Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : DNA, Haplo-i2a2b
Aina ei dna-genetiikasta ole mitään hyötyä, ei ainakaan ihan heti.
Näin oli asia ainakin minun kohdallani kun testautin haploryhmäni (i2a2b)
Se on niin tavattoman pieni haplo-klaani että referenssiä on vaikea löytää.
Voi tietenkin kysyä miksi se on niin pieni haplo.
Tätä haploa on kyllä löydetty 3000 vuotta vanhasta haudasta Saksan alueelta http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
t.HMesterton
Partakarhu
13.11.11, 12:38
Hei,
en ymmärrä haploryhmistä mitään, mutta yritän kovasti. Koska olen nainen, tiedän vain äitilinjani, joka sekin on aika harvinainen Z1a.
Se, kuten myös i2a2b on aika nuori, eli mutaatio on vain joitakin tuhansia vuosia sitten tapahtunut. Täällä on ainakin vähän lisää tietoa i-ryhmän eri mutaatioista. Brittein saarille se ymmärtäkseni on jotenkin keskittynyt.
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf (http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf)
- Lea
Minulla olisi sellainen toive, että joku näistä dna-kuvioista ymmärtävä kirjoittaisi oikein selkeän ja maanläheisen artikkelin aiheesta Sukutieto-lehteen.
Uskaltaisin väittää, että sille saisi ihan varmasti palstatilaa.
Asia kiinnostaa kovin monia, mutta menee ainakin minulta täysin yli hilseen :)
Kukas uskaltaisi ottaa haasteen vastaan?
Itse käytän vaatimatonta haploryhmä tietouttani lähinnä apuna yhdessä kaiken muun tiedon kanssa. Mutta se on riittänyt ja tarvittaessa konsultoin asiantuntijoita.
Erittäin tehokkaaksi haploryhmän tunteminen omassa tapauksessani on osoittautunut heraldiikan ja arkeologian kanssa yhdessä sovellettuna.
t.HMesterton
Hei,
en ymmärrä haploryhmistä mitään, mutta yritän kovasti. Koska olen nainen, tiedän vain äitilinjani, joka sekin on aika harvinainen Z1a.
Maternaalinen haploryhmä Z on yleisimmillään Koreassa, Kiinan pohjoisosissa ja Keski-Aasiassa, mutta pieniä esiintymiä on myös tavaittu Siperiasta ja saamelaisten keskuudesta. Luultavasti sinuunkin on äidin puolelta periytynyt pieni ripaus saamelaisverta.
Partakarhu
13.11.11, 21:59
Luultavasti sinuunkin on äidin puolelta periytynyt pieni ripaus saamelaisverta.
Juu, näin uskoisin. Jossakin tutkimuksessa oli kyllä teoria, että Z-ryhmää olisi tullut tänne ainakin kahdessa "aallossa", vanhemmat saamelaisia ja nuoremmat hunnien mukana. Olisi myös mukavaa jos olisi hunniverta :D:
Noita saisi varmaan tarkemminkin tutkitettua, olisi aika kivaa näin päästä sinne aikoihin ennen henki- ja verokirjoja.
-Lea
Linkittämästäsi artikkelista ei ilmene, kuuluvatko Lichtensteinin luolan vainajat haploryhmältään I2a2a vai I2a2b-ryhmään, mutta ensin mainittu on vanhempi ja paljon yleisempi kuin jälkimmäinen. I2a2a:ta on löydetty 4 % pitoisuuksia Saksasta, Belgiasta, Tanskasta, Alankomaista, Iso-Britanniasta Walesia ja Cornwallia lukuun ottamatta, Ranskasta, Italiasta, Venäjältä sekä Ruotsin ja Norjan eteläosista. I2a2b:tä on tavattu Britteinsaarten lisäksi Rheinin yläjuoksulta, josta se ilmeisesti on lähtöisin.
Lauri Hirvonen
14.11.11, 00:24
Minulla olisi sellainen toive, että joku näistä dna-kuvioista ymmärtävä kirjoittaisi oikein selkeän ja maanläheisen artikkelin aiheesta Sukutieto-lehteen.
Uskaltaisin väittää, että sille saisi ihan varmasti palstatilaa.
Asia kiinnostaa kovin monia, mutta menee ainakin minulta täysin yli hilseen :)
Kukas uskaltaisi ottaa haasteen vastaan?
Suomessa on yksi tutkija ylitse muiden. Tutkija aloitti kielitieteen avulla selvittämään suomalaisten sukujuuria. Homma ei ratkennut. Sitten hän siirtyi DNA näytteistä saataviin tietoihin. Hän on julkaissut näistä jatkuvasti uusia tietoja.
Emeritius professori Kalevi Wiik. Ostin hänen ensimmäisen DNA kirjan: Mistä suomalaiset ovat tulleet? Julkaistu tammikuussa 2007. ISBN 978-952-464-579-9. Tämä on Suomessa DNA-tutkimuksen perusteos. 2007 tutkittuja suomalaisia henkilöitä ei ollut vielä runsaasti, joten tämä kirja on enemmän teoreettinen perustuen muulta ja muista maista saatuihin tuloksiin. Wiik on itse koko ajan päivittänyt tutkimuksiaan, mutta hän jakaa niitä pääasiassa sähköisessä muodossa.
Tässä linkki hänen päivitettyy tietoihinsa suomalaisesssa Wikipediassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria_suomalaisten_alkuper%C3%A4st% C3%A4
Hänen omat kotisivut: http://www.wiik.fi/kalevi/
Toinen tärkeä ryhmä on Suomi DNA-ryhmä. Tähän ovat liittyneet ne suomalaiset (ja ulkomaalaisia), jotka ovat tehneet itsestään DNA-testit. Tässä yhteisössä he vaihtavat tietojaan. Vantaan syksyn 2011 sukupäivien tapaamisessa kuulin, että testejä on nyt tehnyt noin 2500 suomalaista, jotka ovat Suomi DNA ryhmässä mukana.
Tässä linkki heidän WEB-sivuun, jossa on runsaasti uutta tietoa:
http://fidna.info/wp/?lang=fi
Kolmas lähde on National Geographic lehden käynnistämä maailmanlaajuinen hanke koko maailman väestön alkuperän selvittämiseen DNA:an avulla. Projekti on ollut jo meneillään yli viisi vuotta, mutta tutkimukset vielä jatkuvat. He pyrkivät saamaan miljoonia tuloksia, ennenkuin julkaisevat tarkempia tietoja.
Tässä linkki heidän projektiin:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
Heidän kautta DNA testin saa edelleen hintaan 99 USD.
T: Lauri
Juu, näin uskoisin. Jossakin tutkimuksessa oli kyllä teoria, että Z-ryhmää olisi tullut tänne ainakin kahdessa "aallossa", vanhemmat saamelaisia ja nuoremmat hunnien mukana. Olisi myös mukavaa jos olisi hunniverta :D:
Suomesta toistaiseksi löydetyt Z-äitilinjat kuuluvat Z1a-haploryhmään, ja ne ovat myös sen verran lähellä toisiaan (niistä kahdeksan täysin samanlaisia), että ilmeisesti äitilinja on saapunut tänne vain kerran. Volgan alueella on jo hieman erilaista Z1a:ta, ja Etelä-Siperiassa (jonka lähistöltä hunnit ovat lähtöisin) on jo selvästi erilaista Z1:tä. Koko Z1a:n ikä on alle 3 000 vuotta, ja tämä "suomalainen" haara on vielä nuorempi ja peritty mahdollisesti Laatokan tienoon kantasaamelaisilta.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/%C3%84itilinjat.xps
Aina ei dna-genetiikasta ole mitään hyötyä, ei ainakaan ihan heti. Näin oli asia ainakin minun kohdallani kun testautin haploryhmäni (i2a2b) Se on niin tavattoman pieni haplo-klaani että referenssiä on vaikea löytää. Voi tietenkin kysyä miksi se on niin pieni haplo.
