Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sukuselvitys, asutushistoria, nimistön muodostuminen, DNA ?
Otan vain esimerkin vuoksi erään suvun esille probleman kuvaamiseksi.
Kainuun Kemppaisille taisi löytyä alkukoti Juvalta.
Kempas niminen muutti sieltä 1500-luvun lopulla kainuuseen. Nimi muuttui Kemppaiseksi.
Rautalammin Kemppaiset ovat tunnettuja, heitä on myös mm Rantasalmella ja muualla Savossa.
Liperin Tutjunniemeltäkin löytyi yksien Kemppaisten alku 1600-1700 luvun taitteista.
Onko suku samaa vai muistuttavatko vain sukunimet sattumalta toisiaan ?
Muodostivatko silloiset kirjurit nimien kirjoitusasun oman murteensa mukaiseksi ?
Savon järvialue , Haukivesi, oli Karjalan Äyräpään talonpoikien nautinta-aluetta. Sieltä oli Pyyvettä pitkin suora tie Orvivedelle ja siitä ylsöpäin.
Kempas ( vrt Uuras ) kalskahtaa karjalaiselta nimeltä. Heitä ja Kemppisiä on ja oli Karjalassa.
Kemppisten tila Pälkjärvellä voi olla Kemppaala samoinkuin Tutjussa P-Karjalassa.
Jukka Kemppisen mukaan Kemppinen on mainittu jo Vatjan viidenneksen verokirjassa 1475.
Antaako nykyiset tarkat DNA tutkimukset ratkaisun sukujen/sukunimien sukulaisuuskysykseen?
Onko DNA tutkimuksilla todellisuudessa ratkaistu kyseisenkaltaista ongelmaa?
Onko nyt jo tehty tieteellisesti varmaa DNA analyysia tai suunnitelmaa tiettyjen sukujen sukulaisuuden ja yhteisen alun varmistamisessa.
Nythän meitä Kemppaisia, Kempaksi, Kemppeja ja Kemppisiä on olemassa.
Heikki Särkkä
23.11.11, 11:49
Unohtamatta i:ttömiä Kemppasia, jotka kuulunevat samaan kimppaan.
Kemppaisten DNA testejä käsittääkseni on tehty. Sukusivuilla siitä juttua.http://suvut.genealogia.fi/kemppainen/ AJANKOHTAISTA OSASTOLLA
Laskin kerran huvikseni ( Kemppaiset ovat sukuani) laskurilla nuo yhteiset esi-isät niin tuossapa liittenä sekin...
http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html?mode=ftdna_mode (laskuri)
Liekö olisivat samaa sakkia vielä Inkerinmaan (Skuoritsa) Kämpäkset?
Nimistöntutkimus antaa vain etäisiä ja epäluotettavia viitteitä. Relevanttia tietoa voisi saada nimenkantajamiesten DNA-analyysillä, mutta otannan pitäisi olla isohko jo senkin takia, että mahdolliset kantaisät saattavat pakostakin jäädä aika kauas.
Jens
Matti Lund
23.11.11, 17:38
Otan vain esimerkin vuoksi erään suvun esille probleman kuvaamiseksi.
Kainuun Kemppaisille taisi löytyä alkukoti Juvalta.
Kempas niminen muutti sieltä 1500-luvun lopulla kainuuseen. Nimi muuttui Kemppaiseksi.
Rautalammin Kemppaiset ovat tunnettuja, heitä on myös mm Rantasalmella ja muualla Savossa.
Liperin Tutjunniemeltäkin löytyi yksien Kemppaisten alku 1600-1700 luvun taitteista.
Onko suku samaa vai muistuttavatko vain sukunimet sattumalta toisiaan ?
Muodostivatko silloiset kirjurit nimien kirjoitusasun oman murteensa mukaiseksi ?
Savon järvialue , Haukivesi, oli Karjalan Äyräpään talonpoikien nautinta-aluetta. Sieltä oli Pyyvettä pitkin suora tie Orvivedelle ja siitä ylsöpäin.
Kempas ( vrt Uuras ) kalskahtaa karjalaiselta nimeltä. Heitä ja Kemppisiä on ja oli Karjalassa.
Kemppisten tila Pälkjärvellä voi olla Kemppaala samoinkuin Tutjussa P-Karjalassa.
