Montako vuotta on sukupolvi?

[Jouni Kaleva]

Nykyään geenitutkimuksen puolella voidaan tutkia kahden henkilön DNA-eroavaisuuksia ja laskea niistä arvio, kuinka kaukana historiassa näillä on ollut lähin yhteinen esivanhempi. Tämä perustuu siihen, että useiden geenien (geenilokusten) keskimääräinen mutaationopeus tunnetaan, ja yksikkönä on silloin mutaatio/sukupolvi. Siis voidaan ilmoittaa, että henkilöillä A ja B on ollut (x% todennäköisyydellä) lähin yhteinen esivanhempi y sukupolvea sitten.

Nyt olisi kovin mukava muuntaa yksikkö sukupolvi vuosiksi. Siis montako vuotta on keskimäärin yksi sukupolvi?. Vaikkapa Suomessa ajanjaksolla 1500-2000, josta jonkinlaisia todellisia lukuja voitaneen esittää.

Laskin omistani:
-äitilinjani 7 sukupolvea vuodesta 1728 vuoteen 1954, keskiarvo 32 vuotta
-isälinjani 7 sukupolvea vuodesta 1707 vuoteen 1954, keskiarvo 35 vuotta.

Tuossa jo on vähän vihiä, että miessukupolvi olisi hieman pitempi kuin naissukupolvi.

Mutta onko tuo pitkittäisseuranta oikea matemaattinen menettely?
Onko sukupolvi laskettava niin, että otetaan esim. yhden naisen kaikki synnytykset ja lasketaan keskiarvo äidin iästä synnytyshetkellä? Kun naisen fertiili-ikä on ollut luokkaa 16-46 vuotta, olisi tuosta keskiarvo 31 vuoden tienoolla. Mutta synnytysfrekvenssi on yleensä suurempi nuoremmilla ikävuosilla.

Miehen fertiili-ikä luokkaa 16-76 vuotta, josta keskiarvo 46 vuotta.

Kuinka näitä oikein pitäisi laskea?

[tellervoranta]

Vikipedian mukaan 20-30v.
Minulla äitilinjaisesti 30,6v ja isälinjaisesti 36,6v.

[JaskaS]

Laskin omistani:
-äitilinjani 7 sukupolvea vuodesta 1728 vuoteen 1954, keskiarvo 32 vuotta
-isälinjani 7 sukupolvea vuodesta 1707 vuoteen 1954, keskiarvo 35 vuotta.

Vertailun vuoksi toinen otos:
-äitilinjani 7 sukupolvea vuodesta 1744 vuoteen 1947, keskiarvo 29 vuotta
-isälinjani 7 sukupolvea vuodesta 1735 vuoteen 1947, keskiarvo 30 vuotta.
Muissa selvitetyissä linjoissa isoakin hajontaa 1673-1763, keskiarvot 26-39 vuotta.
Usein käytetty arvio kolme sukupolvea vuosisadassa vaikuttaa tässä valossa aika onnistuneelta likiarvolta.

:) Jaska

[Hannu Numminen]

Innostuinpa minäkin laskeskelemaan näitä.

Isälinjani keskiarvoksi vuodesta 1720 tuli 25,4 vuotta (8 sukupolvea).
Äitilinjani keskiarvoksi vuodesta 1747 tuli 22,5 vuotta (8 sukupolvea).

Kun nuo keskiarvot ovat selvästi pienemmät kuin edellisissä esimerkeissä, kerron ehkä tarpeettomana selvennyksenä tämän: valitsin siis isäni, isäni isän jne. isälinjaani ja äitini, äitini äidin jne. äitilinjaani. Laskin kunkin henkilön iän esikoisen syntymän aikaan ja otin niistä keskiarvon. Koska en ole matemaatikko, en tiedä, oliko tuo laskutapa oikein, väärin vai oikein väärin... Ikiin saattaa vaikuttaa myös ns. sosioekonominen status, minä kun olen ehtaa maatiaisrotua. ;)

Muistan jossakin nähneeni, että aiemmin sukupolvi oli 25 vuotta ja myöhemmin (kaiketi 1900-luvulla) 30 vuotta. En tiedä, miten tuo on laskettu. Wikipedian mukainen 20-30v. (kiitos, Tellervo!) olisi tuon mukaan aika osuva.

