Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Kuinka kauas ajassa?
Hei!
Tässä työpaikallani keskusteltiin sukututkimuksesta, kuis muuten kun meitä on monta sen alan harrastajaa.
Eräs työkaverini kertoi jonkun päässeen 300 -luvulle (ei 1300 -luvulle) ja tämän jonkun olevan jossain menneisyydessä kuninkaallista alkuperää. Kyseinen suku on kuitenkin ollut 1700 -luvun puoli välissä perustamassa uudistilaa Hausjärvelle?
1. Jäin miettimään kuinka yleistä on päästä noin pitkälle, siis 300 -luvulle?
2. Myös tuo kuninkaallisuus pisti miettimään?
3. Eräs henkilö kertoi taasen, että tutkimukset loppuvat tavallisilta ihmisiltä siihen kun lähestytään kuningashuonetta?
Hämillään oleva Ulla
Hei!
Eräs työkaverini kertoi jonkun päässeen 300 -luvulle (ei 1300 -luvulle) ja tämän jonkun olevan jossain menneisyydessä kuninkaallista alkuperää. Kyseinen suku on kuitenkin ollut 1700 -luvun puoli välissä perustamassa uudistilaa Hausjärvelle?
Arvatenkin kaverillesi ei sitten muista sukulaisista, siis esipolvista ole mainittukaan, tuosta yhdestä ainoasta esipolvilinjasta vain?
Parhaillaan täällä Forumilla on meneillään keskustelu, jossa puhutaan 'lähdekritiikistä'. Voisit aivan hyvin maanantain kahvitunnilla alustaa siitä teemasta. Nimittäin menneinä aikoina monille oli hyötyä, jos pystyi esittelemään hienon sukupuun, tai edes osia siitä. Siitä oli hyötyä virkauralle pääsyssä, avioituessa jne. Hienosta sukupuusta kannatti jopa maksaa, niitä tarjottiin ja niitä ostettiin ja mikä hassuinta, ne jäivät elämään 'tutkittuna totuutena'.
Mutta silti kertomus voi olla totta, eikä hausjärveläiseksi uudistilalliseksi säätykierrossa laskeutuminen suinkaan ollut kunniatonta. Lähdekritiikkiä nyt vaan peliin . . .
Hei Ulla,
Aika monessa nettiesityksessä näkyy noita frankkien kuninkaita. Jotkut päätyvät Genebaud I:een (n. 245-289), toisilla on hänellekin isä Marcomir (n. 220-281).
Eikö työkaverisi tietämä tutkimus sisällä näitä? Siinä on kyllä matkan varrella aika monta kuningasta, m.m. Kaarle Suuri, joka tiettävästi on kaikkien eurooppalaisten esi-isä muutamankin kerran.
Noin kauas taaksepäin tarvitaan kuutisenkymmentä sukupolvea ja esivanhempia 60:n polven takana on ollut noin triljoona (1 000 000 000 000 000 000) :rolleyes:
Tutkimisiin!
:) Jaska
Sami Lehtonen
25.11.07, 12:50
Hei Ulla,
Aika monessa nettiesityksessä näkyy noita frankkien kuninkaita. Jotkut päätyvät Genebaud I:een (n. 245-289), toisilla on hänellekin isä Marcomir (n. 220-281).
Eikö työkaverisi tietämä tutkimus sisällä näitä? Siinä on kyllä matkan varrella aika monta kuningasta, m.m. Kaarle Suuri, joka tiettävästi on kaikkien eurooppalaisten esi-isä muutamankin kerran.
Noin kauas taaksepäin tarvitaan kuutisenkymmentä sukupolvea ja esivanhempia 60:n polven takana on ollut noin triljoona (1 000 000 000 000 000 000) :rolleyes:
Tutkimisiin!
:) Jaska
Niin, lieneekin aika selvää, että sukupuu ei itse asiassa ole puu, vaan suunnattu asyklinen graafi. 80 polven takana väkeä tarvittaisiin muuten triljoona triljoonaa. Joidenkin arvioiden mukaan viimeisin yhteinen esi-isä/äiti koko nykyiselle populaatiolle on elänyt n. 3 vuosisataa eaa - ensimmäinen vuosisata - välisenä aikana.
Jos on sattunut tutustumaan vaikkapa Egyptin faaraoiden, Rooman keisarien tai yleensä kuningashuoneiden genealogiaan, niin mielenkiintoista niissä on se, että ihmeesti näitä kultaisia juuria on aina löytynyt myös mitä barbaarisimmin metodein valtaan nousseille uusille johtajille. Huipulla kun on aina tuntunut olevan tuulista. Ei tainnut Roomassakaan hallita saman dynastian kolme perättäistä sukupolvea missään vaiheessa (unohdetaan adoptiot). Nämä 300-luvulta keskiajalle asti hallinneet "dynastiat" voidaan jo tästä näkökulmasta julistaa vähintäänkin arveluttaviksi. Sellaisia autenttisia, riippumattomia ja objektiivisia aikalaisdokumentteja ei näistä löydy, että asiaa voisi vahvistaa tai kumota. Eipä taida hautapaikatkaan olla tunnettuja, jotta voitaisiin DNA-analyysein vahvistaa tai kumota ko. sukulinjoja.
Niin, löytyy noita sukupuita Aatamiin asti, raamattuhan antaa Jeesuksen esipolvet, tai oikeammin Josefin esipolvet.
Jostain luin, että kaukaisin joten kuten uskottava sukujohto kulkee Armenian kuningassuvun kautta. Olisikohan se tämä Mannerheimin esipolvitauluissa esiintyvä pisin linja ? Tarustoa on tässäkin melko varmasti mukana:
http://www.sursill.net/cgeped.htm
Mielenkiintoinen kysymys. Onkohan vakavilla sukutkijoilla näkemys kuinka pitkälle luotettaviin asiakirjoihin nojaten päästään ?
Kuninkaallinen esi-isä varmaan muistetaan suvussa pitkään, mutta niitä varmasti myös keksitään runsaasti.
Harry Smeds
Sami Lehtonen
25.11.07, 19:33
Niin, löytyy noita sukupuita Aatamiin asti, raamattuhan antaa Jeesuksen esipolvet, tai oikeammin Josefin esipolvet.
Jostain luin, että kaukaisin joten kuten uskottava sukujohto kulkee Armenian kuningassuvun kautta. Olisikohan se tämä Mannerheimin esipolvitauluissa esiintyvä pisin linja ? Tarustoa on tässäkin melko varmasti mukana:
http://www.sursill.net/cgeped.htm
Armenialaisista kuninkaista en sano mitään, mutta olen ollut siinä uskossa, että muuan Gustaf Eriksson nimenomaan kaipasi pientä kultausta juurilleen, jotta perinnöllinen valtaistuin olisi ollut oikeutetumpi. Ja katso, kuinka ollakaan, löytyi dokumentteja, joiden mukaan herra polveutuikin mm. näistä armenialaisista kuninkaista. Kätevää!
Kuten arvoisat ystävät täällä foorumilla toteavat, on pääsy tuonne 300 -luvulle melkoisen epävarmaa ja vielä vaikeampaa esittää vedenpitäviä todisteita ko. asiasta.
Huvittaa vain kun jotkut oikein uskovat asian. Nämä jotka uskoivat tuota, siniverisyyttä ja 300 -luvulle pääsyä, kertovat sitä eteenpäin eivät ole liiemmin harrastaneet sukututkimusta. Teki niin mieli hieman oikaista heidän näkemyksiään ja ainakin nyt se meni vielä kuin Kankkulan kaivoon. Kenties he halusivat kuulla asiat niin?
Kaikkihan me ollaan sukua Aatamille ja Eevalle. Kuka vain jaksaa kaikki sukuhaarat tutkia ja mahdollisesti löytää kaikki tarvittavat asiakirjat ja elämme riittävän kauan, jotta saamme nauttia työmme tuloksista.
Olen tainnut tämän ennenkin pistää tänne, mutta tässä linkki jonka takaa löytyy mukava matemaattinen selitys sille miksi me kaikki olemme Kaarle Suuren jälkeläisiä ;)
http://www.linuxsa.org.au/pipermail/linuxsa-talk/2006-August/003643.html
Juha
Hei
Kenties sitten minäkin olen hieman, ihan pikkuisen siniverinen tai ainakin sen ihan hitusen siniverisen sukulainen. Siniverinen ainakin silloin kun minua paleltaa;). Kenties meitä on monta sellaista jotka emme ole tähän päivään mennessä tienneet sellaisia olevamme.
Entä jos lähtisinkin tuosta Kaarle Suuresta jälkipolvien suuntaan? Palaisin sitten 1600 -luvun Janakkalan Hausjärvelle, josta on enää pieni hyppäys nykypäivään. Tuo 1600 on maaginen luku tässä tapauksessa. Siitä asti löytyy ihan faktaa, rehtiä talonpoikaa ja muurarimestaria. Arvostettavia ja kunniallisia ihmisiä kaikki tyyni.
Se tästä ja jätetään loput kahvipöytäpuheiksi työpaikalle. Ainakaan ei tarvitse tuppisuuna kahviaan hörppäillä.:rolleyes:
Heikki Särkkä
26.11.07, 10:22
Kiitos, Juha, linkistä. Kävin lukemassa sen, ja täytyy hiukan kommentoida. Väitteen takana on lausumaton taustaoletus, että kaikilla jonakin hetkenä eläneillä ihmisillä on ollut suurin piirtein samat mahdollisuudet tuottaa jälkeläisiä kenen tahansa muun saman aikaan eläneen vastakkkaista sukupuolta olevan sopivanikäisen kanssa. Aatelismies, joka nai ei-aatelisen, menetti aateluutensa. Varakkaimmat pyrkivät lisäämään varallisuuttaan hyvillä naimakaupoilla, eikä pyrkimys ollut vieras köyhimmillekään. Sosiaalisten naimapiirien lisäksi oli olemassa maantieteellisiä esteitä. Maata viljelevä väestö löysi todennäköisimmin kumppaninsa omasta tai naapurikylästä. Lapsia syntyi tietysti muistakin kuin laillistetuista avioliitoista, mutta maantieteelliset esteet pätevät silloinkin. Lopputulos on, että jos henkilö asui Kaarle Suuren aikana usean tuhannen kilometrein päästä hänestä ja kuului eri yhteiskuntakerrokseen, todennäköisyys tuottaa lapsia Kaarlen kanssa on ollut häviävän pieni. Nykyajasta katsoen saksalaisen aatelisen todennäköisyys olla Kaarle Suuren jälkeläinen on erittäin paljon suurempi kuin tavallisen kuhmolaisen tai sevettijärveläisen.
