Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Vanhan haudan avaaminen?
Hyvät ystävät!
Nyt kun luultavasti en ole se miksi olen luullut (katso keskustelu identiteettivarkaudesta), kysynkin onko tänä päivänä mahdollista avata vanha hauta ja ottaa luista tai hampaista DNA-näytteen?
Miten menetellä? Mihin pitää kääntyä, mistä anoa lupaa, kuka ottaa näytteen jne jne....?
Hauta sijaitsee Helsingin ortodoksisella hautausmaalla, haudassa on kolme vainaaja, vale-esi-isä, hänen vaimonsa ja yksi poika. Vainaja josta haluaisin näytteen kuoli 1906.
Epätoivonen
Gunnel M
Enpä usko että tuolla perusteella mikään oikeusistuin suostuisi haudan avaamiseen.
Tässähän ei tutkittaisi henkirikosta eikä isyyttä sinun osaltasi - tästä linkistä voi lukea lisää aiheesta
http://www.edilex.fi/kela/fi/mt/lavm20050001
Juha
Kiitos Juha!
Täyttä hepreaa minulle:mad:
Eikö tässä tapauksessa on tapahtunut rikos jos joku on varastanut jonkun toisen identtiteetin?
Gunnel
Voin hyvin olla väärässä, mutta murha taitaa olla ainoa rikos, joka ei koskaan vanhene. Henkilöllisyyden väärentäminen tuskin sitä on.
Juha
Juha, onko sinulla sitten hyviä ideoita miten jatkan tutkimuksiani.....?
Sukututkijana varmaan ymmärät että olisi kivaa tietää kuka on....:oo:
Gunnel
Haudan avaaminen ja sitä kautta hautarauhan rikkominen, sekä vainajan luiden oikeuslääketieteellinen DNA-tutkimus ei mielestäni ole enää sukututkimusta.
Kyseessä on todella vakavia perusteita vaativa oikeustoimi ja sen toteuttaminen vaatisi usean oikeuslääketieteeseen perehtyneen erikoisasiantuntijan pitkäaikaista työpanosta mm. siitä syystä, että yli 100 vuotta kuolleena olleesta vainajasta on erittäin vaikea saada kunnollista DNA-näytettä.
Ymmärrän näkemystäsi, mutta minä halauaisin kyllä tietää kuka olen ja mistä tulen. Mistä olet saanut sen tiedon että yli 100 vuotta vanhoista luista olisi vaikeaa saada kunnon näyte.....?
Onhan Tuthakamonin äidiltäkin otettu näyte vahvistanut että hän on poikansa äiti.....
Gunnel M
Tutankhamon (k. n. 1327 eaa) oli muumio, mutta yli 100 vuotta maassa ollut on jo osin maatunut, joten kaikki riippuu olosuhteista esim. kosteus ja happamuus. Helpoiten haudan avaus kävisi, jos hautaan haudattaisiin joku ja samalla voi ottaa näytteet. Ensiksi kannattaa tarkistaa ettei missään vainajalle kuuluneessa tavarasta saisi näytettä esim. jos vainaja on nuolaissut postimerkkiä niin näytteen voi saada siitä tai kampaan jääneistä hiuksista.
Aika harva nykyihminen tietää 100% varmuudella mistä hänen sukujuurensa tulevat. Epävarmuustekijöitä on todella paljon, alkaen aviottomista lapsista jatkuen naimisissa olleiden esiäitien salaan jääneisiin syrjähyppyihin. Suomalaisista suuri osa ei tiedä esi-isänsä henkilöllisyyttä lainkaan. Kaikki sukututkijat ovat törmänneet kirkonkirjoissa esiintyviin oäkta-merkintöihin, myös omien esipolviensa kohdalla. Niitä on luultavasti jokaisessa suvussa.
Filosofian ja psykologian puolelle taas menee kysymys: kuka minä olen? Henkilökohtaisesti en usko että sinun minäkuvasi perustuu ihan kokonaan Puolasta lähteneeseen esi-isääsi.
Oletko seurannut uutisia joukkohaudoista löytyneistä ihmisistä? Nämä vainajat ovat olleet kuolleina ehkä alle vuoden, jotkut useampia vuosikymmeniä. Tunnistaminen on yleensä äärimmäisen hankalaa. Jo vuoden 2006 tsunamissa kuolleiden tunnistaminen vei useita kuukausia, vaikka tunnistaminen aloitettiin vain muutama päivä kuoleman jälkeen. Apuna käytettiin mm. hammaskarttoja, joita tuskin on saatavilla 1800-luvulla eläneestä.
