Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Sukulaisavioliittoja Mynämäen Tapanisten Kesälässä?
Olen pohtinut alla olevan perheen tilannetta avioliittojen tai sitten esivanhempien aitouden suhteen.
Maria Sipintyttären (Kesälästä?) oletetaan naineen Henric Larsinpoika, s. 1.5.1685 Sikilässä.
Sikilässä jatkoivat Jacob Henricinpoika s. 1713, pso Hagan Eilusta Lisa Larsintytär s. 7.11.1719 , edelleen Anders Jacobinpoika, s. 18.11.1740, joka on ottanut emännäksi Kesälän Anna Jacobintyttären. s- 13-2-1742.
Tässä tulee mielenkiintoinen kysymys esiin: Menikö Anna Jaakontytär Kesälästä naimisiin oman serkkunsa pojan kanssa? Onko 1700-luvulla tällainen avioliitto ollut sallittu?
Sipi Matinpoika ja Aune Tuomaantytär Kesälästä saivat mm. lapset: - lapsi Jacob Kesälä 1700 tai 1698?
- - lapsi Anna Kesälä 1742 (= jälj. olevan Jacob Sikilän serkku)
- lapsi Maria 1687, avioitui myöh. Sikilään
- - lapsi Jacob Sikilä 1713
- - - lapsi Anders Sikilä 1740, joka nai Anna Kesälän
Marian syntyperästä on eri käsityksiä: Kesälästä vai jostain muualta. Voisiko tämä sukulaisavioliitto puhua kuitenkin sitä vastaan, että Maria ei ollut Kesälän tytär?
Hej
Luvallisuudesta en osaa sanoa, mutta ei ainakaan ihan poikkeuksellista. Minullakin on samanlainen tapaus juuri 1700-luvulta (puolivälin jälkeen). Ongelmallista mielestäni siinä on vain se, että kun serkusten lapset ovat pikkuserkkuja, niin tuon toisen serkun puoliso on omien lastensa pikkuserkku. Tai miten se nyt menee, kun isä ja poika avioituvat serkusten kanssa tai vaikka niin päin, että serkukset isän ja pojan kanssa….
t Pertti Vuorio
Hei!
Minulla Maria Sigfridsdotter Karjalan Haankylän Nakkilasta eli Väärikkälästä.
t: Ismo
Samoin olen itse aikoinaan saanut tiedon Marian olevan Karjalasta. Alakorven sukua -kirjassa paikaksi on merkitty Haga. Olisiko tässä isänä Marian veli:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/36sv41?fi+0345+kastetut+2619)28.12.1724 29.12.1724 Haga Färick Erich Sigfredsson Agnes Michelsd:r Agnes ?
Mistä lähteestä olet saanut Marian tiedot?
Hei Tuulakki,
tarkistapa Anna Kesälän vanhemmat Hiskistä. Tai onko Hiski väärässä koskapa antaa Annan vanhemmiksi Jacob Sigfredssonin ja Elisabeth Ericsdotterin? Sinä mainitset vanhemmiksi Sigfred ja Agnes Kesälän, vai onko tekstissäsi virhe?:confused:
En osaa tuohon itse Marian syntyperään sanoa mitään ratkaisevaa, minulla hän on Kesälästä, mutta olisin varovainen noiden Alakorven sukua ja Kivikylän sukua kirjojen suhteen.
Valitettavasti molemmissa kirjoissa on lukuisia virheitä.