[JaskaS]

Laskinpa sitten lauantai-illan ratoksi Hannun esimerkin mukaiset esikoisen iät, mutta mutta vastaavasti myös kuopuksen iät isä- ja äitilinjallani 7 polvesta. Keskimmäisenä arvona ym. oman linjan arvo:
isälinja: 23 30 40
äitilinja: 26 29 38
Äitilinjani korkeaan esikoisen synnytyskeskiarvoon vaikuttaa paljon pari yli kolmekymppisenä avioitunutta.
Kaikenkaikkiaan parin kolmen esimerkkihenkilön suppean esipolvijoukon laskelmista ei saada kovinkaan hyvää arvoa sukupolven mitalle. Joku tilastonikkari voisi tehdä asiasta laajempaankin aineistoon perustuvan tutkimuksen, ellei sellaista olekin jo tehty...

:) Jaska

[Hannu Numminen]

Kaikenkaikkiaan parin kolmen esimerkkihenkilön suppean esipolvijoukon laskelmista ei saada kovinkaan hyvää arvoa sukupolven mitalle.

:) Jaska

Totta, tuo kävi minullakin mielessä. Tarvittaisiin isohko joukko ja yhtenäinen laskutapa. Pienissä määrissä kun sattumalla on oma osansa. Sukupolvimittaan voivat vaikuttaa ainakin "ammattiryhmä" ja ehkä maantieteellinen sijaintikin eli kulttuuriympäristö. Muitakin vaikuttavia tekijöitä varmaan on. Niistä huolehtimisen jätän tilastotieteestä jotain ymmärtäville...

[tellervoranta]

Minä laskea hurruttelin 7 polovia :D:.
Isän kuoliniästä taaksepäin esi-isän kuolinikään. (pääasiassa HURUJA)
Äidin syntymäajasta esiäidin syntymäaikaan, koska kuolinaikaa ei ollut.

Histuurian kanssa-asukas sanoi siltä istumalta 30vuotta. :cool:

[skoykka]

Laskin pidemmältä ajalta (ainakin 10 sukupolvea), mutten tiedä oliko laskutapa sama kuin muilla. Sain sekä hämäläisen äitilinjan että eteläpohojalaasen isälinjan sukupolven mitaksi 28-29 vuotta. MOT :rolleyes:

[Heikki Särkkä]

Hannu Numminen otti esiin olennaisen asian: aluksi on sovittava, mitä sukupolvella tarkoitetaan ja miten se mitataan. Maalaisjärjellä mitattuna sukupolven pituus on laskettavissa juuri niin kuin täällä on esitettykin: jakamalla isä-lapsi- tai äiti-lapsi-ketjun pituus
varhaisimman esi-isän/äidin syntymäaika miinus myöhäisimmän jälkeläisen
syntymäaika luvulla n-1, jossa n on ketjun jäsenmäärä. Jos miehet ja naiset saisivat jälkeläisiä keskimäärin samanikäisinä, mikä on jo Jouni Kalevan mainitsemista syistä mahdotonta, sukupolven pituus olisi sama, olipa ketjussa miehiä tai naisia. Edelleen J. K. otti esiin ongelman siitä, keiden (paikka sisarusparvessa) välisiä syntymäpäiväeroja lasketaan. Kun Sukupolven pituus riippuu aivan siitä, mitä lasketaan. Jos laskennassa ei oteta huomioon ketjun jäsenten sukupuolta, saadaan tulokseksi jokin puhtaiden mies- ja puhtaiden naisketjujen sukupolven pituudesta poikkeava luku. Ehkä parhaiten päästäisiin järkevän tuntuiseen lopputulokseen laskemalla tarpeeksi suuri määrä ketjuja, joissa joka toinen sukupolvi on kahden isän ja joka toinen kahden äidin välinen. Kovin pitkiä ketjuja ei voi ottaa mukaan, jos tarkkoja syntymäaikoja ei ole saatavissa myös alkupäästä. Näppituntumalla uskoisi myös sukupolven olevan millä mittarilla tahansa lyhyemmän Pelkosenniemellä kuin Helsingissä.