Tämä heppuli on tutkinut tuota isälinjaa:
http://sites.google.com/site/haplogroupil38/
(http://sites.google.com/site/haplogroupil38/)
Täällä on hänen viimeisin kirjoituksensa:
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGG/article/view/92
(http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGG/article/view/92)
Siellä on haplotyyppiverkostokin, josta saattaisit löytää oman haarasi - sillä lailla ehkä tarkentuisi, mitä kautta esi-isäsi on tänne saapunut.
Linkittämästäsi artikkelista ei ilmene, kuuluvatko Lichtensteinin luolan vainajat haploryhmältään I2a2a vai I2a2b-ryhmään, mutta ensin mainittu on vanhempi ja paljon yleisempi kuin jälkimmäinen. I2a2a:ta on löydetty 4 % pitoisuuksia Saksasta, Belgiasta, Tanskasta, Alankomaista, Iso-Britanniasta Walesia ja Cornwallia lukuun ottamatta, Ranskasta, Italiasta, Venäjältä sekä Ruotsin ja Norjan eteläosista. I2a2b:tä on tavattu Britteinsaarten lisäksi Rheinin yläjuoksulta, josta se ilmeisesti on lähtöisin.
Rheinin yläjuoksulle ja alppien liepeille minäkin sen viime kädessä sijoittaisin. De Beulella on hyviä artikkeleita tästä
http://sites.google.com/site/haplogroupil38/
Hautalöytö on tietenkin vanhempi ja ilmeisesti on kyse i2b2:sta vanhemman luokituksen mukaisesti. Silloin i2a2b olisi todella tuore tapaus.
Mailattiin De Beulen kanssa melko pitkään tähän haploon mahdollisesti liittyviä historiallisia tarinoita sekä heraldisia asioita.
Yksi näistä oli kuu-motiivi heraldiikassa. Olin hiljattain löytänyt pari uutta Mestertonien sinettiä joista suurennuslasin alla paljastui aivan uusi piirre: kasvava (crescent) kasvokuu. Pelkästään silmäilemällä ko sinettejä ei ko piirrettä olisi varmaankaan keksinyt.
Kävin läpi Reinin ylä -juoksun ympäristön kuntavaakunoiden symbolit ja näin sen mitä odotinkin, tavattoman monessa oli sama (crescent) kasvokuu motiivi. Tavallinen crescent on melko yleinen mutta tällainen muoto heraldiikassa vaikuttaisi vahvistuvan alppien suunnassa ja Reinin ympäristössä ja myös Sveitsin ja Itävallan puolella.
t:HM
Partakarhu
19.11.11, 17:32
"Z1:tä. Koko Z1a:n ikä on alle 3 000 vuotta, ja tämä "suomalainen" haara on vielä nuorempi ja peritty mahdollisesti Laatokan tienoon kantasaamelaisilta."
Tarkoittaisiko tämä siis sitä, että Laatokan tienoille on jäänyt aikoinaan joukko kantasaamelaisia? Tunnen vähän huonosti asutushistoriaa. Germaaniset kansat tulivat lännestä, kantasaamelaiset siirtyivät pohjoiseen, ja Z1a-esiäiti jäi Laatokalle?
Huikea ajatus, varsinkin kun äitini suku tuntuu tulevan Karjalasta. Että olisivat siellä olleet liki 3000 vuotta?
-Lea
"Z1:tä. Koko Z1a:n ikä on alle 3 000 vuotta, ja tämä "suomalainen" haara on vielä nuorempi ja peritty mahdollisesti Laatokan tienoon kantasaamelaisilta."
Tarkoittaisiko tämä siis sitä, että Laatokan tienoille on jäänyt aikoinaan joukko kantasaamelaisia? Tunnen vähän huonosti asutushistoriaa. Germaaniset kansat tulivat lännestä, kantasaamelaiset siirtyivät pohjoiseen, ja Z1a-esiäiti jäi Laatokalle?
Huikea ajatus, varsinkin kun äitini suku tuntuu tulevan Karjalasta. Että olisivat siellä olleet liki 3000 vuotta?
Joo, aivan varmasti Karjalaan on jäänyt saamelaisia, jotka sitten karjalaistuivat (ja Etelä-Suomessa suomalaistuivat). Kansanperinne kertoo etenkin Itä-Suomessa saamelaisten sulautumisesta suomalaisiin, lännessä taas on ollut enemmän sotia ja saamelaisia on karkotettu erämaista.
Hei,
Hyvää päivää kaikille.
Rekisteröidyin äskettäin ja olen siis uusi käyttäjä.
Löysin pari vuotta sitten Suomesta aivan uuden tyyppisen Mesterton
sinetin jonka värimerkinnät ja symboliikka olivat erilaiset kuin sukutradition mukaiset.
Edelleen tästä päättelen sen, että erilaisia Mestertonien käyttämiä
sinettejä löytyy lisää.
Tällainen tapa muuttaa henkilökohtaisen vaakunan heraldista sisältöä (paitsi esikoisen linjassa) on tyypillistä vain skotlantilaiselle heraldiselle traditiolle. Vaikuttaa siltä, että Suomen Mestertonit olisivat soveltaneet skotlantilaista heraldista traditiotaan melko kauan.
Hyvää päivän jatkoa toivottaen,
HMesterton
Itse käytän vaatimatonta haploryhmä tietouttani lähinnä apuna yhdessä kaiken muun tiedon kanssa. Mutta se on riittänyt ja tarvittaessa konsultoin asiantuntijoita.
Erittäin tehokkaaksi haploryhmän tunteminen omassa tapauksessani on osoittautunut heraldiikan ja arkeologian kanssa yhdessä sovellettuna.
t.HMesterton
Nousevan kuun (crescent) merkki/symboli ei ole sinänsä harvinaisuus keskiajan heraldiikassa. Kasvokuu on jo vähän harvinaisempi ja muut variantit vieläkin harvinaisempia.
Tässä sukulinjassa on kuljetettu aika erikoista crescenttiä jonka sisältöä olen usein pyrkinyt arvaamaan, jos se nyt ylipäätään on "lukukelpoinen".
Kutsuisin sitä "hilparin teräksi". Toistaiseksi en ole löytänyt sille termiä heraldiikassa, enkä myöskää muita esimerkkejä ennen 1900-lukua.
Olin hyvin yllättynyt kun löysin vastaavanlaisen kuvion Svetitshovelin katetraalista, vaikka ei sillä sinänsä ole mitään tekemistä se paikan kanssa. http://www.youtube.com/watch?v=ePoEl6HijgA Kuva löytyy 2:00 min kohdalta.
Tuon videon avittamana voisin ajatella, että kyseessä voisi olla vaa'an ja kuun ideoiden yhdistelmä ja että sitä on ehkä sovellettu myös heraldiikassa. Katedraalissa tuo kuvio on esitetty eläinradan ympyrässä.
t.HM
Hyvät forumilaiset!
Saamieni tiedustelujen johdosta ilmoitan, että minulla ei ole mitään tekemistä oheisten, serkkuni Heikki M:n kirjoittamien viestien sisällön kanssa.
Kotisivustollani on ollut yli kymmenen vuoden ajan nähtävissä isoisämme Ernst Gustaf M:n (http://www.mesterton.net/isoisansinetti.htm) (1870-1949) ja hänen isoisänsä isän, Karl Jakob M:n (http://www.mesterton.net/nimi.htm) (1753-1829) käyttämät sinettikuvat.
Omista DNA-tutkimustuloksistani olen maininnut tuolla (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=99495&postcount=172) eikä minulle ole tullut mieleenikään miettiä miten niitä voisi yrittää soveltaa heraldiikkaan saati arkeologiaan.
Se, että kaksi miespuolista serkusta teettää oman DNA-tutkimuksensa, kuvastanee typerän tyhmyyden lisäksi tämän suvun olematonta yhteishenkeä.
Olen Mesterton-suvun tiettävästi vanhimpana elossaolevana jäsenenä erittäin katkera ja surullinen asiasta.