Hei,
jotenkin tuntuu, että keskustelu menee nyt jossain ristiin. Hyvä varoitus Tilivallu, siksi juuri katsonkin kaikki tiedot, myös tämän foorumin, heti Hiskistä. Mutta tänä päivänä ei voi olla varma edes siitä. Tartuin vain Tuulakin kysymykseen Anna Jacobsdotter Kesälän s.1742 vanhempien takia, kun Hiskin mukaan löytyvät eri vanhemmat kuin Tuulakin kysymyksessä. Vai onko kysymys laadittu hiukan epäselvästi? Ei taholtani aihetta enempään.:rolleyes:
Hei,
jotenkin tuntuu, että keskustelu menee nyt jossain ristiin. Hyvä varoitus Tilivallu, siksi juuri katsonkin kaikki tiedot, myös tämän foorumin, heti Hiskistä. Mutta tänä päivänä ei voi olla varma edes siitä. Tartuin vain Tuulakin kysymykseen Anna Jacobsdotter Kesälän s.1742 vanhempien takia, kun Hiskin mukaan löytyvät eri vanhemmat kuin Tuulakin kysymyksessä. Vai onko kysymys laadittu hiukan epäselvästi? Ei taholtani aihetta enempään.:rolleyes:
Ei mikään ihme että keskustelut täällä menevät "ristiin", kun sinä itse sekoitat asioita minkä kerkiät. Ei Tuulakki missään ole väittänyt, että Anna Jacobsdotterin vanhemmat olisivat Sigfrid Mattsson ja Agnes Thomasdotter, vaan heidän poikansa Jacob Sigfridsson (s. 22. 7. 1698 Kesälä, Tapaninen, Mynämäki) ja Lisa Ericsdotter. Keskustelu koski alun perin sitä, että onko Anna Jacobsdotterin aviomiehen Anders Jacobssonin isänäiti Maria Kesälästä kotoisin.
Tuulakki, muutamia kysymyksiä:
1. Mistä olet tullut siihen johtopäätökseen, että Henric Larsson olisi syntynyt vuonna 1685 Mynämäen Tarvaisten kylän Sikilässä? Rippikirjat mainitsevat hänen syntymäajakseen 5. 1. 1685 (ei 1. 5. 1685), sillä näissä rippikirjoissa on henkilön syntymäajan kohdalla mainittu ensin kuukausi ja sitten syntymäpäivämäärä. Henric Larssonia ei kuitenkaan mainita Mynämäen kirkonkirjoissa vuonna 1685 syntyneiden joukossa, mikä saattaa tosin selittyä sillä, ettei tuohon aikaan syntyneiden luetteloiminen ollut vielä välttämättä kovin järjestelmällistä. Hän näyttäisi ostaneen Sikilän vuonna 1707 sen edellisiltä omistajilta, Matts Mattssonilta ja tämän vaimolta Lisalta ja avioituneen Maria Sigfridsdotterin kanssa 28. joulukuuta 1709 Mynämäellä.
2. Miksi päättelet Maria Sigfridsdotterin syntyneen vuonna 1687? Rippikirjoissa hänen syntymäsarakkeensa on jätetty tyhjäksi, eikä häntä Mynämäen syntyneistäkään vuodelta 1687 löydy.
3. Olen löytänyt Mynämäen Tapanisten Kesälän Sigfrid Mattssonille ja Agnes Thomasdotterille vain seuraavat lapset:
- Walborg, s. 24. 3. 1689
- Simon, s. 24. 8. 1692
- Lisa, s. 28. 5. 1695
- Jacob, s. 22. 7. 1698
Siksi ihmettelenkin, että mistä olet tuon viidennen lapsen, Maria Sigfridsdotterin, heille löytänyt?
Edellä mainitut Walborg Sigfridsdotter ja Jacob Sigfridsson ovat kumpikin esivanhempiani, Walborg äidin puolelta (ääiiiäiiä) ja Jacob isän puolelta (iäiääiääi). Vanhempani ovat siis täten kahdeksansia serkuksia keskenään.
Hej
Luvallisuudesta en osaa sanoa, mutta ei ainakaan ihan poikkeuksellista. Minullakin on samanlainen tapaus juuri 1700-luvulta (puolivälin jälkeen). Ongelmallista mielestäni siinä on vain se, että kun serkusten lapset ovat pikkuserkkuja, niin tuon toisen serkun puoliso on omien lastensa pikkuserkku. Tai miten se nyt menee, kun isä ja poika avioituvat serkusten kanssa tai vaikka niin päin, että serkukset isän ja pojan kanssa….
t Pertti Vuorio
No silloinhan vaimon A (siis sen, joka meni pojan kanssa naimisiin) lanko on sama henkilö kuin hänen appensa...
