihmisille on niin vaikeaa ymmärtää, että sama nimi voitiin kirjoittaa monella tavalla ja kuitenkin se osattiin ymmärtää saman ihmisen nimeksi. Vasta 1920-luvulla syntyi käsite ”virallinen nimi” ja kun 1970-luvun alussa tietokoneet eivät helposti osanneet käsitellä kaikkia ulkomaan kirjaimia ja heittomerkkejä, syntyi mutinaa, mutta
I blame the KELA identification processes and the figurative straitjacket imposed by such.
Syytän etenkin Kansaneläkelaitosta ja byrokraattien hellittämätöntä intoa pakottaa ihmisten nimet muuttumattomiksi kirjainjonoiksi (niin että nimen pakkopaitaisuudella ei ole olennaista eroa sosiaaliturvatunnuksen mekanismiin). Kelan rekistereillä on ollut vakavaa vaikutusta suomalaisten nimikulttuurin monimuotoisuuden tuhoksi.
Olen ollut sitäkin mieltä, että jos byrokraatit vain pystyisivät, he kieltäisivät suomen kielestä jopa sijamuodot ja taivutukset niihin. Onhan nimittäin tuommoiselle kirjainjonon muuttumattomuudessa roikkuvalle byrokraattihengelle aivan ylivoimaisen epämiellyttävä kokemus, suorastaan sielullista traumaa aiheuttava, että vaikkapa -nen-loppuiset sukunimet taipuvat teksteissä byrokraatin kirjainjonon kannalta ihan mahdottomalla tavalla vaikkapa genetiivissä muotoon -sen. Eli Lehtinen -kirjainjonosta tuleekin Lehtisen. Siinä kyllä byrokraatilla lyö tyhjää.... Tässä nyt sitten odotellaan direktiiviä suomen sijamuotojen korvaamisesta jollakin kirjainjonon muuttumattomuuden säilyttävällä... ;)
Monenlaista samankaltaista suomalaisten nimimuotojen raiskaamista ovat viime vuosikymmeninä ryhtyneet harjoittamaan mielestäni myös monet sukututkijat joilla on jokin tietokonetietokanta. Heissä on nimittäin sellaisia jotka eivät vaan jotenkin henkisesti kestä ajatusta että esimerkiksi 'sukunimi' -kenttä jäisi henkilön tiedoissa tyhjäksi, joten kyseiset tietokannat ovat asettaneet meidän muiden järkytykseksi monia anakronismeja ja kielellisiä pakkopaitoja nekin.
Leo Suomaa
06.12.13, 11:29
Lukuisissa ns. työtä helpottavissa ict-järjestelmissään työnantajani käyttää minusta puolentusinaa eri nimeä, joista eräs on se ja toiset muistuttavat sitä, mitä itsekin käytän, kun taas osa on saatu siitä esimerkiksi lyhentämällä tai erilaisia liitteitä lisäämällä. Kyllä siinä on tulevaisilla tutkijoilla ihmettelemistä, miten nimi voitiin kirjoittaa niin monella tavalla ja silti tarkoittaa samaa henkilöä.
Saman henkilön nimi todellakin vaihtelee eri kirjauksissa. Isoisäni merkittiin syntyneeksi Josefina, kirjattiin Helsingin yliopistoon Juusona ja haudattiin Jooseppina. Pappina hän myös itse kastoi ja kirjasi ihmisiä väestökirjanpitoon.
Jotkut kiivailevat kovastikin sen puolesta, että ensimmäisen kirjauksen (usein ruotsalainen) kirjaustapa on henkilön oikea nimi ja myöhemmät kirjaukset siis vääriä. Vähemmän on keskusteltu tässä yhteydessä siitä, että myös syntymäpaikan nimien kirjaukset vaihtelevat kirjaajan mukaan. Onko myös väärin normalisoida tilan nimet ja kylän nimet? Oliko syntymäpaikka Iso-Pento, Iso-Pendo vai Stor Pendo? Pitääkö myös niissä noudattaa sääntöä, jonka mukaan oikea syntymäpaikan nimi on se, jonka pappi kirjasi syntymähetken kohdalla?:)
Matti Lund
06.12.13, 15:02
Saman henkilön nimi todellakin vaihtelee eri kirjauksissa. Isoisäni merkittiin syntyneeksi Josefina, kirjattiin Helsingin yliopistoon Juusona ja haudattiin Jooseppina. Pappina hän myös itse kastoi ja kirjasi ihmisiä väestökirjanpitoon.
Jotkut kiivailevat kovastikin sen puolesta, että ensimmäisen kirjauksen (usein ruotsalainen) kirjaustapa on henkilön oikea nimi ja myöhemmät kirjaukset siis vääriä. Vähemmän on keskusteltu tässä yhteydessä siitä, että myös syntymäpaikan nimien kirjaukset vaihtelevat kirjaajan mukaan. Onko myös väärin normalisoida tilan nimet ja kylän nimet? Oliko syntymäpaikka Iso-Pento, Iso-Pendo vai Stor Pendo? Pitääkö myös niissä noudattaa sääntöä, jonka mukaan oikea syntymäpaikan nimi on se, jonka pappi kirjasi syntymähetken kohdalla?:)
Nykyinen joustamattomuus nimien kirjoituksen suhteen on anakronistista ja johtuu osin kaikki kattavasta kansanopetuksesta, oppivelvollisuudesta, jonka täyttämiseksi meidän tulisi kirjoittaa oikein ja huolellisesti sen, minkä kirjoitamme. Hyvin harva kuitenkaan saa tästä täyttä kymppiä päästötodistukseensa edes alimmalla asteella, joten lähes me kaikki olemme tässä asiassa enemmän tai vähemmän puutteellisia, keskimäärin sangen puutteellisia tai välttäviä.
Ihmiset olivat muinoin sangen joustavia nimien suhteen, jota monilla näyttää olevan mahdotonta ymmärtää. Osin joustavuus liittyy siihen, että kirjoitettu kieli puuttui arkielämästä, joten kenellekään ei ollut siinä mitään väliä, miten heidän nimensä milloinkin kirjattiin.
Kaiken a ja o oli etu- ja lisänimen ääntäminen tunnistettavasti, ja hankaluuksia tässä varmaankin tuli, kun esimerkiksi täysin suomenkieliseen Hämeeseen oli saatu joku skånelaissyntyinen kihlakunnankirjuri kirjaamaan pöytäkirjoja ja kontrahteja. Näiden teksti ulosluettiin koko käräjärahvaalle ja varmaankin lautamiesten ja rahvaan täytyi usein opastaa täysin ruotsinkielisiä virkavirkamiehiä, jotta nimet tulivat oikein ulos ja tunnistettiin, jottei oikeudenkäyttö pahasti ontuisi. Tietysti tässä oli kaiken avain sekasotkujen välttämiseksi standardin noudattaminen ja nimien kirjaaminen ruotsalaisissa asuissa.
Vieraan kielen käyttämisessä hallinnointikielenä on oma sisäinen tekninen järkensä, vaikka toisaalta se on osaltaan aina myös vieraan vallan alistamisen väline.
