Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kurtit ja Pätsit Koillismaalla
Kuusamon Kurtit Pätsejäkö taustaltaan?:oo:
Ajatus ratkaista arvoituksia on aina kiehtovaa, eikö vain? Forumilla jonkin aikaa sitten käyty kipakka keskustelu Kuusamoon 1600-luvun lopulla muuttaneen Heikki Tuomaanpoika Kurtin Pätsi-taustasta päättyi käsittääkseni ratkaisemattomaan. Kun keskustelijoiden joukko kuitenkin oli Koillismaan sukututkimuksen huippua, pieni pettymys ”ratkaisemattomasta ongelmasta” jäi kaihertamaan. Voisikohan keskustelun keinoista selvittää Kuusamon Kurttien tausta virittää vielä kerran. Lähteet ja menetelmäthän parantuvat päivä päivältä.
Mieleen tulee esimerkiksi geenitutkimuksen avulla selvittää, ovatko Pudasjärvelle jääneiden Kurttien ja Pätsien jälkipolvet samaa sakupuuta vai löytyykö asian ratkaisevia eroja. Olisiko tämä mahdollista? Mitä muita keinoja on olemassa? Onko joku löytänyt jotakin uutta entistä monipuolisemmista lähteistä?
Uskoisin, että ratkaisun löytyminen kiinnostaisi suurta joukkoa sukututkijoita Koillismaalla? Mitä tästä tuumitte?
simo.ruokamo
23.11.11, 08:51
Hei,
Tämä Pätsi-Kurtti asiaan olisi kyllä mukava saada selvyys. Kuusamoon muuttaneet Heikki Tuomaanpoika Kurtti ja Philip Tuomaanpoika Pätsi eivät minun ymmärryksen mukaan voineet olla Tuomas Pätsi-Hakulin poikia. Vuoden 1681 IIn talvikäräjäjillä minusta aika selvästi sanotaan, että Tuomas Pätsin pojat ovat kuolleet. Jos näin ei ole, niin joku selitys tuon käräjäjutun maininnalla on pakko löytää. Toisaalta ei minulla ole Heikille ja Philipille ketään muuta isää esittää.
DNA varmaan voisi tuoda valoa tähän asiaa. Jos vain tarpeeksi testattuja löytyy.
Pekka Paavola
23.11.11, 19:50
Panen oman Hetäkylän-lusikkani tähän soppaan. Olen isälinjaisesti Pehr Oinaan s.n.1530 jälkeläinen ja myös Oinas Pätsi Jurvasen jälkelainen, joka menee samaan Pehriin.
Kun isälinjaisia dna-kaukoserkkuja katsoo, niin Kuusamon Haatajat/Karvoset ja Holapat ovat lähimpiä osumia Suomessa, mutta nekin suhteessa hyvin hyvin kaukaisia. Tuohon Kurtti Pätsiin en liene tule, mutta kylläkin Kokko Pätsiin, joka myöhemmin Haapalahti-sukunimisena täällä Puttaalla. Eli on tuo Hetekylä ollut monen suvun "lastentarha".
Ois tosiaan mukava saada tietää tuosta Pätsistä Kuusamo-Posion seudulta. Mainitsen Posion siksi, kun siellä on Tolvanniemen ja Tolvanlammen välissä tällainen paikka kun Pätsinaho.
-Pekka-
Juhani Takkula
12.01.12, 16:45
Hei,
Vuoden 1681 IIn talvikäräjäjillä minusta aika selvästi sanotaan, että Tuomas Pätsin pojat ovat kuolleet. Jos näin ei ole, niin joku selitys tuon käräjäjutun maininnalla on pakko löytää. Toisaalta ei minulla ole Heikille ja Philipille ketään muuta isää esittää.
Eeva Paunosen toteaa pro gradu-tutkielmassa, että ensinnäkin oli tulkintavaikeuksia suomenkielen ja käräjäkielen, ruotsinkielen välillä. Pöytäkirjoja oli kaksi tuomarin laatima ja ns. puhtaaksikirjoitettu tuomiokirja, jotka oli laadittu sen ajan kapulakielellä, jossa käytettiin paljon fraaseja ja yksinkertaistamisia. Lisäksi tutkija mainitsee, että tuomiokirjat eivät aina kerro mitä todella oli tapahtunut vaan enemmänkin kertojan suhteesta tapahtumisiin.
Joten tuo talvikäräjien totemus Tuomas Pätsin poikein kuolemasta ei välttämättä tarkoita sitä vaan lapset ovat saattaneet muuttaa kauas pois eivätkä halunneet ottaa isänsä tilaa hoitaakseen varsinkin kun hän oli jo huonokuntoinen.
Eräs Kurtti niminen on kyllä testattu ja hänen isälinjansa johtaa Utajärven Holappiin. (siis rippikirjoista) ja hänelle tulee vain yhden geneettisen askeleen päähän 2 Holappaa. Olisi kyllä todella mielenkiintoista nähdä näiden kahden Heikki Tuomaanpoika Kurtin ja Philip Tuomaanpoika Pätsin isälinjaiset testit. Ei muutakuin molempien miesten miespuolisia elossa olevia jälkeläisiä etsimään ja pyytämään testausta.
simo.ruokamo
12.01.12, 18:09
Hei,
Minä kyllä vielä uskon pojat kuolleiksi, kun kerran käräjillä näin on sanottu. Vaikka voihan olla, että olivat lähteneet kotoaan. Mutta jotakin tietoa elossa olosta pitää kyllä löytyä alkuperäisistä lähteistä, ennenkuin minä muutan mieleni.
Aivan oikein Sari. DNA voisi valottaa tätäkin asiaa.
Pekka Paavola
12.01.12, 22:11
Mulla on 67 markerin osumat kahden Holapan kanssa, kylläkin useamman genetic distancin eroilla, joten ainakin Pehr Oinas s.n.1530 esi-isäni on suht.kaukainen sukulainen Holapien kanssa. Joten eikun testaamaan kaikki, jotka "tietävät" menevänsä isä-linjassa tuole 1500-1600-luvulle. En uskoisi sen sekoittavan kirkonkirjojen tietoja. -Pekka-
[quote=simo.ruokamo;103360]Hei,
Vuoden 1681 IIn talvikäräjäjillä minusta aika selvästi sanotaan, että Tuomas Pätsin pojat ovat kuolleet. Jos näin ei ole, niin joku selitys tuon käräjäjutun maininnalla on pakko löytää. Toisaalta ei minulla ole Heikille ja Philipille ketään muuta isää esittää.
Eeva Paunosen toteaa pro gradu-tutkielmassa, että ensinnäkin oli tulkintavaikeuksia suomenkielen ja käräjäkielen, ruotsinkielen välillä. Pöytäkirjoja oli kaksi tuomarin laatima ja ns. puhtaaksikirjoitettu tuomiokirja, jotka oli laadittu sen ajan kapulakielellä, jossa käytettiin paljon fraaseja ja yksinkertaistamisia. Lisäksi tutkija mainitsee, että tuomiokirjat eivät aina kerro mitä todella oli tapahtunut vaan enemmänkin kertojan suhteesta tapahtumisiin.
Joten tuo talvikäräjien totemus Tuomas Pätsin poikein kuolemasta ei välttämättä tarkoita sitä vaan lapset ovat saattaneet muuttaa kauas pois eivätkä halunneet ottaa isänsä tilaa hoitaakseen varsinkin kun hän oli jo huonokuntoinen.
Kiitos viestistä Juhani ja kaikki muut keskusteluun osallistuneet,
Niinpä, vähän kummallista on, että Tuomas Matinpoika Pätsi sanoo syytinkisopimusta tehdessään kaikkien lastensa Eliniä lukuunottamatta kuolleen
( Pätsin sukukirjan mukaan lapsia Elinin lisäksi Brita, Filip, Heikki, Matti, Tuomas, Simo, Beata), vaikka ilmiselvästi ainakin osa heistä elää:
Philip, Heikki, Beata, mahdollisesti muitakin on elossa ja vieläpä sekä arkistoaineiston että sukukirjan mukaan asuu edelleen Pudasjärvellä: Philip saa lapsen Kisoksensuu-nimellä, Heikki hyväksyy v. 1682 Lauri Rekonpoika Kurtin ja hänen vaimonsa tarjoaman syytinkisopimuksen, käy kirkossa useita kertoja nimellä Heikki Kurtti ja saa vielä 1690-luvullakin useita lapsia, jotka kirjataan Pudasjärvellä syntynneiksi ja osa heistä kuolleiksi. Lähtee toki sitten Kuusamoon 1698. Beata kuolee vasta 1720 jne.
Vaikka runsaanlaisesti sekä Kurtteja että Pätsejä esipolvistani löytyy, piti pikkasen tarkistaa, mistä tässä voisi olla kyse. Siksi viivytys. Pätsin suvussa näyttää 1600-luvulla jokaisessa sukupolvessa olleen Tuomas, joista kahden kuolema näkyy kuolleiden luettelosta (Tuomas 1618 – 1693, ikä 75 vuotta ja toinen Tuomas 1620 – 1710, ikä 90 vuotta). Pj kuolleiden luettelon mukaan olisi siten ollut kaksi lähes samaan aikaan syntynyttä Tuomas Pätsiä?
Erityisesti kiinnnnostaa, onko Heikki Tuomaanpoika Pätsi vai Kurtti vai joku muu.
Käräjäjutussa 1682 lukee mielestäni ”styfson”. Vävyksihän Heikkiä ei missää vaiheessa mainita, joten kyse ei voi olla tyttären puolisosta. Miksi Lauri Rekonpoika Kurtti oman poikansa Lauri Laurinpojan suostumuksella testamenttaa kaiken omaisuutensa ottopojalleen – syytinkisopimus ei näytä olleen pitkä, koska Lauri näyttää kuolleen ennen 1686. Poika Lauri vaimoineen taas haudataan vasta 1710. Missä he asustivat 1682-1710?
Eli en osaa vastata. Sukukirjassa on tehty perusteellista ja hyvää työtä, mutta jokin kiikastaa.:confused:
Ainoat spekulaationi ovat, että käräjäjutusssa voisi olla eri sukupolven Tuomas Pätsi ja/tai että osa lapsista kuuluu eri Tuomaille, vaikkapa ihan eri lisänimellä, ei välttämättä Tuomas Matinpoika Pätsille, s. 1618. k. 1693.
Heikki Tuomaanpoika Kurtin sukupuuta voi olla vaikea selvittää saatikka todentaa. Nykyisin saatavissa oleva aineisto ja menetelmät antavat siihen toki aiempaa enemmän eväitä. Joukkovoima on usein hyödyllista. Sitä näyttää löytyvän Forumista! Siis jatketaan.:)
Juhani Takkula
22.01.12, 11:16
Maija Pätsin tutkimusten mukaan näyttää siltä, että Tuoma Pätsin syytinki on tarkoituksella päätetty siirtää Pekka Pekanpoika Marttilalle.
Oikeutta on saatettui johtaa harhaan tietoisesti tai tietämättä, voitte miettiä alla olevasta Iin talvikäräjien 16,17,18. 2.1687 pöytäkirjasta miten asiaa on käsitelty. Tämä ei tietenkää selvita Heikki Tuomaanpoika Pätsin tilannetta vaan ompahan eräs näkemys tuon ajan tapahtumista.
Oikeus tiedusteli Majesteetin ja Kruunun etujen puolesta oliko ketään sukuoikeuden haltijoita, jotka haluaisivat talon lunastaa sukuun ja vastata edellämainitun Pekka Pekanpoika Marttilan lupaukseen ja vakuutukseen; johon Lautakunta vastasi, että Tuomas Pätsi eli velallinen oli itse sokea eikä hänellä ollut kuin yksi lapsi joka oli vävy Joonas Matinpoikia Takkisen vaimo, jonka Lautakunta ei katsonut millään kykenevän sitä täyttämään, jonka takia hän myös köyhyydessään olisi aikeissa lähteä pakosalle maanselälle Lapinmaahan. Joonas Matinpoika itse läsnäolevana tuumaili oikeuden kysymykseen olevansa kykenevä suoriutumaan appensa Pätsin ¼ manttaalin tilaa rasittavasta velasta, mutta siihen hänelle pitäisi suoda muutamia vuosia helpotuksia, kunnes hän ehtisi hankkia omaisuutta, tätä Oikeus piti täysin riittämättömänä ja pelkkänä haitantekona. Koska Pekka Pekanpoika Marttila tästä Kruununtilasta heti Kruunun velat ja muut saatavat edellä kosketeltujen seikkojen mukaisesti halusi maksaa, siksi Lautakunnan yhteisen päätöksen mukaisesti tuomitsi oikeus Pekka Pekanpoika Marttilan ottamaan tämän Pätsin Kruununmaan vastuulleen ja itselleen omistamaan,
Maija Pätsin tutkimusten mukaan näyttää siltä, että Tuoma Pätsin syytinki on tarkoituksella päätetty siirtää Pekka Pekanpoika Marttilalle.
Oikeutta on saatettui johtaa harhaan tietoisesti tai tietämättä, voitte miettiä alla olevasta Iin talvikäräjien 16,17,18. 2.1687 pöytäkirjasta miten asiaa on käsitelty. Tämä ei tietenkää selvita Heikki Tuomaanpoika Pätsin tilannetta vaan ompahan eräs näkemys tuon ajan tapahtumista.
Oikeus tiedusteli Majesteetin ja Kruunun etujen puolesta oliko ketään sukuoikeuden haltijoita, jotka haluaisivat talon lunastaa sukuun ja vastata edellämainitun Pekka Pekanpoika Marttilan lupaukseen ja vakuutukseen; johon Lautakunta vastasi, että Tuomas Pätsi eli velallinen oli itse sokea eikä hänellä ollut kuin yksi lapsi joka oli vävy Joonas Matinpoikia Takkisen vaimo, jonka Lautakunta ei katsonut millään kykenevän sitä täyttämään, jonka takia hän myös köyhyydessään olisi aikeissa lähteä pakosalle maanselälle Lapinmaahan. Joonas Matinpoika itse läsnäolevana tuumaili oikeuden kysymykseen olevansa kykenevä suoriutumaan appensa Pätsin ¼ manttaalin tilaa rasittavasta velasta, mutta siihen hänelle pitäisi suoda muutamia vuosia helpotuksia, kunnes hän ehtisi hankkia omaisuutta, tätä Oikeus piti täysin riittämättömänä ja pelkkänä haitantekona. Koska Pekka Pekanpoika Marttila tästä Kruununtilasta heti Kruunun velat ja muut saatavat edellä kosketeltujen seikkojen mukaisesti halusi maksaa, siksi Lautakunnan yhteisen päätöksen mukaisesti tuomitsi oikeus Pekka Pekanpoika Marttilan ottamaan tämän Pätsin Kruununmaan vastuulleen ja itselleen omistamaan,
Hei,
Edellä kiintoisa kannanotto. Itse en enempää Kurttien kuin Pätsienkään polkuja 1600-luvulta ole tutkinut ja vielä vähemmmä tehnyt johtopäätöksiä. Muistiipannoja kyllä sieltä täältä.