Kommentit:
- Anna Jaakontytär tuli jo selväksi, mainitsin hänet nimenomaan Jaakko Kesälän tyttärenä: vrt. oma tekstini:
- lapsi Jacob Kesälä 1700 tai 1698?
- - lapsi Anna Kesälä 1742
- Marian suhteen en halua mainita lähteitä, sillä eri tutkijat ovat aina olleet eri mieltä Marian syntyperästä. Alakorven kirjassa syntymäpaikka on Karjala Tl. Koko kysymykseni perustui siis olettamukseen avioliiton mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta siinä tapauksessa, että Marian oletetaan olevan Kesälän tytär. Syntymävuotta en ole löytänyt itse, vrt. useiden tutkijoiden tulkinnat. Koska käytin sanaa "oletetaan" en väittänyt löytäneeni häntä Kesälän lapseksi, vaan olen aina epäillyt hänen olevan muualta - tämän mahdollisen sukulaisavioliiton näkökulmasta katsottuna.
- tätä isämiestä asettelen Hagasta olevan Marian mahdolliseksi veljeksi:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/36sv41?fi+0345+kastetut+2619)28.12.1724 29.12.1724 Haga Färick Erich Sigfredsson Agnes Michelsd:r Agnes ? - mutta tähänhän ei kukaan tiennyt vastausta.
- Lainaus: Maria Sipintyttären (Kesälästä?) oletetaan naineen Henric Larsinpoika, s. 1.5.1685 Sikilässä. Tässä kohtaa olin Alakorven kirjan perusteella väärin olettanut siinä olevan isäntäluettelon pitävän paikkansa. Edellinen isäntä kirjan mukaan olisi Lars Perthilinpoika. Tiedän erittäin hyvin Alakorven sukua ja Kivikylän sukua -kirjojen olevan puutteellisia, mutta onhan niissä sentään suurin osa tiedoista oikein. Kaikenhan voi aina tarkistaa kirkonkirjoista. Kirjoja aliarvostetaan välillä liikaa.
Omat vanhempani ovat lähimmillään 6. ja 7. serkukset Walborg S:n / Liisa S:n plus Jaakko S:n kautta!
Kun ketjun käsittely menee nyt laajemmalle, niin kysyn samalla, onko tietoa mitä Kesälän Simon-pojalle tapahtui???
Tutkailin Mynämäen SAY-sivuja, ja niiden perusteella näyttää, ettei Maria Sigfridsdotter olisi Kesälän tytär. Kesälässä on kyllä Maria niminen tytär, mutta Say:n mukaan hän on vielä 1712 kotona.
Sen sijaan Sikilässä on jo 1710 Henrik Larsson ja vaimo Maria.
Eli jos nuo pitävät paikkansa, Maria on jostain muualta.
Hagan Väärikkälässäkään ei ole Maria nimistä tytärtä say:ssa, joten siltä osin asia jää auki.
Toisaalta: Vihityissä 28.12.1709 Tarwais Hen: Laurentii Maria Sigfridi Tapanis !
kastetuissa: 16.10.1710 Tarwais Sikilä, Hen Laur. Maria Sigf: Simon; tämän Simonin kummeina ovat Sigfred Mattsson ja Malin Sigfredsdotter Tapanisista. Eli jos Maria kumminkin on Kesälästä, niin silloin Marian isä ja sisko.
Olen kyllä taipuvainen noihin kummien todistusvoimaan varsinkin tuossa 1600-1700 luvun taitteessa uskomaan.
... Kesälässä on kyllä Maria niminen tytär, mutta Say:n mukaan hän on vielä 1712 kotona.
Sen sijaan Sikilässä on jo 1710 Henrik Larsson ja vaimo Maria.
...
Toisaalta: Vihityissä 28.12.1709 Tarwais Hen: Laurentii Maria Sigfridi Tapanis !
...