Jukka Kemppisen mukaan Kemppinen on mainittu jo Vatjan viidenneksen verokirjassa 1475.
Antaako nykyiset tarkat DNA tutkimukset ratkaisun sukujen/sukunimien sukulaisuuskysykseen?
Onko DNA tutkimuksilla todellisuudessa ratkaistu kyseisenkaltaista ongelmaa?
Onko nyt jo tehty tieteellisesti varmaa DNA analyysia tai suunnitelmaa tiettyjen sukujen sukulaisuuden ja yhteisen alun varmistamisessa.
Nythän meitä Kemppaisia, Kempaksi, Kemppeja ja Kemppisiä on olemassa.
Hei
Olet nähtävästi kuullut huhupuheena tästä Kainuun Kemppaisten alkujuuresta, joten Sinun kannattaa tutustua Kimmo Kemppaisen kirjoittamaan selvitykseen samasta aiheesta Tampereen sukututkijain julkaisun Orpanan numerossa 2011/1.
Orpana -lehti löytyy ainakin maakunta-arkistojen lehtihyllyiltä ja varmaan joistakin kirjastoistakin.
Kainuun Kemppaisten lähtökohdan sijoittaminen ja tulkinta Juvalle on ko. Kimmon artikkelissa hyvin perusteltu voudintili- ja tuomiokirjalähteillä, mikä on poikkeuksellista siinä mielessä, että monilla Kainuun sukujen sukuseuroilla on julistettu uskomus alkuperäpaikkakunnasta, joka perustuu ainoastaan lisänimen tiheämmästä esiintymisestä saatuun arvaukseen ja kun tarkemmin asiaa tutkitaan, usein huomataan, että samanaikaisesti esiintyykin useampia samannimisiä henkilöitä Savossa ja sen lisäksi Pohjois- ja Keski-Suomen savolaisekspansion alueilla, joten sellainen uskomus jää lähes aina umpimähkäisen arvauksen asteelle.
Tämä koskee 1500 -luvulla syntyneitä. Sen sijaan 1600 -luvulla syntyneistä Kainuuseen tulijoista ja mitä myöhemmin, sen parempi, löytyy tuomiokirjalähteistä jonkin verran tietoja myös tulokkaitten lähtöpaikkakunnista. Myös 1600 -luvun lopun henkikirjoissa on satunnaisia mainintoja henkilön lähtö-/tulopaikkakunnista.
Mitä tulee lisänimien kirjausasuihin, kirjureilla ei mielestäni heijastunut mikään murretausta niissä, vaan pitkälle oli kysymys siitä, miten kirjausmuodot oli opittu koulussa. Ainakin Kainuussa 1500 - ja 1600 -luvulla olevista kirjureista vähintään puolet olivat aivan ruotsalaisia, ja paitsi heillä, niin useimmilla suomalaisillakin vaikutti eniten se, miten kieliasiat oli opittu Uppsalan yliopistossa. Sanoisin, että eroja samanaikaisissa kirjausasuissa oli sen takia, ettei kaikkia kirjureita ollut kuitenkaan koulutettu yhdessä ja samassa opinahjossa.
Kirjausasuihin vaikuttivat opitut normalisointisäännöt, mutta niiden kanssa ei ollut niin kovin nuukaa, mikä näkyi siinä, että sama kirjuri saattoi kirjata aivan samoja nimiä hieman eri kirjausasuihin aivan samalla asiakirjasivulla. Sama koski ruotsalaisia ja suomalaisia nimiä muuten paitsi, että suomalaisissa nimissä oli astetta enemmän nimiasurönsyjä ja savolaisten nimien joukossa oli joitakin, joiden kanssa ruotsalaisilla kirjureilla oli suuria vaikeuksia. Rydberg oli helppo, mutta Ryynänen joskus jo aivan tunnistamattomasti kirjattu.
Kainuun voudintilikirjauksissakin on jaksoja, joissa kirjuri on säästellyt mustetta ja jättänyt lisänimien -nen -päätteen pois.
Aivan vastaavasti kuin Kemppainen on niissä kirjattu Kempas, on Kärkkäinen kirjattu Kärkäs, Ronkainen Ronka, Korhonen Korho jne.