Eilen tarkoitukseni oli ihmetellä, miksi Lauri Rekopoika Kurtti testamaenttaa omaisuutensa vieraalle, ku omatkaan lapset eivät vielä ole liian iäkkäitä. Tässä muutamia otteita muistiinpanoista, ilman johtopäätöksiä:
1661 Maakirja: Hend Grelson Kurtti?, 1/3 mtl
1662 Maakirja: Hend Grelsson, 1/3 mtl
1664 Henkikirja: Lars Kurtti (Öfwer Kurki)
1665 Maakirja: Lars Grelsson?, 1/3 mtl
1667 Maakirja: Lars Grelsson, 1/3 mtl
1668 Maakirja: Lars Grelsson, 1/3 mtl
1669 Henkikirja: 1/3 mtl, Lars ell ?
1671 Maakirja: 1/3 mtl, Lars GrellssonKurtj
1671 LP Henkikirja: Lars Larsson Kurtti, bo, hu, 2 henkeä
1675 Maakirja: Lars Grellsson eller Lars Larsson, 1/3 mtl, VAIHTO
1675 Henkikirja: 1/3 mtl Lars Kurtti, hu Elin Bertilsdr
1675 Mtl-kirja: Lars <Larsson> Kurtti, hu Elin Bertillsdt, 2 henkeä
1676 Maakirja: 1/3 Lars Grelsson Kurtti, Verot 2:26:9 3/5
1676 Mtl-kirja: 1/3 Lars Kurtti, hu Elin Bertillsdt, 2 henkeä.
1678 Henkikirja: 1/3 mtl, Lars Larsson Kurttila, dotter Karin Larsdr
1680 LT Mtl-kirja: 1/3 Lars Kurttila, syster Carin Larsdt,
styfs. Hendrich Thomasson, hu Elin Eskillsdt, 4 henkeä
1681 LT Henkikirja: Lars Larsson Kurtti, sys Karin Larsdt,
styfs. Hendrich Thomasson Kurtti, 1/3 mtl, 4 henkeä
1682 Maakirja: 1/3 mtl skatte, Lars Larsson Kurtti
1683 Ii talvikäräjät DA29 s. 48 Lars Grelsson Kurtis testamente, skrift med sin son Lars Larsson Kurtti <m.fl> bekräfte wara sin styfs. Henrich Thomasson... 1/3 mtl etc..testamentet att notam.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685885
25.12.1687: Hendrich Thomasson Kurtti kirkossa, 15 öre (SSHY Pudasjärvi asiakirjoja)
23.12.1688 Pj Kastekirja: Hindrich Thomasson Curtis och Elin Eskilldts dotter Margeta, född 31.12.1688. Kummit: Påhl Jacobsson Räisänen, hu Britha Hindersdt, hu Carin Larsdt <Lars Larson Kurtin sisar?>,
*23.12.1688 Pj Kastekirja Philpus Kisoksensuu onki Filip Filipinpoika (ei Matinpoika), eli sukupolvi tässäkin vaihtunut. Filip Pätsi myös 1673 maakirjassa
MK 1673 (ES2472 f.48 (noin), Hetejärvi:
Jacob Jacobsson Pätzi ell Philpus Matzson Pätzsi, ¼ mtl
Matz Jacobsso ell Simon Olsson Pätzi
1692 Myllytulli DA211 f.226: Hindrich Kurttila, hu Brijta, piga Margareta (Söder Iiå)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10956012 (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=10956012)
11.8.1693: Hendrich Kurtti kirkossa, 1 dl 12 öre (SSHY Pudasjärvi asiakirjoja)
Lopuksi kysymys:
Iin kesäkäräjät 1691, digiarkisto jakso 159, s.59-60.
Ketkä Heikit tässä käyvät rajankäyntiä Kitkajärvellä 1691?
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3690518
Myös Johannes Heikinpoika Kurtin vaiheet ja mahdolliset lapset Kuusamossa voisivat antaa lisätietoa.:cool: (http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3690518)
paavo.lohvansuu
22.01.12, 14:57
Esitykseni on ,että Heikki Tuomaanpoika Puitti luovuttaa mm Pitkäjärven
rantaa Heikki Juhonpoika Hurulle alaisestaan Erik Heikinpoika Puitin
tilasta.
tellervoranta
22.01.12, 17:30
Nämä henkilöt taitavat olla niitä Kiimingin Puitteja ja Huruja, joista olen kirjoitellut. Ainakin nimet patronyymeineen täsmää.
Esitykseni on ,että Heikki Tuomaanpoika Puitti luovuttaa mm Pitkäjärven
rantaa Heikki Juhonpoika Hurulle alaisestaan Erik Heikinpoika Puitin
tilasta.
simo.ruokamo
22.01.12, 18:04
Mitähän tuossa vuoden 1681 Henkirjassa tarkasti on. Minusta siinä on seuraavasti:
Lars Kurttila
sy. Carin Larsson
sy.m Henrik Thomasson
h. Elin Eskilsd
Mutta onko näin vai ei ? Tarkoittaa sy.m siskon vävyä ? ?
simo.ruokamo
22.01.12, 18:07
Siis 1680 henkikirjaa tarkoitin. Tosin lähes samalla tavalla merkinnät ovat myös 1681 henkikirjassa.
paavo.lohvansuu
22.01.12, 18:49
Heikki Tuomaanpoika oli Syytinkimies = sytningsman lyh.sy.m.
simo.ruokamo
22.01.12, 22:42
Minä en uskalla sanoa, mitkä käytännöt tuohon aikaan noissa lyhenteissä on ollut. Mutta sy.m voi kyllä olla sytning man. Vaan miksi eläkemies ? Eikö syytingi ollut eläke, jota talon uusi isäntä maksoi edellisille. Heikkihän oli Lauri Kurtin styfson (ottopoika/poikapuoli), ei mikään Kurtin talon eläkeläinen ?
Esitykseni on ,että Heikki Tuomaanpoika Puitti luovuttaa mm Pitkäjärven
rantaa Heikki Juhonpoika Hurulle alaisestaan Erik Heikinpoika Puitin
tilasta.
Parhaimmat kiitokset. Tuo Erik Heikinpojan rooli lähinnä hämmensi minua.
Lyhenteeseen: Carin oli kyllä Erikin sisko, joten siskon mies toki sopisi yhteyteen. Mutta kun muissa yhteyksissä on koko ajan kirjoitettu Elin Eskillsdt, niin myös kastekirjassa kaikkien Pudasjärvellä syntyneiden lasten kohdalla. Eli onko tässä kaksi eri Heikkiä? - oljenkorsi tämäkin:confused:
simo.ruokamo
23.01.12, 13:00
Lyhenteeseen: Carin oli kyllä Erikin sisko, joten siskon mies toki sopisi yhteyteen. Mutta kun muissa yhteyksissä on koko ajan kirjoitettu Elin Eskillsdt, niin myös kastekirjassa kaikkien Pudasjärvellä syntyneiden lasten kohdalla. Eli onko tässä kaksi eri Heikkiä? - oljenkorsi tämäkin:confused:
Kenen Erikin sisko Carin oli ? Eikös Carin ollut Lauri Kurtin sisko ? Henkikirjan mukaan Heikin vaimo oli Elin Eskilintytär. Vaan onko Carin Laurintyttären (Lauri Kurtin siskon) miehestä mitään tietoa. Henkikirjan mukaanhan hänen nimensä olisi ollut Eskil, jos kerran Heikki olisi ollut Carinin vävy. Muuten, jos Heikki oli Lauri Kurtin siskon vävy, niin sehän jonkin verran selittäisi, miksi Lauri Kurtti otti Heikki Tuomaanpojan ottopojakseen ja talonsa isännäksi ?
Onkait noita Heikki Kurtteja kaksi. Vuoden 1692 Henkikirjassa Etelä-Iissä Heikki Kurttila ja vaimo Brita. Kurjen kylästä löytyy toinen samalle vuodelle, Heikki Tuomaanpoika Kurtti.
Lyhenteeseen: Carin oli kyllä Erikin sisko, joten siskon mies toki sopisi yhteyteen. Mutta kun muissa yhteyksissä on koko ajan kirjoitettu Elin Eskillsdt, niin myös kastekirjassa kaikkien Pudasjärvellä syntyneiden lasten kohdalla. Eli onko tässä kaksi eri Heikkiä? - oljenkorsi tämäkin:confused:
Vähän jatkoa: Tuo pöytäkirjaote kyllä riisuu aseista - siinähän viitataan Philipin ja Henrikin lisäksi Räisäseen ja sitä kautta Pätseihin.
1692 Myllytullissa Henrik mainitaan ainoaksi veron maksajaksi (tosin myllytulleissa usein on melko vähän henkilöitä). Ala-Iissä on samassa luettelossa Henrik Thomasson Kurtti ja Hetejärvellä Joseph Oinaan veljenpojaksi mainitaan Henrik.
Oliko Kurtissa myös Eskill-niminen poika?
Lars Kurttila
sy. Carin Larsson
sy.m Henrik Thomasson
h. Elin Eskilsd
Jos Heikki Tuomaanpoika oli syytinkimies, niin eikös silloin hänellä(e) ollut oikeuden päätös ko. talon isännyyteen. (testamentti tms...?)
Heikki huolehtisi talosta ja turvaisi Laurin (ja Laurin Kaisa siskon?) vanhuudenpäivät kuolemaan saakka. Joku sukuyhteys varmaan täytyy Kurttilan Laurin taloon olla, sillä ei kai syytinkimies koskaan ollut ulkopuolinen, siis ventovieras?!
- Jari -
[quote=simo.ruokamo;108152]Kenen Erikin sisko Carin oli ?
* unohda tämä, luin tekstiä alkeellisesti väärin, sorry.:mad:
Eikös Carin ollut Lauri Kurtin sisko ?
* oli, Lauri Laurinpojan sisko. Puolisosta ei tietoa, Carin kuoli 1710.
Henkikirjan mukaan Heikin vaimo oli Elin Eskilintytär.
* Niin oli. Mutta oliko Eskill Kurtti vai oliko Heikki aviossa jo Kurttiin tullessaan?
Vaan onko Carin Laurintyttären (Lauri Kurtin siskon) miehestä mitään tietoa.
Henkikirjan mukaanhan hänen nimensä olisi ollut Eskil, jos kerran Heikki olisi ollut Carinin vävy. Muuten, jos Heikki oli Lauri Kurtin siskon vävy, niin sehän jonkin verran selittäisi, miksi Lauri Kurtti otti Heikki Tuomaanpojan ottopojakseen ja talonsa isännäksi ?
* Niinpä, mutta valitettavasti aiakaan minulla ei ole tietoa. Mutta entä Eskill kuka?
Onkait noita Heikki Kurtteja kaksi. Vuoden 1692 Henkikirjassa Etelä-Iissä Heikki Kurttila ja vaimo Brita. Kurjen kylästä löytyy toinen samalle vuodelle, Heikki Tuomaanpoika Kurtti.
* läpi Tarttis kai käydä tuo Etelä-Iin Heikki. Sieltähän Grellskin taisi tulla?
Lars Kurttila
sy. Carin Larsson
sy.m Henrik Thomasson
h. Elin Eskilsd
Jos Heikki Tuomaanpoika oli syytinkimies, niin eikös silloin hänellä(e) ollut oikeuden päätös ko. talon isännyyteen. (testamentti tms...?)
Heikki huolehtisi talosta ja turvaisi Laurin (ja Laurin Kaisa siskon?) vanhuudenpäivät kuolemaan saakka. Joku sukuyhteys varmaan täytyy Kurttilan Laurin taloon olla, sillä ei kai syytinkimies koskaan ollut ulkopuolinen, siis ventovieras?!
- Jari -
Kyllä syytinkisopimus ja Lauri Rekonpojan testamentti ovat virallisia, tehty marraskuussa 1682 ja vahvistettu seuraavilla käräjillä TK1683 DA29 s.48. Tässä osoite:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685885
Tämä Kaisa-sisko oli Lauri Laurinpojan sisko. Syytinkisopimus koski isä-Lauria ja hänen vaimoaan.
simo.ruokamo
23.01.12, 18:52
Jos Heikki oli Carin Laurintyttären vävy, niin Heikin vaimo Elin Eskilintytär oli Carinin tytär. Ja silloinhan Carinin aviomiehen nimi olisi ollut Eskill. Ja koska Carin oli Lauri Kurtin sisko, niin Eskill ei kait Kurtti ollut.:confused:
Tämähän voi olla päättymätön tarina kaikkine ristiriitoineen. :)
Mutta milloinkahan Heikki Tuomaanpojan eka vaimo Riitta (Brita) kuolee?
Mormonien tietokanta väittää Marketta tyttären syntyneen Heikille ja Riitalle joulukuun viimeinenpv. 1688:
http://www.familysearch.org/Eng/Search/AF/family_group_record.asp?familyid=11081243&frompage=99
Mutta synt. ja kast. luettelo on eri mieltä:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/syntyneet_1686-1709_ik384/8.htm
Oliko tavanomaista, että lapsi syntyi joulukuun lopussa ja kastettiin 3 kk. myöhemmin?
Kenen vaimo kummeissa/todistajissa mainittu Carin Laarsdr. on. Olin ainakin lukevinani Laarsdr eikä Peersdr??
Mutta jos henkikirja mainitsee Elinin Heikin vaimona jo 1680, niin vissiin sitten oli kaksi identtistä Heikkiä. Tai Heikin Riitta vaimo kuoli heti vihittäessä?