Mikä on sitten sukututkijalle tarpeellista huomioonottamista vanhoissa nimiasuissa?
Tärkeintä on yleensä ottaen normaalistaa nimet niin, että niiden ääntämys on mahdollisimman reaalista.
Esimerkiksi skånelainen kirjuri on saattanut kirjata Pöntisen Böndiseksi, mutta jos Pöntinen ei ole ollut itse skånelainen, niin hän on kutsunut itseään Pöntiseksi. Ei ole sukututkimuksen kohteen kannalta mitään tarvetta kirjata teksteissään muuksi, ja vähiten sellaisen kielenkäytön mukaiseksi, jollaista kohde itse ei ole varmuudella harjoittanut, vaikka siinä olisikin jokin hauskuutensa.
Suomen yleiskieli ja kirjakieli on lanseerattu kansanopetuksessa vasta 1800 -luvun lopulla. Siihen on tuotu naapurimaitten kielistä muukalaisia elementtejä kuten pehmeitä ja soinnillisia konsonantteja, joita ei toisaalta lainkaan ollut yleiskielen pohjana olevissa suomen päämurteissa. Eiväthän nämä muukalaisuudet ole vieläkään täysin läpäisseet kansaa: rahvas puhuu enimmäkseen omalla murteellaan: täällä Turun kauppatorillakin sen korvillaan selvästi aistii, vaikka täältä kauttahan ne kielemme kovimmat muukalaisuudet ovat joskus suorittaneet maihinnousunsa.
Tietysti, mitä hienosyisempään tulokseen on päästävissä, sitä pyrkimystä kannattaa mielestäni noudattaa, jotta nimen paikallisväri olisi oikein, eli että sillä olisi reaalinen pienhistoriallinen vastaavuus. Jos tähän ei ole päästävissä lähdekirjausten puutteellisuuden takia, pitää valita yleisemmän standardin vaihtoehto loogisilla reunaehdoilla (nimi tulisi vastata samaa pyhimysnimikalenterin vaihtoehtoa jne.).
Joissain tapauksissa voidaan harjoittaa saman pyhimysnimen eri suomalaisia variantteja aika suppellakin alueella. Esimerkiksi Pohjanmaalla on useampia vanhoja Markukselan ja Markkulan taloja, joilla ei ole suurta välimatkaa toisistaan ja niitä on aivan samanlaisella murrealueellakin. Nimenantajakin joistain näistä voidaan jäljittää. Kun talonnimikin on jossain esimerkiksi vuoden 1645 kymmenysluettelossa "Markuxela" ja siellä on ollut Markus -niminen isäntä, käytän hänestä Markus -nimeä. Muut vääntelyt ovat aivan tarpeettomia.
Esimerkiksi Limingassa, jonka pitäjän alueella eräs Markukselan taloista on vanhastaan sijainnut, on monia muitakin -s -loppuisesta etunimestä otettuja talonnimiä. Siellä on selvästi tämä piirre, joka on hyvä näkyä perinnetietoisessa ja ei-anakronistisuuteen pyrkivässä kirjoituksessa, joka pyrkii tuomaan ilmi paikallisleimaa.
Jos taas talonnimi on tuolloin ollutkin "Markula" tai kuten useammin "Marckula" ja sieltä löytyy isännän etunimen kirjaukseksi väliin Marcus ja väliin Markus, niin katson, että etunimi on ollut Markku ja muut vääntelyt ovat aivan tarpeettomia.
Ellei ole muuta vihjettä variantista, kirjaan tämän etunimen tekstissäni Markuksi.
Eräs pahimpia anakronismeja, johon ammattimaiset anakronismien välttäjät, hyvin oppineet akateemiset historiantutkijatkin mielestäni nykyään syyllistyvät luoden täysin tietoisesti nimianakronismeja, on keskiaikaisen hämäläisen maalaisrälssin nimistön svetisoiminen. Siis muuten referoidaan vanhimpia 1300 -ja 1400 -luvun asiakirjoja, jotka ovat olleet alunperin munkkien värkkäämiä latinankielisiä tekstejä kuten Turun musta kirja ja joista on tehty aikanaan tai myöhemmin ruotsinkielisiä käännöskopioita!!!
Muistakaa, kun luette esimerksi FMU:n alkupäätä, että paitsi, että siellä on latinankielisiä asiakirjoja, osa ruotsinkielisistäkin on alunperin ollut latinankielisiä (joitain muunkinkielisiä myös), ja niistä on säilynyt ruotsinkielisiä käännöskopioita, joita siellä käytetään.
Tähän 1300 -luvun hämäläiseen ei-ruotsalaiseen ympäristöön sitten omaksutaankin 1600 -luvun ruotsalaiset nimikäytänteet ja nämä 1600 -luvun käytänteet nykyhistoriantutkijat sitten ovat transponoineet tekstiinsä. Anakronismia se on tämäkin!!!
Itse en tule tähän anakronismiin syyllistymään, vaan pyrin muita tiukemmin "ymmärtävään" mikrohistorian historiankirjoitukseen.
terv Matti Lund
Hannu Seppinen
07.12.13, 00:53
olen kuvannut muutaman tuhat hautakiveä ja nyt kun olen liittänyt niitä tiedostooni, olen havainnut erinomaisen paljon vaihtelua etunimissä ja siinä, että syntyneiden listassa ja hautakivessä nimi on kirjoitettu eri muotoon 1900-luvullakin. Ida - Iida, Judit - Judith, Anton - Antton, Konsta - Konstantin, Aleksanteri - Aleksander, voisi luulla, että hautakivessä on kirjattu ylös se oikea etunimi, tuskin niin moni olisi virallisesti muuttanut etunimensä toiseen muotoon. Nämä kaikki variantit esiintyvät saman seurakunnan alueella, varmuudella voidaan sanoa, että samasta etunimen kantamuodosta käytettiin kahta eri nimimuotoa, näin ainakin Koivistolla. Ei voi tehdä yleistyksiä edes yhden seurakunnan alueen nimikäytännöstä, vaan jokaisesta yksilöstä pitää tehdä yksilöllinen tulkinta.
Heikki Särkkä
07.12.13, 09:22
M. Sjostrom otti esille todellisen ongelman. Ei vain KELAn vaan myös kirkkohallituksen seurakunnille antamassa ohjeistuksessa N. N:n sukunimi tulisi ilmoittaa taivuttamattomassa muodossa rakenteessaa "Meni naimisiin N. N. kanssa".
Ohjetta tuntematon todistuksen suomalainen lukija ajattelee aivan loogisesti, että jos jonkun on ilmoitettu menneen naimisiin N. Wallin tai N. Collin kanssa, kumppani on todennäköisesti suomalainen Walli tai italialainen Colli.
Heikki Särkkä
07.12.13, 09:29
Muita samanlaisia olemassa olevia nimiä: Valle, Walle, Vallen, Wallen. Luetteloa voisi varmaan helposti jatkaa.
Heikki Särkkä
07.12.13, 09:59
Jotta huomio ei jäisi asialle irvistelyksi, ehdotan parannettua sanamuotoa sen varalta, että tämän näkee joku lomakkeensuunnittelija.