DNA-näytteen saaminen elävästä ihmisestä on suhteellisen helppoa: vanutikulla otetaan näyte posken sisäpuolelta. Näytteen analysointi vie kuitenkin aikaa useamman kuukauden ja on melko kallista. DNA-näytteen saaminen vanhasta luumateriaalista on huomattavasti vaativampaa. Työ tapahtuu laboratorio-olosuhteissa ja vaatii suuren määrän erikoislaitteita ja em. erikoisasiantuntijoita. Jos yksityishenkilö teettää tilauksena tällaisen työn, ovat kustannukset luultavasti vähintään kymmeniä tuhansia euroja.
Entä tulokset: haudassa makaava vainaja on käsittääkseni esi-isäsi, vaikka ei juuri se, jonka oletit hänen olevan. DNA-tutkimus siis todistaa, että teillä on yhteisiä markkereita. Mutta mitä muuta sen avulla saadaan selville? Että esi-isäsi markkereita vastaavia henkilöitä löytyy Puolan alueelta? En ole kovin perehtynyt DNA-tutkimukseen, mutta pidän epätodennäköisenä, että luista eristetty DNA selvittäisi esi-isäsi tarkan henkilöllisyyden.
http://www.evl.fi/kkh/y/kirjeet/yk2398su.htm
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/06/1352075/haudassa-vaarat-tekohampaat--vaimo-vaati-haudan-auki-kaivamista
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Shakkimestarin+hauta+avataan+isyystestin+takia/1135257680701
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2001/2001-05-02/ajankohtaista/2
http://www.laki24.fi/keskustelu.php?id=4109
Kiitän kaikista vastauksista. Tuntuu kuitenkin että jotkut eivät ota minua vakavasti eivätkä ymmärrä miten tärkeä asia tämä minulle on. On pikkaisen turhauttava tunne kun tietää että on tutkinut väärää sukua yli kaksikymmentä vuotta.....
Jos nyt hetkeksi jätämme tämän hautakysymyksen, olisi jatkokysymys seuraavanlainen:
Minulla on 95% varmuudella valokuva tästä henkilöstä. Tietääkö joku miten voisin julkaista kuvan johonkin puolalaiseen lehteen ja tiedustella tunteeko joku.....
Gunnel
Mielestäni voit tehdä sen ilman muuta. On ihan sama mitä muut siitä ajattelevat. Asin selvittäminen on tärkeää ja kaikki sallitut keinot kannattaa käyttää. Myös TV ohjelma kadonneista. :rolleyes:
Terv. Sariainen :)
Heikki Koskela
26.11.11, 12:19
Kiitän kaikista vastauksista. Tuntuu kuitenkin että jotkut eivät ota minua vakavasti eivätkä ymmärrä miten tärkeä asia tämä minulle on. On pikkaisen turhauttava tunne kun tietää että on tutkinut väärää sukua yli kaksikymmentä vuotta.....
Jos nyt hetkeksi jätämme tämän hautakysymyksen, olisi jatkokysymys seuraavanlainen:
Minulla on 95% varmuudella valokuva tästä henkilöstä. Tietääkö joku miten voisin julkaista kuvan johonkin puolalaiseen lehteen ja tiedustella tunteeko joku.....
Gunnel
Hei Gunnel ja hyvää lauantaipäivää!
SukuForumilla syntyy auttamatta ryhmiä, joiden suhtautuminen asioihin vaihtelee. Osa suhtautuu asiallisesti, osa katsoo asian olevan hänen mielestään epäolennainen, osa ei ykisnkertaisesti kykene vastaamaan kysymyksiin.
Pahinta on silloin, jos joku kirjoittaja lasketaan kuuluvaksi paaria-luokkaan. Joskus olen aistivinani oireita tällaisesta kirjoittelusta. Silloin on turha odottaa kovin suurta ymmärrystä asialle. Täytyy vain uskoa itseensä. Älä siis kanna murhetta mielessäsi.
Mitä tulee sinun alkuperäiseen kysymykseesi olen asiasta vähän tietäväisen sitä mieltä, että on olemassa todelliset mahdollisuudet saada hauta avattuksi. Mutta se saattaa olla varsin kallis toimenpide kaikkinensa. Ymmärrän oikein hyvin, jos haluat tietää oikean sukulaisuutesi. Se on jo yksi peruste tutkimukselle. Tältä forumilta ei varmaan tietoa saa. Varmin tapa on kääntä viranomaisten puoleen. Kyselyhän ei vielä maksa mitään.
Tuosta kuvasta sanoisin, että sekin on mahdollista saada esille. En vain osaa sanoa selviä keinoja. Itse jouduin erään ongelman eteen aikoinaan. Kysen oli sukulaisista USA:ssa. Sain ensin yhteyden erääseen järjestöön, jonne kirjoitin. Sieltä tuli kohtelias vastaus, jossa luvattiin avustaa asiassa siten, että annettiin kyseinen viesti tiedoksi paikallisen suomenkielisen radio-ohjelman kautta, jossa se luettiin. Valiettavasti asia ei kuitenkaan edennyt sitäkään kautta.