Kyllä mulla tökkii :) :(
- Jari -
Tämähän voi olla päättymätön tarina kaikkine ristiriitoineen. :)
Kyllä mulla tökkii :) :(
- Jari -
Totesin, että mulla tökkii kans isän äidin serkun kaiman kummien kanssa ja siirsin ajatteluyritykset tuonnemmaksi. D:))
simo.ruokamo
24.01.12, 08:17
Juu,
Selvinneekö Kurtin Heikit koskaan:confused:. Mutta eikö tuo henkirjojen mukaan ole aika selvää, että Heikki Kurtteja oli kaksi 1600-luvun lopulla. Yksi Ala/Etelä Iissä vaimonaan Brita, toinen Kurjen kylässä Lauri Kurtin ottopoikana, Heikki Tuomaanpoika, vaimonaan Elin Eskilintytär. Oliko Etelä-Iinkin Heikin isä Tuomas ?
MOI
Voisko olla näin. Heikki Kurtti s.1655 Kuusamo, ensimmäinen vaimo Briita s.1659 Kuusamo vih. 1680 poika Olof s.1680. Toinen vaimo Elin Eskelindr. o.s. Heiskanen s.1669 Kuusamo, vih.1690.
Olof Kurtti s.1680 k.16.8.1744 Kuusamo, puoliso Anna o.s. Kursu s.1691 Kuusamo k.22.12.1759 Kuusamo.
Juu,
Selvinneekö Kurtin Heikit koskaan:confused:. Mutta eikö tuo henkirjojen mukaan ole aika selvää, että Heikki Kurtteja oli kaksi 1600-luvun lopulla. Yksi Ala/Etelä Iissä vaimonaan Brita, toinen Kurjen kylässä Lauri Kurtin ottopoikana, Heikki Tuomaanpoika, vaimonaan Elin Eskilintytär. Oliko Etelä-Iinkin Heikin isä Tuomas ?
Selviää, tottakai. Mikäänhän ei ole mahdotonta, mahdoton vie vaan vähän enemmän aikaa - sanoi joku viisas. Kurtteja tuli voudintilien mukaan Pudasjärvelle pikku hiljaa 1500-luvulta alkaen, mm. yksi Tuomas Limingasta tai Pyhäjoelta v. 1602 vainolaista pakoon (vouditilit 1602). Kurtteja oli vain melko monessa kylässä Pudasjärvelläkin, joten vaatisi aikamoisen työn selvittää heitä. Onkohan joku tutkinut systemaattisesti mitään Kurtin haaraa 1600-luvulta?
Tuo Paavon lähettämä protokolla - kiitos Paavo! - vie melkein aseet käsistä: siitä käy selville, että Heikki ja Filip olivat veljeksiä, mutta olivatko Pätsejä, ei dokumentissa mainita (vaikka selvästi on todiste Pätsien suuntaan). Voivat silti olla isälinjaltaan Räisäsiäkin. Olihan Matti (Mads, se huovi) Jaakonpoika Pätsin vävy jo Simo Ollinpoika Räisänen (Pj ruodutusluettelo 1630). Ja Paavo Jaakonpoika Räisänenhän otti Kurttilan viljelykseen Heikki Kurtin jätettyä sen autioksi. Tämä vain episodina sivussa. Kollajalla Pätsi-Hakulissa Heikistä ei ole minkaanlaista mainintaa, ei myöskään Filipistä.
Ja sitten olisivat ne DNA-tutkimukset, kun löytyisi sopivia jälkeläisiä. Tunteeko kukaan, kuinka monta Kurttia Kuusamon perustutkimuksessa oli aikoinaan mukana ja mistä Kurttien haaroista? Mistä tutkimuksen saisi luettavaksi?
MOI
Voisko olla näin. Heikki Kurtti s.1655 Kuusamo, ensimmäinen vaimo Briita s.1659 Kuusamo vih. 1680 poika Olof s.1680. Toinen vaimo Elin Eskelindr. o.s. Heiskanen s.1669 Kuusamo, vih.1690.
Olof Kurtti s.1680 k.16.8.1744 Kuusamo, puoliso Anna o.s. Kursu s.1691 Kuusamo k.22.12.1759 Kuusamo.
Tämä pariskunta minullakin on pohjalla, mutta Elin sai jo 1680-luvulla lapsia Heikin kanssa Pudasjärvellä. Toki syntymä ja vihkimisvuodet voivat olla "noin".
Juhani Takkula
30.01.12, 17:32
:confused:Onko allaolevasta käräjäpöytäkirjasta selitys Heikki Tuomaanpoika Pätsi/Kurtti mysteerille.
Iin Talvikäräjät 1683 s.48 :
Lars Grellsson Kurtis, 30. marraskuuta 1682 ja Lendzman Gabriel Cnutzson,
Kylän/pitäjän kirjuri Gabriel Thomasson ja Larssen pojan Lars Larssonin allekirjoittama kirjoitus antaa julki käräjillä että hän testamentoi ja lupaa poikapuolelle Henrich Thomassonille 1/3 mll sekä näiden jälkeläisille ainaiseen omistukseen sillä ehdolla että Henrich hoitaa ja elättää nämä kuolemaan asti ja saattaa heidät kunnialla hautaan ja jos kukaan ei ole tehnyt valitusta niin siinä tapauksessa pantaisiin tämä testamentti muistiin ja kirjoille. ./. 1/8 ml Kropsuun tuli aikaisemmin Filip Tuomaanpoika,joka lähti myös aikaisemmin Posiolle,1698 henkikirja kertoo Heikki Tuomaanpojan muuttaneen
Kuusamoon.
-
Onko tuo poikapuoli Henrich Thomasson Heikki Tuomaanpoika Pätsi?
Kiitos viestistä ja käännöksestä, Juhani. Juuri esittämäsi kysymys "onko tämä Henrich Thomasson juuri Henrich Thomasson Pätsi vai Kurtti vai joku muu Henrich Thomasson? Heikin suvusta käytiin viime vuoden puolella Forumilla keskustelu, jossa jotkut pitivät Heikkiä suvultaan Kurttina, toiset selvänä Pätsinä ja jotkut totesivat, että hän voi olla kuka Heikkki Tuomaanpoika tahansa. Tämän selvittäminen ja ennen kaikkea todentamisen alkuperäislähteistä on tämän ketjun ainoa tarkoistus.
Tässä sopimuksessa Heikkiä sanotaan "poikapuoleksi". Tämä voisi tarkoittaa, että hän on Lauri Rekonpoika Kurtin ottama otttopoika - olisiko silloin Kurttisukua ja minkä dokumentin perusteella vai olisiko vaimon poika edelisestä aviosta tms.
Lisäksi kysymys: Oliko Elin Eskelintytär suvultaan Kurtti, jos Heikki todetaan ulkopuoliseksi. Eskell Kurtti oli kyllä ollut rekrytointirullien mukaan olemassa, mutta muuta en hänestä tiedä.
Eli dokumentteja, kiitos, tämän arvoituksen ratkaisemiseen. Asiasta ovat varmaankin kiinnostuneet sekä Kurtti- että Pätsi-suvut. :confused:
Onkait noita Heikki Kurtteja kaksi. Vuoden 1692 Henkikirjassa Etelä-Iissä Heikki Kurttila ja vaimo Brita. Kurjen kylästä löytyy toinen samalle vuodelle, Heikki Tuomaanpoika Kurtti.
On ainakin 1692 myllytullin mukaan. Oliko Tuomaanpoika, ei luettelossa kerrota, vain Henrich Kurttila, hu Britha, pig. Margetha.
Mielenkiitoista tässä on tuo Riitta. Olen nähnyt aikaisemmin vain sellaisia papereita, joissa Heikin 1. vmo oli Britha ja 2. Elin Eskillsdt. Itse en löydä alkuperäisdokumenttia, jossa sanottaisiin, että samalla Heikki Kurtilla olisi ollut nämä kaksi vaimoa. Onko mormonien tietoa vai mitä vai ihan oikein?
Nyt tarvittaisiin Iin puolen asiantuntijoita, jotka tuntevat iiläiset peripohjin. Kurtteja oli Etelä-Iissä, Kellossa, Haukiputaalla, ehkä muuallakin.:)
Jouni Kaleva
01.02.12, 18:30
On ainakin 1692 myllytullin mukaan. Oliko Tuomaanpoika, ei luettelossa kerrota, vain Henrich Kurttila, hu Britha, pig. Margetha.
Mielenkiitoista tässä on tuo Riitta. Olen nähnyt aikaisemmin vain sellaisia papereita, joissa Heikin 1. vmo oli Britha ja 2. Elin Eskillsdt. Itse en löydä alkuperäisdokumenttia, jossa sanottaisiin, että samalla Heikki Kurtilla olisi ollut nämä kaksi vaimoa. Onko mormonien tietoa vai mitä vai ihan oikein?
Nyt tarvittaisiin Iin puolen asiantuntijoita, jotka tuntevat iiläiset peripohjin. Kurtteja oli Etelä-Iissä, Kellossa, Haukiputaalla, ehkä muuallakin.:)
Tämä Iin Heikki on Josefinpoika ja hänen 3. vaimonsa Brita Mikontytär. Heikki Josefinpoika on Etelä-Iin Kurttilan isäntä n. 1707 alkaen setänsä, Heikki Klemetinpojan jälkeen.
Pudasjärven Kurkikylä on suht. kaukana, enkä itse ole havainnut mitään yhteyksiä Iin ja Pudasjärven tai Kuusamon Kurttien kesken. Epäilisin, että näiden yhteinen nimittäjä olisi Haukiputaan Kurttila.
Tässä sopimuksessa Heikkiä sanotaan "poikapuoleksi". Tämä voisi tarkoittaa, että hän on Lauri Rekonpoika Kurtin ottama otttopoika - olisiko silloin Kurttisukua ja minkä dokumentin perusteella vai olisiko vaimon poika edelisestä aviosta tms.
:confused:
Eikös poikapuoli ja ottopoika merkitty eri nimityksillä?
poikapuoli = styvson
ottopoika = fosterson
Eikös Henrik ollut silloin Laurin vaimon poika tämän aiemmasta avioliitosta tai tämän avioton poika?
Mika J
Pekka Paavola
01.02.12, 20:13
Lainaus Juhani Takkulan kirjoituksesta." pantaisiin tämä testamentti muistiin ja kirjoille. ./. 1/8 ml Kropsuun tuli aikaisemmin Filip Tuomaanpoika,joka lähti myös aikaisemmin Posiolle,1698 henkikirja kertoo Heikki Tuomaanpojan muuttaneen
Kuusamoon."
Mistä Kropsusta edellä tarkoitetaan, paikkaa, talo, sukunimeä vai mikä?. Kropsuhan tarkoitta myös muotoa, mm Etelä Pohjanmaan murteessa ja onhan meillä Haukiputtaan edustalla Kropsun saarikin, jonka ympyräinen muoto voi olla "rieskan" synönyymi ,vai onko kys saari ollut merenkulkuakin harjoittanmeen Kropsun-suvun omistuksessa aikonaan? Voisko joku selvittää, kiitos.
Haukiputaan Martinniemessä on Kurtinhauta, jonka tilat on palkolti vieläkin Luukelan päätilan, Rek.Nro 1, maista lohkottu. Joissan yhteydessä on Kurttilat käytäneet Luukela-sukunimeä tai toisin päin. Katsoin Hiskistä , että 11.1.1685 kuolee Erki Simonoka Kurttila n.70v:n iässä ,joten suht. vanhoja Kurttiloita on elänyt myös Puttaalla ja myös Kellossa.
-Pekka-
Tämä Heiskanen on joskus vilahdellut näissä selvityksissä. Lieneekö kaukaa haettu tähän Kurtti/Pätsi keskusteluun:
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/sotkamo/rippikirja_1683-1711_ik92/37.htm
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/sotkamo/rippikirja_1683-1711_ik92/120.htm
- Jari -
Eikös poikapuoli ja ottopoika merkitty eri nimityksillä?
poikapuoli = styvson
ottopoika = fosterson
Eikös Henrik ollut silloin Laurin vaimon poika tämän aiemmasta avioliitosta tai tämän avioton poika? Mika J
Olet oikeassa, styvson on toki poikapuoli. Voisiko joku tarkistaa, että pöytäkirjassa tosiaan lukee styfson? Osoite tässä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3685885
Mutta taitaa jäädä pelkkien spekulaatioiden varaan selvittää Elinin vanhempia. Heiskasen olen kyllä muutamissa selvityksissä nähnyt, mm. Kuusamosta kotoisin olevana (ja siellä jopa samaan aikaa Pudasjärvellä olon kanssa asuvana). Tuskin Pudasjärvellä Heiskasia olikaan? Vai onko mitään keinoa selvittää vihkitietoja ennen kirkonkirjojen alkua? Esim. Kropsu-isäntä ennen Philpus Tuomaanpoikaa oli Anders Eskelinpoika.
Lainaus Juhani Takkulan kirjoituksesta." pantaisiin tämä testamentti muistiin ja kirjoille. ./. 1/8 ml Kropsuun tuli aikaisemmin Filip Tuomaanpoika,joka lähti myös aikaisemmin Posiolle,1698 henkikirja kertoo Heikki Tuomaanpojan muuttaneen
Kuusamoon."
Mistä Kropsusta edellä tarkoitetaan, paikkaa, talo, sukunimeä vai mikä?. Kropsuhan tarkoitta myös muotoa, mm Etelä Pohjanmaan murteessa ja onhan meillä Haukiputtaan edustalla Kropsun saarikin, jonka ympyräinen muoto voi olla "rieskan" synönyymi ,vai onko kys saari ollut merenkulkuakin harjoittanmeen Kropsun-suvun omistuksessa aikonaan? Voisko joku selvittää, kiitos.
Haukiputaan Martinniemessä on Kurtinhauta, jonka tilat on palkolti vieläkin Luukelan päätilan, Rek.Nro 1, maista lohkottu. Joissan yhteydessä on Kurttilat käytäneet Luukela-sukunimeä tai toisin päin. Katsoin Hiskistä , että 11.1.1685 kuolee Erki Simonoka Kurttila n.70v:n iässä ,joten suht. vanhoja Kurttiloita on elänyt myös Puttaalla ja myös Kellossa.
-Pekka-
Kropsu oli tässä talonimi Outojärvellä (oliko sama kui Kurtinjärvi tai lähellä sitä). Kurtti oli 1/3 mtl talo ja Kropsu 1/8 mtl talo. Olivat erillisiä taloja.
Kropsua asutti ainakin 1637-1671 Anders Eskellsson Kropsu, s. noin 1607, (tosin välillä autioa, ehkä vain veroautiona) ja sitä ennen ilmeisesti Eskell Kropsu.
1674 Myllytullin mukaa isäntä oli Philpus Thomasson Kropsu, hu Wallborg Eskellsdt. Philpus on vuoden 1681 henkikirjassa merkitty lisänimillä Kropsu Pätzsi. 1691 Philip on poissa kuvioista ja vuoden 1692 myllytullissa maiitaa Matti Heikinpoika Kropsu, 1/8 mtl.