Kysehän oli vitsistä, ei tosissaan tehdystä jutusta - olet siis täysin oikeassa.
Lisäksi todennäköisyyslaskentaa oli tosiaan käytetty "luovasti".
Juha
Heikki Särkkä
26.11.07, 10:41
Lievennän hiukan edellistä kommenttia. Tietenkin Kaarle Suuren jälkeläisissä (etenkin aviottomissa) tapahtui myös alenevaa säätykiertoa ja he matkustelivat maasta toiseen kuka kauppiaana, kuka käsityöläisenä tai sotilaana. Joku jäi mahdollisesti asumaan muualle kuin syntymämaahansa ja perusti siellä perheen. Voimme siis elää toivossahttp://suku.genealogia.fi/images/icons/icon7.gif.
Heikki Särkkä
26.11.07, 10:53
Lisää aiheesta kansantajuisesti kirjoitettuna löytyy googlaamalla "Most Recent Common Ancestor".
Heikki Koskela
26.11.07, 11:30
Ajoittain kysymys esitetään ja siihen saadaan vastauksia ja näkemyksiä suuntaan tai toiseen. Tuon esille yhden näkökohdan, joka liittyy myös kysymykseen: ”Kuinka kauas....”
Olen yrittänyt perehtyä väitöskirjaan, jonka nimenä on ”Suku * Valta * Suurvalta – Creutzit 1600-luvun Ruotsissa ja Suomessa.” Väitöskirjan tekijä on Mirkka Lappalainen. Alkusivuilla (ss. 51-52) hän käsittelee otsikolla ”Suku ja veri” lähinnä Ruotsissa. Kirja saattaa olla tuttu monelle sukututkijalle entuudestaan.
Yleinen käsityshän sukututkijoiden ja joidenkin historiantutkijoiden keskuudessa on, että muutamat aateliset suvut saattoivat hieman muunnella sukupuitaan saadakseen joko arvostusta tai taloudellisia etuja mm. perintöasioissa. En osaa ottaan asiaan kantaa vähäisen tietomääräni perusteella. Tässä lienee kysymyksessä sukupuun ”kultauksesta.”
Mutta olen kyllä vakuuttunut siitä seikasta, joka selittää asian myös toisin päin. Kävi myös niin, että varsinkin aristokraattisissa piireissä pidettiin lujasti kiinni sukuperinteestä. Lainaus Mirkka Lappalaisen kirjasta: ”Verenperinnön merkityksen alleviivaaminen sai puoliuskonnollisia piirteitä, joilla vanha aateli yritti todistella ylemmyyttään sekä itselleen että muille.” Ja vielä lainaus: ”Juopa ylhäisaatelin neitojen ja alempaan aateliin kuuluvien nuorukaisten välillä oli avioliittoasioissa lähes ylittämätön, vaikka perheet muuten olivat jatkuvassa kanssakäymisessä keskenään.”
Tämä käsitys koskee vielä 1600-luvun avioitumisverkostoa. Myöhemmin tilanne muuttui, kun oli pakko rakentaa avioliittoja oman sosiaalisen ryhmän ulkopuolelta. Usein kuitenkin avioliiton tarkoituksena, kuten tuohon aikaan muutoinkin, oli varmistaa tai lisätä suvun varallisuutta. Luulenpa rakkausavioliittojen olleen tuohon aikaan paremminkin vitsi kuin totuus. :D:
Sitä onko Ullan työkaverin sukututkimus tehty niin huolellisesti kuin pitäisi on vaikea arvioida. Vastaus on todennäköisesti yhdestä henkilöstä kiinni. Linkkasin tämän aikoinaan "Asian vierestä" palstalle, mutta nyt aiheeseen liittyvänä uudestaan http://www.youtube.com/watch?v=zBURUX-avAY (ei vaadi kielitaitoa)
Oma potentiallinen yhteyteni Kaarle Suureen syntyy Vetelin kirkonvehtarin kautta. Sanon potentiaalinen, sillä esiäidiksi on tarjolla Flandersin Adele. Luin hyvän artikkelin (valitettavasti viite ei ole käsillä), jossa analysoitiin asiaa ja oltiin kannanotoissa erittäin varovaisia. Artikkelin kirjoittaja totesi, että useiden ruotsalaisten (ja suomalaisten) sukuyhteys riippuu siitä, oliko Adele miehensä tyttärien isä. Päädyin jättämään haaran pois, sillä minulle riitti "hienoiksi" esivanhemmiksi Tanskan viikinkikuninkaat. Heidän yhteytensä aikaisimpaan Ruotsin puoleiseen esivanhempaan on anekdoottinen ja löyhä, mutta täytyyhän sitä vähän hauskaa pitää. (Tekstissäni on maininta epävarmuustekijöistä, muistaakseni)
Siinä on matemaatikoille ja väestötieteilijöille työsarkaa. Todennäköisyys, että suomalainen talollinen on keskieuroopalaisen keisarin jälkaläinen on varmasti huomasti pienempi kuin keskieuroopalaisella aatelisella. Mutta kuitenkin kohtalainen määrä väestöa on siirtynyt Keski-Euroopasta eri reittejä Suomeen, ja kun kaikkien vuosisatoja sitten eläneiden henkiöiden jälkeläisten määrä on valtava (tai 0), eikä pääosa ole voinut jäädä aatelin piiriin, niin varmaan merkittävä mahdollisuus on olemassa, onko sitten täällä takametsissä 10 % vai 99,9999...% ?
En oikein ymmärtänyt alkuperäistä todennäköisyyttä sille, että sukulaisuutta ei ole, onko se noin 1 miljoonasosa vai erittäin paljon tätä pienempi. Jälkimmäisessä tapauksessa se sietää melkoisen määrän pullonkauloja.
Harry Smeds
Jouni Kaleva
26.11.07, 18:10
Siinä on matemaatikoille ja väestötieteilijöille työsarkaa. Todennäköisyys, että suomalainen talollinen on keskieuroopalaisen keisarin jälkaläinen on varmasti huomasti pienempi kuin keskieuroopalaisella aatelisella. Mutta kuitenkin kohtalainen määrä väestöa on siirtynyt Keski-Euroopasta eri reittejä Suomeen, ja kun kaikkien vuosisatoja sitten eläneiden henkiöiden jälkeläisten määrä on valtava (tai 0), eikä pääosa ole voinut jäädä aatelin piiriin, niin varmaan merkittävä mahdollisuus on olemassa, onko sitten täällä takametsissä 10 % vai 99,9999...% ?
En oikein ymmärtänyt alkuperäistä todennäköisyyttä sille, että sukulaisuutta ei ole, onko se noin 1 miljoonasosa vai erittäin paljon tätä pienempi. Jälkimmäisessä tapauksessa se sietää melkoisen määrän pullonkauloja.
Harry SmedsHei Harry
Itse olen eräästä teoksesta lukenut tällaisen matemaattisen mallin:
Kuolleet henkilöt voidaan jakaa kahteen ryhmään:
a) ne joiden geenit ovat jääneet elämään, ts. heillä on vähintään yksi elossa oleva jälkeläinen (ehkä 80% kaikista)
b) ne joiden geenilinja on sammunut: ei sukua jatkaneita jälkeläisiä (ehkä 20% kaikista)
Nyt otetaan yhtenäinen maantieteellinen alue, kuten Eurooppa ja 32 sukupolvea (=800 vuotta). Väestön oletetaan olevan ns. vapaasti pariutuvaa, siis puolisonvalinta ei ole rajattu maantieteellisesti tai sosiaalisesti tai muuten, ainakaan kovin jyrkästi. Tällöin matemaattisessa mielessä:
jos 800 vuotta sitten eläneellä henkilöllä (Kaarle Suuri tai renki-Kalle) on yksikin nykyisin elossa oleva jälkeläinen, niin tämä ao. esi-isä on samalla myös joka ainoan muun elossa olevan henkilön esi-isä. Sama kääntäen: jos joku voi todistaa, että Kaarle Suuri on hänen esi-isänsä, niin minä voin olla varma, että minun myös! Edelleen: minun esi-isiäni 800 vuoden takaa on koko se silloinen väestö, joka yleensä ottaen on jättänyt "eläviä" geenejä nykyväestööni.
Siis mitäpä tässä oikeastaan tämän enempää juuriaan tutkimaan, samaan lopputulokseen päädytään viimeistään ukko-Nooan kohdalla :)
Kun ajatusta sovelletaan Suomeen ja Kaarle Suureen, täytyy kuitenkin muistaa nuo perusoletukset: -yhtenäinen maantieteellinen alue ja vapaa pariutuminen, jotka täyttyvät varsin huonosti. Samaten geneettisen pullonkaulat ovat voineet vahvasti vaikuttaa asiaan: 1300-luvun ruttoepidemia ja esim. Suomen ns. savolaisekspansio.