Aiheetta enempään
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
M.Sjostrom
28.11.11, 20:33
Suomen oloissa verrattain harvinaiseen haploryhmään I2 kuuluvat SuomiDNA-projektin kirjautuneista osallistujista nykyisellään pelkästään vain seuraavat (josta siis Heikki Mestertonin tulos tuntuisi puuttuvan):
Haploryhmä I2
153021 Henrik Mällinen, 1747, Tyrnävä, Finland Finland I2b1
6821 Josef Warzabu,1795,Daugavpils,Latvia;1827 Hamina Poland I2a
198498 Samson Bogdanov,1826-1896,Salmi,ex-Finland Russian Federation I2a
178665 Jakob Mesterton, 1625-1689 Scotland I2b2
165030 ---- Virolahti, Finland Finland I2b1
174019 Unknown Origin I2b1
119712 Vuopio, Muonio, 1850 Finland I2b1
N15980 Gabriel Meriläinen, 30.3.1728, Ilomantsi, Finland Finland I2b1
194222 Simuna T, Elimäki, Finland, b est 1770, d Finland I2b
170723 Germany I2b1
218191 Finland I2b1
Siellä näiden Mestertonien patrilinja on luokiteltu ryhmään I2b2, jonka takia minä kummastelenkin mistä on tullut tämän keskustelusäikeen otsakkeeseen tuo hieman erilainen haploryhmä, I2a2b
Haploryhmien nimet vaihtuvat vilkkaasti ja niistä julkaistaan vuosittain ISOGG lista http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
Lisäksi samoilla haploryhmillä on useita muitakin nimiä.
Haploryhmien nimet vaihtuvat vilkkaasti ja niistä julkaistaan vuosittain ISOGG lista http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
Lisäksi samoilla haploryhmillä on useita muitakin nimiä.
Pieni täsmennys vielä.
Haplotulos voidaan ilmaista joko varmistettuna SNP- tutkimuksen tuloksena tai sitten STR arvojen mukaan ennustettuna arviona tai näiden sekoituksena esim. että SNP -tulos on i2b2 ja ennustettu arvio on i2a2b jne jne. Tämä tarkoittaa sitä että ko haploryhmä jakautuu tuossa kohden kahteen suuntaan.
Jos on käytettävissä vain STR arvot, voi käyttää haploryhmän "laskukonetta"
http://www.hprg.com/hapest5/
Hyvät forumilaiset!
Saamieni tiedustelujen johdosta ilmoitan, että minulla ei ole mitään tekemistä oheisten, serkkuni Heikki M:n kirjoittamien viestien sisällön kanssa.
Kotisivustollani on ollut yli kymmenen vuoden ajan nähtävissä isoisämme Ernst Gustaf M:n (http://www.mesterton.net/isoisansinetti.htm) (1870-1949) ja hänen isoisänsä isän, Karl Jakob M:n (http://www.mesterton.net/nimi.htm) (1753-1829) käyttämät sinettikuvat.
Omista DNA-tutkimustuloksistani olen maininnut tuolla (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=99495&postcount=172) eikä minulle ole tullut mieleenikään miettiä miten niitä voisi yrittää soveltaa heraldiikkaan saati arkeologiaan.
Se, että kaksi miespuolista serkusta teettää oman DNA-tutkimuksensa, kuvastanee typerän tyhmyyden lisäksi tämän suvun olematonta yhteishenkeä.
Olen Mesterton-suvun tiettävästi vanhimpana elossaolevana jäsenenä erittäin katkera ja surullinen asiasta.
Aiheetta enempään
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Ohessa Hämeenlinnan maakunta-arkistosta/ mapista "kirjeitä voudeille" löytämäni Tuomari Jacob M:n käyttämä kirjeen sulkija sinetti.
Viivoitus osoittaa kulloisenkin pohjavärin. Edestä tarkastellen vasen ylänurkka on punainen, alanurkka on sininen ja oikea puoli on kultainen. Symbolien väreistä ei ole tietoa. Niitä ei myöskään ilmoiteta sineteissä.
Lahjoitan nämä kuvat Sinulle, ole hyvä. Ne ovat vapaasti käytettävissäsi.
Pidän kuvia linjalla muutaman päivän.
Ohessa Hämeenlinnan maakunta-arkistosta/ mapista "kirjeitä voudeille" löytämäni Tuomari Jacob M:n käyttämä kirjeen sulkija sinetti.
Viivoitus osoittaa kulloisenkin pohjavärin. Edestä tarkastellen vasen ylänurkka on punainen, alanurkka on sininen ja oikea puoli on kultainen. Symbolien väreistä ei ole tietoa. Niitä ei myöskään ilmoiteta sineteissä.
Lahjoitan nämä kuvat Sinulle, ole hyvä. Ne ovat vapaasti käytettävissäsi.
Pidän kuvia linjalla muutaman päivän.
Hei,
Vaikka tämä asia ei enää kuulukaan tämän viestiketjun otsikon aiheeseen, niin kiitän lahjasta, joka tosin on valmiiksi rikki:). Se on kuitenkin parempi kuva kuin minulla oleva.
Koska Karl Jakob M:n isä Karl Mesterton oli Turun Akatemian rehtorina 1754-55 ja uudestaan 1764-65 ja Tuomiokapitulin jäsenenä 1748-1774 luulen, että hänen käyttämänsä sinettikuva olisi melko helposti löydettävissä.
Koska minä lopetan nämä hommat aika pian, haluan edellisen lisäksi jättää erään mieltäni kauan painaneen tehtävän Sinulle (ja esim. Gordon Mastertonille):
Kotisivustollani on Jakob Mestertonin jälkeläisten taulussa 50 (http://www.mesterton.net/jakob/t50.htm) oleva punaisella korostamani teksti, joka on mainittu Karl A. K:son Leijonhufvudin teoksessa 'Ny svensk släktbok'. Siihen liittyy varmasti tuo liitekuvan Åbo tidningar-lehdessä 25.3.1886 oleva teksti.
Olen kohtalaisen varma, että nuo asiat selvittämällä päästään esi-isien ketjussa aika lähelle tuolla (http://www.mesterton.net/acritical.htm) ja Masterton Family (http://www.themastertons.org/earlier_genealogies.html)-sivustolla mainittuja Mastertoneita.
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Hei,
Vaikka tämä asia ei enää kuulukaan tämän viestiketjun otsikon aiheeseen, niin kiitän lahjasta, joka tosin on valmiiksi rikki:). Se on kuitenkin parempi kuva kuin minulla oleva.
Koska Karl Jakob M:n isä Karl Mesterton oli Turun Akatemian rehtorina 1754-55 ja uudestaan 1764-65 ja Tuomiokapitulin jäsenenä 1748-1774 luulen, että hänen käyttämänsä sinettikuva olisi melko helposti löydettävissä.
Koska minä lopetan nämä hommat aika pian, haluan edellisen lisäksi jättää erään mieltäni kauan painaneen tehtävän Sinulle (ja esim. Gordon Mastertonille):
Kotisivustollani on Jakob Mestertonin jälkeläisten taulussa 50 (http://www.mesterton.net/jakob/t50.htm) oleva punaisella korostamani teksti, joka on mainittu Karl A. K:son Leijonhufvudin teoksessa 'Ny svensk släktbok'. Siihen liittyy varmasti tuo liitekuvan Åbo tidningar-lehdessä 25.3.1886 oleva teksti.
Olen kohtalaisen varma, että nuo asiat selvittämällä päästään esi-isien ketjussa aika lähelle tuolla (http://www.mesterton.net/acritical.htm) ja Masterton Family (http://www.themastertons.org/earlier_genealogies.html)-sivustolla mainittuja Mastertoneita.
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Hei,
Olen alustavasti etsiskellytkin TMA:sta CM:n sinettiä mutta ei ole toistaiseksi onnistanut.
Laitan tähän viestiin sinulle kuvan CJM:n kirjeestä jossa näkyvät nuo sinetin puolikkaat joista otin ne kuvat.
Yst.Terv. H
Hyvät forumilaiset!