Solminut avioliiton (päivämäärä); aviopuolison nimi: (perusmuoto).
Solminut (päivämäärä) avioliiton (perusmuoto) -nimisen henkilön kanssa.
Perusmuotovaatimus lienee valittu helpottamaan ulkomaalaisten kääntäjien työtä. Peruste ontuu kuitenkin sikäli, että suomen kääntäjiltä toki vaaditaan suomen kieliopin tuntemusta äidinkielestä riippumatta.
Pellervoinen
04.01.14, 01:53
Esi-isäni Tuomas on pitänyt tilikirjaa talon (veljesten) yhteisistä rahoista vuosina 1843-1875. Etunimen muoto allekirjoituksessa:
Tuomas 4 kertaa
Thomas 28 kertaa
T. kerran.
Hänen tyttärensä oli nimeltään Elisabet ja perimätiedon mukaan hän myös käytti tätä muotoa. Paikkakunta suomenkielinen Kymi.
t. Ilkka Sihvola
Monissa suvuissa on esivanhempia, jotka ovat uskontokunnaltaan ortodokseja. Heidän nimistään ei noita ruåtsalaisia kirjureita voi moittia. Lisäksi noiden nimien "tulkinta" silloiseen kutsumismuotoonkaan tai muuntamiseksi "nykysuomeen" ei onnistu arvaamalla.
Ortodoks. sukujuuria periytyy etenkin Salmista, Suojärveltä ja Suistamolta tulleista , sekä jo 1500-1600 luvuilta Liperissä ja Ilomantsissa asuneista ja tänne jääneistä.
Onkohan heidän nimiensä, etunimiensä, kirjoitusasusta ja käytännöstä olemassa luetteloa, tutkimusta tai suositusta ?
Eri sukuselvityksissä voidaan käyttää toisistaan maallikolle tunnistamatonta muotoa.
Esimerkkinä vaikkapa Ivan, josta käytettään yleisesti muotoa Johannes.
Tarkoittaneeko Marppa/Marfa ja Maria samaa ?
Vuonna 1815 Liperin Komperossa syntyneestä on käytetty vaihtelevasti noita kolmea muotoa.
Tulkintaa nimen alkumuodosta ja silloin käytetystä kutsumanimestä vaikeuttaa tietenkin kirkonkirjojen "venäjäksi" kirjoittaminen ja kyrilliset aakkoset. Osaltaan sotkua lisännee näiden karjalaisten nimien sukulaisuus venäläisten nimiin, joita näkee nykyään julkikirjoitettuna muista syistä.
Omat ort. nimet eivät ole myöskään nykyään enää laajasti käytössä.
Ohessa luettelo muutamista Taipaleen ort seurakunan jäsenten vanhoista etunimistä:
Marppa, Marf, Hodar, Huodar, Pavila, Teppana, Savva, Wasili, Osippoff, Wasko, Simana, Rigo, Brusius,Midri, Ilja, Erto, Astafei, Olofei, Gauro, Osippa, Jentz, Danila.
Tässä olen noudattanut Maija-Liisa Tuomen kiejan "Suur-Liperin Historia" Suur-Liperin talonhaltijaluetelossa käytettyä kirjoitusasua.
Tarkoittaneeko Marppa/Marfa ja Maria samaa ?
Vuonna 1815 Liperin Komperossa syntyneestä on käytetty vaihtelevasti noita kolmea muotoa.
Ei tarkoita, vaan Marfa = Martta. Maria on Marija. Jos on epävarma venäläisten nimien kirjoitusasuista eikä itse osaa venäjän kieltä tai kyrillistä kirjoitusta, nimet voi muuttaa kyrilliseen asuunsa vaikkapa Googlen konekääntäjän avulla ja sitten googlailla asiasta.
Käsitykseni mukaan luovutetun Karjalan ortodoksit polveutuvat alueella ennen vuoden 1617 Stolbovan rauhaa asuneista kantavenäläisistä. Vuonna 1617 esimerkiksi Suojärven alue liitettiin ensimmäistä kertaa osaksi Suomea.
Tuiju Olsio
04.01.14, 17:41
Onko ortodoksiselle nimelle Prokopi/Prokopij/Prokopej olemassa joku vastaava suomalainen nimi?
Ei tarkoita, vaan Marfa = Martta. Maria on Marija. Jos on epävarma venäläisten nimien kirjoitusasuista eikä itse osaa venäjän kieltä tai kyrillistä kirjoitusta, nimet voi muuttaa kyrilliseen asuunsa vaikkapa Googlen konekääntäjän avulla ja sitten googlailla asiasta.
Käsitykseni mukaan luovutetun Karjalan ortodoksit polveutuvat alueella ennen vuoden 1617 Stolbovan rauhaa asuneista kantavenäläisistä. Vuonna 1617 esimerkiksi Suojärven alue liitettiin ensimmäistä kertaa osaksi Suomea.
Aika pahasti menee metsään: kyseessä ei suinkaan ole "venäläiset", vaan ihan paikalliset karjalaiset. Kaupungeissa (Käkisalmi, Sortavala) saattoi olla etnisiä venäläisiä, mutta kyllä suuri ortodoksien enemmistö oli karjalaisia, joiden asutus luovutetussa Karjalassa jatkui talvisotaan asti.
Stolbovan rauhassa esim. Suojärvi liitettiin osaksi Ruotsia.
Tuijun kysymys: Suomen Karjalassa nimeä Prokofei vastaa muodot Prokko/Proko/Prokki/Proska (lähde: Suomen Karjalan ortodoksinen nimistö).
Onko ortodoksiselle nimelle Prokopi/Prokopij/Prokopej olemassa joku vastaava suomalainen nimi?
Kuopion kaupungin nimi tulee Prokopioksen lyhenteestä "Kuopia", samoin yleinen savo-karjalainen sukunimi Koponen. Suomalaisten suussa nimi siis on vääntynyt muotoon Kuopia tai Kopo.
Monissa suvuissa on esivanhempia, jotka ovat uskontokunnaltaan ortodokseja. Heidän nimistään ei noita ruåtsalaisia kirjureita voi moittia. Lisäksi noiden nimien "tulkinta" silloiseen kutsumismuotoonkaan tai muuntamiseksi "nykysuomeen" ei onnistu arvaamalla.
Ortodoks. sukujuuria periytyy etenkin Salmista, Suojärveltä ja Suistamolta tulleista , sekä jo 1500-1600 luvuilta Liperissä ja Ilomantsissa asuneista ja tänne jääneistä.
Onkohan heidän nimiensä, etunimiensä, kirjoitusasusta ja käytännöstä olemassa luetteloa, tutkimusta tai suositusta ?
Eri sukuselvityksissä voidaan käyttää toisistaan maallikolle tunnistamatonta muotoa.
Esimerkkinä vaikkapa Ivan, josta käytettään yleisesti muotoa Johannes.
Tarkoittaneeko Marppa/Marfa ja Maria samaa ?
Vuonna 1815 Liperin Komperossa syntyneestä on käytetty vaihtelevasti noita kolmea muotoa.