Jos katsotaan kriittisesti, luulen että Tanskan kuninkaat pystyvät pisimpään todistamaan esi-isänsä ja silloin mennään 800 luvulle.
olen sen mukaan laittanut oman puuni;
http://www.geocities.com/maramsay/anfader.htm
Dna tutkimuksella pääsee pidemmälle esim 30 000 v kun löydettiin tyttö mongoliassa jonka DNA löytyi luurangosta.
Nykyisin monet suvut esim. minun Ramsay tekee laajaa DNA tutkimusta
lue:http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~ramsey/indexDNA.html
terveisin huumorilla
Mac
Om meillä joku tehnyt yhteyden Ramses II kin.
Kesämökkimme kirjastosta, vinttiosastolta, kannettomiksi luettujen hyllyistä, tyttöjen puolelta löytyi teos: Jean Webster: ”Setä Pitkäsääri” (suom. Tyyni Haajanen-Tallgren) ja siinä sukuselvitystä:
"Hänen äitinsä oli Rutherford. Perhe tuli meren yli Noakin arkissa ja oli naimisen kautta sukua Henrik VIII:lle. Isän puolelta suku palautuu Aatamiakin taaemmaksi. Hänen sukupuunsa ylimmillä oksilla keikkuu jalosyntyinen perhekunta apinoita, joilla on silkinhieno karva ja poikkeuksellisen pitkät hännät,"
Pääseekö joku vielä pidemmälle?
Martin Josefsson
30.11.07, 22:04
Pääseekö joku vielä pidemmälle?
En pääse, mutta vähän samaan suuntaan (http://duckman.pettho.com/tree/) kuitenkin.
Vielä vähän lisää;
GENOS on julkaissut tutkielman puusta, joka menee 500 luvulle mm. Creutz suvun esipolvista; katso itte
http://www.genealogia.fi/genos/34/34_9.htm
Sitten tuli mieleen se vanha vitsi eduskunnasta, jossa von Born kehuskeli että hänellä lienee vanhin suomalainen sukupuu ja esitti ylläolevan puun.
Siihen kansanedustaja Ovaskainen vastasi, ettei pidä paikkaansa ja näytti Kalevalasta "V***u on vipusen tekenä Ovaskainen ompeli."
Mac
Matti Lund
02.12.07, 12:57
Hei.
Kirjottauduin vasta nyt tähän SukuForumiin ja tämä on ensi viestini tänne.
Tämä aihe "Kuinka kauas jne..." näyttää jakaantuneen kahteen suhtautumistapaan:
1. Otetaan asia vain huumorin kannalta ja kommentoidaan aihetta jollakin puujalkavitsillä. Tämä on muodostunut vallitsevaksi suunnaksi.
2. Tai seriöösiin suhtautumiseen, joka näyttää jääneen pahasti alakynteen.
Mielestäni pelkkä huumorilla suhtautuminen on selvä tappion myöntäminen asiassa, jonka ei anneta kuitenkaan pahemmin vaivata.
Lisäksi tämä huumorilla suhtautuminen on hämärtänyt leikillään tehtyjen ja seriöösien sukupuitten välistä eroa, koska on katsottu "läpi sormien" esityksiä, joissa täysin sepitteelliset, genealogisesti mahdottomat, sukupuut on yhdistetty jonkun "todellisen" henkilön genealogisesti mahdollisiin sukupuihin. Näitä sekasotkuja on tarjottu sellaiselle yleisölle, joilla ei ole edellytyksiä tehdä johtopäätöksiä sukupuitten oikeellisuudesta, genealogien laatimina sukupuina. Näitä sukupuita ovat jopa esittäneet henkilöt, jotka ovat liittyneet tutkijayhdistyksiin ja jotka ovat otsikoineet esitykset "Sukututkimus" -otsikon alle.
Itse esitän nyt poikkeavia kantoja puolustamalla vakavaa suhtautumistapaa aiheeseen.
Lauon tähän alkuun muutamia teesejä, joista mielestäni pitää pitää kiinni. Itse pidän niistä tinkimättömästi kiinni ja olisi miellyttävää, jos löytyisi joku muukin aktiivi ja elävä tutkija, jolla olisi samasuuntaisia pyrkimyksiä. Näitä ei vain ole tahtonut valitettavasti enää tulla vastaan sukututkijapiireissä.
1.
Kannattaa hankkia tietoja eri lähteistä myös ennen noin vuotta 1545 eläneistä tilanomistajista ja muista henkilöistä ja tehdä vakavia yrityksiä heidän alkuperänsä selvittämiseksi. Tällöin valmiita esityksiä, joissa ei ole näytetty lähteitä, mihin ne perustuvat, ei tule ottaa mukaan sukujohtoihin. Jos esitykset vaikuttavat muuten uskottavilta ja tutkimuskohteen kannalta mielenkiintoisilta, niistä voi muodostaa sukujohdoista erillisen testimateriaalin, jota voi yrittää koetella aina silloin, kun löytää jonkin niihin jotenkin liittyvän vakavasti otettavan, todennettavan, asiakirjalähteen. Jos testit onnistuvat, niiden "verifioimia" materiaaleja voi harkita mukaanotettaviksi siltä osin kuin ne voidaan varteenotettavilla lähdenooteilla osoittaa.
2.
2.1.
Kaarle Suuri tai hänelle esitetty isoisä Kaarle Martel voidaan kyllä ottaa eräänlaiseksi sukututkimuksen hypoteettiseksi takarajaksi, johon voitaneen mahdollisuuksien rajoissa päästä sellaisilla genealogian menetelmillä, jotka osaavat tehdä eron "toden" ja "epätoden" välillä.
2.2.
Valitettavasti genealogisesti mahdolliset Kaarle Suureen johtavat sukujohdot on tahallisesti pilattu, korrupoitu "sukupuuhuijauksilla" niin, että mihinkään Kaarle Suureen johtavaan sukupuuhun ei voida lainkaan uskoa, ennen kuin kukin esitetty puu on kokonaan revitty auki ja se on tutkittu uudestaan uudelleenkonstruoitua lähdeaineistoa vasten.
En ole valitettavasti vielä itse ehtinyt analysoida yksityiskohtaisesti Kaarle Suureen johdettujen sukupuitten luotettavuutta, mutta luotan tunnettujen historioitsijoiden käsitykseen siitä, että 1500 -luvulla tehtaillut Kaarle Suureen johdatetut sukupuut olivat enimmäkseen tekaistuja. Nousukashovien sukujuurten kultaamistarpeet ja oppineitten tarpeet saada vaikutusvaltaa, vaurautta ja suosiota hovien piirissä olivat tuolloin hyvin merkitsevässä asemassa näiden sukupuiden synnyttämisessä.
2.3.
- Miten erottaa mahdollisesti oikeelliset Kaarle Suureen johtavat sukupuut tekaistujen linkkien kautta laadituista sukupuista? - Miten osoittaa tekaistut linkit.
2.3.1
Nähtävästi melkoinen osa Kaarle Suureen vievistä tekaistuista polveutumislinkeistä voitaneen osoittaa ristiinviittaamalla sen kanssa ristiriitaiseen polveutumislinkkiin sellaisissa oikeellisiksi osoitettuissa sukujohdoissa, joissa sattuu olemaan esitettynä ilman minkäänlaista kytkentää itse Kaarle Suureen johtavaan sukupuuhun, joku molemmissa sukupuissa esitetty identtinen henkilö, joka kuuluu Kaarle Suuren sukupuun puolella ei-sepitteellisten johdoshenkilöitten ryhmään.
2.3.2.
Kaarle Suuren omien ja Kaarle Suureen johtuvien henkilöitten tunnetusti taruhenkilöistä koostuvat sukupuujaksot jätetään niille kuuluvaan arvoon.
2.3.3.
Nähtävästi enimmäkseen muu osa Kaarle Suureen vievistä tekaistuista polveutumislinkeistä voitaneen osoittaa lähinnä suorittamalla rinnakkaistutkimuksia samojen lähtöhenkilöitten sukujohdoista, siis keräämällä niistä riippumattomasti rinnakkaisaineistoja ja laatimalla näistä sukupuita sellaisin genealogian menetelmin, jotka osaavat erottaa "toden" ja "epätoden" ja pyrkivät sen kautta oikeellisuuteen.
Ongelmana on se, että genealogisen rinnakkaistutkimuksen suorittamiseksi tuskin on riittäviä edellytyksiä Suomessa: huomattavaa, erittäin merkittävää, osaa lähteistä ei voine lainata kaukolainana Suomeen, vaan lähteisiin pääsee vain paikallisesti ja keskeisillä arkistopaikkakunnilla, kullakin, joutuu työskentelemään vähintään useita kuukausia lähteiden kokoamiseksi. Lisäksi lupien saaminen tässä työssä välttämättömien lähteiden keräämiseksi digitaaliseen ja muuhunkin muotoon saattaa olla vaikeaa ja aiheuttaa tutkimusta vaikeuttavaa jatkuvaa kamppailun käymistä lähteitä valvovien tahojen kanssa. Oikeastaan ilman tietynlaista tutkijatiimiä ja tehokasta tutkimuksen managerointia, ja työnjakoa sen parissa, tutkimus tuskin onnistuu.
Lisäksi tutkimus edellyttää arkistoissa istumisten ohella välttämättä laajoja kenttätutkimuksia. Esimerkiksi olisi käytävä läpi Kaarle Suureen johdetut henkilögalleriat, järjestettävä ne sijaintipaikkakuntien mukaan, selvittämällä niiden paikkakuntien kirkkojen kryptat näitä henkilöitä sisältävistä sukuhaudoista ja sitten käytävä digitaalikuvaamassa kaikki näin esiintulleet sukuhaudat. Siis se merkitsee satojen Euroopan kirkkojen ja ruhtinassukujen yksityiskappelien läpikäyntiä. (Ongelmanahan ei ole tällöin dokumentoida tällaisen aineiston kautta enää niin myöhään kuin 1500 -luvulla eläneitä henkilöitä, vaan keskittyä taltioimaan 1400 -luvulla ja aikaisemmin eläneitä henkilöitä ja heidän kiinnittymistään sukuihinsa!)
