PDA

Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Jämsän Ruotsulan lampuodit


eruppa
04.10.11, 16:58
Arvoisat sukututkijakolleegat!

Onkohan jossakin lähteessä Jämsän Ruotsulan lampuotien sukuhistoriaa? Suur-Jämsän historian isäntäluettelossa on mainittu vain tilaa hallinneet säätyläiset, jotka kaikki eivät ehkä itse edes asuneet tilalla. Minua kiinnostava aikaväli olisi noin vuodet 1600-1750.

kyseleepi Erkki Porista

Antti Järvenpää
05.10.11, 07:28
Arvoisat sukututkijakolleegat!

Onkohan jossakin lähteessä Jämsän Ruotsulan lampuotien sukuhistoriaa? Suur-Jämsän historian isäntäluettelossa on mainittu vain tilaa hallinneet säätyläiset, jotka kaikki eivät ehkä itse edes asuneet tilalla. Minua kiinnostava aikaväli olisi noin vuodet 1600-1750.

kyseleepi Erkki Porista

En usko kenenkään tehneen. SAY:sta tietenkin löytyy aikatavalla tietoa asukkaista, mutta sukuhistorian selvittäminen edellyttäisi varmaankin tuomiokirjojenkin läpikäyntiä, eikä sekään takaisi, että sukuhistoria selviäisi.

Niin Jämsässä kuin muuallakin kehitys oli sellainen, että talonpojat menettivät vähä vähältä sukuoikeutensa tiloihinsa veronmaksu kyvyttömyyden takia ja vajosivat lampuodeiksi pitkin 1600-lukua. Ruotsulan osalta sitten Kihl käytti hyväksi mahdollisuutta ja yhdisti Ruotsulan talot itselleen 1680-luvulla.

Mielenkiintoista on, että Ruotsulan perintöoikeudet selvitettiin sitten vasta 1740-luvulla, jolloin Keckonius suku haki niihin perintö-oikeuden. Olisi joskus mielenkiintoista nähdä ne asiapaperit, joihin tuo perinnöksi osto perustui.

Kaiken kaikkiaan tuo läänitysaika on käsittääkseni monissa Suomen kunnissa varsin hämärä. Osa SAY:n tiedoistakin jämähtää osittain tuolla jaksolla ilmeisesti siitä syystä, että rälssin voutien kirjanpito ei ollut samaa tasoa kuin kruunun, eikä asukkaista pidetty sellaista kirjaa kuin nykypäivänä soisi. Tuolla jaksollahan talot saattavat kulkea jo kauan kuolleiden isäntien nimien alla.

eruppa
05.10.11, 21:46
Kiitos vastauksesta. Olen toki selannut SAY:n tietoja, mutta tiedot ovat aukolliset. Sitten Ruotsulan yhteydessä näkyy myös tuon ratsutilan augmenttitalojen tietoja eri puolilta Suur-Jämsää ja ne sotkevat asioita vielä lisää.

En kysele asioita "laiskuuttani", mutta kun tutkittava esipolvien joukko ja sukutietokanta on kasvanut niin laajaksi, ettei oikein enää pysty kaikkea itse tutkimaan jo ajanpuutteenkin takia. Sen takia mielestäni on turha tutkia sellaista ratsutilaa, jonka joku muu on jo selvitellyt.

yst. terv. Erkki Porista

Antti Järvenpää
05.10.11, 22:26
Kiitos vastauksesta. Olen toki selannut SAY:n tietoja, mutta tiedot ovat aukolliset. Sitten Ruotsulan yhteydessä näkyy myös tuon ratsutilan augmenttitalojen tietoja eri puolilta Suur-Jämsää ja ne sotkevat asioita vielä lisää.

En kysele asioita "laiskuuttani", mutta kun tutkittava esipolvien joukko ja sukutietokanta on kasvanut niin laajaksi, ettei oikein enää pysty kaikkea itse tutkimaan jo ajanpuutteenkin takia. Sen takia mielestäni on turha tutkia sellaista ratsutilaa, jonka joku muu on jo selvitellyt.

yst. terv. Erkki Porista

Itse tiedän, ketä Ruotsulassa on ollut isonvihan jälkeen. Ennen sitä asia on paljolti arvelujen varassa varsinkin sukuoikeuksien suhteen. Jos joku tai jollakin porukalla tulisi kirjoitettua Jämsän tuomiokirjat selkokieliseksi, voisi monia asia aueta. Jämsän kantatalot ovat lisäksi kovin pirstoutuneita, niin että kylän taloista osa voi olla Päijänteen toisella puolen tai Korpilahden Muuramen kirkonkylien seuduilla sen lisäksi, että taloilla on takamaita pitkin vanhaa Suur-Jämsän aluetta. Alunperinhän näissä kai on ollut samoja sukukuntia ja kenties myöhemminkin, mutta sen selvittäminen ei ole kovin yksinkertaista, vaikka kiinnostaisikin.