Tuo Pätsi-nimen mainitseminen henkirjassa houkuttelee ajattelemaan, että kyseessä tosiaan oli Tuomas Matinpoika Pätsin poika. Ehkäpä hän hoiti Anders Eskelsson Kropsun syytingin? Ja ehkäpä hän oli Kropsun vävy? Nämä pelkkiä arvausksia:eek:. Philpuksen on täytynyt syntyä viimeistään 1640-luvulla.
Lähteet: Voudintilit, Läänintilien manttaali-, henki- ja maakirjat.
Heikki Tuomaanpoika Kurtti esiintyy mm. 1701 henkikirjoilla Kuusamon Kitkalla (s.891). Eli muutto on selviö, mutta kuka oli henkilö, joka muutti?
Tämä Iin Heikki on Josefinpoika ja hänen 3. vaimonsa Brita Mikontytär. Heikki Josefinpoika on Etelä-Iin Kurttilan isäntä n. 1707 alkaen setänsä, Heikki Klemetinpojan jälkeen.
No ei voi olla tämä etsitty Heikki. 1698 on aikaraja. Silloin Heikki Tuomaanpoika muutti Kirkalle.
Muuten ensimmäinen havaitsemani Hencrich Kurti ilmestyi Iin pitäjän Iin kylään vuonna 1562 (Voudintilien kymmenysluettelo 1562). Nimeä näkee vähän eri muodoissa, aluksi Kurten, sitten Curti, Kurti, Kurtti jne. Tuolla Espoon Kauklahdessakin on vielä tänä päivänä Kurttila-nimenen talo.
Pekka Paavola
02.02.12, 19:52
Kaariaholle kiitos Kropsu-sukunimen taustasta Kitkalla, joka Kitkalla lienee talon nimeen liittyvä sukunimi. Katoin Hiskistä kaikista seurakunnista Kropsu-sukunimiä ja lähes kaikki on Oulu-Ii akselilla. Vanhimmat: Tuomas Kropsu vih. 1692 Oulu ja Markus Kropsu s.9.6.1637 Oulu.
Jos Kropsu-sukunimi Kitkalla 1600-luvuilla on vain subjektiivi l . synönyyminä pannukakulle, niin tällöin on joillakin jo 1600-luvun alussa tuo kropsu-sana on ollut sanavarastoon koillismaalla,vaikka se on Etelä-Keski Pohjanmaan murretta. Mutta jospa sittenkin tuolla Kurtti suvulla olis Perämerenrannikon juuret ? Pekka:rolleyes:
Kaariaholle kiitos Kropsu-sukunimen taustasta Kitkalla, joka Kitkalla lienee talon nimeen liittyvä sukunimi. Katoin Hiskistä kaikista seurakunnista Kropsu-sukunimiä ja lähes kaikki on Oulu-Ii akselilla. Vanhimmat: Tuomas Kropsu vih. 1692 Oulu ja Markus Kropsu s.9.6.1637 Oulu.
Jos Kropsu-sukunimi Kitkalla 1600-luvuilla on vain subjektiivi l . synönyyminä pannukakulle, niin tällöin on joillakin jo 1600-luvun alussa tuo kropsu-sana on ollut sanavarastoon koillismaalla,vaikka se on Etelä-Keski Pohjanmaan murretta. Mutta jospa sittenkin tuolla Kurtti suvulla olis Perämerenrannikon juuret ? Pekka:rolleyes:
Eikai Kitkalla ole koskaan ollut mitään Kropsu-sukunimeä? Kaariaho tarkoitti varmaan Pudasjärveä tai Iitä.
Kurtti-sukunimeä on kylläkin ollut mainitun Tuomaan Heikinpoika Kurtin muutettua sinne. Eiköhän Tuomas Kurtti tullut sinne lännestä päin, ehkä Iistä.
Minun tietojeni mukaan Kurtti olisi saksalaisperäinen miehen etunimestä Kurt tullut.
Mika J
Eikai Kitkalla ole koskaan ollut mitään Kropsu-sukunimeä? Kaariaho tarkoitti varmaan Pudasjärveä tai Iitä.
Kurtti-sukunimeä on kylläkin ollut mainitun Tuomaan Heikinpoika Kurtin muutettua sinne. Eiköhän Tuomas Kurtti tullut sinne lännestä päin, ehkä Iistä.
Minun tietojeni mukaan Kurtti olisi saksalaisperäinen miehen etunimestä Kurt tullut.
Mika J
Kiitos, vastasit puolestani. Kirjoitin tosiaan Pj Kurkikylän Outojärvellä olleesta Kråpsu- tai Kropsu-nimisestä talosta, josta Filip Tuomaanpoika muutti Kuusamoon tai jonnekin. Kitkalle muutti Heikki Kurtti, jonka alkuperäinen lisänimi on hakusessa. Itselleni Kropsu on täysin tuntematon sanana.:oo:
Luin uudestaan tuon Heikki Tuomaanpojan syytinkisopimuksen. Siinähän sanotaan, että Henrich Thomasson Pudasjärveltä. Näin ollen Iin puolen kylät voi tässä yhteydessä unohtaa, ellei uusia todisteita ilmaannu.
Kurten (en saa näppikseni painomerkkiä toimimaan), jossa muodossa Kurtti aluperin kirjoitettiin, kuulostaa kovin saksalaiselta nimeltä. Siksi en ihmettelisi, että myös DNA:sta löytyisi merkkejä sieltä päin, olipa sitten Kurtti tai Pätsi.
simo.ruokamo
02.02.12, 20:46
En ole minäkään Kuusamon puolella tavannut Kropsu sukunimeä tuohon aikaan. Kuusamossa tämä tutkittavana oleva Heikki esiintyy alusta asti vain ja ainoastaan Kurtti sukunimellä, 1699 Kuusamon Käräjillä Heikki taitaa olla ensimmäisen kerran. 1700 käräjillä isänimi Tuomaskin kerrotaan. Eli Kuusamon Heikki ole Heikki Tuomaanpoika Kurtti. Hänen veljekseen usein esitetty Philip sen sijaan esiintyy vain ja ainoastaan Kuusamossa sukunimellä Pätsi. Sukunimet olivat tosin "löyhää tavaraa" tuohon aikaan, mutta jostainhan nimet ovat tarttuneet vähän lujemmin, kun ne Kuusamon mukaan lähtivät.
Kaukana idässä nykyisen Venäjän puolella sijaitsee Alakurtin kylä, joka ennen viime sotia kuului Suomeen ja Sallaan.
Nimen kylä sai sen ensimmäiseltä suomalaiselta uudisasukkaalta Iisakki Ollinpoika Kurtilta (1763-1821), joka muutti n. 1800 Tuntsa-joen itäpuolelle Kotisuvannon yläpäähän ja otti talonnimeksi Tumsa. Vuonna 1815 hän muutti saman suvannon alapäähän ja otti talonnimeksi Hautaniemi. Ensimmäistä asuinpaikkaa kutsuttiin Yläkurtiksi ja myöhempää Alakurtiksi.
Iisakin isä Olli Ollinpoika Kurtti (1732-97) muutti vuonna 1770 Kuusamon Alakitkalta Kuolajärvelle rajajääkäriksi sotilasnimellä Trumph.
Että näin se Kurtin suku levisi kauas nykyisen itärajan itäpuolelle lähelle Vienanrannikkoa ja Kantalahtea.
Mika J
paavo.lohvansuu
03.02.12, 13:25
Kaarle-herttuan aikana noin v.1600 tulivat Grels Kurtti ja Anders Kropsu
uutisasukkaiksi Kurkikylään Syväjärvi-nimisen järven rannalle.
Kurtteja eli siellä kolme sukupolvea, mutta Anders Kropsu on kirjoitettu
sotilaaksi ja kadonnut aikakirjoista.
Autiotilaluettelo 1645 KA 9120 Kronohemman 1/8
Anders Eskelson Kropsu Öde Iin Vapaaherrakunnan Rästiluettelo 1679
VA 9177 1/8 Anders Kråpsu eller Philpus Thomasson
Tämähän voi olla päättymätön tarina kaikkine ristiriitoineen. :)
Mutta milloinkahan Heikki Tuomaanpojan eka vaimo Riitta (Brita) kuolee?
Mormonien tietokanta väittää Marketta tyttären syntyneen Heikille ja Riitalle joulukuun viimeinenpv. 1688:
http://www.familysearch.org/Eng/Search/AF/family_group_record.asp?familyid=11081243&frompage=99
Mutta synt. ja kast. luettelo on eri mieltä:
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/pudasjarvi/syntyneet_1686-1709_ik384/8.htm
Oliko tavanomaista, että lapsi syntyi joulukuun lopussa ja kastettiin 3 kk. myöhemmin?
Kenen vaimo kummeissa/todistajissa mainittu Carin Laarsdr. on. Olin ainakin lukevinani Laarsdr eikä Peersdr??
Mutta jos henkikirja mainitsee Elinin Heikin vaimona jo 1680, niin vissiin sitten oli kaksi identtistä Heikkiä. Tai Heikin Riitta vaimo kuoli heti vihittäessä?
Kyllä mulla tökkii :) :(
- Jari -
Palaan tuohon Olliin ja Ollin äitiin Brita. Ollin sanotaan em. linkin (ja useiden selvitysten) mukaan syntyneen 1680 (s.aika laskettuna kuolinajasta Kuusamossa). Britan nimeä en ole nähnyt yhdessäkään aikakirjassa (ei todista, että ei olisi). Elin Eskelintr kirjataan Heikki Tuomaanpoika Kurtin vaimoksi jo vuoden 1680 henkikirjassa ja sen jälkeen mm. Pudasjärven kastekirjassa aina lasten syntyessä.
Onko kenelläkään tietoa Britasta? Kuusamoon Kitkalle näyttää muuttaneen sekä Heikki Kurtti että Heikki Filipinpoika suurin piirtein samaan aikaan. Sotkeekohan tämä myöhempiä lapsiluetteloita?:confused:
Tuo kasteen siirtyminen seuraavalle vuodelle joulukuun lopulla syntyneiden osalta on varsin tavaomaista, varsinkin syrjäisemmissä kylissä, joten Marketta on mielestäni OK.
Kaarle-herttuan aikana noin v.1600 tulivat Grels Kurtti ja Anders Kropsu
uutisasukkaiksi Kurkikylään Syväjärvi-nimisen järven rannalle.
Kurtteja eli siellä kolme sukupolvea, mutta Anders Kropsu on kirjoitettu
sotilaaksi ja kadonnut aikakirjoista.
Autiotilaluettelo 1645 KA 9120 Kronohemman 1/8
Anders Eskelson Kropsu Öde Iin Vapaaherrakunnan Rästiluettelo 1679
VA 9177 1/8 Anders Kråpsu eller Philpus Thomasson
Kiitos taas selvennyksestä. Se onkin Syväjärvi. Kävin läpi voudintilit 1600-luvun alusta ja sitten satunaisesti läänintilejä. Eskell Kropsu mainitaan kymmenysluetteloissa ja myllytulleissa 1607-1629, esim. tässä:
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2654079
Vuoden 1629 ruotumanttaaleissa on tosiaan Anders Kropsu, 1637 mtl-luettelossa hän on 30-vuotias.
Ainakin vuodesta 1648 alkaen tila on autio, mutta Anders Eskillsso mainitaan lähes vuosittan, "ödhe, Kurki byy".
Vasta 1674 näin ensimmäisen kerran Philpus Thomasson Kropsu, hu Wallborg Eskellsdt. Voisiko olla Andersin sisko? 1681 LT Mtl-kirjassa mainnitaan nimi Kropsu Pätzi. 1681 tila o ensimmmäisen kerran autio, vuoden 1690 mtl-luettelossa vain hustru ja lopullisesti 1691 mtl-kirja: Philip Kropsu, 0 henkeä.
Yritin hakea tuomiokirjasta tietoa Vilpuksen tulosta Kropsuun (autiosta otto tai syytinkisopimus). mutta en löytänyt. Jos tuli vävyksi, tuomiokirja ei kai auta?
Ehkä Parviaisissa asui jo tällöin Vilppu Vilpunpoika? Hänellä oli sukukirjan mukaan myös Heikki-niminen veli? :oo:
Nuo Parviaisen asukkaat ovat vähän hakusessa. 1730-luvun lopullahan sinne muutti Tuomas Matinpoika Mursu Parviainen.
Pekka Pekapoika Väätäjä oli Paavo Kanjiutaren isä.
.
MOI
Voisko olla näin. Heikki Kurtti s.1655 Kuusamo, ensimmäinen vaimo Briita s.1659 Kuusamo vih. 1680 poika Olof s.1680. Toinen vaimo Elin Eskelindr. o.s. Heiskanen s.1669 Kuusamo, vih.1690.
Olof Kurtti s.1680 k.16.8.1744 Kuusamo, puoliso Anna o.s. Kursu s.1691 Kuusamo k.22.12.1759 Kuusamo.
Tämä on toinen kiintoisa versio Heikki Kurtin alkuvaiheista, jonka olen nähnyt. Onko tästä Heikistä alkuperäislähteitä Kuusamon puolella. Ainakin tämä selittäisi 1.pso Britan ja 1680 syntyneen Ollin. Mainitsemasi Anna on merkitty selvittelyssä Anna Kursu-Ollila (tai päinvastoin), s. Kemijärvellä.
Tuliko Kurtteja Kuusamoon noin varhain?;) Pudasjärven Tyräjärvelle tuli 1600-luvun alussa mm. esim. Påwall 1602, Thomas (KL 1608-1611), Simon (KL 1605-1611). 1500-luvun puolella oli liikkeellä jo esim. Heikki 1562, Matti 1563-1570 Iiå by (4568 DA41 f.42-44), Olli 1563-1570 Kello (KL 4658). En ole selvitellyt, mitä heille myöhemmin tapahtui.:)
simo.ruokamo
07.02.12, 18:32
Hei,
1699 Käräjillä Heikki Kurtti löytyy Kuusamosta ensimmäisen kerran. Aiemmin en ainakaan minä ole Heikkiä Kuusamossa tavannut. Kuusamossa vihittyjen luettelo alkaa vuodesta 1730. Minun nähdäkseni Kuusamon Heikki Kurtilla ei ole ollut Brita vaimoa. Etelä-Iin Heikki Kurtilla Brita niminen vaimo oli, mutta luultavasti he kuolivat 1600-luvun katovuosina. Heidän lapsiaan näyttäisi olevan II:n rippikirjoilla Kurtilassa. Minusta on aika selvää, että on ollut kaksi Heikki Kurttia, toisella vaimonaan Brita, toisella Elin. Mikään tieto alkuperäisissä lähteissä ei muuhun viittaa.