Ehkä koko sukupolven käsitettä ei pitäisi ottaa käsitellä mittayksikkönä, vaan aivan yksinkertaisesti perinnöllisyystieteen välttämättömänä peruskäsitteenä. Jos esim. ajatellaan, että sillä tarkoitetaan kaikista mahdollisista vanhempi-lapsi-suhteista laskettua vanhemman ikää lapsen syntymähetkellä, saadaan alueellisesti ja ajallisesti (kivikausi-nykyaika) hyvin vaihtelevia pituuksia.

[Heikki Särkkä]

Tarkennus edelliseen. Viimeisessä virkkeessä ei tietenkään pitänyt puhua sukupolvesta, vaan sukupolven pituudesta.

[SatuKy]

Hei
maantieteellinen sijainti kyllä vaikuttaa. Itäsuomalaisessa haarassa esivanhemmissani mentiin nuorempana naimisiin ja saatiin lapset. Tämä johtui varmaan siitä että asuttiin kaskitaloudessa ja yhteistaloudessa - ei tarvinnut ensin hankkia maita ja mantuja, jotta pääsi vihille. Länsisuomalaisessa haarassani taas varsinkin miehet menivät vanhempana vihille. Kahdeksannen sukupolven kohdalla erot syntymävuosissa ovat jopa 40 vuotta eli idässä yksi sukupolvi mahtuu väliin!
Satu Aittomäki

[Jari Nykänen]

Ja kun isäksi saattoi tulla vielä hyvinkin vanhana, niin sukupoliva sotkee usein sekin että veljenpoika saattaa olla vanhempi kuin setänsä :D: ... kun osuu muuta esivanhempi sinne nuorimaiseksi ja isät 50 vuotiaita, niin sukupolivtus pielessä.

Karkeasti arvioiden tuo 25-30 vuotta voisi aikahyvin osua kohdalleen pidemmällä aikajaksolla.

[Tapani Kovalaine]

Hannu Numminen otti esiin olennaisen asian: aluksi on sovittava, mitä sukupolvella tarkoitetaan ja miten se mitataan. Maalaisjärjellä mitattuna sukupolven pituus on laskettavissa juuri niin kuin täällä on esitettykin: jakamalla isä-lapsi- tai äiti-lapsi-ketjun pituus varhaisimman esi-isän/äidin syntymäaika miinus myöhäisimmän jälkeläisen...
Minä kun olen lähtöisin kaivospaikkakunnalta ja siellä on ristiin rastiin erilaisia kaivoskuiluja ja muita kuiluja, joten otetaanpa esille tämä sukupolvien välinen kuilu.

Meitä sisaruksia oli keskimäärin viisi ja synnyimme keskimäärin vuonna 1941 ja vanhempamme syntyivät keskimäärin vuonna 1908. Sukupolvien välinen kuilu oli 33 vuotta. Esikoinen ja kuopus olivat eri asemassa.

Meitä isän suvun serkuksia oli 32 ja synnyimme keskimäärin vuonna 1943 ja isämme sisarukset, joita oli 13, syntyivät keskimäärin vuonna 1912. Sukupolvien väliin jäi 31 vuotta.

Meitä äidin suvun serkuksia oli 41 ja synnyimme keskimäärin vuonna 1942. Äitimme sisarukset, joita oli 13, syntyivät keskimäärin vuonna 1909 ja näin sukupolvien väliin jäi 33 vuotta.

Tulkintani on, että kun on perheessä paljon lapsia, niin kahden sukupolven väliin tulee enemmän vuosia. Mutta muuttujia on monia ja vielä niidenkin jälkeen tilastoja sotkemaan saattaa perheisiin syntyä pitkän tauon jälkeen iltatähti! :):):)

[AnnaS]

Ja kun isäksi saattoi tulla vielä hyvinkin vanhana, niin sukupoliva sotkee usein sekin että veljenpoika saattaa olla vanhempi kuin setänsä :D: ... kun osuu muuta esivanhempi sinne nuorimaiseksi ja isät 50 vuotiaita, niin sukupolivtus pielessä.

Aivan. Minulla on isälinjassa useampi myöhäinen naimisiinmeno (1. tai 2. avio) + (melkein) nuorin lapsi -yhdistelmää, ja minusta alkaen viiden sukupolven keskiarvo on 44,4 vuotta (vaihteluväli 32-60). Äitilinjassa keskiarvo on tavanomaisempaa tasoa, 29 vuotta (19-41). Tästä seuraa, että minun äääää syntyi 77 vuotta iiiii:ä myöhemmin.