Vaikka tutkimuskohteitten teksti on tällöin enimmäkseen latinaa, tutkimuksen menestyksellinen suorittaminen edellyttää, että päätutkijan sujuvassa hallinnassa on sen lisäksi 5-6 Euroopan keskeistä kieltä ja apututkijoiden hallinnassa muut välttämättömät Euroopan kielet.
Koska tavoitteet tällaisessa tutkimuksessa ovat sangen delikaatteja ruhtinassukujen, ritarihuoneitten ym. tahojen kannalta (sillä tulokset tuovat esiin "kiusallisia tosiasioita"), tällaiselle tutkimukselle tuskin saa tarvittavaa myötämielisyyttä, tukea tai rahoitustakaan. Oikeastaan tässä on tilaus erittäin hyvissä varoissa olevalle riippumattomalle, neuvottelutaitoiselle, keskieurooppalaiselle, pätevälle genealogille, jolla on varaa kiertää läpi Eurooppaa ja palkata päteviä apututkijoita tarvittaville osa-alueille.
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
02.12.07, 18:25
Matti,
olen kanssasi pääpiirteittäin samaa mieltä, mitä tulee näihin ensimmäiselle tuhatluvulle ja erityisesti Kaarle Suureen johdettuihin sukupuihin. Tosin minulla ei ole riittävää kokemusta, eikä lähteitä käytettäväni, jotta viitsisin nähdä vaivaa niiden kritisointiin.
Tuosta huumoripuolesta olen sikäli eri mieltä, että en näe sitä erillisenä haarana, vaan pikemminkin näiden pitkien sukupuiden parodiointina. Itse pidin erityisesti tästä "Isän puolelta suku palautuu Aatamiakin taaemmaksi. "
Itse asiassa DNA-analyysein on arvioitu Homo Sapiens Sapiensin tarun alkaneen noin 200 000 vuotta sitten Afrikassa. Jos taas luotamme juutalaisiin siinä, että Aatami on oikea historiallinen henkilö, niin Aatami luotiin 5768 vuotta sitten ilmeisesti syyskuussa. Tästä on pääteltävissä, että monellakin ihmisellä on satamäärin sukupolvia Aatamia taaempana. Tässä viestissä alkaa aika pahasti olla trollin elkeitä, joten jos nyt joku tuntee suurta vetoa vastata tähän viestiin joko:
Evoluutioteorian
Kreationismin
Älykkään suunnitteluntiimoilta, niin pyydän tekemään sen privaatisti, koska se ei enää liity Forumin aihealueisiin.
Heikki Koskela
02.12.07, 20:58
Internetistä löytyy kyllä joitakin tutkimuksia, jotka saattavat johtaa oikeille jäljille. Itse olen katsellut seuraavassa osoitteessa olevia tietoja mielenkiinnolla: http://www3.dcs.hull.ac.uk/genealogy/GEDCOM.html
Sivuja on ylläpitänyt Hullin ylopiston opettaja Brian Tompsett. Hän on myös julkaissut lähdetiedot, joista hän on käsittääksnei poiminut tietonsa. Sitten on vielä eräs tsekkiläinen tutkija Miroslav Marek, jonka sivut ovat käsittämättömän mittavat. Myös hän on luetellut tietolähteensä. Käykääpä vilkaisemassa.
Minusta vanhojen tietojen löytäminen ei ole ihan niin dramaattinen tapahtuma kuin Matti Lund antaa ymmärtää.
Matti tuo esille (kuten aiemminkin) ajatuksen, että sekä aatelisissa että kuninkaallisissa sukujohteissa on usein jokin ovela juoni, jota on käytetty suvun "parantamiseksi". Olisi kiintoisaa nähdä oikein kirjoitettuna jonkin suvun osalta se kohta, missä on lähdetty väärälle polulle. Sitä voitaisiin yksissä tuumin hyvässä sovussa analysoida. Olemme aiemmin huomanneet, että siirryttäessä sivuraiteille on aina löytynyt neuvo ja opastus asian korjaamiseksi.
Olen sitä mieltä, että niin kuninkaallisten kuin aatelisten etujen mukaista oli pitää sukunsa pääsääntöisesti selvillä vesillä. Olihan kysymyksessä aina taloudelliset edut eikä siinä rytinässä kaivattu ylimääräisiä sukuja.
Tämä asia tulee tietenkin aina olemaan tuumailun kohteena. Mieleeni on tullut epäilys, että luodaan subjektiivisia esteitä selvienkin asioitten kohdalla.
Yhden asian minä olen kokenut pitkähköksi venyneen sukututkimusurani aikana: sukututkimus on hauskaa, kun ei ole liian vakava ote asioihin. Totuuteen pyrkiminen käy vallan hyvin empaattisella asenteella. :)
Matti Lund
03.12.07, 01:01
Hei Heikki
Mielestäni kuvaukseni ei ilmentänyt dramaattisia piirteitä vanhojen tietojen löytämisessä. Viittaamani tekaistut Kaarle Suureen johtavat sukupuut ovat sen sijaan pragmaattisia, ei lainkaan dramaattisia. Kultaus ei liene ollut niinkään hohdon korostamista jälkipolville, vaan ehkäpä ennemminkin legitimiteetin ja vallan jatkuvuuden hakemista jostakin vallasta syöstyjen vanhempien ruhtinassukujen takustasta. Kaarle Suuri oli vipusin, jolla saatiin nousukkaitten juuriin paitsi vanhin vallassuku, myös taruhahmot ja niiden kautta raamatullinen oikeutus vallan anastukselle. Hovigenealogin piti huolehtia imagon pönkittämisestä.
Mutta kun Sinulle noin juolahti luonnehtia, siihen pian uskottaneen, joten annan tässä viestissä sille väitteellesi katetta, jotta se ei jää tuhjän päälle.
Erääksi hedelmälliseksi lähestymistavaksi sille, että päästäisiin totuudellisesti kiinni keskiajan geneologiaan, olen kokenut paavien sukusuhteitten tutkimuksen.
Nämä sukusuhteethan ovat "poikivia" ensinnäkin katolisessa kirkossa harjoitetun nepotismin ansiosta. Toiseksi paavien hallintaketju muodostaa ehkäpä tarkimmin dokumentoidun ja pisimmän yhtenäisen toisiinsa kiinnitettyjen henkilöitten henkilöketjun ihmiskunnan historiassa, johon voidaan luottaa. Siis paavien henkilöhistorioitten kautta pääsemme aika luotettavasti ja täsmällisesti kiinnittymään myös heidän taustallaan olevien sukujen todellisten henkilöitten esipolviketjuihin hyvin vanhalla ajalla. Lisäksi paavit ovat etupäässä rekrytoituneet vanhoista patriisi- ja ruhtinassuvuista, joista on säilynyt muutenkin muistomerkkejä ja dokumentaatiota.
Näissä merkeissä aloin reilut kaksi vuotta sitten hiljalleen tutustua paavien sukupuihin. Hankin itselleni mm. Torgil Magnusonin henkilöhistorian "Alexander VI, Påven Borgia" vuodelta 1970, joka kertoo mielenkiintoisesti ja luotettavan tuntuisesti valencialaisen de Borja -suvun noususta paikallisesta aatelistosta useamman paavin ja Euroopan ruhtinashovin tuottaneeksi suvuksi. Tämä on sikälikin mielenkiintoinen paavillinen suku, että siinä jopa paavillekin syntyi lapsia, jotka ovat monien Euroopan ruhtinaitten esivanhempia.
Suvun ensimmäinen paavi vuodesta 1455 oli Calixtus III (1378-1458), joka oli Torre del Canalsin herran Domingo de Borjan ja Francina Martin ainoa poika nimeltään Alonso, jolla oli kaksi vanhempaa siskoa Catalina ja Juana ja kaksi nuorempaa siskoa Francisca ja Isabel (k. 1468). Paavin nuorin sisko Isabel avioitui sukulaisensa Jofre de Borjan (k. 1440) kanssa. Jofren vanhemmat olivat aatelismies Jativasta, Rodrigo Gil de Borja ja Sibila Doms.
Jofren ja Isabelin toinen poika Rodrigo (1431-1503) oli puolestaan jo mainittu paavi Aleksanteri VI (kardinaali 1456, paavi 1492), siis suvun ensimmäinen paavi oli tämän toisen eno. Ilman enoansa Rodrigosta ei olisi tullutkaan paavia ja de Borjat ovatkin eräs niistä suvuista, jotka ovat herättäneet jo aikalaisissa puheita nepotismista.
Suvun paavit eivät jää tähän, vaan seuraava suvun paavi oli Aleksanterin omaa neljättä jälkipolvea , Innocentius X (vuodesta 1644 alkaen). Innocentius X oli Giambattista Pamphiljin poika, jonka äidin Orazian isoäiti Isabella (1470-1547; pso Pietro Matuzzi) oli paavi Aleksanterin tytär tämän kardinaaliajan ensimmäisen tuntemattoman jalkavaimon kanssa. Aleksanterilla oli kaksi muutakin lasta tämän jalkavaimon kanssa, vanhin Pedro Luis (1462-88), Gandian herttua ja tytär Girolama. Tämän jälkeen tulevalla paavi Aleksanterilla oli pitkäaikainen suhde Vannozza Cattanein kanssa, josta tunnetaan neljä lasta. Tämän jälkeen Aleksanterilta tiedetään vielä kaksi suhdetta, joista saattoi olla lapsia. Ensimmäinen oli aivan julkisesti tunnettu suhde Giulia Farneseen ja toinen jälleen suhde tuntemattomaan.