Say:ssä Kesälässä lienee ollut Maria-niminen piika, merkitty "p." vuoteen 1703 asti, jonka jälkeen katoaa ja vuonna 1704 tulee mukaan Maria-niminen tytär.
Ovatkohan nämä eri henkilöitä? Jospa Maria-piika on mennyt Henrik L:lle vaimoksi ja ottanut entisen isäntätalonsa väkeä kummeiksi? Kiusallisen usein näissä vihkimismerkinnöissä on morsiamen paikkamerkintä piianpestin mukainen. Voisiko olla mahdollssta, että morsianta tituleerataan vihkitiedoissa talontyttärenä, mutta talo ei olekaan syntymätalo? Talontyttäretkin olivat toki joskus piikana ennen avioitumistaan.
Jääköhän Kesälän lapsikatras lopulta selvittämättömäksi tapaukseksi? Toisaalta joidenkin tutkijoiden arvelut vain kolmesta lapsesta: Walborg, Simon ja Jaakko tuntuvat kovin vähäisiltä ottaen huomioon talon hyvän varallisuuden kyseisen isäntäparin aikana.
Tilivallulle ja muillekin vielä kysymys: muistatko, onko Walborgin ja Jaakon lasten kummeina heidän sisaruksiaan Simon, Malin tai Maria?
Kommentit:
- Marian suhteen en halua mainita lähteitä, sillä eri tutkijat ovat aina olleet eri mieltä Marian syntyperästä. Alakorven kirjassa syntymäpaikka on Karjala Tl. Koko kysymykseni perustui siis olettamukseen avioliiton mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta siinä tapauksessa, että Marian oletetaan olevan Kesälän tytär. Syntymävuotta en ole löytänyt itse, vrt. useiden tutkijoiden tulkinnat. Koska käytin sanaa "oletetaan" en väittänyt löytäneeni häntä Kesälän lapseksi, vaan olen aina epäillyt hänen olevan muualta - tämän mahdollisen sukulaisavioliiton näkökulmasta katsottuna.
- tätä isämiestä asettelen Hagasta olevan Marian mahdolliseksi veljeksi:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/36sv41?fi+0345+kastetut+2619)28.12.1724 29.12.1724 Haga Färick Erich Sigfredsson Agnes Michelsd:r Agnes ? - mutta tähänhän ei kukaan tiennyt vastausta.
- Lainaus: Maria Sipintyttären (Kesälästä?) oletetaan naineen Henric Larsinpoika, s. 1.5.1685 Sikilässä. Tässä kohtaa olin Alakorven kirjan perusteella väärin olettanut siinä olevan isäntäluettelon pitävän paikkansa. Edellinen isäntä kirjan mukaan olisi Lars Perthilinpoika. Tiedän erittäin hyvin Alakorven sukua ja Kivikylän sukua -kirjojen olevan puutteellisia, mutta onhan niissä sentään suurin osa tiedoista oikein. Kaikenhan voi aina tarkistaa kirkonkirjoista. Kirjoja aliarvostetaan välillä liikaa.
Tuulakki, ei ole kyse siitä, että kirjoja aliarvostettaisiin tietolähteenä, vaan siitä, että hyvään tutkimukseen kuuluu aina lähteiden tarkistaminen. Jos kyseiset kirjat eivät ilmoita lähteitään tai niiden kirjoittajat tarjoavat omia huteria spekulaatioitaan luotettavana tietona, niitä ei voida pitää luotettavina lähteinä. Toki tutkimuksen lähteettömyys ei tarkoita sen virheellisyyttä eikä se, että henkilö tai taho X on väärässä väitteessä Y tarkoita, että hän on väärässä myös väitteessä Z.
Mitä taas sukulaisavioliiton mahdollisuuteen tulee, väitän, etteivät ne olleet kovin yleisiä, mutteivät toisaalta aivan mahdottomiakaan. Esimerkiksi äidinäitini isänisän isän vanhemmat Michel Johansson ja Lisa Mattsdotter, jotka vihittiin Mynämäellä 19. tammikuuta 1832, olivat pikkuserkukset.