Nämä eivät ole ääripäät. "Nuorimpaan" viiden sukupolven takaiseen esivanhempaani ulottuvassa ketjussa keskiarvo on 25,8 vuotta (17-33), "vanhimpaan" esivanhempaan 45,2 vuotta (37-60). Siten minun äiiää syntyi 97 vuotta iiäii:ä myöhemmin. Toisin sanoen, äitini suvussa voisi olla (ja jossain linjassa onkin) 8 sukupolvea samassa ajassa kuin isäni suvussa 5.

[Calonius]

Laskin juurikin tuolla Heikki Särkän kertomalla tavalla oman isälinjani keskimääräisen sukupolven pituuden. Sukupolvia on 10 ja pituudeksi sain 35,9 vuotta (1640-1999). Jos jätän pois laskuista kaksi viimeisintä sukupolvea (kumma kyllä me uudemmat suvun jäsenet olemme saaneet aikaisemmin lapsia!), keskiarvoksi tulee 38,3 vuotta.

[Tuisku]

minun isänisän isänisän nuorimman veljen (ikäero 17 vuotta) nuorin lapsi elää vielä saman ikäisenä kuin oma isäni, jos hän eläisi vielä. Eli meillä mennään neljännessä polvessä toisen yhtä vastaan. :confused::rolleyes::eek:

[Jouni Kaleva]

Hannu Numminen otti esiin olennaisen asian: aluksi on sovittava, mitä sukupolvella tarkoitetaan ja miten se mitataan. Maalaisjärjellä mitattuna sukupolven pituus on laskettavissa juuri niin kuin täällä on esitettykin: jakamalla isä-lapsi- tai äiti-lapsi-ketjun pituus
varhaisimman esi-isän/äidin syntymäaika miinus myöhäisimmän jälkeläisen
syntymäaika luvulla n-1, jossa n on ketjun jäsenmäärä. Jos miehet ja naiset saisivat jälkeläisiä keskimäärin samanikäisinä, mikä on jo Jouni Kalevan mainitsemista syistä mahdotonta, sukupolven pituus olisi sama, olipa ketjussa miehiä tai naisia. Edelleen J. K. otti esiin ongelman siitä, keiden (paikka sisarusparvessa) välisiä syntymäpäiväeroja lasketaan. Kun Sukupolven pituus riippuu aivan siitä, mitä lasketaan. Jos laskennassa ei oteta huomioon ketjun jäsenten sukupuolta, saadaan tulokseksi jokin puhtaiden mies- ja puhtaiden naisketjujen sukupolven pituudesta poikkeava luku. Ehkä parhaiten päästäisiin järkevän tuntuiseen lopputulokseen laskemalla tarpeeksi suuri määrä ketjuja, joissa joka toinen sukupolvi on kahden isän ja joka toinen kahden äidin välinen. Kovin pitkiä ketjuja ei voi ottaa mukaan, jos tarkkoja syntymäaikoja ei ole saatavissa myös alkupäästä. Näppituntumalla uskoisi myös sukupolven olevan millä mittarilla tahansa lyhyemmän Pelkosenniemellä kuin Helsingissä.

Ehkä koko sukupolven käsitettä ei pitäisi ottaa käsitellä mittayksikkönä, vaan aivan yksinkertaisesti perinnöllisyystieteen välttämättömänä peruskäsitteenä. Jos esim. ajatellaan, että sillä tarkoitetaan kaikista mahdollisista vanhempi-lapsi-suhteista laskettua vanhemman ikää lapsen syntymähetkellä, saadaan alueellisesti ja ajallisesti (kivikausi-nykyaika) hyvin vaihtelevia pituuksia.
Hei

Kuten Heikki toteaa, tarkka määritelmä puuttuu. Laskentaa voi käydä ainakin
-pitkittäin (siis seurata jotakin esipolvilinjaa n sukupolvea ja laskea keskiarvo; tämä erikseen isälinjassa/äitilinjassa tai sekalinjana)
-poikittain (yhden isän/äidin kaikki jälkeläiset huomioon ottavana keskiarvona)

Näkisin, että pelkkä polvesta toiseen etenevä esikoisten tai kuopusten mukainen tarkastelu on hyödytön, se antaa ääritapauksia, ei keskiarvoja.