Tulkintaa nimen alkumuodosta ja silloin käytetystä kutsumanimestä vaikeuttaa tietenkin kirkonkirjojen "venäjäksi" kirjoittaminen ja kyrilliset aakkoset. Osaltaan sotkua lisännee näiden karjalaisten nimien sukulaisuus venäläisten nimiin, joita näkee nykyään julkikirjoitettuna muista syistä.
Omat ort. nimet eivät ole myöskään nykyään enää laajasti käytössä.
Ohessa luettelo muutamista Taipaleen ort seurakunan jäsenten vanhoista etunimistä:
Marppa, Marf, Hodar, Huodar, Pavila, Teppana, Savva, Wasili, Osippoff, Wasko, Simana, Rigo, Brusius,Midri, Ilja, Erto, Astafei, Olofei, Gauro, Osippa, Jentz, Danila.
Tässä olen noudattanut Maija-Liisa Tuomen kiejan "Suur-Liperin Historia" Suur-Liperin talonhaltijaluetelossa käytettyä kirjoitusasua.
Okun kysymykseen lähteistä: Viljo Nissilän Suomen Karjalan ortodoksinen nimistö on lyömätön. Siitä löytyy nimivariantit, etymologiat ja vanhoja käyttöesimerkkejä.
Ruotsalainen kirjuri on kirjoittanut niin kuin hän on ne kuullut. Siksi monesti meillä on säilynyt vanhoja karjalaisia nimimuotoja kuten vaikka Okun listasta poimittu Hodar/Huotari < Feodor, Teppana < Stepan, Rigo < Grigori; muualla on esimerkkejä Hilppa < Filip, Kuisma < Koz'ma jne.
Ortodoksisissa (venäjänkielisissä) kirkonkirjoissa ja (ruotsinkielisissä) henkikirjoissa saattaa olla samasta henkilöstä eri nimimuoto, esim. Suojärven Leppäniemen kylässä elänyt Hilppa Mikitänpoika: 1722 henkikirja Hilippa Migitoff, 1727 henkikirja Philip Mikitev, 1737 rippikirja Filip Nikitin.
Pahoin pelkään, ettei mitään erityistä suositusta, mitä nimimuotoa käyttää, voida antaa, koska ajat ja paikat vaihtelevat. 1600-luvun Feodor saattoi olla Huotari, 1900-luvun Feodor saattoi olla Heikki. Johonkin sukuselvitykseen voi valita jonkun nimimuodon.
Heikki Koskela
04.01.14, 19:39
Pahoin pelkään, ettei mitään erityistä suositusta, mitä nimimuotoa käyttää, voida antaa, koska ajat ja paikat vaihtelevat. 1600-luvun Feodor saattoi olla Huotari, 1900-luvun Feodor saattoi olla Heikki. Johonkin sukuselvitykseen voi valita jonkun nimimuodon.
Tämä olisi hyvä muistaa sukututkijain piirissä.
Aika pahasti menee metsään: kyseessä ei suinkaan ole "venäläiset", vaan ihan paikalliset karjalaiset. Kaupungeissa (Käkisalmi, Sortavala) saattoi olla etnisiä venäläisiä, mutta kyllä suuri ortodoksien enemmistö oli karjalaisia, joiden asutus luovutetussa Karjalassa jatkui talvisotaan asti.
Stolbovan rauhassa esim. Suojärvi liitettiin osaksi Ruotsia.
Ei mene ollenkaan metsään, jos "etnisen karjalaisuuden" tai "etnisen venäläisyyden", ts. kulttuuri-identiteetin ja kielen sijasta puhutaan geeniperimästä. Itse "suomen kansankin" käsite on hämärä ja keinotekoinen 1800-luvun romanttisnationalistisessa hurmoksessa syntynyt konsepti. Vuonna 2008 julkaistun geneettisen tutkimuksen mukaan esimerkiksi itä- ja länsisuomalaisten välinen geneettinen ero on suurempi kuin vastaava ero brittien ja saksalaisten välillä. Toki sekoittumistakin on tapahtunut, varsinkin viime vuosikymmenien aikana karjalaisten uudelleensijoittamisessa ja välimatkojen pienentyessä.
Pointti oli siis siinä, että muiden muassa nykyiset Suojärven evakot polveutuvat pääosin siitä väestöstä, joka siellä asui ennen vuoden 1617 alueliitosta ja joka sitä ennen lisääntyi siellä ristiin rastiin nykyvenäläisten esi-isien kanssa. Mikäli valtakuntien väliset rajanvedot olisi piirretty menneisyydessä hieman toisin, tuon väestön nykyiset jälkeläiset luokiteltaisiin itsestään selvästi "etnisiksi venäläisiksi" eikä karjalalaisuutta sellaisena suomalaisen identiteetin osana kuin se nykyään tunnetaan olisi.
Nämä mietinnöt alkavat tosin mennä jo sen verran sivuun alkuperäisestä nimiaiheesta, että olisi hyvä jos joku moderaattori siirtäisi ne vaikka johonkin suomalaisten alkuperää käsittelevään ketjuun.
E Juhani Tenhunen
04.01.14, 20:20
Kuopion kaupungin nimi tulee Prokopioksen lyhenteestä "Kuopia", samoin yleinen savo-karjalainen sukunimi Koponen. Suomalaisten suussa nimi siis on vääntynyt muotoon Kuopia tai Kopo.
Minun ymmärtääkseni Kuopio tulee leppävirtalaisen Kauhanen -sukunimen ruotsinnoksesta Skopa (= Kuuppa, Kauha, Kuppi, vrt. Pornaisten Kupsenkylä, Koppsby). Nykyartisteistakin yksi tunnetaan Quuppana,,,
Kuopiossakin on Savilahti, onkohan siellä myös valettu saviastioita kuten Kupsenkylän Poterilla?
E. Juhani Tenhunen
- Kuopiona tunnetun seurakunnan I kirkko sijaitsi Leppävirran Länsi-Saamaisissa
E Juhani Tenhunen
04.01.14, 20:25
Kansalaisen Karttapaikkaan jos kirjoittaa paikannimihakuun sanan yrjä ja laittaa sitten sanan loppuun tähden, niin tuloksena on 83 osumaa. Paikannimissä Yrjä on 85-prosenttisesti läntiseen Suomeen asettuva ja itäisessä Suomessa Yrjätään 15-prosenttisesti. Rippikirjaan Liperin pappi on 200 vuotta sitten yhden kerran (puolivahingossa kenties) kirjannut Georg Reijosen nimellä Yrjänä Reijoin. Itse asiassa Yrjä kuulostaa Yrjänän lyhentyneeltä versiolta. Yrjönä ei nimittäin trimmaa, mutta Tapanina toimii ihan hyvin joulusta päästyä kokonaista päivää kuvaamaan.
Lohikäärmeen tappajaakin sanotaan Pyhäksi Yrjänäksi.
E. Juhani Tenhunen
sukuyhteyksin Järvenpään Yrjölään...
E Juhani Tenhunen
04.01.14, 20:31
Muuttuvasta nimimuodista:
Hupaisimmasta päästä on oman isoisäni nimi ja ristiminen.
