Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Dna N1c
Hannu Seppinen
30.11.11, 13:29
Luin Jaakko Häkkisen erinomaista selvitystä N1C-haploryhmästä, yhtä kohtaa en tmmärtänyt. Jaakko vertaa seuraavia dys-merkkejä.
(DYS19, 385a, 385b, 389-I, 389b [II–I], 390, 391, 392, 393)
19, 385a, 385b 389i 389b, 390, 391, 392, 393,
14 11 13 13 29 24 11 14 14
tässä omat dys-arvoni, Häkkisen muut arvot täsmää, mutta 389b:n arvoksi hän tarjoaa 16 tai 17 suomalaisten kahdessa ryhmässä. omani on 29, dys 458 arvoni on 17. dys numerot ei ihan täsmää
Itse myös joskus ihmettelin samaa asiaa
ja löysin tämän selityksen
t.ajv
Explanation why what looks like two differences for the two-part marker with the parts
named DYS389-1 and DYS389-2 is really sometimes only a one step difference.
To avoid this confusion some labs report this as an alternately named
marker DYS389B. DYS389B=(DYS389-2)-(DYS389-1).
As you can see in our Hunsicker Project using the DYS389B nomenclature we can clearly
now see that the second half of the two part marker DYS389 is the same, i.e., 16.
Thus the only mutation is in the first part, DYS389-1.
Thus for the 12 marker haplotype these two tested are a 11/12 near match.
Hannu Seppinen
30.11.11, 21:58
Kalevi Wiik ilmoittaa Suomenmiehet kirjassaan s. 98 dys 389 II 29 ( 15 ) miksi hän ilmaisee asian eri tavalla kuin Häkkinen.
Hei,
tuo minun olisi tosiaan pitänyt selittää auki käsitellyssä kirjoituksessani. DYS389II sisältää myös tuon DYS389I:n, joten se muuttuu aina samalla kun viimemainittu markkeri, mikä johtaa valheelliseen kuvaan kahdesta mutaatiosta.
Esimerkiksi DYS389I DYS389II:
= 13 29 > 14 30
Tässä on siis tapahtunut vain yksi mutaatio, DYS389I:ssä, mutta tuon hämäävän käytännön vuoksi se näyttää kahdelta mutaatiolta. Siksi monet geneetikot käyttävät merkintää DYS389b, joka siis voidaan laskea mekaanisesti 389II - 389I. Edellinen mutaatio merkitään siksi näin:
= 13 16 > 14 16
Yksi mutaatio näyttää nyt oikein yhdeltä mutaatiolta.
Hannu Seppinen
01.12.11, 17:41
hei
KIITOS infosta, eli oma 389b:ni on 29-13=16 eli olen Itämeri-ryhmän jäsen
hannu
Sain vihdoinkin jotain tolkkua 67:llä markkerilla N1c1:n perustajahaplotyyppiin ja eräiden tärkeiden ryhmien polveutumiseen. Tämä siis korvaa tuon aiemman 9-12 markkerin selvityksen.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps TAI:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf
Tässä tärppinä karkea sukupuu:
http://postimage.org/image/xd4fesdsd/
(http://postimage.org/image/xd4fesdsd/)
Tämä on yhteensopiva SNP-tulosten kanssa (joiden jouluaaton päivitys löytyy täältä: http://www.sukujutut.fi/dna/N1c1_2011-Dec-24.xls), eli L550+ vastaa pohjoiseurooppalaista ryhmää (siitä polveutuvat skandinaavinen ja balto-puolalainen ryhmä) ja L132+ vastaa itäeurooppalaista ryhmää (siitä polveutuvat turkkilainen, laatokkalainen ja "suomilainen" [neutraalisti Finlandian, ei Finnish] ryhmä).