Saamieni tiedustelujen johdosta ilmoitan, että minulla ei ole mitään tekemistä oheisten, serkkuni Heikki M:n kirjoittamien viestien sisällön kanssa.
Kotisivustollani on ollut yli kymmenen vuoden ajan nähtävissä isoisämme Ernst Gustaf M:n (http://www.mesterton.net/isoisansinetti.htm) (1870-1949) ja hänen isoisänsä isän, Karl Jakob M:n (http://www.mesterton.net/nimi.htm) (1753-1829) käyttämät sinettikuvat.
Omista DNA-tutkimustuloksistani olen maininnut tuolla (http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=99495&postcount=172) eikä minulle ole tullut mieleenikään miettiä miten niitä voisi yrittää soveltaa heraldiikkaan saati arkeologiaan.
Se, että kaksi miespuolista serkusta teettää oman DNA-tutkimuksensa, kuvastanee typerän tyhmyyden lisäksi tämän suvun olematonta yhteishenkeä.
Olen Mesterton-suvun tiettävästi vanhimpana elossaolevana jäsenenä erittäin katkera ja surullinen asiasta.
Aiheetta enempään
__________________
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
"On mahdotonta olla masentunut jos sinulla on ilmapallo."
-Nalle Puh-
Poimin tuolta Ossianin antamasta osoitteesta (Suomi DNA) esimerkiksi seuraavan:
194222Simuna T(frisian), Elimäki, Finland, b est 1770, dFinlandI2b
Mitä tämä kryptinen teksti selväkielisenä tarkoittaa?
Viittaako se Elimäellä syntyneeseen henkilöön, jonka haploryhmä on 12b?
Miten hänen DNA:sa on selvitetty? Kuinka hänet on sijoitettu Elimäelle, jos
varma synnyinaika ei ole tiedossa?
Kysyy aivan ulalla ja DNA-tutkimuksiin täysin perehtymättömänä
JP
Poimin tuolta Ossianin antamasta osoitteesta (Suomi DNA) esimerkiksi seuraavan:
194222Simuna T(frisian), Elimäki, Finland, b est 1770, dFinlandI2b
Mitä tämä kryptinen teksti selväkielisenä tarkoittaa?
Viittaako se Elimäellä syntyneeseen henkilöön, jonka haploryhmä on 12b?
Miten hänen DNA:sa on selvitetty? Kuinka hänet on sijoitettu Elimäelle, jos
varma synnyinaika ei ole tiedossa?
Kysyy aivan ulalla ja DNA-tutkimuksiin täysin perehtymättömänä
JP
Kun isälinja testataan, kysytään samalla varhaisin suoran isälinjan esi-isä, siis isän-isän-isän-isän-isän-jne. Sikäli kun isyyttä voidaan pitää varmana, on nykymieheltä testattu haploryhmä (tässä I2b) sama kuin kaikilla hänen suoran isälinjansa esi-isillä. Haplotyyppitasolla on sen sijaan voinut tapahtua jokunen STR-mutaatio 1700-luvun jälkeen; tämän saisi varmistettua jos saman esi-isän jonkun toisen pojan suora mieslinjainen jälkeläinen testauttaisi oman Y-kromosominsa. Se antaisi saman haploryhmän (I2b) mutta mahdollisesti hieman poikkeavan haplotyypin, esimerkiksi kaksi numeroa noista 67:stä saattaisi olla erilaisia. Jos saataisiin kolmaskin sukulinja tutkituksi (saman esi-isän kolmas poika), voitaisiin jo rekonstruoida todennäköinen esi-isän haplotyyppi: siinä olisi se numeroarvo, joka on kahdella tai kolmella näistä jälkeläislinjoista, koska on epätodennäköistä että noin lyhyessä ajassa (1700-luvun jälkeen) olisi toisistaan riippumatta tapahtunut sama mutaatio kahdessa eri sukulinjassa.
Elimäki ja syntymäaika puolestaan on selvitetty perinteisellä sukututkimuksella, eli esim. jossain rippikirjassa on voinut Elimäen kohdalla olla vanhimman ajan ja paikan osalta selvitetyn esi-isän isänä tuo nimetty henkilö, mutta hänen syntymäaikaansa ei ole välttämättä merkitty. Sen voi kuitenkin arvioida sillä perusteella, millä vuosivälillä hänen lapsensa (joiden syntymäajat on siis jostain myöhemmästä kirjasta löydetty) ovat syntyneet.
Kun isälinja testataan, kysytään samalla varhaisin suoran isälinjan esi-isä, siis isän-isän-isän-isän-isän-jne. Sikäli kun isyyttä voidaan pitää varmana, on nykymieheltä testattu haploryhmä (tässä I2b) sama kuin kaikilla hänen suoran isälinjansa esi-isillä. Haplotyyppitasolla on sen sijaan voinut tapahtua jokunen STR-mutaatio 1700-luvun jälkeen; tämän saisi varmistettua jos saman esi-isän jonkun toisen pojan suora mieslinjainen jälkeläinen testauttaisi oman Y-kromosominsa. Se antaisi saman haploryhmän (I2b) mutta mahdollisesti hieman poikkeavan haplotyypin, esimerkiksi kaksi numeroa noista 67:stä saattaisi olla erilaisia. Jos saataisiin kolmaskin sukulinja tutkituksi (saman esi-isän kolmas poika), voitaisiin jo rekonstruoida todennäköinen esi-isän haplotyyppi: siinä olisi se numeroarvo, joka on kahdella tai kolmella näistä jälkeläislinjoista, koska on epätodennäköistä että noin lyhyessä ajassa (1700-luvun jälkeen) olisi toisistaan riippumatta tapahtunut sama mutaatio kahdessa eri sukulinjassa.
Elimäki ja syntymäaika puolestaan on selvitetty perinteisellä sukututkimuksella, eli esim. jossain rippikirjassa on voinut Elimäen kohdalla olla vanhimman ajan ja paikan osalta selvitetyn esi-isän isänä tuo nimetty henkilö, mutta hänen syntymäaikaansa ei ole välttämättä merkitty. Sen voi kuitenkin arvioida sillä perusteella, millä vuosivälillä hänen lapsensa (joiden syntymäajat on siis jostain myöhemmästä kirjasta löydetty) ovat syntyneet.
Kiitos selventävästä vastauksesta! Arvoitukseksi (ja heikkoudeksi) jääkin sitten tuo omaperäinen rekonstruktio esipolvista. "Simuna"- nimenä ei esiinny lainkaan Elimäellä. Niillä nurkin syntyneenä en edes ole kuullut moista koskaan käytettävän. Kuulostaa suoraan sanoen naisen nimeltä, mutta ilmeisesti miestä kuitenkin tarkoitetaan, kun kerran miespuolista sukulinjaa testataan! Olemattoman etunimen, sekavan patronyymin ja arvellun syntymäajan yhdistelmä ei mitenkään vakuuta!
Kiitos selventävästä vastauksesta! Arvoitukseksi (ja heikkoudeksi) jääkin sitten tuo omaperäinen rekonstruktio esipolvista. "Simuna"- nimenä ei esiinny lainkaan Elimäellä. Niillä nurkin syntyneenä en edes ole kuullut moista koskaan käytettävän. Kuulostaa suoraan sanoen naisen nimeltä, mutta ilmeisesti miestä kuitenkin tarkoitetaan, kun kerran miespuolista sukulinjaa testataan! Olemattoman etunimen, sekavan patronyymin ja arvellun syntymäajan yhdistelmä ei mitenkään vakuuta!
Siihen en osaa ottaa kantaa... Simuna kuulostaa jotenkin ortodoksiselta, ainakin Simana on karjalainen miehennimi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Simana_Sissonen
Kaakkois-Suomessa voisi hyvin olla tuohon aikaan ortodoksinimistöä, joutuihan alue Venäjälle Turun rauhassa 1743:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_rauha
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Turun_rauha)
Ilmeisesti tuo haploryhmäkin on hyvin yleinen slaaveilla.