Lisänimen -nen -päätteelle on voudintileissä myös aivan omia lyhennefontteja, joille kukaan ei ole tehnyt vastaavia tietoteknisiä fontteja, joten niitä ei voi tähän esittää. On joitakin vanhoja veroluetteloiden näköispanoksia, jolloin kirjapaino on erikseen sorvaillut ne fontit painatusta varten. Mutta tästä syystä tietokoneella on mahdotonta niitä nimiä ns. litteroida, ellei itse ohjelmoi niitä erikoisfontteja, joita on ainoastaan voudintileissä.
Voudintileissä on myös jaksoja, joissa i -kirjaimet on putsattu asusta pois, myös monista niistä nimistä, joissa sitä käytetään nykyäänkin. Näin niistä ei voida erottaa ketkä ovat Ronkaisia ja ketkä Ronkasia, koska kaikki on kirjattu Ronkasiksi.
Edelläolevasta pitäisi pystyä päättelemään, että etymologisesti on ensin kantasana kuten Kemppa ja siitä on kehittynyt lisänimi Kemppainen. Mutta ei voida suoraan päätellä sitä, että olisi ensin Juvalla geneerisesti Kempas ja että Kainuussa nimi olisi muuttunut Kemppaiseksi, vaan koska Kainuussakin joissakin vuosijaksoissa nimi kirjataan Kempas, niin ennemminkin kirjurilla Kainuussa Hyryjärvellä on ollut ainoastaan sama normalisointikäytänne niin kirjatessaan kuin oli joitain vuosia aikaisemmin sillä kirjurilla, joka kirjasi Juvalla. Tosin en ole selvittänyt itselleni sitä, onko Juvan käytänne ollut aivan pysyvä eli -nen -pääte vakioitu ulos?
Mitä tulee nykyisiin toisiaan muistuttaviin savolaisiin sukunimiin, Kemppaisen lisäksi on aika monta nimeä, joista on aprikoitavissa sitä, että ovatko jotkut aivan samaa lähtöä ja sitten eriytyneet yhden kirjaimen erolla eri nimiksi, vai ovatko ne jo alunperinkin olleet eri nimiä?
terv Matti Lund
Ps. Itsellänikin minulla menee äitini isän kautta juuri Kainuun kanta -Kemppaiseen kuten Kimmollakin, jolla mennäänkin sitten isoisälinjaa, ja oletettavasti lähes kaikilla Kainuun Kemppaisilla on yhteys tähän Lauri Ollinpoika Kemppaiseen.
Kimmo Kemppainen
23.11.11, 19:35
Kiitos Matille ystävällisestä esittelystä.
Olen tätä nykyä sitä mieltä, että Hyrynsalmen Salmelan Kemppaiset eivät ehkä ole Lauri Olavinpoika Kemppaisen mieskantaisia jälkeläisiä vaan vävyn jälkeläisiä. Tämä uskomukseni, joka täytyy vielä vahvistaa(!!!), perustuu sekä historiallisiin dokumentteihin että Internetissä näkemiini DNA-tuloksiin. Haploryhmä on kyllä sama.
Minusta olisi hyvä, jos DNA-testeihin liitettäisiin aina sukututkimus, kun kerran näitä vävyjen jälkeläisiä ja muutoin äitinsä mukaan nimen saaneita voi olla joukossa. Oli miten oli, uskoisin, että valtaosalle Kemppaisista ja Kempaksista löytyisi yhteinen kantaisä vuoden 1500 tienoilta. Kemppiset ovat todennäköisesti aivan eri suku.
Kimmo Kemppainen
DNA testeille aina ei voi liittää sukututkimusta, koska esim. laskemani yhteisen esi-isän aika tuon laskutoimituksen mukaan on esim KIT 115620 ja KIT 173859 välillä on tuon mukaan 1350 vuotta. Jos se lasketaan vuodesta 2011 taaksepäin saadaan vuosiluvuksi 661 ajan laskun alussa. :) Toki se pitäisi laskea testihenkilön syntymävuodesta taaksepäin .. kukapa se perinteisin sukututkimuskeinoin tuonne asti pääsisi? ;)
Mikäli ovat vävyjen jälkeläisiä, pitäisi siitä suvusta saada eri haarasta isälinjantesti ja sitten katsoa miten käy- mutta taitaa olla mahdotonta... tai sitten verrata muihin testeihin josko löytyisi jo testattu jolla osuma näihin mahdollisiin vävyihin..