Laatokka-ryhmästä polveutuvat karjalainen 7-ryhmä ja savolainen 8-ryhmä, kun taas Suomi-ryhmästä polveutuvat mm. pohjalainen ja hämäläinen ryhmä. Näiden ikäyksiä käsitellään ihan jutun lopussa.
Matti Lund
30.12.11, 15:55
Sain vihdoinkin jotain tolkkua 67:llä markkerilla N1c1:n perustajahaplotyyppiin ja eräiden tärkeiden ryhmien polveutumiseen. Tämä siis korvaa tuon aiemman 9-12 markkerin selvityksen.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps TAI:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf
Tässä tärppinä karkea sukupuu:
http://postimage.org/image/xd4fesdsd/
(http://postimage.org/image/xd4fesdsd/)
Tämä on yhteensopiva SNP-tulosten kanssa (joiden jouluaaton päivitys löytyy täältä: http://www.sukujutut.fi/dna/N1c1_2011-Dec-24.xls), eli L550+ vastaa pohjoiseurooppalaista ryhmää (siitä polveutuvat skandinaavinen ja balto-puolalainen ryhmä) ja L132+ vastaa itäeurooppalaista ryhmää (siitä polveutuvat turkkilainen, laatokkalainen ja "suomilainen" [neutraalisti Finlandian, ei Finnish] ryhmä).
Laatokka-ryhmästä polveutuvat karjalainen 7-ryhmä ja savolainen 8-ryhmä, kun taas Suomi-ryhmästä polveutuvat mm. pohjalainen ja hämäläinen ryhmä. Näiden ikäyksiä käsitellään ihan jutun lopussa.
Selasin läpi viittaamasi N1C1 -listan ja mielestäni siellä on useampia esivanhemmiksi nimettyjä, jotka eivät sinne voi mitenkään kuulua, vaan perustuvat jonkinlaiseen sekaannukseen.
Selvin virheellisyys on Matti Malli Laihialta, jonka ilmoitetaan syntyneen 1683. Laihialta löytyy tähän yksi täysin sopiva Matti Malli, joka kaatui Napuella 19.2.1714 ja Mathias Reinius on laskenut hänen kuolinäikseen 30 vuotta, eli siis s. 1683.
Kysymyksessä on Matti Siponpoika Kumara, joka vihittiin leskivaimon Kaarina Hannuntytär Mallin (s. 1667) kanssa 28.2.1709 ja jota nimitetään siitä lähtien Matti Malliksi. Itse asiassa Kaarina on oma esivanhempani edellisestä avioliitostaan Juho Juhonpoika Mallin kanssa ja tyttärensä Susanna Juhontyttären kautta. Matti Siponpoika Kumaran isoäiti Johanna Knuutintytär Lund oli Juho Juhonpojan isän Juho Knuutinpoika Mallin sisko. Matin ja Kaarinan avioitumisanomus oli tarkassa käräjäoikeuden tutkinnassakin, koska piti todistaa, että Kaarinan edellinen mies Juho, siis oma esi-isäni oli varmuudella kuollut Räävelin taistelun yhteydessä. Tästä saatiinkin valaehtoiset todistukset, joten avioliitolle saatiin esteettomyys.
No, miten Matti Malli ei sitten voi kuulua listaan. Yksinkertaisesti siksi, ettei hänelle jäänyt ketään sellaista jälkeläistä, joka voisi antaa DNA -näytteen.
Matti Ja Kaarina kyllä saivat yhden lapsen Antin 29.11.1711, joka avioitui kaksi kertaa:
Vaasassa, jossa oli hän joitain vuosia (6 v) renkinä (muuttotod. Vaasaan 29.4.1738, takaisin Laihialle 16.12.1744) piian Aune Jaakontyttären Isostakyröstä kanssa 5.10.1740.