Omia selvityksiä tehdessäni on sitten selvinnyt, että Ruotsula ostettiin vasta 1740-luvulla perinnöksi (tai lopullinen ratkaisu voi olla tapahtunut myöhemminkin). Asia tulee esille Kekonius-suvun perintöriidoista, joista käy esille, että vaikka Ruotsulan talot oli yhdistetty Kijhlin toimesta 1680-luvulla, niin ne eivät kuitenkaan saaneet silloin perintöoikeutta. Tilanne on ollut tavallaan hassu siten, että niin Kijhlit kuin Kekoniuksetkin ovat tavallaan olleet kruununlampuoteja, joilla on ollut lampuoteja. Luultavasti nämä omistusoikeudet ovat olleet perin erikoisia muuallakin läänitysten purkautumisen jälkeen. Joskus vain miettii, miten nuo perinnöksi ostot sitten aikanaan ratkaistiin, jos perinnöksi ostamiseen oikeutettuja oli monia epäselvien omistussuhteiden takia. Tästä aiheesta käytiin joitakin vuosia sitten keskustelua jonkin otsikon alla ja olisi mukava lukea joskus jokin tutkimus siitä, mitä tuolloin oikeasti tapahtui valtakunnan tasolla ja miten asioita lopulta ratkottiin.

Itse en tosiaan tiedä, että kukaan olisi näitä selvitellyt sitten Liisa Poppiuksen, joka teki nuo isäntäluettelot. Niitä olen itse katsellut ja korjaillut itselleni joitakin kohtia SAY:n ja joidenkin tuomiokirjojen perusteella joita käsiini on sattunut. En tiedä olenko kaikessa oikeassa, mutta ainakin olen jonkin verran eri mieltä Poppiuksen kanssa.

Joskus sitten tulee aivan sattumalta esille muuttoja hyvinkin pitkälle. Esimerkiksi siinä 1700-luvun alussa lähtee Ruotsulan naapurista Asemesta poika lampuodiksi Tuusulan Postlarsiin. Paikka on ollut jotakuinkin nykyisen Keravan nuorisovankilan kohdilla, ja tästä muuttajasta on sitten Jämsäläinen haara Tuusulassa, vaikkakaan en ole sitä itse tutkinut, mutta olen kuullut jonkun tutkineen sitä.

Maija Kajander
02.01.17, 18:21
Olen itse tuon jämsäläisen suvun Tuusulan haaran jälkeläinen. Jämsästä muutti Tuusulaan 1730 Asemen isäntä Christer Eskelsson vaimonsa Walborg Jöransdotterin kanssa. Walborg oli Asemen tytär.

Antti Järvenpää
03.01.17, 18:25
Olen itse tuon jämsäläisen suvun Tuusulan haaran jälkeläinen. Jämsästä muutti Tuusulaan 1730 Asemen isäntä Christer Eskelsson vaimonsa Walborg Jöransdotterin kanssa. Walborg oli Asemen tytär.

Postlars oli kaupan vuosi pari sitten - tai siis ne päärakennukset Tukon varaston ja Keravanjoen välissä. Tila oli tuolloin 1700-luvulla Porvoon lyseon lehtorin palkkatila. Mielenkiintoista olisi tietenkin tietää, mikä toi Jämsäläiset Porvoon lehtorin lampuodeiksi.

Omat juureni on esiäitieni kautta pariakin tietä Jämsän Asemessa, joten asia on kiinnostanut, vaikka en olekaan Postilarsin jälkeläisiä seurannut, mutta olettaisin, että heitä on jonkin verran Suur-Tuusulan alueella.

Maija Kajander
07.01.17, 17:03
Kiitos vastauksesta!
Meitä Postlarin Christerin ja Walborgin jälkeläisiä on melkoisesti Suur-Tuusulan, Riihimäen ja Helsingin alueella.

Oletko Antti tutkinut Asemea SAY:stä?
Siellä on isäntänä ollut muinoin Eskel ja hänen pojistaan myös Christer.
Olen pohtinut voisiko olla samainen mies, josta tuli Walborgin vaimo.
Jämsän vihityissä Christer on merkitty Sysmästä tulleeksi, mutta eihän häntä kukaan ole estänyt mennä siellä välillä asumaan.