Kiitos selventävästä vastauksesta! Arvoitukseksi (ja heikkoudeksi) jääkin sitten tuo omaperäinen rekonstruktio esipolvista. "Simuna"- nimenä ei esiinny lainkaan Elimäellä. Niillä nurkin syntyneenä en edes ole kuullut moista koskaan käytettävän. Kuulostaa suoraan sanoen naisen nimeltä, mutta ilmeisesti miestä kuitenkin tarkoitetaan, kun kerran miespuolista sukulinjaa testataan! Olemattoman etunimen, sekavan patronyymin ja arvellun syntymäajan yhdistelmä ei mitenkään vakuuta!
Simuna on yksinkertaisesti Simonin/Simeonin suomennos (tai siis eräs niistä), Elimäeltäkin löytynee tukuittain Simoneita kirkon- ja henkikirjoista. Karjalan/Venäjän/ortodoksien kanssa sillä ei ole erityisiä yhteyksiä, sen sijaan Jaskan mainitsema Simanalla sen sijaan on.
Simuna on yksinkertaisesti Simonin/Simeonin suomennos (tai siis eräs niistä), Elimäeltäkin löytynee tukuittain Simoneita kirkon- ja henkikirjoista. Karjalan/Venäjän/ortodoksien kanssa sillä ei ole erityisiä yhteyksiä, sen sijaan Jaskan mainitsema Simanalla sen sijaan on.
Kuten viestissäni mainitsin, olen syntynyt Elimäen-seudulla, enkä ole koskaan kuullut ketään kutsuttavan Simunaksi. Minusta moiset nimien "suomennokset" ovat täysin harhaanjohtavia ja vääränlaista sukututkimusta.
Edelliselle vastaajalle seuraavaa: vuoden 1743 rauha halkaisi Pyhtään pitäjän kahtia. Ruotsinpuolinen osa ristittiin Svenska Pyttikseksi (Ruotsinpyhtää), joka myöhemmin muutettiin Strömforsiksi, ruukin mukaan. Elimäki, joka varhaisempina aikoina oli sekin kuulunut Pyhtääseen, jäi lähes kokonaisuudessaan Ruotsin puolelle (Kymijoen länsipuolelle).
Mitä tulee kryptiseen patronyymiin "Simunalla", sekään ei itselleni avaudu;
osoittaapa vain suunnan, johon suomalainen sukututkimus on menossa..
Kuten viestissäni mainitsin, olen syntynyt Elimäen-seudulla, enkä ole koskaan kuullut ketään kutsuttavan Simunaksi. Minusta moiset nimien "suomennokset" ovat täysin harhaanjohtavia ja vääränlaista sukututkimusta.
. . .
Mitä tulee kryptiseen patronyymiin "Simunalla", sekään ei itselleni avaudu;
osoittaapa vain suunnan, johon suomalainen sukututkimus on menossa..
Se, että sinä et ole kuullut variantista 'Simuna', ei tee siitä olematonta tai väärää eikä se ole puutteellista sukututkimusta. Suomessa on ei-vähäinen määrä suku-/talonnimiä, jotka pohjautuvat muotoon 'Simuna', esimerkiksi Simunala (esim. Lappee), Simunainen (esim. Pielavesi), Simuna (esim. Mäntyharju, Laukaa).
On kuitenkin eri asia, onko henki-/kirkonkirjoissa nimellä 'Simon' kirjattu henkilö kutsunut itseään Simoksi tai Simunaksi - varmaa tietoa voidaan harvoin saada, ainakaan 1700-luvulta.
Kiitos Bertaridolle tarkennuksesta!
Edelliselle vastaajalle seuraavaa: vuoden 1743 rauha halkaisi Pyhtään pitäjän kahtia. Ruotsinpuolinen osa ristittiin Svenska Pyttikseksi (Ruotsinpyhtää), joka myöhemmin muutettiin Strömforsiksi, ruukin mukaan. Elimäki, joka varhaisempina aikoina oli sekin kuulunut Pyhtääseen, jäi lähes kokonaisuudessaan Ruotsin puolelle (Kymijoen länsipuolelle).
Nythän ortodoksiselitystä ei tarvita, mutta ei olisi kovinkaan tavatonta löytää rajapitäjästä rajantakaisia tulokkaita.
Mitä tulee kryptiseen patronyymiin "Simunalla", sekään ei itselleni avaudu;
osoittaapa vain suunnan, johon suomalainen sukututkimus on menossa..
Hmm... Tarkoitatko "frisian"? Se ei ilmeisesti ole patronyymi vaan viitannee friisiläiseen alkuperään.
Niin, kun riittävästi "normalisoidaan" muuttuvat friisiläisetkin "Simunoiksi".
Sitäpaitsi, eikö se ensiveikkaus Simunan juurista ollut "slaavilainen"?
Niin, kun riittävästi "normalisoidaan" muuttuvat friisiläisetkin "Simunoiksi".
Tällaiset henkilönnimet ovat yleiseurooppalaisia, ne vain aina mukautetaan kulloiseenkin kieleen sopiviksi.
Sitäpaitsi, eikö se ensiveikkaus Simunan juurista ollut "slaavilainen"?
Mainitsin vain, että tuota haploryhmää on paljon slaaveilla. Varsinaisen arvauksen voisi tehdä jos lähtisi selvittämään mutaatio mutaatiolta mistä löytyvät esi-isät. Se vaatisi kuitenkin paljon työtä.
Tällaiset henkilönnimet ovat yleiseurooppalaisia, ne vain aina mukautetaan kulloiseenkin kieleen sopiviksi.
Mainitsin vain, että tuota haploryhmää on paljon slaaveilla. Varsinaisen arvauksen voisi tehdä jos lähtisi selvittämään mutaatio mutaatiolta mistä löytyvät esi-isät. Se vaatisi kuitenkin paljon työtä.
Auta armias "normalisoinnilta"! Kuinka kukaan tulevaisuuden tutkijoista
saa nimillä hääräilijöiden sukupuusepustuksista selvää?
Esimerkin "Simuna"-nimeä ei ole Elimäellä käytetty historiallisesti, eikä nytkään, kuten totesin.
"Friisiläiselle" itäsuomalainen nimikäytäntö sopii vielä vähemmän.
Hyvä ohje; älkää muunnelko historiallisia dokumentteja (esim. niissä esiintyviä nimiä) kulloisenkin mielenne mukaan! Samaa olen esittänyt myös Alftan-kronikan "tulkitsijoille" toisaalla.
Mailattiin De Beulen kanssa melko pitkään tähän haploon mahdollisesti liittyviä historiallisia tarinoita sekä heraldisia asioita.
Yksi näistä oli kuu-motiivi heraldiikassa. Olin hiljattain löytänyt pari uutta Mestertonien sinettiä joista suurennuslasin alla paljastui aivan uusi piirre: kasvava (crescent) kasvokuu. Pelkästään silmäilemällä ko sinettejä ei ko piirrettä olisi varmaankaan keksinyt.
Kävin läpi Reinin ylä -juoksun ympäristön kuntavaakunoiden symbolit ja näin sen mitä odotinkin, tavattoman monessa oli sama (crescent) kasvokuu motiivi. Tavallinen crescent on melko yleinen mutta tällainen muoto heraldiikassa vaikuttaisi vahvistuvan alppien suunnassa ja Reinin ympäristössä ja myös Sveitsin ja Itävallan puolella.
t:HM
Olisi kiva nähdä kuvat näistä :)
Auta armias "normalisoinnilta"! Kuinka kukaan tulevaisuuden tutkijoista
saa nimillä hääräilijöiden sukupuusepustuksista selvää?
Esimerkin "Simuna"-nimeä ei ole Elimäellä käytetty historiallisesti, eikä nytkään, kuten totesin.
"Friisiläiselle" itäsuomalainen nimikäytäntö sopii vielä vähemmän.
Hyvä ohje; älkää muunnelko historiallisia dokumentteja (esim. niissä esiintyviä nimiä) kulloisenkin mielenne mukaan! Samaa olen esittänyt myös Alftan-kronikan "tulkitsijoille" toisaalla.