Aviosta ei siunautunut lapsia siitä yksinkertaisesta syystä, että Aune oli lähes 50 -vuotias, kun avioliitto solmittiin. Hänet on nimittäin kirjattu Laihian kirkonkirjoissa syntymävuodella 1691 ja kun hän kuoli 22.8.1774, oli ikä 87 v. Sen mukaan hän olisi syntynyt jo 1687, mutta iän laskennassa lienee pieni virhe, koskapa kirkonkirjan sivun syntymävuosi on koko ajan 1691.
Aviottomia lapsiakaan ei Antille ole tiedossa, mutta Aune oli synnyttänyt nuorena piikana ennen avioitumistaan lapsen, joka oli kuollut pienokaisena.
Antti vihittiin Laihialla toiseen avioon 12.3.1775 ikäneito Priita Heikintyttären (Liukku) kanssa. Uusi vaimo on kirjattu 1727 syntyneeksi (syntyneitten luettelossa 15.9.1727), eli oli 47½ -vuotias avioituessaan Antin kanssa.
Antti Malli toimi Laihialla krouvarina.
Näin siis Antti, Matti Mallin ainoa jälkeläinen, jäi aivan lapsettomaksi. Priita kuoli 20.11.1791 ja Antti itse 1794.
Miten sitten joku on saanut aikaan johdon nykypolvesta tähän Matti Malliin ja vielä ehkä joku savolainen?
1. Ehkä on noudettu erehdyksessä tiedostoista tai papereista aivan väärä mies, kun on tarkoitettu jotakuta aivan muuta? - Tällaista sattuu, mutta tuntuu aivan käsittämättömältä saada tähän Matti Malli.
2. On tehty ehkä aivan väärä sukujohto, mikä myös vaikuttaa käsittämättömältä. Esimerkiksi mistään Hiskin -avulla tehdystä kyhäelmästä ei voine olla kysymys, koska Matti Mallin jälkeläiselle ei ole olemassa lainkaan kastetietoja. Ehkä joku toinen henkilö on sekoitettu nimisekaannuksella. Ns. mustat kirjat ovat täynnä Laihian kirkonkirjoista aivan väärin tulkittuja nimiä, mikä heijastuu Laihian Hiskissäkin, johon nämä virheet ovat kopioituneet. Nimivirheet ovat osin kavalia, kun Matti Malli on sekoitettu Matti Mahlaan ja Jaakko Hukka Jaakko Pukkaan tai Jaakko Hakkoon ja Jaakko Hakko Jaakko Hahtoon jne...
Lisäksi vaikka ajatusleikkinä Matti Mallille olisi mieslinja, niin tuskin se menisi haploryhmään N1C1. Nimittäin niillä, joilla on todistettavasti samoja esivanhempia kuin Matti Mallillakin, haploryhmä on jokin muu. On kohtalaisen epätodennäköistä, että hänen linjansa haploryhmä poikkeaisi näin totaalisesti hänen lähisukulaistensa linjojen haploryhmästä.
Mitä tulee siihen, voidaanko tätä vielä tarkemmin testata, niin Matti Mallilla oli kaksi veljeä, Juho ja Yrjänä, joista vain Juholla jäi poikalapsia. Juhon pojanpojista vain Mikiltä jäi poikalapsia, viisi avioitunutta.
Nähdäkseni tästä on mieslinja nykypäivään saakka, eli periaatteessa on löydettävissä verrokkitestaaja, jolta saadaan varmuudella todellinen haploryhmä esiin.
terv Matti Lund
Pieni huomautus tuohon, etteikö lähisukulaisilla voi olla aivan eri miespuolinen haplorymä.
Ainakin Itä-Lapin Kallungeilla on N- ja I-ryhmää. Samoin Kainuun palstalla keskustelluilla Lesosilla on kai 3 eri haploryhmää.
Pieni huomautus tuohon, etteikö lähisukulaisilla voi olla aivan eri miespuolinen haplorymä.
Ainakin Itä-Lapin Kallungeilla on N- ja I-ryhmää. Samoin Kainuun palstalla keskustelluilla Lesosilla on kai 3 eri haploryhmää.