Olipa seurantatapa mikä hyvänsä, täällä esitetyt esimerkit jo osoittavat, että mitään yleissääntöä tai tavallista keskiarvoa on vaikea esittää.

Lähisuvussani pisin puhdas mieslinja on n. (1520-1530)-1964, jossa 14 polvea ja keskiarvo 31 vuotta.

Alkuperäinen kysymys koski mutaationopeutta/sukupolvi ja siihen suhteutettavaa sukupolven pituutta vuosissa. Perspektiivi on mieluummin tuhansia kuin satoja vuosia.

Seuraavat johtopäätökset vetäisin:
-miespolvi pyrkii olemaan pitempi kuin naispolvi: kannattaa vertailla puhtaita mieslinjoja tai naislinjoja.
-historiallisella ajalla Suomessa miespolvi voi olla luokkaa 30-40 vuotta(?) ja naispolvi 25-35 vuotta(?)
-ei ole mahdollisuutta verrata asiaa historiallisen ajanjakson taakse.
-on arveltavissa, että sekä mies- että naispolvi olisi ollut esihistoriassa lyhempi kuin historiallisella ajalla, johtuen yleisestä väestön alemmasta keski-iästä, varsinkin naisten synnytykset alkoivat luultavasti pian fertiliteetin kypsyttyä(?)

[Pekka Paavola]

Nykyään geenitutkimuksen puolella voidaan tutkia kahden henkilön DNA-eroavaisuuksia ja laskea niistä arvio, kuinka kaukana historiassa näillä on ollut lähin yhteinen esivanhempi. Tämä perustuu siihen, että useiden geenien (geenilokusten) keskimääräinen mutaationopeus tunnetaan, ja yksikkönä on silloin mutaatio/sukupolvi. Siis voidaan ilmoittaa, että henkilöillä A ja B on ollut (x% todennäköisyydellä) lähin yhteinen esivanhempi y sukupolvea sitten.

Nyt olisi kovin mukava muuntaa yksikkö sukupolvi vuosiksi. Siis montako vuotta on keskimäärin yksi sukupolvi?. Vaikkapa Suomessa ajanjaksolla 1500-2000, josta jonkinlaisia todellisia lukuja voitaneen esittää.

Laskin omistani:
-äitilinjani 7 sukupolvea vuodesta 1728 vuoteen 1954, keskiarvo 32 vuotta
-isälinjani 7 sukupolvea vuodesta 1707 vuoteen 1954, keskiarvo 35 vuotta.

Tuossa jo on vähän vihiä, että miessukupolvi olisi hieman pitempi kuin naissukupolvi.

Mutta onko tuo pitkittäisseuranta oikea matemaattinen menettely?
Onko sukupolvi laskettava niin, että otetaan esim. yhden naisen kaikki synnytykset ja lasketaan keskiarvo äidin iästä synnytyshetkellä? Kun naisen fertiili-ikä on ollut luokkaa 16-46 vuotta, olisi tuosta keskiarvo 31 vuoden tienoolla. Mutta synnytysfrekvenssi on yleensä suurempi nuoremmilla ikävuosilla.

Miehen fertiili-ikä luokkaa 16-76 vuotta, josta keskiarvo 46 vuotta.

Kuinka näitä oikein pitäisi laskea?


Olis tosiaan mielenkiintoista verrata omia 7:n polven isälinja ja äitilinja sukupolveja.

Isälinjassa allekirjoitaneesta 8th polveen 1956-1701/ 7 = 36,4 v
Äitilinjassa allkirjoittaneesta 8th polveen 1956-1779/ 7 = 25,3 v

Isälinjassa on 1700-1880-luvun 3:n esi-isäni isäksi tulot 60, 48 ja 43 v:n iässä. Tässä pääsyy 36,4:n v:n sukupolven pituudelle.
Sukuni Pudasjärvisiä.

Tuo äitlinjani äidiksi tulon nuoruutta selittää osaltani paljon se ,että sattuu olemmaa polveni sisrusparven vanhimasta päästä monia kertoja.
Äitlinjani suku Muhos-Tyrnävä alueelta.

-Pekka-