Jouni Kaleva
07.02.12, 18:58
Hei,
1699 Käräjillä Heikki Kurtti löytyy Kuusamosta ensimmäisen kerran. Aiemmin en ainakaan minä ole Heikkiä Kuusamossa tavannut. Kuusamossa vihittyjen luettelo alkaa vuodesta 1730. Minun nähdäkseni Kuusamon Heikki Kurtilla ei ole ollut Brita vaimoa. Etelä-Iin Heikki Kurtilla Brita niminen vaimo oli, mutta luultavasti he kuolivat 1600-luvun katovuosina. Heidän lapsiaan näyttäisi olevan II:n rippikirjoilla Kurtilassa. Minusta on aika selvää, että on ollut kaksi Heikki Kurttia, toisella vaimonaan Brita, toisella Elin. Mikään tieto alkuperäisissä lähteissä ei muuhun viittaa.
Etelä-Iin Kurttilassa oli useampikin Heikki-isäntä.
Heikki Josefinpk. Kurttila s.n.1656, k. 1717 oli isäntänä n. 1707 alkaen setänsä, Heikki Klemetinpojan jälkeen.
Heikki Josefinpojalla oli peräti 4 avioliittoa
1. Anna Niilontytär, k. 1682
2. Brita Simontr. Annala, k. 1687
3. Brita Mikontytär, k. 1702
4. Carin NN.
Ei näillä Iin Kurttiloilla ole mitään yhtymäkohtaa Pudasjärvelle tai Kuusamoon.
simo.ruokamo
07.02.12, 20:15
Aivan,
Kiitos korjauksesta Jouni. Seillähän ne Heikki ja Brita ovat Etelä-II:ssä rippikirjalla vielä elossa, kun kunnolla katsoo.
Tämä on toinen kiintoisa versio Heikki Kurtin alkuvaiheista, jonka olen nähnyt. Onko tästä Heikistä alkuperäislähteitä Kuusamon puolella. Ainakin tämä selittäisi 1.pso Britan ja 1680 syntyneen Ollin. Mainitsemasi Anna on merkitty selvittelyssä Anna Kursu-Ollila (tai päinvastoin), s. Kemijärvellä.
Tuliko Kurtteja Kuusamoon noin varhain?;) Pudasjärven Tyräjärvelle tuli 1600-luvun alussa mm. esim. Påwall 1602, Thomas (KL 1608-1611), Simon (KL 1605-1611). 1500-luvun puolella oli liikkeellä jo esim. Heikki 1562, Matti 1563-1570 Iiå by (4568 DA41 f.42-44), Olli 1563-1570 Kello (KL 4658). En ole selvitellyt, mitä heille myöhemmin tapahtui.:)
http://www.jurvansuu.net/patsi_suku.htm#Kurtti%20Henrik%20Tuomaanpoika%20ja tkoa
http://www.geni.com/people/Henrik-Kurtti/6000000011792487356
http://www.jurvansuu.net/patsi_suku.htm#Kurtti%20Henrik%20Tuomaanpoika%20ja tkoa
http://www.geni.com/people/Henrik-Kurtti/6000000011792487356
Tuo Jurvansuun selvitys hyppää tämän hankalan vaiheen 1678-1730 yli, joten tähän ongelmaan ei sieltä löydy muuta valaisua kuin toki mahdollinen Pätsi-tausta.
www.geni.com (http://www.geni.com).... en tunne. Heillä näyttää olevan useampiakin Heikkejä. Myös Tuomaanpoika. Oletko Markku itse avannut Heikin ja Elin Heiskasen tietoja? Löytyykö sieltä jotakin päivämääriä ja/tai lähteitä? Entä vanhempia? Olisi hyvä varmistaa tämäkin oljenkorsi. :cool:
Pudasjärven Kurttilan Heikin lähdön jälkeen otti autiosta Paavo Jaakonpoika Räisänen, joten suku vaihtui (talon katsastus löytyy tuomiokirjasta Iin talvikäräjät 1700, DA249-250, s.488, 489).
Paavon perhe muutti 1700-luvun rippikirjan mukaan Hailuotoon.
Pudasjärven Kurttilan Heikin lähdön jälkeen otti autiosta Paavo Jaakonpoika Räisänen, joten suku vaihtui (talon katsastus löytyy tuomiokirjasta Iin talvikäräjät 1700, DA249-250, s.488, 489).
Olisiko kyseisen Paavo Jaakonpoika Räisäsen vanhemmista tarkempaa tietoa? Ja oliko Paavolla Carin-nimistä tytärtä, s. noin 1685?
Tuo Jurvansuun selvitys hyppää tämän hankalan vaiheen 1678-1730 yli, joten tähän ongelmaan ei sieltä löydy muuta valaisua kuin toki mahdollinen Pätsi-tausta.
www.geni.com (http://www.geni.com).... en tunne. Heillä näyttää olevan useampiakin Heikkejä. Myös Tuomaanpoika. Oletko Markku itse avannut Heikin ja Elin Heiskasen tietoja? Löytyykö sieltä jotakin päivämääriä ja/tai lähteitä? Entä vanhempia? Olisi hyvä varmistaa tämäkin oljenkorsi. :cool:
Pudasjärven Kurttilan Heikin lähdön jälkeen otti autiosta Paavo Jaakonpoika Räisänen, joten suku vaihtui (talon katsastus löytyy tuomiokirjasta Iin talvikäräjät 1700, DA249-250, s.488, 489).
Paavon perhe muutti 1700-luvun rippikirjan mukaan Hailuotoon.
Olen vasta ajautunut tähän haaraan, enkä vielä ole perehtynyt kunnolla. Mutta koko ajan tietous paranee, olenki tutustunut teidän muiden tietoihin tässä asiassa. Voipi olla, että tämä haara jää enemmän tai vähemmän arvailujen varaan. Kiitos näistä tiedoista, erittäin mielenkiintoisia asioita on putkahtanutkin esille kaukaisista esi-isistä
Heräsi kysymys...
Olikohan Paavo (Påhl) Jaakonpoika Räisänen, joka muutti Hailuotoon, veli vai muuta sukua Juho Jaakonpoika Räisäselle? Tämän Juho Jaakonpojan suku näyttäs menevän Pätsiin. Vaimona Juholla Brita Antintytär Oinas.
Jurvansuun sivulla mainitaan, että:
Hailuotoon muuttaneiden Jaakon, Juhon ja Gretan tietoja olen saanut Markku Piekkolalta Hailuodosta, mistä hänelle kiitos.
Oliko siis Paavo edellisten sisaruksia?
Oliko Pudasjärven Kurttilan Heikki sittenkin sukua Paavo Räisäselle?
- Jari -
No korjaanpa omiani...:)
Oliko siis Paavo edellisten sisaruksia?
Tarkoitin serkuksia ! (tms?) enkä sisaruksia...
- Jari -
Olisiko kyseisen Paavo Jaakonpoika Räisäsen vanhemmista tarkempaa tietoa? Ja oliko Paavolla Carin-nimistä tytärtä, s. noin 1685?
Käräjäjutusta ei vanhemmat selviä. Tässä kuva Kurttilasta 1700-luvun kinkerikirjasta (Paavo ottanut jo käyttönsä Kurtti.nimen tuohon mennessä):
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/jasenille/paikat.php?bid=617&pnum=90
Muutosta Hailuotoon maininta 1713- rippikirjalla (Kurttila).
Tämä pieni välihyppy. Yritän tiiviisti varmistautua Heikki Kurttia eli kyseisen Kurtti-haaran Kuusamoon muuttanutta kantaisäsätä. Kiitokseeni kaikille tiedonmurujen antajille yhtyy varmaan moni asiasta kiinnostunut.
Philip Tuomaanpoikaa, joka muutti Kurtti-Kropsuun, pidän jo selvänä tapauksena: Vilppu Tuomaanpoika Pätsi ilman kysymysmerkkejä. Onko kukaan eri mieltä?:)
simo.ruokamo
08.02.12, 22:04
Philip Tuomaanpoikaa, joka muutti Kurtti-Kropsuun, pidän jo selvänä tapauksena: Vilppu Tuomaanpoika Pätsi ilman kysymysmerkkejä. Onko kukaan eri mieltä?:)
Siis tarkoitatko Kuusamoon muuttanutta Vilppu Tuomaanpoika Pätsiä. Jos, niin nimi on oikein sukunimeä myöten vaan kuka oli isä :rolleyes:
Siis tarkoitatko Kuusamoon muuttanutta Vilppu Tuomaanpoika Pätsiä. Jos, niin nimi on oikein sukunimeä myöten vaan kuka oli isä :rolleyes:
Hyvä kysymys. Pätseillä oli monta Tuomasta eri sukuhaaroissa. Omat lähteeni ovat edelleen puutteelisia. Varmuudella en osaa vastata tällä hetkellä. Ehkä joku muu osaa. :cool:
Nyt keskityn vielä jonkin aikaa Heikkiin. Eihän mies voi tyhjästä ilmestyä ja pokata oikeudessa ensin yhden syytingin, kääntää kelkkaa hetken päästä ja lopulta poistua maisemista ilman, että tulosta ja menosta jäisi mitään tunnistettavia jälkiä. Eihän?:confused:
simo.ruokamo
09.02.12, 21:09
Nyt keskityn vielä jonkin aikaa Heikkiin. Eihän mies voi tyhjästä ilmestyä ja pokata oikeudessa ensin yhden syytingin, kääntää kelkkaa hetken päästä ja lopulta poistua maisemista ilman, että tulosta ja menosta jäisi mitään tunnistettavia jälkiä. Eihän?:confused:
No ei voi. Jos Heikin juuria saat selville, niin kiitän jo etukäteen. Kuusamossahan Heikki petasi ensin maita ja mantuja pojilleen. 1699 Kitkan Käräjillä Isak Heikinpoika Kurtti otti Heikki Jokelaisen aution (Rukajärvi) , 1700 sama Jokelaisen autio käsittelyssä, mutta ei Isak vaan Heikki Tuomaanpoika Kurtti ja poika Simo Kurtti. Minne lie Isak kadonnut. 1699 Käräjillä Kuusamossa Heikki Kurtti myös mainitaan. Heikki Kurttihan on esim. 1700 Kitkalla lautamiehenä. 1710 Rukajärvi sitten kait siirtyi Heikki Kurtin tyttären Britan miehelle Heikki Karjalaiselle. 1710 käräjillä mainitaan eri jutussa Pekka Heikkisen vävy Olli Heikinpoika Kurtti. 1716 Käräjillä mainitaan Olli Ollinpoika Kurtti, joka ilmeiesesti ottanut Johan Ronkaisen tilan haltuunsa (jutuista pääsosin vain nimet noikittu, joten juttuejn aiheet ovat hiukan epavarmoja)
Jos alkuperäiset kiinnostaa, niin täältä löytyy
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%E4hteit%E4/Alkuper%E4isi%E4/K%E4r%E4j%E4p%F6yt%E4kirjoja/Kemin+ja+Tornion+lappi/1699/Valkopohja/GH1724_1699_12.JPG
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%E4hteit%E4/Alkuper%E4isi%E4/K%E4r%E4j%E4p%F6yt%E4kirjoja/Kemin+ja+Tornion+lappi/1699/Valkopohja/GH1724_1699_19.JPG
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%E4hteit%E4/Alkuper%E4isi%E4/K%E4r%E4j%E4p%F6yt%E4kirjoja/Kemin+ja+Tornion+lappi/1700/Valkopohja/GH1724_1700_70.JPG
http://oirula.kuvat.fi/kuvat/L%E4hteit%E4/Alkuper%E4isi%E4/K%E4r%E4j%E4p%F6yt%E4kirjoja/Kemin+ja+Tornion+lappi/1710/Valkopohja/GH1724_1710_29.JPG
Kiitos Simo. Siinähän sitä on iltapuhteeksi lueskelua :; Tosin tarkoitus on katsoa sinne taaksepäin vuodesta 1683...
Olisiko kyseisen Paavo Jaakonpoika Räisäsen vanhemmista tarkempaa tietoa? Ja oliko Paavolla Carin-nimistä tytärtä, s. noin 1685?
Tällainen lappunen putosi papereiden välistä:
"Påhl Jacobsson Räisänen, Jokijärvi. Margetha Henrichsdt, ifr Sotkamo. v. 23.8.1688.
Jacob, Karin 17.1.1692, Pål.:)
1713 till Carlöö.
Eli tuo 1700-rippikirjan Lisa lienee toinen vaimo vai onko Pål Påhlinpojan vaimo, en ole tutkinut litaniaa.
Tällainen lappunen putosi papereiden välistä:
"Påhl Jacobsson Räisänen, Jokijärvi. Margetha Henrichsdt, ifr Sotkamo. v. 23.8.1688.
Jacob, Karin 17.1.1692, Pål.:)
1713 till Carlöö.
Eli tuo 1700-rippikirjan Lisa lienee toinen vaimo vai onko Pål Påhlinpojan vaimo, en ole tutkinut litaniaa.
Kiitos lisäinfosta, ei oikein vaikuta oikealta henkilöltä, koska etsimäni Carin meni naimisiin 5.12.1710 Pudasjärvellä Lauri Ristonpoika Kynsijärven kanssa ja he näkyvät siitä lähtien Kynsijärven rippikirjassa.
Hei jah, en malta olla kysymättä miksi? 18-vuotias neitonen v. 1710. Nimi aivan oikea, Jokijärvihän laskettiin usein Tyräjärveen. Tosin en tiedä, muuttiko Carin Hailuotoon.
Hei jah, en malta olla kysymättä miksi? 18-vuotias neitonen v. 1710. Nimi aivan oikea, Jokijärvihän laskettiin usein Tyräjärveen. Tosin en tiedä, muuttiko Carin Hailuotoon.
Hei vaan kaariaro, Jokijärvi ja Tyräjärvi ovat tuttuja paikkoja :) Nimenomaan tuo Hailuotoon muuttaminen ei sovi kuvioon. Tuon perheen Carin-tytär on merkitty edelleen vanhempiensa kanssa rippikirjaan v 1723-24 (Hailuoto-merkinnän kera). Ja tuohon aikaan minun esiäitini oli jo ollu yli 10 vuotta Kynsijärvellä.