Kyllä kai kuitenkin on nyt niin, että biologia menee tässä kirkonkirjojen
ym. edelle - joko on niin, että sukututkimus on mennyt harhapoluille tai sitten joku Kallungin vaimo on käynyt kolkuttelemassa naapurin isännän ovella. Sama pätenee erihaploryhmäisiin Lesosiin. Sekoittavathan esim. kotivävyt ym. tehokkaasti pakkaa näiden isälinjaisten haploryhmien osalta.
Selasin läpi viittaamasi N1C1 -listan ja mielestäni siellä on useampia esivanhemmiksi nimettyjä, jotka eivät sinne voi mitenkään kuulua, vaan perustuvat jonkinlaiseen sekaannukseen.
Selvin virheellisyys on Matti Malli Laihialta, jonka ilmoitetaan syntyneen 1683. Laihialta löytyy tähän yksi täysin sopiva Matti Malli, joka kaatui Napuella 19.2.1714 ja Mathias Reinius on laskenut hänen kuolinäikseen 30 vuotta, eli siis s. 1683.
No, miten Matti Malli ei sitten voi kuulua listaan. Yksinkertaisesti siksi, ettei hänelle jäänyt ketään sellaista jälkeläistä, joka voisi antaa DNA -näytteen.
Erittäin mielenkiintoinen tieto! Näitä ilmoitettuja esivanhempiahan ei kukaan tarkista, vaan niiden kohdalla luotetaan testattujen näytteenantajien omaan tietoon.
Itse haplotyyppisukupuun osalta sillä ei tietenkään ole merkitystä, minkä nimisiä ihmisiä johonkin ryhmään kuuluu, mutta yksittäisen jälkeläisen kohdalla tuollainen virhe sukujohdossa voi olla häiritsevä ja voinee kai johtaa esim. perusteettomien aisankannatteluepäilysten syntymiseen...
Nähdäkseni tästä on mieslinja nykypäivään saakka, eli periaatteessa on löydettävissä verrokkitestaaja, jolta saadaan varmuudella todellinen haploryhmä esiin.
Joo, kunhan myös tuo virhe sitten huomataan eikä esim. oleteta vain "helpoimman mukaan" eli että ero haplotyypissä johtuisi siitä, että joku esiäiti kävikin vieraissa.
Kyllä kai kuitenkin on nyt niin, että biologia menee tässä kirkonkirjojen
ym. edelle - joko on niin, että sukututkimus on mennyt harhapoluille tai sitten joku Kallungin vaimo on käynyt kolkuttelemassa naapurin isännän ovella. Sama pätenee erihaploryhmäisiin Lesosiin. Sekoittavathan esim. kotivävyt ym. tehokkaasti pakkaa näiden isälinjaisten haploryhmien osalta.
Niinpä, paljon riippuu siitä, onko sukujohto todennettu vaiko vain oletettu. Sama sukunimihän ei vielä aukottomasti todista samaa isälinjaista polveutumista.
Pieni huomautus tuohon, etteikö lähisukulaisilla voi olla aivan eri miespuolinen haplorymä.
Ainakin Itä-Lapin Kallungeilla on N- ja I-ryhmää. Samoin Kainuun palstalla keskustelluilla Lesosilla on kai 3 eri haploryhmää.
Mutta se, ovatko he lähisukulaisia biologisella tasolla vai kirkonkirjojen tasolla on eri asia.
Päivitettyä tavaraa suomalaisista N1c1-ryhmistä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps)TAI:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf
Päivitettyä tavaraa suomalaisista N1c1-ryhmistä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps)TAI:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf
Mielenkiitoinen linkki, pääsin äitini isälinjassa lähelle 8b3, vain kolme erilaista markkeria.