Ehdotan, että otat yhteyttä Puolassa ilmestyvään laajalevikkiseen lehteen ja kysyt suoraan voiko se julkaista kuvan selityksineen. Luultavasti asia järjestyy.
SUURkiitos Heikille kannustavasta viestistä, nyt jaksan taas eteenpäin:)
Hyvää viikonloppua sinulle!
Gunnel
Minulla on 95% varmuudella valokuva tästä henkilöstä. Tietääkö joku miten voisin julkaista kuvan johonkin puolalaiseen lehteen ja tiedustella tunteeko joku..... Gunnel
Kenties asiaa (tuntemista ja lehdessä kysymistä) voi tiedustella myös näitä kautta:
http://www.genealogiapolska.pl/index.php
http://www.genealogy.pl/
t. Olavi A.
Kiitos Olavi linkeistä....
Yritän ainakin tuon ensimmäisen kanssa...
Tuo jälkimmäinen kyselee nimeä.....no, kun minulla ei ole sitä...:(
t. Gunnel
P. Pihlman
27.11.11, 13:05
Hyvät ystävät!
Nyt kun luultavasti en ole se miksi olen luullut (katso keskustelu identiteettivarkaudesta), kysynkin onko tänä päivänä mahdollista avata vanha hauta ja ottaa luista tai hampaista DNA-näytteen?
Miten menetellä? Mihin pitää kääntyä, mistä anoa lupaa, kuka ottaa näytteen jne jne....?
Hauta sijaitsee Helsingin ortodoksisella hautausmaalla, haudassa on kolme vainaaja, vale-esi-isä, hänen vaimonsa ja yksi poika. Vainaja josta haluaisin näytteen kuoli 1906.
Epätoivonen
Gunnel M
Eikö asiaa voi kysyä seurakunnalta? Kuka mahtaa olla haudan haltija?
Käsitykseni on, että ns. Ainaishaudatkaan eivät nykyään ole kaikki
omaisten hallinassa vaan ovat voineet siirtyä seurakunnalle.
Onhan hautoihin haudattu myös päälle, mikä edelyytänee 20 vuotta
edellisestä hautauksesta. Hallinnasta jääneitä hautoja siirtyy seura-
kunnalle, joka hautapaikat omistaakin.
Mikäli ko. hautaan tehdään päällehautaus, luulisi luiden tulevan esille.
P. Pihlman
Kyllä, lähetin eilen jo kysymyksen seurakunnalle ja odotan vastausta aikaisintaan huomenna...luulisi että seurakunnan hautaustoimisto tietää ovatko vainajat haudattu päällekkäin vai vierekkäin. Sen tiedän varmuudella ettei siihen ole haudattu ketään vuoden 1945 jälkeen. Omistussuhteesta täytyy myös ottaa selvää, kiitos huomautuksesta. Ainakaan seurakunnan puolelta sitä ei hoideta....
Gunnel
Gunnel,
Sinulla ei todellakaan ole mikään outo pyyntö tutkia vanhaa hautaa - ymmärrän TÄYSIN mielenkiintosi siihen!!
Et ikinä uskoisi mitä minä olen tänään kysellyt mm. Helsingin Yliopiston argeologian laitokselta... tarkoituksena on maatutkata eräs vanha kalmismaa (Vienassa) ja sitten kun hautapaikat (vanhimmakin) toivottavasti löydetään tutkaamalla, että saisimme joskus avattua joitakin noita vanhoja hautoja ja saataisiin niistä toivon mukaan DNA näytteet... joita voisimme verrata nyt otettuihin.... eli täällä vielä "hullumpi" suunnittelija... odottelen maatutkauksesta tällähetkellä kustannusarviota firmalta joka näitä tekee....
Tsemppiä Gunnel sinulle !!!
Kiitos, tämä lämmitti!
Oletko siis ensin ollut yhteydessä Helsingin Yliopiston Arkeologiseen Laitokseen? Entäs ne lupahakemukset?
Minä olen kirjoittanut seurakunnalle, mutta eivät ole vastanneet...vielä..?!
Onne sinulle, en minäkään anna periksi:D:
t. Gunnel
Hei Gunnel
Minä soitin moneen paikkaan :) En halua, että arkeologit lähtevät kalmismaalle kaivelemaan sinne tänne, vaan että ensin saamme tietoon paikat missä haudat on. (Haudat nimittäin niin vanhoja että ensimmäiset haudattu 1500 luv. loput 1900 luv. puolessa välissä). SIksi tuo maatutkaus ensin. Olen jo ollut HY:n yhdeydessä, kysellyt miten pitää toimia, lähetin s-postia, kun en saanut puhelimella kiinni. Odottelen siis vastausta. Luin erästä arkeologista juttua netistä ja siinä puhuttiin sellaisista kairauksista hautojen löytämiseksi (noin 2,5 cm halkaisijaltaan oleva ontto kaira). Se voisi olla hyvä keino, jos siitä saisi DNA näytteen, eikä koko hautaa tarvitsisi avata. Näyttää olevan kuintenkin melkoisen haastavaa se puhtaan DNA näytteen saaminen.