Kyseessä oleva esiäitini etsintä liittyy löyhästi ketjun aiheen oleviin Pätseihin, sillä jossain sukututkimuksissa Carinin isä Paavo Jaakonpoika on tulkittu alkujaan Pätsiksi, mutta mielestäni hatarin perustein. En vain itse osaa lukea rippikirjoja varhaisempia historiakirjoja.
Löysin kuitenkin juuri kyseisen Carinin täältä: http://www.jurvansuu.net/raisanen_suku.htm ja alan nyt tarkistelemaan noita tietoja.
No ei voi. Jos Heikin juuria saat selville, niin kiitän jo etukäteen. Kuusamossahan Heikki petasi ensin maita ja mantuja pojilleen. 1699 Kitkan Käräjillä Isak Heikinpoika Kurtti otti Heikki Jokelaisen aution (Rukajärvi) , 1700 sama Jokelaisen autio käsittelyssä, mutta ei Isak vaan Heikki Tuomaanpoika Kurtti ja poika Simo Kurtti. Minne lie Isak kadonnut. 1699 Käräjillä Kuusamossa Heikki Kurtti myös mainitaan. Heikki Kurttihan on esim. 1700 Kitkalla lautamiehenä. 1710 Rukajärvi sitten kait siirtyi Heikki Kurtin tyttären Britan miehelle Heikki Karjalaiselle. 1710 käräjillä mainitaan eri jutussa Pekka Heikkisen vävy Olli Heikinpoika Kurtti. 1716 Käräjillä mainitaan Olli Ollinpoika Kurtti, joka ilmeiesesti ottanut Johan Ronkaisen tilan haltuunsa (jutuista pääsosin vain nimet noikittu, joten juttuejn aiheet ovat hiukan epavarmoja)
Uteliaisuus voitti ja alustavasti katselin noita Kuusamon tuomiokirjoja.
VÄLIKYSYMYS: Voisiko olla niin, että Kuusamoon muuton jälkeen perheen lapset vielä 1690 kastettiin tai ainakin kirjattiin Pudasjärven kastekirjoihin?
Kuka tietää käytännön lasten osalta?;);) Vihittyjä ja kuolleita kyllä näkee melko usein.
Hei, en ole pitkään aikaan käynyt SukuForumin sivulla. Nyt Kävin erään savolaisen iso-äitini takia. Ja eksyin myös katsomaan Kurtti sukua, Minulla on per.sukututkimuksen kautta sukujut-ohjelmassani juuri tuo mainitsemasi Johannes Henrikinpoika Kurtti.s.4.8.1691 Kuusamo,k.8.11.1742 Kuusamo. Hän on isoisoisäni Simon Henrikinpoika Kurtin (s.n.1694,k. 21.12.1744) veli. FTDNA FF testin kautta minulla on serkkuina myös muutama tässä viestiketjussa esiintyviä henkilöitä (esm. PP) .Kurtit tulevat isäni kautta. Erään HS:n (2.-3.DNA serkun)kanssa ollaan löydetty per.sukututkimuksen kautta yhteisen esi-isän juuri Henrik Tuomaanpojan isästä Tuomas Pätsi, Kurtista. Hänellä lähtee juuret Filip Tuomaanpojasta ja minulla Henrik Tuomaanpojasta. Tosin geenit rikastuu senkin takia että meillä on myös äitini kautta yht. esi vanhemmat Savosta Henrik Tikkasesta s.n.1690 Kiuruvesi.
DNA testin yhteiset geenit kuitenkin vahvistanevat tuota per.sukututkimuksen kautta saatua tietoa.Tuona Johanneksen kautta löytyy runsaasti Kuusamolaisia sukuja (mm. Tornbergit ym.).
simo.ruokamo
19.09.15, 08:55
Eli tuo DNA-testi kytkee yhteen Posiolle muuttaneen Filip Pätsin ja Kuusamoon muutaneen Henrik Kurtin. Tämä sopii yhteen lähdetietojen kanssa eli Henrik ja Filip olivat ilmeisesti veljeksiä.
Ainakin hieman tämä DNA serkkutesti vahvistaa.Tässä minun polkuni Tuomas Pätsi(Hakuli)iin isoisästäni:
M.Niemi 2014-02-13
I
Tuomas Matinpoika Pätsi eli Hakuli, kruununtilallinen,lautamies, s. noin 1618 Pudasjärvi, k. 10.9.1693 Pudasjärvi
N Jönssintytär Hakuli
Lapset:
1. Brita Tuomaantytär Pätsi, Kollaja
2. Henrik Tuomaanpoika Pätsi, Kurtti, s. noin 1655 Pudasjärvi, k. noin 1722 Kuusamo
3. Filip Tuomaanpoika Pätsi, Kulo, s. noin 1659 Pudasjärvi
4. Matti Tuomaanpoika Pätsi
5. Tuomas Tuomaanpoika Pätsi
6. Simo Tuomaanpoika Pätsi
7. Beata Tuomaantytär Pätsi, Laakkonen
8. Elin Tuomaantytär Pätsi, Takkinen
II
Henrik Tuomaanpoika Pätsi, Kurtti, lautamies, s. noin 1655 Pudasjärvi, k. noin 1722 Kuusamo
Brita, s. noin 1659 Pudasjärvi, k. noin 1680 Kuusamo
Lapset:
1. Olof Henrikinpoika Kurtti, s. noin 1680 Pudasjärvi, k. 16.8.1744 Kuusamo
Elin Eskelintytär Heiskanen, s. noin 1669 Kuusamo, k. noin 1702 Kuusamo
Lapset:
2. Margareetta Henrikintytär Kurtti, s. 31.12.1688 Pudasjärvi
3. Henrik Henrikinpoika Kurtti, s. 7.8.1690 Pudasjärvi, k. 8.7.1692 Kuusamo
4. Johannes Henrikinpoika Kurtti, s. 7.8.1691 Pudasjärvi, k. 8.11.1742 Kuusamo
5. Anna Henrikintytär Kurtti, s. noin 1692 Pudasjärvi, k. 29.6.1692 Kuusamo
6. Simon Henrikinpoika Kurtti, Kuondijärvi, s. noin 1694 Pudasjärvi, k. 21.12.1743 Kuusamo
7. Kaisa Henrikintytär Kurtti, s. noin 1699 Pudasjärvi, k. 5.12.1777 Kuusamo
III
Simon Henrikinpoika Kurtti, Kuondijärvi, Rukajärven isäntä, s. noin 1694 Pudasjärvi, k. 21.12.1743 Kuusamo
Maria Henrikintytär Kämäräinen, s. noin 1682 Pudasjärvi, k. 10.4.1760 Kuusamo
Lapset:
1. Anna Simonintytär Kurtti, s. noin 1713 Kuusamo, k. 25.1.1800 Kuusamo
2. Johan Simoninpoika Kurtti, Kuondijärvi, s. noin 1718 Kuusamo
IV
Johan Simoninpoika Kurtti, Kuondijärvi, Kuondijärven isäntä, s. noin 1718 Kuusamo
Brita Henrikintytär Veteläinen, s. noin 1715 Kuusamo, k. 10.7.1797 Kuusamo
Lapset:
1. Sigfrid Johaninpoika Kurtti, Pyhäjärvi, s. 20.5.1737 Kuusamo, k. 1.3.1793 Kuusamo
V
Sigfrid Johaninpoika Kurtti, Pyhäjärvi, Pyhäjärven isäntä, s. 20.5.1737 Kuusamo, k. 1.3.1793 Kuusamo
Anna Bengtintytär Ockonen, s. noin 1738 Kuusamo, k. 3.2.1803 Kuusamo
Lapset:
3. Sigfrid Sigfridsson Kurtti,Pyhäjärvi,Forss, s. 19.12.1760 Kuusamo, k. 31.6.1838 Kuusamo
VI
Sigfrid Sigfridsson Kurtti,Pyhäjärvi,Forss, s. 19.12.1760 Kuusamo, k. 31.6.1838 Kuusamo
Walborg Pekantytär Thuuliainen, s. 5.10.1758 Kuolajärvi,Hirvasvaara, k. 16.4.1815 Kuusamo
Lapset:
6. Elias Sigfridsson Kurtti, s. 11.2.1795 Kuusamo, k. 24.12.1863 Merijärvi
VII
Elias Sigfridsson Kurtti, kartanon renki, s. 11.2.1795 Kuusamo, k. 24.12.1863 Merijärvi
Liisa Erikintytär Benttilä, Yliahvenlampi, s. 22.8.1785 Pyhäjoki
Lapset:
2. Kaisa Greta Eliaksentytär Kurtti, s. 16.6.1818 Kalajoki, k. 24.10.1893 Kiuruvesi
VIII
Kaisa Greta Eliaksentytär Kurtti, s. 16.6.1818 Kalajoki, k. 24.10.1893 Kiuruvesi
Juho Henrik Olavinpoika Halonen, s. 22.6.1821 Kiuruvesi, k. 24.4.1868 Kiuruvesi
Lapset:
3. Johanna Juhontytär Halonen, s. 14.3.1849 Kiuruvesi, k. 20.1.1883 Pyhäjärvi
IX
Johanna Juhontytär Halonen, s. 14.3.1849 Kiuruvesi, k. 20.1.1883 Pyhäjärvi
Johan Henrikinpoika Lohva, s. 2.6.1845 Pyhäjärvi, k. 7.3.1917 Kiuruvesi
Lapset:
2. Juho Teodor Lohva, s. 21.11.1872 Kiuruvesi, k. 21.5.1930 Oulu ( Isoisäni)
simo.ruokamo
19.09.15, 18:36
Henrik Kurtin isästä on keskuteltu täällä http://suku.genealogia.fi/showthread.php?p=263945#post263945
Tuomas Matinpoika Pätsi-Hakuli ei ole todennäköinen isä.
Keskusteluketjussa on perätty dna-tutkimusta asian ratkaisemiseksi. En nyt ehdi tarkistamaan pitkää ketjua kokonaisuudessaan, mutta kuitenkin ilmaisen sen, että Kuusamossa Erkki Aikkilan aloitteesta tehdyssä dna-tutkimuksessa Pätsi- ja Kurtti -sukuiset havaittiin molemmat haplotyypiltään R1b:ksi.
simo.ruokamo
23.01.17, 11:26
Keskusteluketjussa on perätty dna-tutkimusta asian ratkaisemiseksi. En nyt ehdi tarkistamaan pitkää ketjua kokonaisuudessaan, mutta kuitenkin ilmaisen sen, että Kuusamossa Erkki Aikkilan aloitteesta tehdyssä dna-tutkimuksessa Pätsi- ja Kurtti -sukuiset havaittiin molemmat haplotyypiltään R1b:ksi.
Niin, tuo todistaa, että Pätseillä ja Kurteilla on yhteinen esi-isä. Mutta se ei todista, että Tuomas Matinpoika Pätsi-Hakuli olisi Posiolle muuttaneiden Heikki Kurtin ja Tuomas Pätsin isä. Yhteinen esi-isä kyllä on, mutta isälinjaa pitää luultavasti peruutella kauemmas ajassa. Toisaalta DNA-testin tulos ei myöskään todista, että Tuomas Hakuli ei ole Pätsien ja Kurttien yhteinen esi-isä. Itse pidän lähteiden valossa kuitenkin selvästi todennäköisempänä, että yhteinen juuri on kauempana kuin Tuomas Hakuli.
Ainakin hieman tämä DNA serkkutesti vahvistaa.Tässä minun polkuni Tuomas Pätsi(Hakuli)iin isoisästäni:
M.Niemi 2014-02-13
III
Simon Henrikinpoika Kurtti, Kuondijärvi, Rukajärven isäntä, s. noin 1694 Pudasjärvi, k. 21.12.1743 Kuusamo
Maria Henrikintytär Kämäräinen, s. noin 1682 Pudasjärvi, k. 10.4.1760 Kuusamo
Lapset:
1. Anna Simonintytär Kurtti, s. noin 1713 Kuusamo, k. 25.1.1800 Kuusamo
2. Johan Simoninpoika Kurtti, Kuondijärvi, s. noin 1718 Kuusamo
IV
Johan Simoninpoika Kurtti, Kuondijärvi, Kuondijärven isäntä, s. noin 1718 Kuusamo
Brita Henrikintytär Veteläinen, s. noin 1715 Kuusamo, k. 10.7.1797 Kuusamo
Lapset:
1. Sigfrid Johaninpoika Kurtti, Pyhäjärvi, s. 20.5.1737 Kuusamo, k. 1.3.1793 Kuusamo
Vuoden 1734 Kuusamon käräjäpöytäkirja, §9:
Juttu, jossa käsitellään Elin Simons dotter Curtin katoamista 4.10.1732. Sen mukaan Elin oli kadotessaan 20 vuoden ikäinen, eli syntynyt n. 1712. Jutussa mainitaan "dess halfbroder Johan Simonsson Curti", "som förwekne Anders mäss (1733) fylte 16 år var sålunda på 15 året 1732 när dess half syster kom bort" sekä samassa jutussa "hennes styfbroder Johan". Samassa yhteydessä mainitaan "dess syster Helena Simons dotter Kurti Anders Kemereinens hustru". Edelleen sanotaan: "Simon Curti ... har legat många år hemma på sängen siuk..." ja "dess (Simons) nu warande hustru Elins styfmoder Maria Hindrichs dotter Könelein".
Tuon mukaan Simon Kurtin sen hetkinen vaimo oli "Maria Hindrichs dotter Könelein", joka oli Elinin äitipuoli ja ilmeisesti Johan Simonpoika Kurtin äiti. Kuka oli Simo Henrikinpoika Kurtin edellinen vaimo ja mm. Elinin äiti?
p.s. Olen kirjoittanut puhtaaksi tietokoneelle mm. Kuusamon käräjäpöytäkirjat tähän mennessä vuosilta 1685 - 1767 (n. 540 A4-kokoista sivua) ja työ jatkuu. Näin käräjäpöytäkirjoista on helpompi hakea asioita esim. nimen perusteella käyttäen tietokoneen hakua.
V.K.
simo.ruokamo
10.04.17, 09:31
Maria Heikintytär Könönen Kemijärveltä taitaa olla Simonin vaimo. Vihkimerkintä löytyy Kemijärveltä, vuosi 1711. Ensimmäinen vaimo Carin Abramintytär, vihkimerkintä Pudasjärvellä 1693 (sukunimeä ei kylläkään ole mainittu), henkikirjoissa (1695, 1697) vaimo on Carin.