Taas vanhojen aikojen sukututkimuksen dramatiikkaa tarjoaa juuri suhteen hedelmät Giulia Farnesen kanssa. Magnuson on harjoittanut selvityksessään hyvää lähdekritiikkiä. Hän on tuonut esiin selvitystuloksessaan 1970 Giulia Farnesen ja maininnut kysymysmerkillä korostaen tämän tyttären Lauran epävarmaksi Aleksanterin lapseksi. Laura syntyi sitä paitsi pian sen jälkeen, kun Aleksanteri oli tullut valituksi paaviksi 1492, siis hän olisi siittänyt Lauran vielä kardinaalina ollessaan.
Tälle Torgil Magnusonin esityksessä epävarmalle tapaukselle on tullut vastikään yllättävää vahvistusta. Nimittäin ollessani kevätkesällä 2006 Italiassa, lehdissä oli näyttävästi esillä Farnese -suvun palatsin vuosisataisesta piilosta paljastunut maalaus, joka kuvasi madonnan eteen palvomaan polvistunutta paavi Aleksanteri VI:aa. Paitsi, että maalauksesta oli Aleksanteri tunnistettavissa, maalauksen madonna oli tunnistettavissa Giulia Farneseksi ja lapsi madonnan sylissä pääteltävissä Giulian tyttäreksi Lauraksi. Tämä vanha maalaus tulkittiin nyt Aleksanterin "esipolvitauluksi" ja Farnese -suvun salaa ikuistamaksi todisteeksi tämän suhteen hedelmästä.
Nämä de Borjista levittäytyvät sukupuut ovat hyvin mielenkiintoinen vertailukohta vastasuunnassa silmälläpitäen Kaarle Suureen johdettuja sukupuita.
terveisin Matti Lund
Ps.
Paitsi tahallaan tehtyjä virheellisiä sukupuita, painottamallani 1500 -luvulla myös syntyi paljon tahattomia virheitä oikeansuuntaisissa yrityksissä, koska arvailuilla oli vielä niin suuri sija. Niinpä edellä viittaamani de Borjienkin sukujohdot olivat pitkään virheellsiä, koska silloiset henkilöhistorioitsijat paikkasivat arvauksilla sen, kun eivät päässeet lähteitten äärelle. Lainaan tästä mainittua Magnusonia:
"Vissa äldre författare uppger att Alexander VI:s familjenamn skall ha varit Lanzol, och att han skulle ha bytt detta mot Borja då han adopterades av morbrodern Alonso. Det kan numera anses vara definitivt bevisat att detta grundar sig på en missuppfattnig, som dock går tillbaka ända till 1500 -talet, då någon historiker som inte hade tillgång till spanska arkiv sökte reda ut Alexander VI:s antecedentia."
(ss. 12-13)
Kaarle Suuri oli vipusin, jolla saatiin nousukkaitten juuriin paitsi vanhin vallassuku, myös taruhahmot ja niiden kautta raamatullinen oikeutus vallan anastukselle. Hovigenealogin piti huolehtia imagon pönkittämisestä.
Näin oli ja sitä pidettiin ajan tapana. Vallan legitimointi vaati komeat juuret. Charlemagnesta itsestään tuli mahtava hänen luotuaan sodilla suuren valtakunnan, korostaakseen valtaansa ja sen legitimiteettiä hän kruunautti itsensä Rooman keisariksi. Kun kruunaajana oli vielä paavi, sai hän itselleen Rooman muinaisuuden mahdin ja taivaallisen siunauksen. Paasikivi muuten aikanaan kannatti Suomeen monarkiaa koska ei uskonut kenenkään suomalaisen voivan saada itselleen riittävää arvostusta valtion johtajaksi: aina on joku naapuri tai luokkakaveri, joka tuntee ja kunnioitusta ei synny (vapaa muistinvarainen "sitaatti").
t. Olavi A.
Heikki Koskela
03.12.07, 11:25
Tervehdys Matti!
Nyt näyttää vaikuttavan siltä, että me puhumme vähän niinkuin ohi toistemme. Esittämäsi asia ei ole mitenkään ristiriidassa hyvän tutkimustavan kanssa. Olet perehtynyt asiaan hyvin ja uskon asian olevan niin kuin kirjoitit.
Tietysti suvut, varsinkin voimakkaat ja hallitsevat suvut pitivät huolen siitä, että sekä hallinnollinen valta että (mikä vielä tärkeämpää) taloudellinen valta pysyivät mahdollisimman pitkään tietyn tai tiettyjen sukujen hallussa. Juonittelut ja sovitut naimakaupat olivat tuollin hyvin yleisiä. Niillä voitiin ylläpitää ja tavoitella uusia omistussuhteita. Näinhän toimitaan tänäkin päivänä. Nyt vain tavat legimiteettien suojelemiseksi ovat toisenlaiset.
Minä olen koettanut tehdä itseni ymmärretyksi ensisijaisesti sukujohteiden osalta. Tarkoitan sitä, että tiettyjen sukujen (aateliset/kunikaalliset jne.) väärentäminen on ollut varmasti vähäistä. Väärentämisellä tarkoitan sitä, että olisi tehty kytkentöjä tai peräti uusia sukuja, joita on sitten käytetty nk kultaamiseen. Tiedän, että epäilyjä tällaisestakin on olemassa. Matin kirjoitus ei vastannut oikein siihen kysymykseen, jonka esitin. Juonittelu sukujen välillä ei vielä tarkoita sitä että on tapahtunut jotain "vilppiä" perhesuhteissa.
Mitä tulee Kaarle Suuren valtiolliseen toimintaan, on se varmasti hyvinkin selvillä historian lehdillä. Hänen vallankäyttönsä on varmasti ollut senkaltaista kuin Olavi on kirjoittanut. Sen tarkoituksena on tietysti ollut sama ajatus kuin tänäkin päivänä: tehdä henkilöstä niin tärkeä, että hänen sivuuttaminen vallan jaossa on ollut mahdoton. Toki 800-luvun vallankäyttö oli tähän päivään verrattuna aivan kuin toselta planeetalta. Mutta vallan legimitointi ei merkitse sitä asiaa, jota minä ajan takaa. Hänen sukujohteensa sekä taakse- että eteenpäin voivat olla aivan todellisuutta vastaavia. On siis kysymys siitä onko esim. Kaarle Suuren sukuun tehty jotain sellaista, joka ei pidä paikkaansa nyt tunnettuun sukujohteseen. Onko hänellä esim vääriä esivanhempia tai vääriä jälkeläisiä jne.
Korostan vielä, että sukujen vallankäytössä ja juonittelussa olen samaa mieltä, kuin kirjoituksissa on kerrottu.
Terveisin Heikki K
Ps. Voi olla, että minun ajatteluni on tässä asiassa subjektiivista. Johtuu siitä, että minun on puolustettava omia tutkimuksiani. Tämän seikan vuoksi asia saattaa näyttää toisenlaiselta minun silmissäni, vaikka kuinka pyrkisin objektiivisuuteen. Jonkun täytyy nyt osoittaa, etten toki ole Kaarle Suuren jälkeläisiä.:D:
Moi,
Otetaas vähän konkretiaa tähän kysymykseen;
Jätän julkisesti reposteltavaksi yhden keskiaikaan johtavan sukujohdon.
Olisi opettavaista tietää, missä kohtaa tämä rakennelma hajoaa ja minkä takia.
Eli tämän linkin takaa löytyy http://www.varola.fi/temp/ludvig_1.htm
Tämä ei ulotu nykyaikaan, vaan sellaiseen sukupolveen, josta on sitten jo monista yhteyksistä dokumentoitua faktaa.
Juha
Heikki Koskela
03.12.07, 13:22
Jään kiinnostuksella odottamaan Juhan esittämistä sukutauluista mahdollisesti löytyviä virheitä.
Joulun odotusta kaikille sukututkijoille!
Kun itse voi suurella varmuudella todeta, ettei oikein luotettavaa sukujuurien selvittelyä pysty tekemään 1600-luvun loppupuolta kauemmaksi kun esivanhemmat olivat luotseja ja perhesuhteet epävarmat oli sitten kyse SAY-sta tai manttaali- tai veroluetteloista niin kyllä vähän kateelliseksi käy kun puhutaan ihan muusta ajanjaksosta. Toisaalta huvittaa jonkun verran, historiastahan kaikki johtuu ja ilman historiaa emme mekään olisi tässä. Minusta huumori sopii tällaiseen väittelyyn hyvinkin koska jos vähäsen seuraa mitä ympärillään tapahtuu, voi olla varma vain äidistä jos on sellaisia tietoja - isä on sitten jo vähän epävarmempi tapaus.
Mielenkiinnolla seuraan ja jos jollakin on tietoja luotsisukujen esipolvista ja liikkeistä kuulen mielelläni. Luotsilaitoshan perustettiin jo Kustaa Vaasan aikoina, joten ainakin 150 vuotta taaksepäin olisi mahdollista jos tietoja jostakin on poimittavissa kun kelloja siirtää taaksepäin 1700-luvusta.
K-Erik
Sami Lehtonen
03.12.07, 19:36
Moi,
Otetaas vähän konkretiaa tähän kysymykseen;
Jätän julkisesti reposteltavaksi yhden keskiaikaan johtavan sukujohdon.
Olisi opettavaista tietää, missä kohtaa tämä rakennelma hajoaa ja minkä takia.
Eli tämän linkin takaa löytyy http://www.varola.fi/temp/ludvig_1.htm
Tämä ei ulotu nykyaikaan, vaan sellaiseen sukupolveen, josta on sitten jo monista yhteyksistä dokumentoitua faktaa.
Juha
Terve!
Esittämäsi sukujohto voi olla olemassa ja virheetön, mutta mitenkä tähän voisi takertua, kun siinä ei ole ensimmäistäkään lähdeviitettä? Oletan, että olet koonnut tiedot erinäisistä kuningashuoneita ja aatelissukuja käsitelleistä historia- ym. teoksista?