Etkö hyväksy edes suomenkielisten henkilöiden nimien suomentamista? Ei kai kukaan suomenkielinen oikeasti, käytännössä ollut Lars tai Olof...
Etkö hyväksy edes suomenkielisten henkilöiden nimien suomentamista? Ei kai kukaan suomenkielinen oikeasti, käytännössä ollut Lars tai Olof...
En! Kuten jo mainitsin; jos muutat nimiä kulloisenkin mielesi mukaan, ei kukaan tulevaisuuden tutkija saa sepustuksista selvää, eikä linkintä toisiin tutkimuksiin onnistu.
Ainoa oikea tapa on merkitä nimet kirkonkirjojen antamassa asussa (muodossa, jossa nimi hekilön kohdalla esiintyy useimmin); sulkuihin (muistiin, muihin tietoihin) sitten eri variaatiot, omat suomennokset ja "lempinimet".
Olen käytännössä yrittänyt kerran päästä jyvälle eräästä "normalisoidusta Simuna-sukupuusta" -, täysin mahdotonta - nimet eivät johda mihinkään historiakirjoissa, kontrolli katkeaa! En kajoa moisiin tutkimuksiin toiste.
En! Kuten jo mainitsin; jos muutat nimiä kulloisenkin mielesi mukaan, ei kukaan tulevaisuuden tutkija saa sepustuksista selvää, eikä linkintä toisiin tutkimuksiin onnistu.
Ainoa oikea tapa on merkitä nimet kirkonkirjojen antamassa asussa (muodossa, jossa nimi hekilön kohdalla esiintyy useimmin); sulkuihin (muistiin, muihin tietoihin) sitten eri variaatiot, omat suomennokset ja "lempinimet".
Olen käytännössä yrittänyt kerran päästä jyvälle eräästä "normalisoidusta Simuna-sukupuusta" -, täysin mahdotonta - nimet eivät johda mihinkään historiakirjoissa, kontrolli katkeaa! En kajoa moisiin tutkimuksiin toiste.
Normalisoinneista ja suomennoksista voidaan olla perustellusti montaa mieltä, mutta niiden taakse pääsemisen ei pitäisi olla kokeneelle sukututkijalle ylivoimainen ongelma, erityisesti jos apuna on tällaisia luetteloita:
http://www.saunalahti.fi/hirvela/historismi_sivut/nimetsivu.html
Normalisoinneista ja suomennoksista voidaan olla perustellusti montaa mieltä, mutta niiden taakse pääsemisen ei pitäisi olla kokeneelle sukututkijalle ylivoimainen ongelma, erityisesti jos apuna on tällaisia luetteloita:
http://www.saunalahti.fi/hirvela/historismi_sivut/nimetsivu.html
entäs ei kokeneet sitten :p:
Olisi kiva nähdä kuvat näistä :)
Hei,
Voisitko ystävällisesti tarkentaa mitä kuvia tarkoitat? Jos tarkoitat Saksan, Sveitsin ja Itävallan kuntien kantoneiden sun muiden sellaisten vaakunoita, niin en valitettavasti onnistunut löytämään sitä Wikisivustoa jolle niitä on pinottu.
Noin sivumennen ... tässä yhdenlaista kuu-ukon käyttöä heraldiikassa:
http://www.wazamar.org/Familiewapens-in-de-Nederlanden/Familiewapens/Wapens/Reeser/wp-Reeser-II.htm
Yst.Terv.
HM
En! Kuten jo mainitsin; jos muutat nimiä kulloisenkin mielesi mukaan, ei kukaan tulevaisuuden tutkija saa sepustuksista selvää, eikä linkintä toisiin tutkimuksiin onnistu.
Ainoa oikea tapa on merkitä nimet kirkonkirjojen antamassa asussa (muodossa, jossa nimi hekilön kohdalla esiintyy useimmin); sulkuihin (muistiin, muihin tietoihin) sitten eri variaatiot, omat suomennokset ja "lempinimet".
Olen käytännössä yrittänyt kerran päästä jyvälle eräästä "normalisoidusta Simuna-sukupuusta" -, täysin mahdotonta - nimet eivät johda mihinkään historiakirjoissa, kontrolli katkeaa! En kajoa moisiin tutkimuksiin toiste.
Täysin samaa mieltä. Jos haluaa ns. normalisoida (kumma termi) niin voi laittaa arvauksia lisätiedoiksi. Mutta kuten tässä Giösling toteaa niin kupletin juoni hukkuu asiakirjoissa olevien nimien muuttelulla. Jos kokee tekevänsä selvityksiä vain itselleen, niin mikä ettei, mutta eikös me tehdä tät myös tuleville sukupolville!
Tuskin suomenkiliesillä seuduilla todellakaan kutsuttiin nimillä Lars ja Olof, mutta aikakirjojen seuraamiseksi on hyvin loogista käyttää näitä. Sukutieto -lehden äsken ilmestyneessä numerossa 4/2011 hyvä artikkeli.
Lars ja Olof ovat kuin omasta sukupuustani 1690-luvulta, mutta ei ole tullut mieleenikään kirjoittaa Lasse ja Olavi (joita he varmaan olivat). Mutta entä mitä oli seuraava sukupolvi Henric ja Walborg. Heikki vai Henrikki, Vappu vai Valpuri? Jne... eli ei aina ole selvää minä oli suomenkielinen käytetty, ns. "normeerattu".
Ketju lipsuu nyt kyllä kovin DNA, Haplo-i2a2b -topicista... :( (näin modesetänä totean :oo:) Jokin oma ketju näille nimien normeerauksillekin taitaa olla.
Täysin samaa mieltä. Jos haluaa ns. normalisoida (kumma termi) niin voi laittaa arvauksia lisätiedoiksi. Mutta kuten tässä Giösling toteaa niin kupletin juoni hukkuu asiakirjoissa olevien nimien muuttelulla. Jos kokee tekevänsä selvityksiä vain itselleen, niin mikä ettei, mutta eikös me tehdä tät myös tuleville sukupolville!
Tuskin suomenkiliesillä seuduilla todellakaan kutsuttiin nimillä Lars ja Olof, mutta aikakirjojen seuraamiseksi on hyvin loogista käyttää näitä. Sukutieto -lehden äsken ilmestyneessä numerossa 4/2011 hyvä artikkeli.
Lars ja Olof ovat kuin omasta sukupuustani 1690-luvulta, mutta ei ole tullut mieleenikään kirjoittaa Lasse ja Olavi (joita he varmaan olivat). Mutta entä mitä oli seuraava sukupolvi Henric ja Walborg. Heikki vai Henrikki, Vappu vai Valpuri? Jne... eli ei aina ole selvää minä oli suomenkielinen käytetty, ns. "normeerattu".
Tietenkään ei ole varmaa, onko "Johan" ollut suomeksi käytännössä Juhani vai Juho vaiko peräti Juntti, mutta nuo muuntamiset ovat kuitenkin enimmäkseen täysin yksiselitteisiä: Juhania ja sen variantteja ei varmaan kukaan etsi millään muulla ruotsinkielisellä nimellä kuin Johan. Sikäli en ymmärrä, miten tällainen normalisointi edes voisi aiheuttaa kellekään ongelmia...
Asia erikseen on tietysti "epänormalisointi", jollaisena voitaneen käsittää tämä tapaus Simuna, mikäli tosiaan moisen nimen käytöstä ei mitään jälkiä tahi muistoja ole. Silti sitäkään tuskin tarvitsee etsiä kuin sillä yhdellä ruotsinkielisellä nimivastineella...
Sami Lehtonen
21.12.11, 16:56
Pitääkin korjata muutama tietokannan Juho Juhonpoika takaisin siihen muotoon mikä kastekirjassa lukee eli Joh: Joh:ss.
On puhasta spekulointia ja tarpeetonta sepustuksien väsäämistä kirjoittaa se sukukirjaan muoton Johan tai Johannes.