Valtavan työn olet kyllä tehnyt noiden käräjäpöytäkirjojen kanssa. Onko tuota puhtaaksi kirjoitettua materiaalia mahdollista saada luettavaksi ?
Maria Heikintytär Könönen Kemijärveltä taitaa olla Simonin vaimo. Vihkimerkintä löytyy Kemijärveltä, vuosi 1711. Ensimmäinen vaimo Carin Abramintytär, vihkimerkintä Pudasjärvellä 1693 (sukunimeä ei kylläkään ole mainittu), henkikirjoissa (1695, 1697) vaimo on Carin.
Valtavan työn olet kyllä tehnyt noiden käräjäpöytäkirjojen kanssa. Onko tuota puhtaaksi kirjoitettua materiaalia mahdollista saada luettavaksi ?
Minun pitää vielä käydä läpi tuo teksti käräjäpöytäkirjojen kanssa ja korjata virheet ja jatkaa uusien käräjäpöytäkirjojen puhtaaksikirjoitusta. Joitakin vuosia puuttuu välistä ja pitää yrittää löytää niitä koskevat pöytäkirjat. Pitäisi saada jostakin käsiin muutamia mikrofilmirullia, joissa on puuttuvia käräjäpöytäkirjoja ja digitoida ne ja sitten kirjoittaa puhtaaksi. Suuren osan Tornion ja Kemin lapin vanhoista käräjäpöytäkirjoista olen jo digitoinut.
V.K.
Onneksi viestiketju nostelee päätään :)
Kiitos Simo R. En tiennyt Kaisa Abra(ha)mintyttärestä mtn.
Ja kiitos V.K.
Äläpä pidä jännityksessä meitä kovin kauaa :D:
- Jari -
Onneksi viestiketju nostelee päätään :)
Kiitos Simo R. En tiennyt Kaisa Abra(ha)mintyttärestä mtn.
Ja kiitos V.K.
Äläpä pidä jännityksessä meitä kovin kauaa :D:
- Jari -
Tämä ei nyt enää oikein liity otsikkoon eli Kurtteihin ja Pätseihin, mutta haitanneeko tuo.
Yritän puuhastella noiden Kuusamon ym. käräjäpöytäkirjojen kimpussa aina kun ehdin ja kirjoittelen niitä puhtaaksi. Jos joku haluaa, niin voisihan noita sitoa vaikka kirjoiksi. Minulla on laitteet joilla saa tehtyä eri kokoisia kovakantisia kirjoja ja vaikka sukukirjoja jos jollakin on tarvista.
Olisko kellään digitoituna tai mikrofilmeinä rullia FR670 ja FR671? Voisin skannata rullat ja kirjoittaa sitten soveltuvilta osin puhtaaksi. FR670 on osittain ainakin Oirulan nettisivuilla, mutta osa kuvista on reunoilta ja nurkista aika epäselviä. Onkohan noita rullia digitoituna muualla netissä? Muut rullat väliltä FR652 - FR729 (ja runsaasti muita rullia) olen skannannut, mutta nuo kaksi rullaa puuttuu välistä.
V.K.
Pekka Paavola
15.04.17, 11:21
Niin, tuo todistaa, että Pätseillä ja Kurteilla on yhteinen esi-isä. Mutta se ei todista, että Tuomas Matinpoika Pätsi-Hakuli olisi Posiolle muuttaneiden Heikki Kurtin ja Tuomas Pätsin isä. Yhteinen esi-isä kyllä on, mutta isälinjaa pitää luultavasti peruutella kauemmas ajassa. Toisaalta DNA-testin tulos ei myöskään todista, että Tuomas Hakuli ei ole Pätsien ja Kurttien yhteinen esi-isä. Itse pidän lähteiden valossa kuitenkin selvästi todennäköisempänä, että yhteinen juuri on kauempana kuin Tuomas Hakuli.
Katselin Gedmatchsistä R-habloisia mätsejäni, jotka ovat tietenkin vain sekalinjassa mulle sukua, kun olen itse y-DNAN:ssä N-haploa Z1939. Niin pisti silmään erän venäläisjuurinen, joka oli ottanut kahdesta eri labrasta y-DNA testit. Ilmeni seuraavaa, että 23&me testi antoi hablotyypiksi R-M417 ja kun oli ottanut testin FTDNA-labrasta, niin haplotyyppi on R-M198. Toinen näistä on ainakin gedmatchin mukaan on samaa haploa, kun Posio suuntaisen Familyfinder-osumani y-DNa haplotyyppi.
Terv. Pekka Paavola
Juhani Takkula
15.04.17, 13:09
Lähetän vielä Maija Pätsin tutkimuksia tarkasteltaviksi. Jos vaikka joku voisi täsmentää tai tietää lisää Maijan viittauksiin ja lähdetietoihin liittyvää. Vai onko kaikki jo Paavolla tarkemmin kerrottuna koska Maijan tutkimukset ovat kahdenkymmenen vuoden takaa.
Mads PÄTZ s. Kemissä v.1607 hengillekirjoitettu huovi l. ratsumies
palkkasotilas ; Pudasjärven KOLLAJAN KIPINÄT ja
PÄTSIT kävivät kalassa TYRÄJÄRVELLÄ omistaen
järven kalastusoikeuden 1600-luvun lopulla
Tuomas Matinp. PÄTS-HAKULI Hetejärveltä Kollajalle 1642 Jöns HAKULIN
autioon 1/4 mantt. kruununtilalle (1 lautamies (2 k.1693, v. Jöns HAKULIn tytär
kalasti KYNSIJÄRVESSÄ (3 -sokeana, spitaalin tartuttamana ja velkaantuneena joutui
luopumaan tilastaan kruunulle (4 , vaimo myös spitaalin tartuttama)
(Lähde: 1) Iin Talvikäräjät 1642 2) Iin keskäräjät 13-17.Heinäkuuta 1671. 3) Iin käräjät 5-8- Heinäkuuta 1665 4) Iin talvikäräjät 16-18.2. 1687 )
1. Brita Tuomaant. PETTZI KOLLAJA PÄTSILÄ 16
v. Simon Juhonp. KIPINÄ KOLLAJA Kipinä PÄTSILÄSSÄ 1683
2. Filip Tuomaanp.PÄTSI s.1659, Taivalkoski JURMU, 1692 POSIO AKONLAHTI
v. Valpuri Eskelintytär
3. Heikki Tuomaanp. KURTTI KUUSAMO (6)
4. Matti Tuomaanp. v.
4.1. Tuomas Matinpoika k. 1710 Jongulla (6) v. Anna Pekant. HÄYRYLÄINEN
1. Tuomas s.14.1.1705
2. Simon s.1707
4.2. Antti Matinpoika PETTZI asuu 1700 Sotkajärven JURVALASSA
v. Kerstin Matintytär JURVAKAINEN
1. Matti Antintytär
2. Margetha Antintytär v. Jacob Jöraninp. KURTTI
4.3. Matti Matinpoika v. Walborg Erikintytär HANNILA JURVALA
4.4. Karin Matintytär, JURVALA 1700
5. Tuomas Tuomaanpoika asuu JURVALASSA
6. Simo Tuomaanp.
5.1. Juho Simonp. KYNGÄS-PÄTSILÄ SIURUALLA (6)
v. Britha Matint. HILDUNEN
7. Beata Tuomaant. v. Joonas Matinp. LAAKKONEN , KUHA (6)
8. Elin Tuomaant. v Joonas Matinp.TAKKINEN
Lähde (6) Paavo LOHVANSUUN KOKOELMAT
Todennäköisesti Maija on merkinnyt tummennettuna ne henkilöt jotka hänen mieletä ovat Tuomas Matinp. PÄTS-HAKULI :n lapsia.
Juhani
Pätsi-Kurtti-Pernu (?)
Kyllä Kuusamon Pätsi-suvun mieslinjasta on tehty dna-testi (Y-67), joka ilmoittaa lähimmiksi osumiksiin (mätsi) 3-pykälän päähän: Heikki Tuomaanpoika Kurtti,d.c1722,Kuusamo,Finland:
Seuraavaksi lähin on 4-pykälää: Pernu X- ilmoittaa kantaisäkseen: Olof Kaupinpoika Pätsi, d. 1475, d. 1530. Kuten myös Jäkäläniemi ilmoittaa kantaisäkseen: Heikki Tuomaksenpoika Kurtti, 1655, Kuusamo.
Tämä Pätsin Y-linjan dna-tulos on siinä suhteessa harvinainen, että osumia on vain 6 kokolistalla (Y-67lista). Dna-haploryhmä on erikoinen R-M269.
Jos katsotaan osuma-karttaa (Y-dna 25 ja 37), suurin osa osumista on Brittein saarilla, Tanskassa, Keski-Euroopassa, etelä-Ruotsissa ja etelä-Norjassa.
Hablo-tulos viittaa vahvasti Keski-Euroopan rannikkomaihin, onpa siellä osumia Espanjassa, Ranskassa ja Italiassa kuten myös Meksikossa.
Tämän mukaan Pätsit ja Kurtit ovat sukua ja jos tuo Pernu vielä pitää paikkansa, joka ilmoittaa kantaisäkseen Olof Kaupinpoika Pätsi, d. 1475, d. 1530, niin nämä näkyvät dna-testeissä. Tosin ovat aika kaukana toisistaan, jos ovat 3-4 pykälän päässä.
J Kananen
simo.ruokamo
26.06.17, 15:00
Pätsi-Kurtit ovat siis R1b- ryhmää. Itse olen R1a-habloa, eikä minullakaan ole kuin 6-osumaa 67-listalla (erot 4-7). Kyllähän nuo DNA-tulokset vähän siihen suuntaan osoittavat, että Olof Kaupinpoika Pätsi s.1475 voisi olla Kurttien ja Pätsien yhteinen esi-isä. Toki voi olla lähempänäkin nykypäivää. 67-osumilla aletaan jo olla niin "lähellä", että kirjalliset lähteetkin alkavat jo samoihin vuosiin yltämään. Itse en kylläkään lähintä osumaani (4 pykälää) ole onnistunut lähteistä esiin kaivamaan. Tosin kyseisen osuman esi-isä on 1700-luvun alkupuolella ilmeisesti muuttanut Kuusamosta Venäjälle Vienan Karjalaan, mikä hiukan hankaloittaa.
Hei, tuo Pätsi -Kurtti haplo sopisi hyvinkin siihen että mieslinja on tullut etelästä päin,Keski-Euroopasta, jossa R-haplo on yleinen. Tuo Kauppi voisi viitata johonkin muukalaiseen " kauppiaaseen",joka olisi asettautunut tuonne tervakaupunki Oulun läheisyyteen Utajärvelle. Minulla on myös sekalinjaisesti polku juuri tähän henkilöön: Olof Kaupinpoika Pätsi, d. 1475, d. 1530.Oma isälinjani (saanut isäni veljenpojalta on nykyään N-Y4706 eli Finn-Baltic ryhmä Dunkelin puussa). Paljon FF serkkuja kuitenkin Kuusamon alueelta. Polku Olli Kaupiin:
Esivanhempien polku/26.6.2017 Mirja Niemi
I
Olli Kaupinpoika Kauppi, Pätsi, s. noin 1475 Utajärvi, k. noin 1548 Utajärvi
NN Kauppi
II
Jakob Ollinpoika Kauppi, s. noin 1500 Utajärvi, k. noin 1565 Utajärvi
NN Kauppi
III
Bertil (Perttu) Jakobinpoika Kauppi, Pätsi, s. noin 1530 Utajärvi, k. noin 1579 Utajärvi
NN Pätsi
IV
Jakob Pertunpoika Kauppi, Pätsi, s. noin 1570 Utajärvi, k. noin 1636 Pudasjärvi
Dorothea Pätsi, k. noin 1651 Pudasjärvi
V
Mads Jakobinpoika Pätsi, Ratsumies, Huovi, s. noin 1590 Pudasjärvi
NN Pätsi
VI
Tuomas Matinpoika Pätsi, s. 1618 Pudasjärvi,Hetejärvi, k. 10.9.1693 Pudasjärvi
X Juhantytär Hakuli, Pätsi
VII
Henrik Tuomaanpoika Pätsi, Kurtti, Lautamies, s. noin 1655 Pudasjärvi,Kollaja, k. 1722 Kuusamo
Elin Eskelintytär Heiskanen, s. noin 1669 Kuusamo, k. 1702 Kuusamo
VIII
Simon Henrikinpoika Kurtti, Rukajärven isäntä, s. noin 1694 Pudasjärvi, k. 21.12.1744 Kuusamo
Maria Henrikintytär Kämäräinen, s. noin 1682 Pudasjärvi, k. 10.4.1760 Kuusamo
IX
Johan Simoninpoika Kurtti, Kuondijärvi, s. noin 1718 Kuusamo, k. 18.7.1784 Kuusamo
Brita Henrikintytär Weteläinen, Kuondijärvi, s. noin 1715, k. 10.7.1797 Kuusamo
X
Sigfrid Johaninpoika Kurtti, Pyhäjärvi, s. 20.5.1737 Kuusamo, k. 1.3.1793 Kuusamo
Anna Bengtintytär Ockonen, Kurtti, s. noin 1723 Kuusamo, k. 3.2.1803 Kuusamo
XI
Sigfrid Sigfridinpoika Kurtti,Pyhäjärvi, Fors, s. 19.12.1760 Kuusamo, k. 31.6.1838 Kuusamo
Walborg Pekantytär Tuuliainen, s. 5.10.1758 Salla,Kuolajärvi,Hirvasjärvi, k. 16.4.1815 Kuusamo (Liminka)
XII
Elias Sigfridinpoika Kurtti, Pahkasalo, kartanon renki, uudisrakentaja, s. 11.2.1795 Kuusamo, k. 24.12.1863 Merijärvi
Liisa Erikintytär Benttilä, Ahvenlampi, Kurtti, piika, s. 22.8.1785 Pyhäjoki, k. 14.8.1858 Merijärvi
XIII
Kaisa Greta (Catharina) Bengtilä,Ahvenlampi, Kurtti, s. 16.6.1818 Kalajoki, k. 24.10.1893 Kiuruvesi
Juho Henrik Olavinpoika Halonen, s. 22.6.1821 Kiuruvesi, k. 24.4.1868 Kiuruvesi
XIV
Johanna Juhontytär Halonen, Lohva, s. 14.3.1849 Kiuruvesi, k. 20.1.1883 Pyhäjärvi
Johan Henrikinpoika Lohva, s. 2.6.1845 Pyhäjärvi, k. 7.3.1917 Kiuruvesi
XV
Juho (Johan) Teodor Lohva, kivityömies, s. 21.11.1872 Kiuruvesi, k. 21.5.1930 Oulu
Olga Elisabet (Liisa) Kärkkäinen, Lohva, s. 20.11.1876 Pielaveden srk,Kiuruvesi, k. 5.7.1937 Oulu
XVI
Aale Viljo Lohva, aluejohtaja,vänrikki, s. 27.11.1915 Oulujoki, k. 28.7.1943 Kiestinki
Isäni
Pekka Paavola
26.06.17, 20:24
Tästä sekalinjani Jacob Pertunpka Kauppi/Pätsistä erkanee Mirja Niemen linjasta ,kun olen Jaakko Jaakonpka Pätsiä s. 1605. Ja hänen linja kulkeutuu Tyräjärvelle ja siellä syntyy 19.11.1722 Beatha Jaakontr. Räisänen, joka avioon Olof Paavonpka Ruottinen, s.31.5.1721, kanssa. Näistä Ruottista avioituu Anna Påhlintr.,s.10.10.1821 Anders Mattspka Paavolan/alk.Oinas , s16.8.1822, kanssa . Anders on pappani pappa.