Antti Järvenpää
08.01.17, 11:19
Kiitos vastauksesta!
Meitä Postlarin Christerin ja Walborgin jälkeläisiä on melkoisesti Suur-Tuusulan, Riihimäen ja Helsingin alueella.

Oletko Antti tutkinut Asemea SAY:stä?
Siellä on isäntänä ollut muinoin Eskel ja hänen pojistaan myös Christer.
Olen pohtinut voisiko olla samainen mies, josta tuli Walborgin vaimo.
Jämsän vihityissä Christer on merkitty Sysmästä tulleeksi, mutta eihän häntä kukaan ole estänyt mennä siellä välillä asumaan.

Isännyys näyttäisi Aseme Yrjölässä menneen seuraavasti:
- 1614-1635 Talo autiona,
- 1635-1648 Simo Eskonpoika, Birgitta Heikintytär
- 1648-1680 Esko Simonpoika, Anna
- 1681-1696 Nuutti Heikinpoika, Agnes Eskontytär ed. vävy
- 1696- Yrjo Sipinpoika, Anna (Nuutintytär) 1666 - 1757
- 1723-1730 Krister Eskonpoika, Vappu Yrjöntytär 1695 - 1771 ilmeisesti ed vävy
- 1730-1757 Jaakko Yrjönpoika, Maria Antintytär 1710 - 1768

Tästä näkökulmasta Christer ei oikein näytä aiemman Eskon pojalta ja kaiken kaikkiaan jos olisi, olisi liian läheinen.

Tuon Post Larssin osalta tuohon aikaan Porvoon gymnasin lehtorina oli ainakin Helsingius Henrik (myöh. Iisalmen khra), jonka kasvattipoika Österberg Carl on myöhemmin Jämsän kirkkoherrana. En tiedä oliko tuo palkkatila juuri Helsingiuksen vai oliko joku toinenkin lehtori tuohon aikaan Porvoon lukiossa. Lukiohan oli juuri siirretty sinne Viipurista Isonvihan jälkeen.

Voihan olla, että Tuusulaan lähdössä vaikutti lähinnä se, että tuohon aikaan Jämsän kirkkoherroina ja ruustinnoina oli paljon entisiä opettajia ja opettajien tyttäriä ja yhteys tuli vain tätä kautta. Toinen vaihtoehto olisi, että Kristerillä tai Vapulla olisi jokin yhteys Helsingiuksiin tai johonkin toiseen lehtoriin.

Ihan sattumalta en usko siirron Jämsä Keravalle tapahtuneen. Tuo Keravalle tullut Vappu on isälinjaisen esi-isäni vaimon sisar, joten välillämme on hyvin etäinen serkkuus 1700-luvun alkupuolelta.

Sellainen pieni pieteetti papistoon liittyy omaan jämsäläiseen sukuuni siten, että esi-isäni taloudessa (oli Jämsän Ruotsulan lampuoti) asui 1700-alulla Korpilahden kapplaisen Forsanderin leski Kristina Florinus, jota olen ihmetellyt siksi, että hänellä olisi ollut kyllä säätynsä mukaisiakin sukulaisia.

Tulee vain mieleen, että Sysmästä Jämsään tulleen metsästys voi olla vaikeaa. Ehkäpä DNA tutkimukset voisivat tuoda jotain valaistusta, jos Post Larssin jälkeläisissä on säilynyt isälinjaisia miehiä.

Maija Kajander
08.01.17, 12:15
Kiitos tiedoista. Olemme siis "väärän koivun" kautta sukulaisia.
Olen katsonutkin nuo Asemen isännät Suur-Jämsän historiasta, jossa isännät on kirjattu aina Heikki Niilonpoikaan 1539 asti. Mutta meidän sukumme omistushan alkaa vasta autioitumisen jälkeen Simo Eskonpojasta 1635.

Ajattelin vasta nyt tarkemmin tuota Asemen Kristeriä. Eihän hän todelläkaan ole voinut olla tuleva Walborgin puoliso, koska "oikea" Krister on rippikirjan mukaan syntynyt n. 1698 ja hänen isänsä Eskell ehkä noin 1670-luvulla.

Postlarin historiaa en ole tuntenutkaan ennen Kristeriä.

Hyvää sukututkimusvuoden jatkoa!