Onko teidot esimerkiksi 1200-luvulta muistokirjoituksista tai vastaavista, vai 1500-luvulla ylöskirjoitetuista tauluista? Onko jokin sukupolvi mahdollisesti perimätietona kulkenutta tai esimerkiksi omaisuuden siirtymisten perusteella pääteltyä?
Onko joku linkki määritelty esimerkiksi appi-tittelillä? Näistähän ei aina voi tietää, onko jonkun henkilön appi oikeasti tämän pojan äidin isä vaiko ei.
Halusin tällä vain osoittaa, että esittämäsi sukujohdon virheelliseksi osoittaminen ei antamillasi tiedoilla onnistu. Tästä taas ei voi johtaa päätelmää, että se sen vuoksi olisi oikein.
Heikki Koskela
03.12.07, 20:14
Hauskaa illanjatkoa kaikille!
Sami synnytti paradoksin, jonka purkaminen/selittäminen on vähän kinkkinen juttu. Ei Juhan tarvitse osoittaa sukujohdetta virheelliseksi vaan jonkun toisen, joka esim. väittää siinä olevan virheen. Juha on antanut ainekset. Niitä pitäisi nyt seuloa ja löytää sukutauluista virhe. Henkilö, joka esittää lähdetietoihin perustuen asian toisin, saa ainakin minun jakamattoman kunnioituksen ja syvän kumarruksen.
Kyllä tutkittuun tietoon täytyy olla luonnollisesti lähde. Mutta olen kyllä sitä mieltä, että lähdetietoja on tutkittu jo keskiajalla ja niiden perusteella on laadittu jo silloin sukujen historioita. Meidän poloisten on vaikea hakeutua alkuperäisten lähdetietojen äärelle. Se on mahdotonta ellei nyt satu olemaan hyvin varakas ja erittäin kielitaitoinen.
Ymmärrrän niin, että lähteiden puuttuminen on asia, jonka nojalla voi sanoa niinkuin eräs alajärveläinen pesäpallopelistä: "Kyllä Ankkurit olisi muuten voittanut mutta kun...":).
Jäädään vielä odottelemaan tuon lauseen "mutta kun..."-jatkoa.
Sami Lehtonen
03.12.07, 20:51
Hauskaa illanjatkoa kaikille!
Sami synnytti paradoksin, jonka purkaminen/selittäminen on vähän kinkkinen juttu. Ei Juhan tarvitse osoittaa sukujohdetta virheelliseksi vaan jonkun toisen, joka esim. väittää siinä olevan virheen. Juha on antanut ainekset. Niitä pitäisi nyt seuloa ja löytää sukutauluista virhe. Henkilö, joka esittää lähdetietoihin perustuen asian toisin, saa ainakin minun jakamattoman kunnioituksen ja syvän kumarruksen.
En minä synnyttänyt paradoksia, totesin vain, että jotta asiaan voisi pureutua täytyisi tietää, mistä on kyse. Juhan ei siis tarvitse itse etsiä virhettä, vaan vain yksilöidä, mihin tietonsa perustaa. Vain siten voidaan puuttua siihen, mitä lähteitä on käytetty - ja miten.
Kyllä tutkittuun tietoon täytyy olla luonnollisesti lähde. Mutta olen kyllä sitä mieltä, että lähdetietoja on tutkittu jo keskiajalla ja niiden perusteella on laadittu jo silloin sukujen historioita. Meidän poloisten on vaikea hakeutua alkuperäisten lähdetietojen äärelle. Se on mahdotonta ellei nyt satu olemaan hyvin varakas ja erittäin kielitaitoinen.
Presiis. Miten siis voisin sanoa mitään esitetystä sukujohdosta?
Ymmärrrän niin, että lähteiden puuttuminen on asia, jonka nojalla voi sanoa niinkuin eräs alajärveläinen pesäpallopelistä: "Kyllä Ankkurit olisi muuten voittanut mutta kun...":).
Jäädään vielä odottelemaan tuon lauseen "mutta kun..."-jatkoa.
Ymmärrät siis varsin hyvin, että se, etten voi kumota esitettyä sukujohtoa annetuilla tiedoilla ei tee siitä sen todempaa.
Jos jokin asia pitää osoittaa virheelliseksi ilman, että annetaan edes lähtöoletukset saati viitteet lähteisiin on vähän sama, kuin teistien ikuinen haaste ateisteille/agnostikoille "todista, ettei jumalaa ole". :)
Sami Lehtonen
03.12.07, 21:06
Ihan geneerisenä kommenttina koskematta Juhan tai kenenkään muunkaan tässä ketjussa esittämiä sukujohtoa haluan tuoda vielä yhden näkökulman esiin.
Se, että selvitys on tehty 500 vuotta sitten, ei tee siitä nykytutkimusta pätevämpää. Syy on yksinkeraisesti se, että jo 800-luvulta on 1500-luvulle matkaa 700 vuotta. Muistitiedon kannalta on aika merkityksetöntä, onko aikaa kulunut 500 vai 1000 vuotta. Kun vielä huomioidaan, että 1500-luvulla ei juurikaan ole ollut olemassa lähteitä, joita ei nyt olisi saatavilla ja että lisäksi tuohon aikaan tietoihin pääsy ja matkustaminen ei ollut ihan yhtä helppoa kuin nykyään, voidaan tehdä melko oikeutettu oletus, ettei 1500-luvulla sukutauluja rustanneilla tutkijoilla ollut 800-luvusta todennäköisesti sitäkään vähää tietoa saatavilla, kuin nykytutkijalla. Siitä huolimatta löytyy saagoja, jotka nykytutkimuksen valossa ovat esittämiensä tietojen ainoita lähteitä. Mainitaan nyt vaikka ensimmäisenä lukuisat islantilais- ja norjalaissaagat viikinkien ajoista.
Moi,
Sami on tässä erittäin hyvä pointti, ihmettelen ettei kukaan muu jo aiemmin puuttunut siihen...
OK, minä en voi ottaa "kunniaa" tästä esittämästäni sukupuusta. Sen on suurimmaksi osaksi tehnyt kaukainen sukulaiseni, eräs amatöörisukututkija vietettyään mm. Tukholmassa, paikallisessa Valtionarkistossa useampaan kertaan useampia päiviä. Tämän lisäksi hän on intensiivisesti yrittänyt päästä tiedon lähteille. Riksarkivetin neuvonnassa oli kuulemma aiheuttanut hieman hämmennystä, kun tutkijamme olisi halunnut saada tietoja 1100-1200 -luvulla tapahtuneista asioista ja nähdä niihin liittyviä asiakirjoja.
En osaa ottaa itse kantaa, onko taulusto oikea tai väärä. Sen verran väitän, että mistään hatusta tämä tiedot koonnut henkilö ei ole niitä vetänyt ja mitään tarkoitushakuisuutta ei ole. 2000-luvun ihmisillä ei ainakaan minun mielestäni ole eikä pitäisi olla tarvetta kullata sukujuuriaan.
Tuonne 1300-luvun alkuun noita tietoja voi kaivella aateliskalentereista ja vaikka Ruotsin historiaa käsittelevistä teoksista. Sen jälkeen tuleekin se hankalin vaihe, kunnes taas Ludvig Ensimmäisestä on tietoja.
Minulla oli tässä sellainen ajatus, että noita samoja sukujohtoja on näkynyt netissäkin siellä sun täällä. Toivon salaa, että joku tämän forumin lukija olisi omalta osaltaan suunnannut mielenkiintonsa näihin samoihin henkilöihin.
Sami Lehtonen
03.12.07, 21:51
Minulla oli tässä sellainen ajatus, että noita samoja sukujohtoja on näkynyt netissäkin siellä sun täällä. Toivon salaa, että joku tämän forumin lukija olisi omalta osaltaan suunnannut mielenkiintonsa näihin samoihin henkilöihin.
No onhan noita minullakin, lähteinä lyhykäisesti Carpelan, Ramsay, Juha Sinivaaran sivut ja www.nattochdag.org (http://www.nattochdag.org). Näistä lähteistä tarkasteltuna/kerättynä taulut 23-31 on minulla täsmälleen, kuten esittämässäsi sukujohdossa. Paitsi että Måns on minulla Magnus.
Eipä nuo siitä taaksepäin ole juuri kiinnostaneet, koska ko. haara on vain kaukaisia serkkuja Krister Klauksenpoika Hornista alkaen - olettaen, että uskomme Yrjö Blomstedtia ja hänen Kankaroisten sukua koskevaan selvitykseen - ja miksi emme uskoisi. :rolleyes:
Martin Josefsson
04.12.07, 00:55
jos vähäsen seuraa mitä ympärillään tapahtuu, voi olla varma vain äidistä jos on sellaisia tietoja - isä on sitten jo vähän epävarmempi tapaus.
Kyllä. Enemmän siitä tässä: http://www.genealogia.fi/genos/71/71_108.htm
Lue kohdasta "Hur vanligt..." (paina Ctrl+F ja etsi hur vanligt).
Jos todennäköisyys isän puolella on 98,5% (1-2% väärin) se tarkoittaisi että 30:n polven jälkeen (isän isän...) todennäköisyys olisi 0.985 x 0.985 ..... 0.985 (eli 0.985^30) = 63,5% :eek: .
Ja kaikki muut esivanhemmat samasta polvesta? No, keskimäärin tasan 15/30 on miehiä, eli puolet, mitä tarkoittaisi että todennäköisyys tuossa polvessa esipolvitaulussa on ainoastaan 79,7% (jos äidit ovat oikeat). Huh!
Heikki Koskela
04.12.07, 06:59
Sami sanoo:
"Eipä nuo siitä taaksepäin ole juuri kiinnostaneet, koska ko. haara on vain kaukaisia serkkuja Krister Klauksenpoika Hornista alkaen".