Naapurisaaressa asuva emäntä kertoi, että hänen äitinsä, Kankareen Olka vei lapsen kastettavaksi, kun vanhemmat itse eivät torppareina työkiireiltään ehtineet.
Nimeksi piti laittaa Väinö.
Vasta kun poika meni rippikoulun merkeissä kirkkoon asioimaan, Olka-muorin moka paljastui. Rippikirjassa luki Vinkki!
Olen tuon rippikirjan itse katsonut ja siinä on Vinkki viivattu yli ja tilalle kirjoitettu Väinö Johannes.
Oli varmaan mäkituvan eukolle 1880-luvun lopulla uusi nimi Väinö ollut ihan liian vaikea miellessä kannettavaksi. Kirkolle oli matkaa 7 kilometriä kävellä, ehtiihän siinä jo unohtaa...
Varmaan kaikki ovat tunteneet kasvavan Väinön Väinönä, luki kirjassa mitä luki ja pappikin on varmaan ollut samaa mieltä, kun on sen kirjoihin korjannut.
Väinö vaihtoi sitten itse sukunimensä jo alle 17-vuotiaana: Widgrenistä tuli Eloranta.
Siellä Iisalmen suunnalla Vincentius on ainakin Poroveden Kumpulaisilla ollut vakinimi. Olikos Olga Kumpulaisia?
Väinö on jo nuorena vääntänyt pajuvitsansa. Ehkä siihen Elorantaankin jäi vielä vähän pajukkoa...
E. Juhani Tenhunen
Minun ymmärtääkseni Kuopio tulee leppävirtalaisen Kauhanen -sukunimen ruotsinnoksesta Skopa (= Kuuppa, Kauha, Kuppi, vrt. Pornaisten Kupsenkylä, Koppsby). Nykyartisteistakin yksi tunnetaan Quuppana,,,
Mahdollisesti. Prokopios-etymologiamaininnan lähteenä on käytetty Pentti Lempiäisen Suurta etunimikirjaa, Prokopios-nimen kohdalta. Näitä kielitieteilijöiden teorioita on varmasti paljon muitakin eikä lopullista totuutta tiedä kukaan.
Ei mene ollenkaan metsään, jos "etnisen karjalaisuuden" tai "etnisen venäläisyyden", ts. kulttuuri-identiteetin ja kielen sijasta puhutaan geeniperimästä. Itse "suomen kansankin" käsite on hämärä ja keinotekoinen 1800-luvun romanttisnationalistisessa hurmoksessa syntynyt konsepti. Vuonna 2008 julkaistun geneettisen tutkimuksen mukaan esimerkiksi itä- ja länsisuomalaisten välinen geneettinen ero on suurempi kuin vastaava ero brittien ja saksalaisten välillä. Toki sekoittumistakin on tapahtunut, varsinkin viime vuosikymmenien aikana karjalaisten uudelleensijoittamisessa ja välimatkojen pienentyessä.
Pointti oli siis siinä, että muiden muassa nykyiset Suojärven evakot polveutuvat pääosin siitä väestöstä, joka siellä asui ennen vuoden 1617 alueliitosta ja joka sitä ennen lisääntyi siellä ristiin rastiin nykyvenäläisten esi-isien kanssa. Mikäli valtakuntien väliset rajanvedot olisi piirretty menneisyydessä hieman toisin, tuon väestön nykyiset jälkeläiset luokiteltaisiin itsestään selvästi "etnisiksi venäläisiksi" eikä karjalalaisuutta sellaisena suomalaisen identiteetin osana kuin se nykyään tunnetaan olisi.
Nämä mietinnöt alkavat tosin mennä jo sen verran sivuun alkuperäisestä nimiaiheesta, että olisi hyvä jos joku moderaattori siirtäisi ne vaikka johonkin suomalaisten alkuperää käsittelevään ketjuun.
Tässä menee nyt etnisiteetit, identiteetit, kielet ja geenit sekaisin eikä tätä keskustelua kannattane edes aloittaa. On aika selvää, että karjalankielinen ortodoksi Suojärveltä ja suomenkielinen luterilainen Imatralta ovat kulttuuritaustoiltaan erilaisia, vaikka nimellisesti ovat karjalaisia molemmat. Täysin eri asia on sitten suomalaiseen identiteettiin liitetty karelianistinen juonne. Jos rajanvedot olisivat menneet toisin (esim. Raja-Karjalan ja Aunuksen välillä ei menisi rajaa), esim. suojärveläiset assosioituisivat rajantakaiseen karjalaiseen etnisiteettiin eivätkä venäläisiin.
Nyt kun aloitit puhua länsi- ja itäsuomalaisista ja venäläisistä: on kuitenkin niin, että länsisuomalaiset ovat jostain syystä lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset. Vrt. esim. tästä tai lue alkuperäistutkimus linkeistä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia
Eli geneettisestikään rajakarjalaisia ei voi määritellä "venäläisiksi".
E Juhani Tenhunen
04.01.14, 20:51
Nyt kun aloitit puhua länsi- ja itäsuomalaisista ja venäläisistä: on kuitenkin niin, että länsisuomalaiset ovat jostain syystä lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset. Vrt. esim. tästä tai lue alkuperäistutkimus linkeistä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia
Eli geneettisestikään rajakarjalaisia ei voi määritellä "venäläisiksi".
Hyvä kommentti. Vieläkö käsitys Rügenin saaresta Saksan rannikolla venäläisten alkukotina on voimissaan?
E. Juhani Tenhunen
Hyvä kommentti. Vieläkö käsitys Rügenin saaresta Saksan rannikolla venäläisten alkukotina on voimissaan?
E. Juhani Tenhunen
Ei Rügenia voi pitää venäläisten/slaavien alkukotina, germaaneja siellä on asunut, ennen kuin se (osittain) slaavilaistui.
Tuskin mitään venäläisten alkukotia voidaan löytääkään sikäli kun sellaisesta on mielekästä puhua. Itäslaavit ilmaantuivat varmaan jostain itäisen Keski-Euroopan kolkasta (joku itäinen Puola, läntinen Valko-Venäjä, Ukraina lienee tuskin kaukana totuudesta).
Nyt kun aloitit puhua länsi- ja itäsuomalaisista ja venäläisistä: on kuitenkin niin, että länsisuomalaiset ovat jostain syystä lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset. Vrt. esim. tästä tai lue alkuperäistutkimus linkeistä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia
Eli geneettisestikään rajakarjalaisia ei voi määritellä "venäläisiksi".
Ongelma tässä on nyt vain se, että linkkaamassasi artikkelissa mainituilla "venäläisillä" tarkoitetaan yksinomaan moskovalaisia, eivätkä moskovalaisten geenitestien tulokset ole yleistettävissä Karjalan tasavallan venäläisiin. Lainaus Helsingin yliopiston Suomen geeniatlasta käsittelevästä artikkelista vuodelta 2010:
"Tutkimustulosten mukaan maantieteellinen läheisyys selittää vahvasti geneettistä läheisyyttä. Mutta miksi itäsuomalaisetkin ovat geeniperimältään kaukana venäläisistä? Eikö itään päin avioiduttu koskaan?