Matti Lund
21.12.11, 17:27
Tietenkään ei ole varmaa, onko "Johan" ollut suomeksi käytännössä Juhani vai Juho vaiko peräti Juntti, mutta nuo muuntamiset ovat kuitenkin enimmäkseen täysin yksiselitteisiä: Juhania ja sen variantteja ei varmaan kukaan etsi millään muulla ruotsinkielisellä nimellä kuin Johan. Sikäli en ymmärrä, miten tällainen normalisointi edes voisi aiheuttaa kellekään ongelmia...
Asia erikseen on tietysti "epänormalisointi", jollaisena voitaneen käsittää tämä tapaus Simuna, mikäli tosiaan moisen nimen käytöstä ei mitään jälkiä tahi muistoja ole. Silti sitäkään tuskin tarvitsee etsiä kuin sillä yhdellä ruotsinkielisellä nimivastineella...
Eipä kannata tällä ajatuksella vaivata mieltä.
Simuna on epänormalisointia vain aivan nykyaikaan sovellettuna. Itse olen 63 -vuotias ja nuorena oli vielä kunnia rupatella vanhan kansan keskuudessa ja nämä vanhukset muistelivat 1800 -luvun lopulla syntyneitä kylän vanhuksia vielä Simunoina. Tämä Pohjanmaalla.
Kun sitten ryhdyin 30 vuotta sitten näihin sukututkimuksiin, silloin kaikki tuntemani vanhan polven sukututkijat, jotka olivat kuitenkin syntyneet 1900 -luvun puolella, kirjasivat eri lähteistä keräämänsä "Simonit" omiin paparereihinsa Simunoiksi. Ei silloin vielä ollut tätä historiattomuutta puolustavaa kuritonta sukupolvea, jonka kanssa olisi tullut jotain väittelyä tästä asiasta. Toki nämä tuntemani vanhan polven kolleegat tutkivat lähinnä Pohjanmaan, Hämeen ja Varsinais-Suomen sukuja. Itä-Suomen tutkimuksen osalta minulta valitettavasti jäivät puuttumaan kontaktit vanhan polven tutkijoihin, joita ei ole enää.
Olen noudattanut tässä Simuna -asiassa vain aivan hyväksi kokemaani vanhan arvostamani tutkijapolven tapaa normaalistaa Simon -nimet Simunoiksi, kun on kysymys suomenkielisestä rahvaasta. Kukaan ei ole kyennyt tämän 30 vuoden aikana esittämään mitään vakavasti otettavaa perustetta tätä vastaan, vaan argumenttien sijaan on esitetty vain modernistisia ahistoristisia mieltymyksiä ja tunteita tätä vastaan.
Vielä nykykartankin selailu todistaa, vaikka nimistöä on paljon modernisoitu, että Simuna -nimi on ollut laajassa käytössä yli maakuntarajojen ja oli 1700 -luvulla todennäköisesti edustavin etunimimuoto eräissä maakunnissa tai ainakin useissa pitäjissä niissä.
Se oli niin yleisesti käytössä ollut nimimuoto, ettei Kaakkois-Suomestakaan voinut puuttua siihen aikaan Simunoita. Koska en kuitenkaan ole tutkinut Kaakkois-Suomea, vaan tunnen Ruotsinkin vähän paremmin, en osaa sanoa sitä, onko siellä Simuna ollut vain vähäisessä käytössä, lähinnä muualta sinne eksyneitten Simunoitten käytössä ilman omaa syntypohjaa? - Mikä erottaisi kaakkoissuomalaiset länsisuomalaisista aivan erilleen tässä etunimiasiassa, vaikka esimerkiksi talonnimet ovat näiiden välillä hyvin yhtenäistä nimistöä?
Se, että Simuna -nimeä monen muun vanhan nimen ohella vierastetaan, johtuu mielestäni siitä, että puuttuu halua ymmärtää nykyhetken muotojen kanssa erilaisia ilmiöitä menneisyydessä, myös aktiivista käytöstä väistyneitä nimiä muun muassa:
Ei kyetä orientoitumaan nykyhetkestä menneisyyteen ja ymmärtämään menneisyyttä sen omista lähtökohdista. Tämä ahistoristisuus ja omien tutkimusten suppeus ajallisesti on mielestäni pääsyy myös jäykkiin käsityksiin etunimien suhteen.
Itselläni on sukujuurien painopiste Pohjanlahden rantaviivalla, kuitenkin enimmäkseen suomenkielisessä väestössä, tai esivanhempani ovat olleet varmuudella enemmistöltään 1500 -luvulta alkaen suomenkielisiä. Minulla on esimerkiksi 1600 -luvulla useita niin Simon -nimisiä ruotsinkielisiä kuin Simuna -nimisiä suomenkielisiäkin esi-isiä enkä koe tässä Simuna - tai muussakaan nimiasiassa vaikeuksia, koska olen taipuvainen tunnustamaan historian tosiasiat tosiasioiksi, vaikka ne eivät olisikaan minun nykymieltymysteni mukaisia.
terv Matti Lund
Pitääkin korjata muutama tietokannan Juho Juhonpoika takaisin siihen muotoon mikä kastekirjassa lukee eli Joh: Joh:ss.
On puhasta spekulointia ja tarpeetonta sepustuksien väsäämistä kirjoittaa se sukukirjaan muoton Johan tai Johannes.
Olisipa kiintoisaa kokeilla, mitä suku sanoisi, kun tähänastisen Liisa Yrjöntyttären sijasta kirjoittaisinkin esipolviemme esittelyyn iiiää:n nimeksi Elisabeth eli Lisa Jöransdotter-
Eipä kannata tällä ajatuksella vaivata mieltä.
Simuna on epänormalisointia vain aivan nykyaikaan sovellettuna. Itse olen 63 -vuotias ja nuorena oli vielä kunnia rupatella vanhan kansan keskuudessa ja nämä vanhukset muistelivat 1800 -luvun lopulla syntyneitä kylän vanhuksia vielä Simunoina. Tämä Pohjanmaalla.
Kun sitten ryhdyin 30 vuotta sitten näihin sukututkimuksiin, silloin kaikki tuntemani vanhan polven sukututkijat, jotka olivat kuitenkin syntyneet 1900 -luvun puolella, kirjasivat eri lähteistä keräämänsä "Simonit" omiin paparereihinsa Simunoiksi. Ei silloin vielä ollut tätä historiattomuutta puolustavaa kuritonta sukupolvea, jonka kanssa olisi tullut jotain väittelyä tästä asiasta. Toki nämä tuntemani vanhan polven kolleegat tutkivat lähinnä Pohjanmaan, Hämeen ja Varsinais-Suomen sukuja. Itä-Suomen tutkimuksen osalta minulta valitettavasti jäivät puuttumaan kontaktit vanhan polven tutkijoihin, joita ei ole enää.
Olen noudattanut tässä Simuna -asiassa vain aivan hyväksi kokemaani vanhan arvostamani tutkijapolven tapaa normaalistaa Simon -nimet Simunoiksi, kun on kysymys suomenkielisestä rahvaasta. Kukaan ei ole kyennyt tämän 30 vuoden aikana esittämään mitään vakavasti otettavaa perustetta tätä vastaan, vaan argumenttien sijaan on esitetty vain modernistisia ahistoristisia mieltymyksiä ja tunteita tätä vastaan.
Vielä nykykartankin selailu todistaa, vaikka nimistöä on paljon modernisoitu, että Simuna -nimi on ollut laajassa käytössä yli maakuntarajojen ja oli 1700 -luvulla todennäköisesti edustavin etunimimuoto eräissä maakunnissa tai ainakin useissa pitäjissä niissä.
Se oli niin yleisesti käytössä ollut nimimuoto, ettei Kaakkois-Suomestakaan voinut puuttua siihen aikaan Simunoita. Koska en kuitenkaan ole tutkinut Kaakkois-Suomea, vaan tunnen Ruotsinkin vähän paremmin, en osaa sanoa sitä, onko siellä Simuna ollut vain vähäisessä käytössä, lähinnä muualta sinne eksyneitten Simunoitten käytössä ilman omaa syntypohjaa? - Mikä erottaisi kaakkoissuomalaiset länsisuomalaisista aivan erilleen tässä etunimiasiassa, vaikka esimerkiksi talonnimet ovat näiiden välillä hyvin yhtenäistä nimistöä?