Eipähän noin kaukaisilla sukulaisilla kovin merkittävää vaikutusta ole meidän elämäämme. Mutta onpahan kuitenkin. Sitäpaitsi ainakin minun itsetuntoni hieman nousi havaitessani jo vuosia sitten, että kyseinen suku tulee minun esipolviini. Samoin kävi silloinkin, kun sain tietää vaarillani olleen melkoinen maine noin sata vuotta sitten kotikyläni piikojen parissa. Tutkimukseni osoittivat näet, että minulla oli salarakkauden seurauksena sukulaisia, joista en tiennyt mitään.
Omalta puoleltani ajattelin lopettaa tämän aiheen pohdiskelun. Saattaa näet käydä niin, että juttu alkaa omalta osaltani polkea paikallaan.
Toivotan siis hyvää itsenäisyyspäivää ennen kuin globalisaatio on sen kokonaan syönyt.
tellervoranta
04.12.07, 10:21
Hei :)
Jos todennäköisyys isän puolella on 98,5% (1-2% väärin) se tarkoittaisi että 30:n polven jälkeen (isän isän...) todennäköisyys olisi 0.985 x 0.985 ..... 0.985 (eli 0.985^30) = 63,5% :eek: .
Kai se minulla tuo luku on isompi, kun taaksepäin mentäessä on sexman, sexman,...kuinkahan monta kertaa onkaan sexman...:rolleyes:
Matti Lund
04.12.07, 12:16
Moi,
Sami on tässä erittäin hyvä pointti, ihmettelen ettei kukaan muu jo aiemmin puuttunut siihen...
OK, minä en voi ottaa "kunniaa" tästä esittämästäni sukupuusta. Sen on suurimmaksi osaksi tehnyt kaukainen sukulaiseni, eräs amatöörisukututkija vietettyään mm. Tukholmassa, paikallisessa Valtionarkistossa useampaan kertaan useampia päiviä. Tämän lisäksi hän on intensiivisesti yrittänyt päästä tiedon lähteille. Riksarkivetin neuvonnassa oli kuulemma aiheuttanut hieman hämmennystä, kun tutkijamme olisi halunnut saada tietoja 1100-1200 -luvulla tapahtuneista asioista ja nähdä niihin liittyviä asiakirjoja.
En osaa ottaa itse kantaa, onko taulusto oikea tai väärä. Sen verran väitän, että mistään hatusta tämä tiedot koonnut henkilö ei ole niitä vetänyt ja mitään tarkoitushakuisuutta ei ole. 2000-luvun ihmisillä ei ainakaan minun mielestäni ole eikä pitäisi olla tarvetta kullata sukujuuriaan.
Tuonne 1300-luvun alkuun noita tietoja voi kaivella aateliskalentereista ja vaikka Ruotsin historiaa käsittelevistä teoksista. Sen jälkeen tuleekin se hankalin vaihe, kunnes taas Ludvig Ensimmäisestä on tietoja.
Minulla oli tässä sellainen ajatus, että noita samoja sukujohtoja on näkynyt netissäkin siellä sun täällä. Toivon salaa, että joku tämän forumin lukija olisi omalta osaltaan suunnannut mielenkiintonsa näihin samoihin henkilöihin.
Hei
Itselläni tekee mieli ottaa vielä muutaman kerran kantaa osastoon "Kaarle Suuren sukupuut".
Juhan viittaamaan taulustoon en ole vielä ehtinyt tutustua, mutta takerruin muutamiin Heikin esittämien linkkien taulustoihin enkä ole niistä vielä päässyt irti.
Voi olla ensinnäkin niin, että todettavista virheistä on erittäin vaikea päästä yhteisymmärrykseen, koska aivan kömpelöimmästä päästä ne tuskin ovat. Lisäksi saattaa olla niin, että näissä Kaarle Suureen johtavissa puissa on enemmän tahattomia kuin tahallisia johtovirheitä, jotka ovat syntyneet jo 1500 -luvulla tai vieläkin aikaisemmin. Olen itse yhtä varma virheistä kuin jotkut keskustelijat ovat varmoja siitä, että heidän täytyy tavalla tai toisella olla Kaarle Suuren jälkeläisiä, ellei muuten, niin siten, että kolmenkymmenen sukupolven todennäköisyyspeitto olisi riittävän umpimähkäsillä lähtöoletuksilla niin kattava, että kaikkia samojedeja ja eskimoitakin voitaisiin pitää Kaarle Suuren jälkeläisinä, jolloin tuskinpa pohjan perukan seuralliset savolaiset olisivat pekkaa pahempia kuin nuo iglujen asukit ja tundrien erakot.
Joka tapauksessa ensimmäinen kohde, joka herättää miettiväisessä mielessä sammumattomia ja sangen kärjekkäitä epäilyjä on esityksistä välittyvä itse Kaarle Suuren tavattoman suuri lapsikatras. Tulee jopa mielikuva valtaisasta hovisiittolasta, johon Kaarlelle olisi kelpuutettu vain valtakunnan tehokkaimpia ja lopputuloksesta taattuja lapsentuottajia, jotka saattoivat tuottaa Kaarlelle nämä katraat hänen kohtalaisen lyhyen elämänsä aikana. Katraat olisivat olleet sikälikin poikkeuksellisia, että niiltä puuttui täydellisesti se vallanhalu, jolla oli näinä aikoina tapana julmalla tavalla harventaa kuningassukujen katraita ja joka olisi siten syönyt itse itseään ja pitänyt muiden tapaan niidenkin lisääntymisen aisoissa.
Täten kiinnostus herää, millä lähteellä kukin Kaarle Suuren lapsi on voitu osoittaa Kaarle Suuren lapseksi? Kun Kaarle Suuren "äitilinjakin" on oikeastaan hypoteettinen, niin herää epäily, josko Kaarle Suuren tytärten joukossa olisi hypoteettisia tapauksia/hypoteettinen tapaus, joka olisi konstruoitu joskus esim. 1500 -luvulla, jolloin elettiin hovisukupuitten tehtailun kulta-aikaa?
Suurimpana ongelmana tässä etsiskelyssä tullee olemaan se, että löytyy toisaalta väitteeseen uskojia, jotka sitä voimakkaasti kannattavat, mutta väitteelle ei löydy enää kelpaava lähdettä. Toisaalla ovat ne, jotka eivät pidä väitettä lainkaan uskottavana, mutta joita kalvaa epävarmuus siitä, että jonkin kadonneen lähteen tulkinta on voinut johtaa väitteen syntymiseen, mutta enää ei päästä kiinni siihen, onko tulkinnassa ollut jotain perää vai onko se ollut väärinkäsitys. Ja tämä ongelma koskee sikäli kauan aikaa sitten syntyneitä tahattomia virheitä, että niiden oikaisuun pitäisi lähteisiin turvaten ryhtyä. Sen sijaan tahalliseen virheeseen tarttuminen lähteisiin turvaten on useissa tapauksissa reunaehdoiltaan täysin mihinkään johtamatonta ja jos ei osaa tunnistaa tällaisia tapauksia, tutkijan aika kuluu täysin hukkaan.
TUTKIJAN OIKEANSUUNTAINEN VAISTO ON TÄMÄN ETSINNÄN TULOKSELLISUUDEN KANNALTA TÄRKEÄMPI JA TEHOKKAAMPI TEKIJÄ KUIN SEULONTAMENETELMIEN HARJOITTAMISEN ONNISTUNEISUUS.
terv Matti Lund
.Suurimpana ongelmana tässä etsiskelyssä tullee olemaan se, että löytyy toisaalta väitteeseen uskojia, jotka sitä voimakkaasti kannattavat, mutta väitteelle ei löydy enää kelpaava lähdettä. Toisaalla ovat ne, jotka eivät pidä väitettä lainkaan uskottavana, mutta joita kalvaa epävarmuus siitä, että jonkin kadonneen lähteen tulkinta on voinut johtaa väitteen syntymiseen, mutta enää ei päästä kiinni siihen, onko tulkinnassa ollut jotain perää vai onko se ollut väärinkäsitys. Ja tämä ongelma koskee sikäli kauan aikaa sitten syntyneitä tahattomia virheitä, että niiden oikaisuun pitäisi lähteisiin turvaten ryhtyä.terv Matti Lund
Tuollaisen mittavan sukupuun todentaminen taitaisi olla useimmille ylivoimainen urakka. Toisaalta myyteilläkin on sijansa. Luonteva tapa ratkaista asia on varmaan Tacituksen tyyli kertoa Germanian pohjoisosista todeten sen olevan tarunomaista (=vastuu siirtyy lukijalle). Tässä tapauksessa luontevalta tuntuisi edetä takaperin tarkistaen esipolviaan niin pitkälle kuin pääsee luotettavia lähteitä käyttäen. Loput voi sitten esittää halutessaan epävarmana tarunomaisena tietona vaikka Romuluksen ja Remuksen luolaan asti: http://www.yle.fi/uutiset/kulttuuri/oikea/id75804.html
Mielestäni vikaan mennään silloin, kun tällaista myyttistä tai heikosti dokumentoitua "tutkimusta" esitetään totena ja vieläpä pahastutaan siitä, jos joku kiinnostunut esittää asiasta vääriä kysymyksiä.
t. Olavi A. :cool:
Merja Ylismäki-N
06.12.07, 10:35
Googlasin omia esi-vanhempiani, mm Brita Creutzia ja sain tulokseksi Miedon suku.
Juha Miedon sukutaulu menee 99 sukupolvea taakasepäin ja n 1350 BC !
Missä kohtaa tämä sukupuu alkaa mennä taruston puolelle ?
Mitään lähdeviitteitä siitä ei löydy. Jossain viestissä oli mainittu, että Romaniaan menee vanhimmat ehkä uskottavat sukuhaarat. Sinne tämäkin näyttää menevän.