- Tässä olemme vielä aineistojen armoilla. Venäläisten geenejä on selvitetty vain Moskovan alueella, Ripatti sanoo.
Myöhemmin tänä vuonna saadaan aineistoa myös Volgan mutkan ja Itä-Karjalan alueen venäläisistä. Silloin nähdään, sijoittuvatko heidän geeninsä yhtä kauas suomalaisista kuin moskovalaisten geenit."
Koska geneettisellä sukulaisuudella tunnetusti on voimakas negatiivinen korrelaatio maantieteellisen etäisyyden kanssa, kenellekään täysipäiselle aikuiselle ihmiselle ei pitäisi tulla yllätyksenä se, että moskovalaiset ovat perimältään lähempänä virolaisia tai puolalaisia kuin suomalaisia, oli kysymys mistä tahansa päin Suomea olevista suomalaisista hyvänsä. Koko perimän kattavia nukleotidihappokarttoja minulla ei tähän hätään ole, mutta kun katsoo mitä hyvänsä maternaalisen tai paternaalisen, suomalaisilla yleisen haploryhmän levinneisyyskarttaa huomaa, etteivät näiden haploryhmien (kuten muidenkaan periytyvien alleelien) esiintymisrajat noudata tiukasti minkään kansan tai valtion rajoja, vaan ne sulautuvat vaivihkaa toisiinsa samanlaisena liukuasteikkona kuin spektrin värit sateenkaaressa, jos tällainen kielikuva sallitaan.
Laitan tämän viestin loppuun malliksi linkin erääseen viestiketjuun, joka sisältää kuvan K-haploryhmän (mtdna) levinneisyydestä Euroopassa. (Sama ketju sisältää muuten myös kuvan Suomessa yleisen U5-haploryhmän levinneisyydestä, joka on ihan havainnollinen sekin.)
Tätä karttaa kun katsoo, on hyvin helppo ymmärtää, että miksi länsisuomalaiset ovat perimältään lähempänä (Moskovan alueen) venäläisiä kuin itäsuomalaiset. Sama kuvio toistuu monen muunkin alleelin ja haploryhmän esiintymistaajuuden kanssa. Se ei silti muuta miksikään sitä asiaa, että karjalaiset eivät juurikaan eroa perimältään venäläisisistä lähinaapureistaan.
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?1475-New-mtDNA-maps-from-Eupedia-K-U5-U4-U3-and-U2-and-more-coming-soon
E Juhani Tenhunen
05.01.14, 08:56
Koska geneettisellä sukulaisuudella tunnetusti on voimakas negatiivinen korrelaatio maantieteellisen etäisyyden kanssa, kenellekään täysipäiselle aikuiselle ihmiselle ei pitäisi tulla yllätyksenä se, että moskovalaiset ovat perimältään lähempänä virolaisia tai puolalaisia kuin suomalaisia, oli kysymys mistä tahansa päin Suomea olevista suomalaisista hyvänsä.
Ymmärtääkseni Viro ja Puola eivät juurikaan ole lähempänä Moskovaa kuin Suomi. Neuvostoliiton toimien seuraukset ovat toki asia erikseen.
Koko perimän kattavia nukleotidihappokarttoja minulla ei tähän hätään ole, mutta kun katsoo mitä hyvänsä maternaalisen tai paternaalisen, suomalaisilla yleisen haploryhmän levinneisyyskarttaa huomaa, etteivät näiden haploryhmien (kuten muidenkaan periytyvien alleelien) esiintymisrajat noudata tiukasti minkään kansan tai valtion rajoja, vaan ne sulautuvat vaivihkaa toisiinsa samanlaisena liukuasteikkona kuin spektrin värit sateenkaaressa, jos tällainen kielikuva sallitaan.
Laitan tämän viestin loppuun malliksi linkin erääseen viestiketjuun, joka sisältää kuvan K-haploryhmän (mtdna) levinneisyydestä Euroopassa. (Sama ketju sisältää muuten myös kuvan Suomessa yleisen U5-haploryhmän levinneisyydestä, joka on ihan havainnollinen sekin).
"Vanhana" biokemisti-insinöörinä ja ihmisgeneetikon isänä katselin linkitettyä tekstiä vähän tarkemminkin:
"I think something important to remember is Austomal DNA of U (U5, U4, and U2e) dominated Mesolithic and Neolithic European hunter gathers shows overall they are most related to Finnish, Sami, and Baltic people who have the highest amount of mtDNA U5 but I doubt that means anything. The Atlantic Baltic and North European component is from these hunter gathers and is very popular in modern Europeans it is most popular in order: northeast Europeans-Finnish-Sami, Swedish-Norwegian-Danish, Slavs (notBalkan Slavs), central Europe and British isles, France and Balkans, Iberia, northern Italy, Central Italy, southern Italy and Greece."
Tätä karttaa kun katsoo, on hyvin helppo ymmärtää, että miksi länsisuomalaiset ovat perimältään lähempänä (Moskovan alueen) venäläisiä kuin itäsuomalaiset. Sama kuvio toistuu monen muunkin alleelin ja haploryhmän esiintymistaajuuden kanssa. Se ei silti muuta miksikään sitä asiaa, että karjalaiset eivät juurikaan eroa perimältään venäläisisistä lähinaapureistaan.
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?1475-New-mtDNA-maps-from-Eupedia-K-U5-U4-U3-and-U2-and-more-coming-soon
Tiedä helppoudesta, mutta teema on hyvä myös Suku Forumilla!
E. Juhani Tenhunen
[quote=Bertarido;232611]Okun kysymykseen lähteistä: Viljo Nissilän Suomen Karjalan ortodoksinen nimistö on lyömätön. Siitä löytyy nimivariantit, etymologiat ja vanhoja käyttöesimerkkejä.
Kiitos vastauksista ja mielenkiintoisesta keskustelusta, myös koskien karjalaisten alkuperää.
Itse en ole noita DNA tuloksia tarkastellut, mutta P-Karjalan ja Karjalan historiankirjoitusta olen seurannut, oppi-isinä itsekin pohjoiskarjalaiset prof Heikki Kirkinen ja prof Veijo Saloheimo.
"Karjalan heimo" tunnettiin jo 1100 luvulla naapurien keskuudessa, ydinalue oli Laatokokan länsi-luoteispuolella, karjalaiset olivat perustamassa Novgorodia . Karjalaisten nautinta-alue ulottui Pohjanlahdelle ja lappiin saakka jo viikinkiajalla, pohjoisessa he joutuivat vastakkain mm norjalaisten kanssa.
Novgorodin lisätesä vaikutustan karjalaiset menettivät itsenäisyytensä kapinoivat heitä vastaankin ja pyysivät apua Ruotsilta. Vasta vuonna 1278 mainitaan Novgorodin ruhtinaan alistaneet karjalaiset.
Karjalaiset joutuovat slaavien paineessa siirtymään mm Vienan rannoilta pois, he myivät nautinta-alueitaan slaaveille ja Solovetskin luostarille.