Näyttäs ,että isälinjani Oinas ja tuo Pätsi ovat 1500-1600 luvun tienoilla olleet melkoiset vaikutus-suvut isossa Pudasjärven pitäjässä ja miksei aina Kuusamo-Posio perukoille.
Terv .Pekka Paavola
Sieltäpä hyvinkin ollaan DNA serkkuja ! Ja sitten näistä kaikista suvuista on muuttanut paljon rapakon toiselle puolelle jälkeläisiä. Mainio sattuma on myös että esi-äitini Kaisa Gretan s.1818 Kalojoki veljen Eric Eliasson Kurtin s.1820 Merijärvi jälkeläinen amer.suomalainen JA on minulle sekalinjaisesti serkku mutta myös minun eräs läheisempiä mtDNA (H1c3b) osumani .Hänen kauk.tunnettu esiäiti on syntynyt Oulaisissa.
Ja meikäläisiä...
Kaisa Gretan veli:
Erkki Eliaanpoika Lintelä Päätalo, s. 13.9.1820 Merijärvellä, k. 9.7.1867 Oulaisissa. Pso. Vappu Martinmäki, s. 7.8.1816 Pyhäjoella, k. 5.8.1872 Oulaisissa.
- Juho Erkinpoika Hietala Lintelä, s. 4.9.1854 Merijärvellä, k. 4.3.1923 Oulaisissa. Pso. Kaisa Ollihonkala, s. 5.8.1855 Oulaisissa, k. 23.2.1930 Oulaisissa.
- Kaisa Juhontytär Hietala, s. 19.11.1887 Oulaisissa, k. 7.2.19xx. Pso. Heikki Jaakonpoika Tikkala, s. 6.6.1888 Oulaisissa, k. 9.6.19xx Oulaisissa.
Kaisa ja Heikki olivat isäni äidin vanhemmat.
Ja mitä tuohon "Kauppi" nimeen, niin taitaa olla kyse kuitenki Iacob/Jacob nimestä, eli Kauppi on sellainen ikiwanha Jaakko :)
Toki tarina kertoo, että Pätsi-sukua olisi EHKÄ sieltä Itävallan tienoilta lähtenyt kiertelemään ja Ruotsin kautta sitten "suomettuneet" pohjoiseen...
Itse en tunne enkä ole tutustunut lainkaan tuohon dna-selvitysmenetelmään kun perinteisessäkin tutkimuksessa on vielä tekemistä, niin onko se Heikki Tuomaanpoika Kurtti edelleen arvoitus Pätsi-haarassa vai tuliko nyt jokin tärkeä pointti tähän jutuun :oo:
- Jari -
simo.ruokamo
27.06.17, 21:23
Kyllä 3:n ero 67 merkillä tarkoittaa, että Heikki Kurtti ja Filip Pätsi hyvinkin ovat voineet olla veljeksiä. Ilmeisesti tuo 3:n ero on Filip Pätsin jälkeläiseen ?
Serkkutesti on tosin turhan optimistinen, en tiedä, onko Y-DNA testin suhteen sama ilmiö. Onko minulla väärää tietoa, kun muistelen jostain lukeneeni, että Y-DNA:ssa tapahtuu mutaatio keskimäärin joka kolmannessa polvessa. Jos polvia on 3 sadassa vuodessa, niin 3:n erolla yhteinen esi-isä olisi 300-vuoden ja 9 sukupolven päässä. Tämä siis keskimäärin.
Jari T.M, Käytän noita rippikirjan muotoja nimistä kun silloin on helpompi etsiä rippikirjoista. En tiedä enempää noita Kurttien haploista. Mutta jos sukua on tullut Euroopasta niin R-Haplo on tavallisempi kuin suom. miesten N-Haplo. sinä ja minä taidetaan olla sekalinjaisesti sukua noille esivanhemmille,joten haplo ryhmät ovat meillä eri isälinjoissamme. Mutta geeniserkkuja ollaan .Ilmeisesti 4.serkkuja riippuen oletko samaa sukupolvea kuin minä. Eli Johannes on isoisäni äidin 1.serkku:1.Serkut:
Johannes Erikinpoika Päätalo, s. 14.9.1854 Merijärvi
Johanna Juhontytär Halonen, Lohva, s. 14.3.1849 Kiuruvesi, k. 20.1.1883 Pyhäjärvi.
FamilyTreeDNA antaa seuraavanlaisen arvion minun ja erään toisen, johon 3 merkin ero 67 merkillä:
COMPARISON CHART
Generations Percentage
2 16.04%
4 45.32%
6 69.66%
8 84.79%
10 92.89%
12 96.83%
14 98.64%
16 99.43%
18 99.77%
20 99.91%
22 99.96%
24 99.99%
Eli alle 90% varmuudella yhteinen esi-isä on 9 sukupolven päässä. Minä en löydä omaa mätsiä dokumenteista ainakaan 1600-luvulta. Aika suurella varmuudella ei myöskään 1550-luvun jälkeen - veikkaan 1400-lukua.
Mutta nämähän ovat arvioita, koska mutaatio voi tapahtua myös taakse päin - ja sattuman kauppaahan se mutaatio on aina. Sanoisin, että BIG-Y testi kertoisi vasta tarkemmin. Minulla BIG-Y toi lähimmäksi osumaksi henkilön, joka ei ollut lähimpien joukossa 67-testissä.
MIkähän sinun haplosi onkaan nyt. Kurttien jälkeläisiä on tutkittu ja heidän oli R1b1. Harvoin päästään yli 15 sukupolven isälinjassa. MTDNA voi olla vieläkin vaieampi saada hist eli rippikirja aikoihin.
Äitini puoleisen suvun Madetoja -Junno suvun kaukaisin tunnettuesi-isä oli "Vesi Heikki" Karhukangas -Viitanen ja jonka Y-DNA on selvitetty ja se on
I-M253. Enoni 16.sukupolvea tätä sukua ja isälinjainen suku loppui poikamies enooni meidän Junno-Junell-Kanerva sukuhaarassa.
simo.ruokamo
28.06.17, 13:42
Sattumaahan se mutaatio aina on. Ja 67 ei suinkaan ole kaikki markkerit. Ja markkereiden "mutaatioherkkyys" vaihtelee. Eli todennäköisyyksillä DNA-vertailussa pelataan. Testejä pitää olla paljon, jotta tarkkuus paranee. Ikävä kyllä, vähän noita osumia on. Itse en ole oikeastaan saanut DNA:sta vielä mitään uutta tietoa sukulaisuuksista, enkä ole voinut varmistaa kirkonkirjojen kertomaa. Toki jotain tietoa on tullut, mutta ei mitään niin varmaa, että sen avulla voisi sukupuuta päivittää.
MIkähän sinun haplosi onkaan nyt. Kurttien jälkeläisiä on tutkittu ja heidän oli R1b1. Harvoin päästään yli 15 sukupolven isälinjassa. MTDNA voi olla vieläkin vaieampi saada hist eli rippikirja aikoihin.
Äitini puoleisen suvun Madetoja -Junno suvun kaukaisin tunnettuesi-isä oli "Vesi Heikki" Karhukangas -Viitanen ja jonka Y-DNA on selvitetty ja se on
I-M253. Enoni 16.sukupolvea tätä sukua ja isälinjainen suku loppui poikamies enooni meidän Junno-Junell-Kanerva sukuhaarassa.
Minä laitoin vain esimerkin omalta osaltani, koska oli puhetta 3 markerin erosta Y-67 testissä.
Oman kokemukseni mukaan Y67-testin paras puoli on se, että se kertoo omaan isälinjaan kuuluvat muut isälinjat - silloin se myös auttaa paikallistamaan vanhoja asuinalueita. Ja kertoohan se tietenkin sen haploryhmän.
Tähän Pätsi/Kurtti-asiaan saisi parhaiten tarkennusta testaamalla lisää näiden sukujen miehiä- vaikkapa 5kpl lisää tuota samaa Y-67 testiä.
En tiedä auttaako tämä, mutta hallinnoin edesmenneen ystäväni Pätsin dna-tuloksia. Tuloksissa (67-markkeria) ko. Pätsin hablo on R-M269. 2-etäisyyden päässä on toinen Pätsi hablo R-BY31396.
Tämän jälkeen alkaa tulla osumia Kurtteihin (dist 3) Heikki Tuomaanpoika Kurtti 1722. Sigfrid Kurtti 1782. Myös Lukasia ja Kaunulaisia on.
Näyttää siltä, että Kurteilla ja Pätseillä on selvä yhteys.
Tuloksiin oli tullut osuma myös Pernu-sukuun, mutta paljastui, että Pätsi olikin ottanut Pernu-sukunimen eräässä talossa. Samoin Jäkäläniemi, joka lienee alunperin Kurtti.
Toivottavasti nämä valaiset Pätsi-Kurtti-dilemmaa. Pernut voi unohtaa, mutta Jurmu siellä esiintyy, mutta etäisyys on jo 8.
tv
Jorma Kananen
Hei, nyt onkin pitkä matka vastaukseen kysymykseeni, jonka lähetin joskus 2007(?) Kurteista. Minulla on kolme FF serkkutestin osumaa sukunimellä Pätsi ja serkkuus asteet on 2nd -5th välillä. Tuo isälinja kysymys kiinnosti aikoinaan.Tuomas Matinpoika Pätsi (1618-1693)on kaukainen esi-isäni Sekalinjaisesti suku tulee isäni kautta. Kopio sukujut ohjelmastani koskien Kurttien DNA tutkimusta,joka on lainaus : "Kuusamon sukujen isälinjan DNA-tutkimuksissa ilmeni seuraavaa:Pätsin suvun ja Kurtin suvun miesten Y gromosomin DNA (periytyy isältä pojille samana sukupolvesta toiseen) on sama ts.R1b1-tyyppiä.Tämä on tyyppi,joka on Länsi-Eurooppalainen ja jota on Suomessa alle 2%.Kuusamon tutkituista yli 30:stä suvusta se on vain em.suvuilla. Mielestäni Heikki oli Pätsi mutta muutti nimensä vaimon suvun ja talon mukaan kuten myös Räisästen laajan suvun kantaisä on muuttanut nimensä Pätsistä Räisälän talon ja vaimon mukaan."( Kirjoittaja on Mads Pätsin kymmenennen sukupolven poika suoraan isien kautta). Ilm. tuo Y-DNA haplo on jo tarkentunut. Oman isäni haplo N-Y4706 ja saatuna isän veljenpojan kautta. Terveisin Mirja Niemi Tampere
Nämä Kurttien ja Pätsien kysymykset ovat varmaankin päättymätön tarina, mutta minulla olisi ihan simppeli kysymys.
Heikki Tuomaanpoika Kurtin kuolinajaksi mainitaan yksimielisesti v. 1722 (Kuusamo). Onko tietoa, mihin alkuperäislähteeseen tämä perustuu?
Tuohon kuolinvuoteen en osaa sanoa, mutta ihmetyttää se, että mistä tuo kuolinvuosi on saatu, sillä kirkonkirjat paloivat Kuusamon osalta 1700-luvun puolivälissä. En kyllä keksi, miten approksimoimallakaan tuon kuolinvuoden voisi saada, jos ei ole perunkirjaakaan.
Tuohon Pätsi ja Kurtti kuvioon on tullut lisäväriä, sillä:
Liikanen on R-Y181023 (1-700 testi) ja yksi Pätsi R-Y181023 (1-700 test) yksi Pernu-haara R-Y181023 (1-700) (Y-DNA Haplotree - Predicted Haplogroup is R-M269 (Pätsi)
Yllä olevat Liikaset, Pätsit ja Pernut ovat osumia minun hallimmoiman Pätsin (R-M269) kanssa.Yksi Pernu haara on varmistettu Pätsiksi kuten myös Liikanen. Kurtithan siellä dna-tuloksissa kummittelevat. Lisäksi osumissa kummittelee Kainulainen ja kauempana jokunen muukin.
Tuota Pätsin kuolinvuotta voisi kysyä Pätsin sukuseuralta (FB-sivut) Tarmo Pätsi.
Laitoin tämän kun olen paininut ko. haasteen kanssa
Markku Pelttari
24.10.22, 20:00
Mielenkiintoinen tuo Henrik Kurtin kuolinaika. Selasin käytettävissäni olevia manttaaliluetteloita ja löysin Kuusamosta (+Kitka +Maanselkä) vain yhden maininnan Henrik Kurtista, uudisasukkaat Kitka vuonna 1730. Manttaalitiedot kyllä laahaavat jäljessä kuoleman jälkeen, mutta että näin paljon? Henrik taitaa olla toiminut aika kauan renkinä tms. ennenkuin sai oman maapläntin? Onko edes sama Henrik, olisi ollut jo n. 80-vuotias 1730. Eikä kuolintietoa sen jälkeen löydy.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0001821_00215#?c=&m=&s=&cv=214&xywh=1463%2C54%2C3262%2C2138
Kiitos kommenteista. Markulla mielenkiintoinen manttaaliluettelon sivu. Voihan kyseessä olla hakusessa oleva Heikki Kurtti, jonka syntymävuosikaan ei liene "kirkossa kuulutettu" (ts. ei siitäkään selvää lähdettä).
Onkohan ko. manttaaliluettelon sivulla alempana kaksi Heikin poikaa: Johan Hinders Corti ja Olof Hindersson Korti?
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.