147920 Antti Matinpoika Ollila, s.1685, Marttila, Kärkölä N M-231
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 31
19 10 10 11 12 26 14 19 30 13 13 14 14
11 11 18 18 14 15 18 19 37 37 12 10
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10
12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 15
12 11 10 11 11 12 11
Myöhemmin löytynyt esi-isä:
Matti Olavinpoika Tysk, Kärkölä, Marttila, 1592-98 Tyyskän isäntä.
Olenkohan ollenkaan oikeilla jäljillä? :rolleyes:
Hei
En tiedä oletteko tietoisia venäläisten tietokannasta johon he ovat laittaneet esim. karttaan näitä jaotteluja myöskin N1c haploryhmän testeistä?
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/hg-maps/
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/hg/
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/haplotypes/
Aika paljon heillä on myös suomalaisia siellä...
Sari
Erittäin mielenkiintoinen tieto! Näitä ilmoitettuja esivanhempiahan ei kukaan tarkista, vaan niiden kohdalla luotetaan testattujen näytteenantajien omaan tietoon.
Itse haplotyyppisukupuun osalta sillä ei tietenkään ole merkitystä, minkä nimisiä ihmisiä johonkin ryhmään kuuluu, mutta yksittäisen jälkeläisen kohdalla tuollainen virhe sukujohdossa voi olla häiritsevä ja voinee kai johtaa esim. perusteettomien aisankannatteluepäilysten syntymiseen...
Joo, kunhan myös tuo virhe sitten huomataan eikä esim. oleteta vain "helpoimman mukaan" eli että ero haplotyypissä johtuisi siitä, että joku esiäiti kävikin vieraissa.
Niinpä, paljon riippuu siitä, onko sukujohto todennettu vaiko vain oletettu. Sama sukunimihän ei vielä aukottomasti todista samaa isälinjaista polveutumista.
Hei aivan, nämä on kiusallisia asioita ja pitäisi aina mahdollisimman todenmukainen kirkonkirjoista löydetty esi-isä sinne laittaa, eikä mutu tuntumalla. Tuolla Kalajoella on eräs Olli Tuomaanpka merkattu testihenkilön esi-isäksi. Se ei kuitenkaan ole oikein vaan "oikea" tutkittu esi-isä on eräs Henrik Matinpka s. 1694. Suku on vaan olettanut että Olli Tuomaanpka on heidän esi-isä kun ovat hänet löytäneet kyseisen paikkakunnan historiakirjasta.
Lesosissa tosiaan on sellaiset vaihtoehdot että joko vävyt ottaneet Lesonen sukunimen, tai Lesosia on eri haploryhmiä eli isälinjoja kuten Matti Pöllä epäilee. Esim. N1c1 Lesosella on osumia Malisen sukuun (lähimmät) ja voihan olla että Malinen on tullut Pistojärvellä vävyksi Lesoselle ja ottanut sukunimen. N Lesonen on savolaista perua. Kun taas puolestaan selkeästi vävyksi tulosta kertoo H1a ( eli romaniheimo) mies. On tapahtunut niin että Lesonen tyttö on ottanut miehekseen vienassa romanin ja jälkeläiset käyttäneet Lesonen sukunimeä. I haploryhmä on tutkimusteni mukaan Lesosissa se nk. alkuperäinen ja vanhin Lesonen suku Vienassa. Lisäksi on R ryhmän Lesonen Venehjärvellä.
Mielenkiitoinen linkki, pääsin äitini isälinjassa lähelle 8b3, vain kolme erilaista markkeria.
147920 Antti Matinpoika Ollila, s.1685, Marttila, Kärkölä N M-231
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 31
19 10 10 11 12 26 14 19 30 13 13 14 14
11 11 18 18 14 15 18 19 37 37 12 10
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10
12 21 22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 15
12 11 10 11 11 12 11
Myöhemmin löytynyt esi-isä:
Matti Olavinpoika Tysk, Kärkölä, Marttila, 1592-98 Tyyskän isäntä.