Ruotsin levittäessä valtaansa itään-karjalaan -Novgorod ja Ruotsi jakoivat sen 1323 Pähkinäsaaren rauhassa.
Nyky-Venäjäkin tunnustaa, että "karjalaiset/suomalaiset" olivat laajoilla alueilla ennen heitä. Joku vuosi sitten vierailimme Novgorodissa ja sen erittäin hienossa museossa. Museo-opas kertoi Novgorodin historiaa ja kertoi, että Novgorod on perustettu vanhalle "suomalaiselle" alueelle.
Arkeologiset kaivausket ja muut selvitykset sen todistavat.
Museossa säilytettiin myös tuota kuuluisaa karjalankielista tuohikirjettä.
Keitä sitten nuo karjalan ortodoksikunnissa asuneet olivat ?
Yksi esimerkki tässä, prof Heikki Kirkinen, Suur-Liperin ortodoksisuvun jälkeläinen, on selvittänyt sukunsa tulon Liperiin.
Äänisen rannalla Sungun pogostassa Äänisniemellä oli vuonna 1496 kolme Kirkisen taloa. Vuodesta 1614 lähtien Kirkinen löytyy Liperin Taipaleessa. Vienassa on säilynyt kalevalainen runo;
" "Kirkini kivellä souti, Poaterolle paukutteli".
Lienee selvää etteivät ort kuntien karjalaisemme ole alueella asuneiden "kantavenäläisten" jälkeläisiä. Venäläiset tulivat alueille karjalaistemme jälkeen.
Aiemmin kun suomalaisuuden myyttiä/käsitystä luotiin mm Topeliuksen toimesta ja 1920-luvulla ryssävihan pyörteissä, läntisen suomen historioitsijat halusivat unohtaa Karjalan keskeisen aseman lähellä Baltiaa, lähellä Novgorodia/Venäjää/Neuvostoliitoa ja viikinkien idän vesireitin varrella. Noista kaikista ja myös lännestä me karjalaiset ollemme geenimme saaneet.
Karjalaiset ovat vieneet geeninsä myös itään, 1700 luvun alkuun mennessä oli noista Stolbovan rauhassa Ruotsiin jääneistä Käkisalmanläänin ortodokseista muuttanut Venäjälle jopa 40 000 ihmistä, lähes kymmenesosa suomen alueen väestöstä, mm Novgorodin alueelle, Aunukseen, Tveriin ja Valdain ylängälle.
E Juhani Tenhunen
05.01.14, 14:35
Yksi esimerkki tässä, prof Heikki Kirkinen, Suur-Liperin ortodoksisuvun jälkeläinen, on selvittänyt sukunsa tulon Liperiin.
Äänisen rannalla Sungun pogostassa Äänisniemellä oli vuonna 1496 kolme Kirkisen taloa. Vuodesta 1614 lähtien Kirkinen löytyy Liperin Taipaleessa.
Tietääkseni liperiläinen hyvä ystäväni Heikki kuuluu edelleenkin ortodokseihin ja on jo yli 10 vuotta ollut Ortodoksisen kulttuurin säätiön valtuuskunnan varapuheenjohtaja. Taipaleen ortodoksisen seurakunnan pääkirkko sijaitsee Liperin Viinijärven taajamassa ja Taipaleen kylässä.
E. Juhani Tenhunen
joka on pohdiskellut Tenhunkylää, Tenhunjärveä ja Tenhunselkää Aunuksen Karjalassa (Salmi ja Kotkatjärvi)...
Ongelma tässä on nyt vain se, että linkkaamassasi artikkelissa mainituilla "venäläisillä" tarkoitetaan yksinomaan moskovalaisia, eivätkä moskovalaisten geenitestien tulokset ole yleistettävissä Karjalan tasavallan venäläisiin. Lainaus Helsingin yliopiston Suomen geeniatlasta käsittelevästä artikkelista vuodelta 2010:
"Tutkimustulosten mukaan maantieteellinen läheisyys selittää vahvasti geneettistä läheisyyttä. Mutta miksi itäsuomalaisetkin ovat geeniperimältään kaukana venäläisistä? Eikö itään päin avioiduttu koskaan?
- Tässä olemme vielä aineistojen armoilla. Venäläisten geenejä on selvitetty vain Moskovan alueella, Ripatti sanoo.
Myöhemmin tänä vuonna saadaan aineistoa myös Volgan mutkan ja Itä-Karjalan alueen venäläisistä. Silloin nähdään, sijoittuvatko heidän geeninsä yhtä kauas suomalaisista kuin moskovalaisten geenit."
Et sitten tainnut lukea linkkaamallani sivulla linkitettyjä artikkeleita. Tässä on mukana Pohjois-Venäjä:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0058552
Siinä lukee se, mikä on jo aika hyvin tiedettykin: naapurit muistuttavat toisiaan. Samaan hengenvetoon esim. vepsäläiset eroavat isovenäläisistä naapureistaan. Sinun teoriasi mukaan vepsäläisten pitäisi olla käytännössä identtisiä venäläisten kanssa, koska asuvat heidän keskellään. Jos meillä olisi karjalaisten data systemaattisesti kerätty, olisi toki oletettavaa, että se olisi suomalaisista enemmän pohjoisvenäläisten suuntaan. Toisaalta kuusamolaiset poikkeavat paitsi helsinkiläisistä niin myös pohjoisvenäläisistä - miten rajakarjalaiset tai vaikka vienankarjalaiset asemoituisivat tässä?
Se ei silti muuta miksikään sitä asiaa, että karjalaiset eivät juurikaan eroa perimältään venäläisisistä lähinaapureistaan.
Aika paksu väite
Itäisen historiamme tunnustamisen vaikeus tuli hyvin esille mm Outokummun yhteiskoulussamme 1960-luvulla.
Meillä oli erittäin pätevät historian opettajat, mutta mutta ...,
kukaan ei tuonut esille sitä, että koulussamme ja luokassamme oli noita paikallisia ortodokseja Käkisalmen läänin ajoilta ja Outokumpu , entinen Kuusjärvi ja sitä ennen osa Liperiä, kuului noihin vasta 1617 Venäjältä Ruotsiin liitettyihin alueisiin.
Koulussamme ja luokallamme oli Kirkisiä, Lasaroffeja, Kontkasia, Jolkkosia, Naumasia, Ratilaisia, Tarnasia ym.
Kukaan opettajista ei mm rauhan rajoja opellessamme tuonut esille noita eläviä esimerkkejä evakkojan lisäksi muustakin idän-ortodoksisuuden - kulttuurin vaikutuksesta tai sitäkään, että Me olemme nyt tuolla 1617 Ruotsiin liiteltyllä alueella !
Sekä äidin, että isän puolelta löytyi noita Liperin vanhoja ortodoskisukuja ja löytyi sukulaisuus linkki mm niinikään Kuusjärvellä syntyneeseen Heikki Kirkiseen.
P.S. Novgorodin aluelta on löydetty vanhin itämeren suomalaisella kielellä kirjoitettu teksti, tuohikirjoitus, kirjoitettu 1200 luvun puolivälissä.