Näillä kolmella testatulla Kemppaisella on toki yhteinen esi-isä ajan laskun alussa ja kun Kimmo tuossa mainitsee niin sama DNA haploryhmä N, niin siinä toki koko tuon päähaploryhmä esi-isä on yhteinen noin 35 000 vuotta sitten Kaakkoisessa Aasiassa ;)
Kemppaisista pitäisi saada enemmän testejä, koska kolme testiä on aivan liian suppea vertailuun.
Lisäksi Lauri Koskisen mukaan 111 markkerin testissä jos tulee osumaksi toiselle pitäisi melkoisella varmuudella sitten löytyä yhteinen esi-isä kirkonkirjoista...
Kimmo Kemppainen
23.11.11, 19:58
Esimerkiksi Hyrynsalmen Nuottijärven, Nuottimäen ja Niemelän, Vuokin Kemppaalan ja Ristijärven Eskolan Kemppaisten isälinja on hyvin johdettavissa Lauri Olavinpoika Kemppaiseen. Ainakin näiden sukulinjojen miespuolisilla jälkeläisillä, jotka siis tietävät oman polveutumisensa, pitäisi olla hyvin samanlainen y-kromosomaalinen haplotyyppi.
Näiden sukuhaarojen yhteinen kantaisä on syntynyt vuonna 1584, joten nyt ei puhuta ajanlaskun alusta.
Juu, se Salmelan Erkki Kemppaisen haara on luultavasti mieskantaisesti Materon sukua. Vertailu Materoihin kannattaisi tehdä. Sarin huomio on ihan hyvä, mutta se koskee luultavasti Kemppaisten ja Materoiden yhteisen kantaisän elinaikaa.
Kimmo Kemppainen
Kimmo Kemppainen
23.11.11, 20:29
No juuri tästä syystä se sukututkimus pitäisi tehdä, ettei jäädä turhaan ihmettelemään, miksi se haarojen eroamiskohta on merovingiajalla. Joskus syy voi olla tuntematon, esimerkiksi väärä isä, mutta tässä tapauksessa kysymys ei ilmeisesti ollut aviorikoksesta.
Jos meillä olisi varma näyte Salmelan sukuhaarasta (dokumentoitu polveutuminen) ja vertailunäyte Materoilta (dokumentoitu polveutuminen), asia ratkeaisi hyvällä varmuudella.
Kimmo Kemppainen
DNA testeille aina ei voi liittää sukututkimusta, koska esim. laskemani yhteisen esi-isän aika tuon laskutoimituksen mukaan on esim KIT 115620 ja KIT 173859 välillä on tuon mukaan 1350 vuotta. Jos se lasketaan vuodesta 2011 taaksepäin saadaan vuosiluvuksi 661 ajan laskun alussa. :) Toki se pitäisi laskea testihenkilön syntymävuodesta taaksepäin .. kukapa se perinteisin sukututkimuskeinoin tuonne asti pääsisi? ;)
Mikäli ovat vävyjen jälkeläisiä, pitäisi siitä suvusta saada eri haarasta isälinjantesti ja sitten katsoa miten käy- mutta taitaa olla mahdotonta... tai sitten verrata muihin testeihin josko löytyisi jo testattu jolla osuma näihin mahdollisiin vävyihin..
Näillä kolmella testatulla Kemppaisella on toki yhteinen esi-isä ajan laskun alussa ja kun Kimmo tuossa mainitsee niin sama DNA haploryhmä N, niin siinä toki koko tuon päähaploryhmä esi-isä on yhteinen noin 35 000 vuotta sitten Kaakkoisessa Aasiassa ;)
Kemppaisista pitäisi saada enemmän testejä, koska kolme testiä on aivan liian suppea vertailuun.
Lisäksi Lauri Koskisen mukaan 111 markkerin testissä jos tulee osumaksi toiselle pitäisi melkoisella varmuudella sitten löytyä yhteinen esi-isä kirkonkirjoista...
Noita DNA testejä on sen verran paljon etten yhtään muista onko Materoista testiä tehty? hekin tavalla tai toisella kuuluvat sukuuni :)
Eli lisää testejä ja lisää tietoa.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.