Se, että Simuna -nimeä monen muun vanhan nimen ohella vierastetaan, johtuu mielestäni siitä, että puuttuu halua ymmärtää nykyhetken muotojen kanssa erilaisia ilmiöitä menneisyydessä, myös aktiivista käytöstä väistyneitä nimiä muun muassa:
Ei kyetä orientoitumaan nykyhetkestä menneisyyteen ja ymmärtämään menneisyyttä sen omista lähtökohdista. Tämä ahistoristisuus ja omien tutkimusten suppeus ajallisesti on mielestäni pääsyy myös jäykkiin käsityksiin etunimien suhteen.
Itselläni on sukujuurien painopiste Pohjanlahden rantaviivalla, kuitenkin enimmäkseen suomenkielisessä väestössä, tai esivanhempani ovat olleet varmuudella enemmistöltään 1500 -luvulta alkaen suomenkielisiä. Minulla on esimerkiksi 1600 -luvulla useita niin Simon -nimisiä ruotsinkielisiä kuin Simuna -nimisiä suomenkielisiäkin esi-isiä enkä koe tässä Simuna - tai muussakaan nimiasiassa vaikeuksia, koska olen taipuvainen tunnustamaan historian tosiasiat tosiasioiksi, vaikka ne eivät olisikaan minun nykymieltymysteni mukaisia.
terv Matti Lund
On aina opettavaista lukea Matti Lundin "kokosuomeasyleileviä", lähes "saarnamaisia" mielipiteitä.
Muistan kyllä, subjektiivisesti, pitää omani. "Simunatutkimukseen" en aio
hukata aikaa.
"simunatutkimus": nimien "normalisointi" (kukin "normalisaattori" oman mielikuvituksensa mukaan), siten että yhteys alkuperäisaineistoon ja toisiin tutkimuksiin varmuudella katoaa. Erityisesti suomalaiselle sukututkimukselle (sukutukkimukselle) tyypillinen ilmiö.
"simunatutkimus": nimien "normalisointi" (kukin "normalisaattori" oman mielikuvituksensa mukaan), siten että yhteys alkuperäisaineistoon ja toisiin tutkimuksiin varmuudella katoaa. Erityisesti suomalaiselle sukututkimukselle (sukutukkimukselle) tyypillinen ilmiö.
Myös "alkuperäisten" ruotsinkielisten nimien käyttämisessä on sama ongelma. Henkilöiden nimistä eri yhteyksissä on käytetty eri versioita.
Mitä näistä tulisi sitten käyttää?
Paikan nimissä on sama ongelma.
Esimerkiksi vuodelta 1855 Helsingin alueesta olevassa kartassa on eräs paikka hienostellen merkitty nimellä "Kutubacka". Nyt kun alue on saanut siirtomaamäenkin, joka silloin puuttui, on alue nimetty Paloheinäksi.
Terveisin Antti
Myös "alkuperäisten" ruotsinkielisten nimien käyttämisessä on sama ongelma. Henkilöiden nimistä eri yhteyksissä on käytetty eri versioita.
Mitä näistä tulisi sitten käyttää?
Paikan nimissä on sama ongelma.
Esimerkiksi vuodelta 1855 Helsingin alueesta olevassa kartassa on eräs paikka hienostellen merkitty nimellä "Kutubacka". Nyt kun alue on saanut siirtomaamäenkin, joka silloin puuttui, on alue nimetty Paloheinäksi.
Terveisin Antti
Ketjussa aiemmin sanottua:
"Ainoa oikea tapa on merkitä nimet kirkonkirjojen antamassa asussa (muodossa, jossa nimi hekilön kohdalla esiintyy useimmin); sulkuihin (muistiin, muihin tietoihin) sitten eri variaatiot, omat suomennokset ja "lempinimet."
Heikki Koskela
22.12.11, 14:57
Pitääkin korjata muutama tietokannan Juho Juhonpoika takaisin siihen muotoon mikä kastekirjassa lukee eli Joh: Joh:ss.
Tuli jotenkin henk. koht.vapautunut olo kun luin yllä olevan lauseen. MIelestäni se kertoo kiistelyn koko ytimen.
Luulin tehneeni anteeksiantamattoman virheen tutkimuksissani kun olen vuoden 1850-luvun Alajärven rippikirjoista löytämäni ja papin kastekirjaan/rippikirjaan merkitsemän Jakob Erikssonin vääntänyt suomeksi Jaakko Erkinpoika. Täällä päin tuohon aikaan tunnettiin luultavasti yksi ruotsalainen sana rahvaan keskuudessa - nimittäin vaskooli.
"simunatutkimus": nimien "normalisointi" (kukin "normalisaattori" oman mielikuvituksensa mukaan), siten että yhteys alkuperäisaineistoon ja toisiin tutkimuksiin varmuudella katoaa. Erityisesti suomalaiselle sukututkimukselle (sukutukkimukselle) tyypillinen ilmiö.
Toistanpa minäkin oman kantani:
Miten ihmeessä se yhteys voi kadota? Kyseessähän on yksinkertaisesti pelkkä koodaaminen ruotsista suomeksi, ja sen voi aivan yhtä hyvin tehdä toiseenkin suuntaan ilman informaation kadottamista:
Johan = Juhani, Juho = Johan
Olof = Olavi, Olli = Olof
Lars = Lauri, Lassi = Lars
Sinänsä ymmärrän jos joku haluaa kunnioittaa nimenmerkitsijän autenttista tietämystä ja käyttää ensisijaisina ruotsinkielisiä nimiä, mutta minä itse (kuten näköjään moni muukin) pitää ensisijaisena sitä nimeä jota henkilöstä on käytetty kieliyhteisössään eli yleensä suomeksi.
Sen sijaan pidän täysin perusteettomana väitettä, että "yhteys alkuperäisaineistoon ja toisiin tutkimuksiin varmuudella katoaa" - eihän se mihinkään katoa: sama informaatio säilyy, kyse on vain sen koodaamisesta eri kielelle.
En voi mitenkään uskoa, että Giösling voisi tosissaan väittää, että Juhani-nimen käyttäminen automaattisesti kadottaisi tiedon siitä, että kirkonkirjoissa lukee tällä kohtaa "Johan"!
Mielestäni historiallisissa dokumenteissa annettuja nimiä ei tule muuttaa, "normalisoida", kulloisenkin mieltymyksen (muodin) ja kunkin tutkijan päähänpistojen mukaan. Persoonallisiin koodauksiin arkistoihin kirjoitetun
nimen löytämiseksi en suoraansanoen usko, enkä haluakaan kajota.
Tehkää te tyylillänne, minä omallani. Olisiko "normalisointi" jopa syy siihen,
että Suomessa tehdään niin paljon "päällekkäistä" sukututkimusta?
Samaa "normalisointivimmaa", tavallaan, edustaa nykytutkimuksen "oikeus"
vääntää kuulun Alftan-kronikan Emerentia Tott - Torskiksi - kajoamalla
originaalidokumentin kirjoitusasuun.
Odotamme edelleen tuoreimman Genoksen lopullista (?) tuomiota tässä asiassa.
Heikki Koskela
23.12.11, 13:37
Haluaisin tiedustella tutkijoilta, mitä tarkoitetaan käsitteellä "originaali dokumentti"? Kyseessä lienee tässä tapauksessa tietyn kronikan sisältämä tieto. Kronikan luotettavuus ei ole kaikkein varminta tietämistä.
Janne Asplund
29.12.11, 22:53
Tämä keskustelu on eksynyt kyllä melkoisen kauas alkuperäisestä otsikosta ja kysymyksestä.
Ohjaan tämän mielenkiintoisen nimikeskustelun uuteen ketjuun, sillä se ei enää liity otsikon aiheeseen.
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin ylläpidon psta
Juha Vuorela
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.