E Juhani Tenhunen
06.01.14, 09:34
Itäisen historiamme tunnustamisen vaikeus tuli hyvin esille mm Outokummun yhteiskoulussamme 1960-luvulla.
Meillä oli erittäin pätevät historian opettajat, mutta mutta ...,
kukaan ei tuonut esille sitä, että koulussamme ja luokassamme oli noita paikallisia ortodokseja Käkisalmen läänin ajoilta ja Outokumpu , entinen Kuusjärvi ja sitä ennen osa Liperiä, kuului noihin vasta 1617 Venäjältä Ruotsiin liitettyihin alueisiin.
Koulussamme ja luokallamme oli Kirkisiä, Lasaroffeja, Kontkasia, Jolkkosia, Naumasia, Ratilaisia, Tarnasia ym.
Kukaan opettajista ei mm rauhan rajoja opellessamme tuonut esille noita eläviä esimerkkejä evakkojan lisäksi muustakin idän-ortodoksisuuden - kulttuurin vaikutuksesta tai sitäkään, että Me olemme nyt tuolla 1617 Ruotsiin liiteltyllä alueella !
Sekä äidin, että isän puolelta löytyi noita Liperin vanhoja ortodoskisukuja ja löytyi sukulaisuus linkki mm niinikään Kuusjärvellä syntyneeseen Heikki Kirkiseen.
Stolbovan rauha 1617 oli vain 22 vuotta Täyssinän rauhan 1595 jälkeen.
Vasta Täyssinän rauhassa Pien-Savo "virallisesti" liitettiin Ruotsiin.
Pien-Savon varsinaista "valloitusta" kesti vuodesta 1541 vain 54 vuotta.
Liperin (ortodokseille Taipaleen) Kuusjärvi Ohtaansalmineen ehti näin olla rajapitäjänä varsin lyhyen aikaa.
Joensuun yliopiston professorina Heikki Kirkinen nosti vasta Pohjois-Karjalan historiankirjoituksen ortodoksiset elementit kunnolla esiin.
E. Juhani Tenhunen
sukujuuria runsaasti Pien-Savossa, ent. Karjalan tutkimuslaitoksen tutkija
Käsitykseni mukaan luovutetun Karjalan ortodoksit polveutuvat alueella ennen vuoden 1617 Stolbovan rauhaa asuneista kantavenäläisistä.
- -
Ei mene ollenkaan metsään, jos "etnisen karjalaisuuden" tai "etnisen venäläisyyden", ts. kulttuuri-identiteetin ja kielen sijasta puhutaan geeniperimästä.
- -
Pointti oli siis siinä, että muiden muassa nykyiset Suojärven evakot polveutuvat pääosin siitä väestöstä, joka siellä asui ennen vuoden 1617 alueliitosta ja joka sitä ennen lisääntyi siellä ristiin rastiin nykyvenäläisten esi-isien kanssa. Mikäli valtakuntien väliset rajanvedot olisi piirretty menneisyydessä hieman toisin, tuon väestön nykyiset jälkeläiset luokiteltaisiin itsestään selvästi "etnisiksi venäläisiksi" eikä karjalalaisuutta sellaisena suomalaisen identiteetin osana kuin se nykyään tunnetaan olisi.
Valitettavasti tuossa on virheellisiä käsityksiä.
1. Etnisyys ja kansalaisuus ovat kaksi aivan eri tasoa: ei rajojen kulku määrää kenenkään etnisyyttä. Venäjän alueella elää paljon muitakin etnisyyksiä kuin venäläisiä. Suomessakin elää monia muitakin etnisyyksiä kuin etnisiä suomalaisia.
2. Karjalaisuudesta vain osa lukeutuu "suomalaiseen identiteettiin": se osa, joka jäi Ruotsin valtakunnan ja sitten Suomen alueelle. Karjalaisuus kokonaisuutena ei ole mikään suomalaisuuden alalaji.
3. Geeneistä ks. alla.
Ongelma tässä on nyt vain se, että linkkaamassasi artikkelissa mainituilla "venäläisillä" tarkoitetaan yksinomaan moskovalaisia, eivätkä moskovalaisten geenitestien tulokset ole yleistettävissä Karjalan tasavallan venäläisiin. Lainaus Helsingin yliopiston Suomen geeniatlasta käsittelevästä artikkelista vuodelta 2010:
Ei tarkoiteta moskovalaisia, vaan tuossa blogikirjoituksessani viitataan useisiin tutkimuksiin, joissa on etnisiä venäläisiä eri puolilta Euroopanpuoleista Venäjää. Ripatin kommentti ilmeisimmin tarkoittaa, että siinä heidän projektissaan oli siinä vaiheessa vasta moskovalaisia.
Se ei silti muuta miksikään sitä asiaa, että karjalaiset eivät juurikaan eroa perimältään venäläisisistä lähinaapureistaan.
Tutkimuksessa Khrunin et al. 2013 (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0058552) on mukana vepsäläisiä, ja edes he eivät ole geneettisesti venäläisten lähellä (pohjoisvenäläisiinkin FST 60, muihin vielä enemmän). Ja karjalaiset sijoittuvat maantieteellisesti vepsäläisten ja suomalaisten väliin. Millä perusteella kuvittelet, että etniset karjalaiset (eivät siis Karjalan venäläiset!) olisivat lähempänä venäläisiä kuin vepsäläiset?
Näkemyksellesi, että karjalaiset ja venäläiset olisivat geneettisesti samanlaisia, ei löydy minkäänlaisia perusteita. Toki varmaankin ne venäläissuvut, jotka ovat eläneet vuosisatoja karjalaisten keskuudessa ja sekoittuneet näihin, muistuttavat enemmän karjalaisia kuin muut venäläiset. Mutta tässä on kyseessä näiden venäläisten "geneettinen karjalaistuminen".
E Juhani Tenhunen
06.01.14, 10:00
Karjalaisuus kokonaisuutena ei ole mikään suomalaisuuden alalaji.
Kyllä karjalaisuus mielestäni kuitenkin kuuluu itämerensuomalaisuuteen. Onhan Karjala -sanakin johdettu "Korelasta" eli Käkisalmesta.
E. Juhani Tenhunen
Kyllä karjalaisuus mielestäni kuitenkin kuuluu itämerensuomalaisuuteen. Onhan Karjala -sanakin johdettu "Korelasta" eli Käkisalmesta.
E. Juhani Tenhunen
Toki se kuuluu itämerensuomalaisuuteen, muttei silti ole suomalaisuuden alalaji. Suomalaisuus, karjalaisuus, virolaisuus jne. ovat itämerensuomalaisuuden alalajeja. Nykysuomalaisuus on monen muinaisen itämerensuomalaisen heimon yhteenliittymää, osin sekoittumaakin. Osa muinaiskarjalan perillisistä (suomen kielen savolais- ja kaakkoismurteet) kuuluu nykysuomalaisuuden alle, osa "luovutetun" suomalaisuuden/karjalaisuuden alle (mm. kannakselaismurteet) ja osa "puhtaan" karjalaisuuden alle, jota suomalaisuus ei ole juurikaan koskettanut (Karjalan tasavalta).
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.