Olenkohan ollenkaan oikeilla jäljillä? :rolleyes:
Joo, 8b3:n jälkeläiseltä näyttää. Tuo on yksi niitä harvinaisia itäisiä alaryhmiä jotka ovat levikiltään selvästi läntisiä, eli joskus jostain Etelä-Savon suunnalta olisivat esi-isäsi todennäköisesti saapuneet.
Joo, 8b3:n jälkeläiseltä näyttää. Tuo on yksi niitä harvinaisia itäisiä alaryhmiä jotka ovat levikiltään selvästi läntisiä, eli joskus jostain Etelä-Savon suunnalta olisivat esi-isäsi todennäköisesti saapuneet.
Kiitos Jaska! Eli jostain Savon suunnalta ovat valuneet vähän alemmas. Teetin tämän tutkimuksen serkullani, koska en voi sitä itse tehdä. Muistelen, että hän sai jonkun savolaisen nimen, joka olisi melko lähellä meitä. Koskisen mielestä myöskään ex-mieheni suku Kangasniemeltä ei ole kovin kaukainen. Mielenkiintoista päästä kurkistamaan vähän kauemmas historiaan, kun vuodesta 1539 alkaen on jo kirjallista tietoa täältä Hämeestä.
Oma isälinjani I1 onkin sitten tullut ihan eri suunnasta Etelä-Pohjanmaalle. :rolleyes:
Lisäsin muutaman sivun Suomen asutushistoriasta ja haploryhmien ajoitusongelmista; mukana kartta täynnä erivärisiä nuolia! ;)
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps tai:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf
Katsoin tuota N Lesosta ja vertasin tähän puuhun. Pääsin muinaiskarjalaisessa pitkälle, mutta sitten tulee mutaatio DYS460 ja muinaisessa se on 11 ja Lesosella 12. Venäläiset tutkijat ovat N Lesosen laittaneet savolaiseen haaraan.
Katsoin tuota N Lesosta ja vertasin tähän puuhun. Pääsin muinaiskarjalaisessa pitkälle, mutta sitten tulee mutaatio DYS460 ja muinaisessa se on 11 ja Lesosella 12. Venäläiset tutkijat ovat N Lesosen laittaneet savolaiseen haaraan.
Hei!
Aika nätisti menee savolaiseen 8b1a:han:
8: YCAIIb = 20 > 18
8b: DYS464c,d = 15 15 > 14 14
8b1: DYS449 = 30 > 31
8b1a: DYS413 = 21 22 > 20 21
Tuosta alaryhmästä on toistaiseksi vasta kolme haplotyyppiä: yksi Yhdysvalloista (< Pohjanmaalta?), yksi Pulkkilasta Pohjois-Pohjanmaalta ja sitten tämä Lesonen Vienasta. Pulkkila on Siikajoen varrella, josta pääsee Kajaanin kautta edelleen vedenjakajalle ja Vienaan.
Ansestraalisessa ryhmässä 8b1 on enemmän jäseniä, ja vaikka se keskittyykin Etelä-Savoon, on yksittäisiä osumia myös Pohjois-Karjalassa ja Etelä-Pohjanmaalla - vähän niin kuin matkalla kohti Vienaa ja Pohjois-Pohjanmaata...
Joo, 8b3:n jälkeläiseltä näyttää. Tuo on yksi niitä harvinaisia itäisiä alaryhmiä jotka ovat levikiltään selvästi läntisiä, eli joskus jostain Etelä-Savon suunnalta olisivat esi-isäsi todennäköisesti saapuneet.
Savoonhan viittaa suvun murrekin: Sinoot Henrikistä ja Lienasta, minoon Aatamista ja Ievasta, muistutti äitini isoisä vaimolleen.
Tämän äidinäitini isän DNA on tietääkseni vielä tutkimatta, mutta samaa hämäläistä juurta lienee hänkin alunperin. :rolleyes:
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.