Tässä se juttu mitä luin. http://www.nba.fi/tiedostot/3965bdd4.pdf meillä siis kyse Muinais DNA.n saamisesta...
Niin ja ne lupa-asiat pitää olla kunnossa. Toivon että saan vastauksia HY:n proffalta tähän asiaan. Meillä lupa pitää kysyä Venäjältä ;) Se taas ei taatusti ole ihan helppo asia... jopa maatutkalaitteiden vienti sinne voi olla haastavaa tullissa. Saa nähdä tuleeko tästä mitään, mutta yritetään ainakin...
No sitä minäkin tuumailin, että on oltava helpompi ratkaisu kuin avata koko hauta....
Voimme jatkaa keskustelua yksityispuolella tai vaikkapa sähköpostilla, kaikki tällä Forumilla eivät hyväksy tällaista "touhua", ja ovat jopa sitä mieltä että DNA-näytteen otto haudasta ei ole sukututkimusta...
Sulla on edessä ehkä vielä isommat haasteet kuin minulla..
Gunnel
Ymmärrän kyllä, ettei kaikki hyväksy tällaista. Toisaalta meillä on periaatteena sekin, että kun maatutkalla saamme (toivottavasti) selville vanhat haudat, rakennamme niihin uudet kropnitsat, jotta jäisi jälkipolville tiedot missä haudat ovat. Toivotaan, että jälkipolvet pitävät huolta niistä sitten. Kaikkia hautoja ei availla ja tutkita, vaan jos edes kahdesta saisi näytteet. Ei yksinomaan siksi, että MINÄ haluan tutkia näitä DNA juttuja, vaan että tämä on lisäksi historian ja asutushistoriankin kannalta merkittävä tutkimus mikäli saamme tämän polkaistua käyntiin. Suomessa tehdään jatkuvasti maatutkauksia vanhoista haudoista. DNA testeistä vielä sen verran, että viimeksi niitä tiedossani on otettu sieltä Lappeenrannasta. Toki se on hiukan eri asia, kuin tämä minun ajatukseni.
Jäin miettimään tuota että ei kuulu sukututkimukseen tällainen. Olen samaa mieltä. Minusta Gunnel sinun tapauksessa on kyse esi-isyyden selvittämisestä. Tavallaan kohdallasi on tapahtunut rikos, jota olet lähtemässä oikaisemaan. Toki en missään tapauksessa kannata sitä, että vain pelkän DNA testin ja huvin vuoksi pitää alkaa hautoja avaamaan. Sehän olisi ihan kamalaa!
Minulla taas puolestaan aivan eri asia, eli historian selvittäminen. Siinä vain sivussa DNA testit,mikäli arkeologisia kaivauksia tullaan tekemään. Kyseessä siis todella vanhat haudat 1500 luvulta. Tarkoitus ei ole häpäistä vainajia tai hautoja, vaan mikäli saamme luvat tutkimukseen, kaikki tehdään juuri kaiken mahdollisen etiikan mukaan.
Ainakin joistakin kirkkonlattian alle haudatuista on otettu DNA-näytteitä arkeologisisten kaivausten yhteydessä ja myöskin Iin Haminan 1400- ja 1500-lukujen hautojen vuoden 2009 arkeologisisten kaivausten aikana niistä oli puhetta.
Sundell T & Putkonen M., DNA-tutkimuksen huomioiminen arkeologisella kaivauksella ja jälkitöissä (2010) (http://www.nba.fi/tiedostot/3965bdd4.pdf)
Myöskin Leväluhdan 300-luvulta 700-luvulle ajoitettujen muinaisjäänteiden DNA-näytteitä yritetty verrata nykyisiin isokyröläisten näytteisiin, mutta tuloksista en ole vielä kuullut.
Lisäksi tiedossa on, että esim. runonlaulaja Arhippa Perttusen hauta (jos se nyt on hänen hautansa..) on avattu Vienassa, ja on tehty muotokuva millaiselta Arhippa on näyttänyt. Tämä tehty Pietarissa Perttusen jäännöksistä.
Minna Salmela
02.12.11, 08:17
Voi olla että 100 vuosien päästä haluavat arkeologit tutkia vanhoja hautoja että he saavat lisää tietoja ruokavalioista, sarauksista ja m.m.
On tapahtunut että varkaat ovat kaivanneet hautoja. Siksi panna nykyisin paksu sementti pääle esim. charlie chapliinilla. Muuten ei ole madolista ei ole lupaa avata hautoja.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.