Antti Järvenpää
08.01.17, 14:31
Tulee vielä mieleen, että kun Christerin sanotaan vihkikirjauksessa olevan Sysmästä, niin tuohon aikaan Sysmäksi luettiin iso alue aina Luhankaa myöten. Jämsän ja Luhangan välillä tai muualle lähialueelle naimakaupat ovat paljon tavallisempia kuin emä Sysmän suuntaan.

TimoT
09.01.17, 13:57
SAY:stä katsottuna näyttää kyllä siltä, että Ruotsula oli talonpoikaismaata, jolle kunigas antoi verotusoikeuden tietyille aatelisille. Eli kyse olisi ns. lahjoitusmaista, jotka sittemmin myös peruttiin. Aatelisilla ei siis ollut omistusoikeutta itse maahan, kuten ns. vanhoissa rälsseissä. Näin viljelijät kyllä olivat talollisia, eivät lampuoteja. Vanhat suvut siellä varmaan jatkoivat viljelyä entiseen malliin, eikä aatelisten verotettavaksi joutuminen johtunut heidän mahdollisista taloudellisista vaikeuksista.

Antti Järvenpää
10.01.17, 08:39
Ottamatta nyt kantaa Ruotsulaan, oli lahjoitusmaa kausi sellainen, jossa perintömaa luonto väheni hirmuista vauhtia.

Vaikka itse lahjoitukset aatelisille eivät tuoneet maanomistusoikeutta, ne toivat aateliselle oikeuden peruuttaa perintöoikeus veroveloista, jonka jälkeen talonpojasta tuli aatelisen lampuoti. Erityisesti Balttiaateli käytti tätä keinoa laajalti maan anastamiseen. Suomessa oli viljalti 1600-luvulla paikkakuntia, jossa perintötalonpoikien osuus laski aivan olemattomaksi.

Kun maakirjat jäivät huonosti pidetyiksi, jäivät maanomistus olot epämääräisiksi ja esim. Ruotsulan osaltakin lienee kysymys oli siitä, että Kekoniukset kuvittelivat, että heillä oli ratsutilaan perintöoikeus, jota kuitenkaan ei ollut, joka tuli esille vasta 1740-luvulla.

Ruotsulan tapauksessa Kekoniukset olivat paikallinen pappis- ja virkamiessuku. Heitä koski periaatteessa samat määräykset kuin talonpoikia, mm se että perintötalonpojalla ei olisi voinut olla lampuoteja. Ruotsulassa ja muutamassa muussa suurtalossa kuitenkin oli lampuoteja ja ilmeisesti oikeastaan kukaan ei ollut selvillä maanomistusolojen lopullisesta luonteesta.

Tuon ajan talonpoika ei tiennyt mitään nykyajan maanomistuksesta. Sen ajan käsityksen mukaan maa kuului perimmältään kruunulle ja omistusoikeus antoi erillaisia hallintaoikeuksia.

Kun nykyistä maanomistusta miettii, ei sekään oikeastaan anna oikeudun kuin aivan pintamaahan - siis siihen josta saadaan jotakin tuottoa. Sillä oikeudella ei ole juurikaan mitään arvoa vaikkapa valtausoikeuksiin nähden.

TimoT
10.01.17, 11:50
Minä tunnen paremmin Hämeen vanhaa erämaa-aluetta eli Suur-Rautalampea. Täällä muutamien esivanhempieni tilat menivät tämän lahjoitusmaakauden yli aivan kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Ainoastaan veronsaaajaksi on merkitty aatelinen. Täällä kyllä tilat olivat maanluonnoltaan pääosin alkuaankin kruunutiloja. Jokunen harva hankittiin perinnöksi jo 1700-luvulla, mutta pääosin vasta pitkään isojaon jälkeen 1800-luvun loppupuolella.
Perintömaakin käsittääkseni saattoi muuttua kruunumaaksi veronmaksukyvyttömyyden takia. Näin varmaankin kävi lahjoitusaatelistenkin alusmaille. Aateliset tuskin kuitenkaan saivat niihin omistusoikeutta tällä perusteella. Ehkä he itse luulivat saavansa ne näin omistukseen ja olivat kruunua ärhäkämpiä perimään verojaan.
Täälläpäin kyllä kruunutilallisillekin on merkitty lampuoteja ainakin 1800-luvulla. Oma tilanikin oli lampuodin viljelyksessä sekä henki- että rippikirjan mukaan muutamia vuosia 1800-luvun alkupuolella omistajakruunutilallisen muutettua muualle.