Eric Sigfridssonilla Hagasta ei kirkonkirjojen mukaan ollut Maria-nimistä sisarta, vaan hän syntyi 7. 8. 1692 Hagassa Sigfridille ja hänen vaimolleen Marialle. Hagan Maria ja hänen kaksoissisarensa Elisabeth taas syntyivät 20 päivää myöhemmin 27. 8. 1692 Hagan Sigfrid Martinssonille ja hänen vaimolleen Sofia Jacobsdotterille. Hagassa on siis 1690-luvun alussa asunut ainakin kaksi eri naimisissa olevaa Sigfrid-nimistä miestä.
Hyvät keskustelijat,
Pysytään tiukasti itse agendassa eikä arvostella turhan kärkevästi muiden tutkimusmetodeja. Henkilökohtaiset loukkaukset eivät myöskään kuulu forumillemme.
Täysin ulkopuolisten henkilöiden työn jäljen arvostelu tulee myös tehdä Suku Forumin sääntöjä noudattaen ja muita kunnioittaen - oli tuo jälki omasta mielestä sitten mitä tahansa.
Suomen Sukututkimusseura
Suku Forumin ylläpidon puolesta
Juha Vuorela
M.Sjostrom
04.10.11, 11:49
.... naimisiin oman serkkunsa pojan kanssa? Onko 1700-luvulla tällainen avioliitto ollut sallittu?
Täysserkun lapsen kanssa avioituminen oli 1700-luvulla aivan luvallista, eikä siihen edes tarvittu serkuserivapautta.
Täysserkut olisivat tarvinneet majesteetin antaman erivapauden avioliitolle, mutta niitäkin myönnettiin.
Serkkunsa lapsen suhteen, sukulaisuus oli juuri nipinnapin kaukaisempi kuin täysserkkuus, eikä siis edes erivapautta tarvittu, vaan heidän oli sallittua avioitua ilman muuta.
Avioesteisyys ei siis tässä tapauksessa ole mikään peruste tehdä päätelmiä sukulaisuuden olemassaolosta tai -olemattomuudesta.
Sen sijaan uumoilen tässä käydystä keskustelusta, että ratkaisun avaimet ovat toisenlaiset.
Kommentit:
- Marian suhteen en halua mainita lähteitä, sillä eri tutkijat ovat aina olleet eri mieltä Marian syntyperästä. Alakorven kirjassa syntymäpaikka on Karjala Tl. Koko kysymykseni perustui siis olettamukseen avioliiton mahdollisuudesta tai mahdottomuudesta siinä tapauksessa, että Marian oletetaan olevan Kesälän tytär. Syntymävuotta en ole löytänyt itse, vrt. useiden tutkijoiden tulkinnat. Koska käytin sanaa "oletetaan" en väittänyt löytäneeni häntä Kesälän lapseksi, vaan olen aina epäillyt hänen olevan muualta - tämän mahdollisen sukulaisavioliiton näkökulmasta katsottuna.
- tätä isämiestä asettelen Hagasta olevan Marian mahdolliseksi veljeksi:
http://hiski.genealogia.fi/historia/sl.gif (http://hiski.genealogia.fi/hiski/36sv41?fi+0345+kastetut+2619)28.12.1724 29.12.1724 Haga Färick Erich Sigfredsson Agnes Michelsd:r Agnes ? - mutta tähänhän ei kukaan tiennyt vastausta.
Poukkoileva keskustelu, mutta aloitetaan tuosta Väärikkälästä. Eric Sigfredssonilla oli todellakin Maria-sisko, mutta hän meni naimisiin Haankylän Mattilan Eric Ericssonin kanssa. Sukulaisuus on päätelty kummien perusteella. Marian Malin-sisko oli nimittäin Seppälän Vikan emäntä ja he olivat päittäin lastensa kummeja, joten jokseenkin varmasti he olivat sisaruksia ja SAY:n perusteella Haan Väärikkälä olisi se "oikea" koti heille. Niin ja - nämä Väärikkälän tyttäret ovat kummatkin esiäiteijä :)
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.