Merja Ylismäki-N
06.12.07, 10:42
Sorry. Äskeisessä viestissäni piti olla Armenia eikä Romania.
Mutta kysymys kuuluu silti: Mistä saakka tarua?
Epäileväisin terveisin
Merja
Matti Lund
06.12.07, 12:23
Googlasin omia esi-vanhempiani, mm Brita Creutzia ja sain tulokseksi Miedon suku.
Juha Miedon sukutaulu menee 99 sukupolvea taakasepäin ja n 1350 BC !
Missä kohtaa tämä sukupuu alkaa mennä taruston puolelle ?
Mitään lähdeviitteitä siitä ei löydy. Jossain viestissä oli mainittu, että Romaniaan menee vanhimmat ehkä uskottavat sukuhaarat. Sinne tämäkin näyttää menevän.
Hei Merja
(Omiin esivanhempiinikin kuuluu kaukaisuudessa Mieto -nimisiä Miedonkylästä, muutama Jussin kanssa yhteinenkin, muttei sitä haaraa, joka on johdettu rempseästi kaiketi "Nooan arkkiin asti".)
Kyllä kai meidän tutkivan otteen omaavien lähtökohta on, kuten ilmaisin avausviestissäni, että Kaarle Suuren isoisä Kaarle Martell on ehkäpä se takimmainen historiallinen henkilö, johon periaatteessa on mahdollista päästä sellaisin genealogian menetelmin, jotka osaavat erottaa "toden" ja "epätoden", mutta jo Kaarle Martellille ja Pipin Pienelle nimettyjä vaimoja voitaneen pitää enemmän tarullisina hypoteeseina kuin että heidät olisi nimetty yhtäläisillä lähdeperusteilla kuin heidän puolisonsa.
Kuten myös toin esille, hyvin varhaista luotettavaa dokumentaatiota löytyy paaveista ja heidän perhesuhteistaan ja vielä 1400 -luvulta pystytään paavien äpärälapsia aika luotettavasti jäljittämään, mutta tuskin enää 700 -luvulta, joten siksi ennemmin kannatan Kaarle Martellia eräänlaiseksi takapyykiksi tässä mielessä. Hänestä taaksepäin on kiinteästi sukulinjoissa esiintyviä henkilöitä pidettävä joko taruhenkilöinä tahi aivan tahallaan väärin sijoitettuina historiallisina henkilöinä tarkoituksena ympätä paljon historiallisia henkilöitä leikkimielisiin sukupuihin. Lisäksi esiintynee muita sukupuita, joissa historialliset henkilöt ovat vielä paljon myöhäisempiä ja siten taruhahmotkin ovat niissä paljon myöhäisempiä.
On huomioitava vielä 1500 -luvulla ja 1600 -luvullakin tavattava muuten vakavasti otettavien, johtavienkin, silloisten historiantutkijoiden käytäntö tutkia terävästi ja totuudenmukaisesti lähteillä niin pitkälle kuin niillä päästään (mikä oli itse asiassa jatkuvan aikajanan muodossa silloisesta nykyajasta aika lyhyt jakso ensimmäisiin suuriin aukkoihin sellaisissa luotettavissa lähteissä, jotka olisivat pidentäneet tätä jatkumoa) ja sen jälkeen ensimmäisistä suurista aukoista alkaen sepittää taruhistoriaa kansantarinoiden ja säilyneiden vanhojen sepitteiden, kuten täysin sepitteellisten kronikoiden, inspiroimina, luulolla, että niissä tarinoissa saattoi olla jokin historiallisiin tapahtumiin liittyvä symboliikka, tai tarujen ja historian tapahtumien sekoitus, jokin pieni totuuden siemen.
Oikeastaan tällaisen täytteeellisen ja sepitteellisen historiankirjoituksen hengen mukaisia sujuvimpia ja taidokkaimpia näytteitä ovat Shakespearen Hollingsheadin kronikoista ammentamiin aihelmiin perustuvat kuningasnäytelmät, King Lear etc...
terveisin Matti Lund
Ps.
Ihmettelenkin, miksi kenenkään leikkimieli ei ole riittänyt laittaa kuningas Learia täytteeksi joihinkin sukupuihinsa. Tässä huomataan, että mihinkään uskottavuuteen ei välttämättä ole niissä pyritty, vaan päinvastoin, uskottavuuspointin etäännyttämiseen. Lear on tarukuningas, mutta hänet on sijoitettu tarinoissa eräisiin historian todellisiin tapahtumiin. Täten hän olisi uskottavampi (voitaisiin uskotella, että jospa hän sittenkin olisi ollut olemassa, mutta sen osoittavat asiakirjat olisivat tuhoutuneet) kuin niin monet pelkät sepitelmät. Tai ehkäpä jotenkin historiaan sotketut hahmot ovatkin vähemmän sopivia kuin täysin tuulesta temmatut, koska niiden olemattomuus on historiallisen taustoituksensa kautta kajottavissa?
Sami Lehtonen
06.12.07, 17:07
No ensinnäkin minun tietääkseni titaani Kronoksen puoliso oli Rhea - ei Adrasteia, kuten tuossa Mietaan esipolvissa. Kronoksestahan tuli maailman valtias, kun leikkasi isänsä etuveitikan irti. Uranos oli myös Rhean isä, joten Rhea oli myös miehensä sisar. Kumma ettei tätä sukurutsaamista mainita erikseen näissä esipolvissa vai tämänkö peittelemiseksi Rheaa ei siinä mainitakaan.
Kreikkalaisten ylijumala Zeus on siis Mietaan Jussin esiveli. Olihan se tietty selvää, ettei MM-tasolla hiihtämisestä tule mitään ilman jumalallisia juuria. Kronos itse lienee kreikkalaisten käsityksen mukaan Kaikkien Aikojen Mahtavin Olento maan päällä, taivaissa ja kaikissa muissa ulottuvuuksissa.
Vastaus Merjan kysymykseen on siis se, että puhdas palturi ja höpöhöpö alkaa jossakin Mietaan Jussin ja Kronoksen välissä.
Sami Lehtonen
06.12.07, 17:29
Repostelenpa vielä lisää tuota Mietaan sukupuuta. Enpä ole monen kuullut väittävän, että Odin - muinaisskandinaavinen ylijumala - polveutuisi Troijan sankareista; tuskin kovin moni muukaan.
Kannattaa ehkä myös katsoa, miten tuossa Mietaan puussa nuo Caesarit on niputettu pötköön, kun todellisuus on enempi vähempi seuraava:
http://en.wikipedia.org/wiki/Julio-Claudian_family_tree
Surullista sinänsä, että alun todennäköisesti aivan oikeat parikymmentä sukupolvea on saanut peräänsä tällaista fiktiivistä hömppäpömppää, jonka takia koko sukupuun uskottavuus kärsii.
Tässä hyvä selitys kuinka esim. pääsee Ramsas II asti;
katso
http://www.politiken.biz/slakttradet.htm
Mac ramsay
jk
Kun olin Kairon museossa huomasin että Ramses toisella toinen ja kolmas varvas olivat pidemmät kuin isovarvas - kuten minulla!
eikö jo se todista sukulaisuutta?
Heikki Koskela
06.12.07, 18:37
Minä joudun palaamaan tähän raikkaaseen keskusteluun "Kuinka kauas ajassa?" Ote ei ole kovin kireä, joten voin hieman lisätä mahdollisuuksia laajentaa keskustelua.
Ihan vakavasti Miedon sukupuuta ei voi kukaan ottaa, kun mennään Kaarle Suuren taakse historiassa. En väitä, etteikö siltäkin ajalta löydy luotettavaa tietoa taakse päin, mutta tuskin kaikki tieto Miedon sukupuussa kestää kovin tiukkaa tutkintaa. Luulen, että tekijä on ottanut tutkimuksen joiltakin osin huumorin kannalta ja nauraa hekottaa nyt tutkijankammiossaan itsekseen.
Minä kuitenkin löysin kirjahyllystäni erään kirjan, jota en ole ehtinyt oikein lukemaan kunnolla. Selannut vain olen. Se on nimeltään Rooman Keisarit ja kirjoittajina ovat "antiikin asiantuntijat" (näin kirjassa seisoo) Arto Kivimäki ja Pekka Tuomisto. He ovat laatineet kirjan loppuun taulukon: "Juliusten - Claudiusten hallitisijasuvut". Taulukko vaikuttaa hyvin uskottavalta, varsinkin, kun kirjan lopussa on laaja luettelo lähdekirjallisuutta. Itse teksti on vielä lukematta.
Sanoisinkin, että ihan mahdottomia röhönauruja ei ehkä tämän kirjan luettuaan kannata päästellä. Kenties sieltä joku linja livahtaa aina nykyaikaan saakka. Kenties?:D:
Matti Lund
06.12.07, 19:57
Minä joudun palaamaan tähän raikkaaseen keskusteluun "Kuinka kauas ajassa?" Ote ei ole kovin kireä, joten voin hieman lisätä mahdollisuuksia laajentaa keskustelua.
Minä kuitenkin löysin kirjahyllystäni erään kirjan, jota en ole ehtinyt oikein lukemaan kunnolla. Selannut vain olen. Se on nimeltään Rooman Keisarit ja kirjoittajina ovat "antiikin asiantuntijat" (näin kirjassa seisoo) Arto Kivimäki ja Pekka Tuomisto. He ovat laatineet kirjan loppuun taulukon: "Juliusten - Claudiusten hallitisijasuvut". Taulukko vaikuttaa hyvin uskottavalta, varsinkin, kun kirjan lopussa on laaja luettelo lähdekirjallisuutta. Itse teksti on vielä lukematta.
Sanoisinkin, että ihan mahdottomia röhönauruja ei ehkä tämän kirjan luettuaan kannata päästellä. Kenties sieltä joku linja livahtaa aina nykyaikaan saakka. Kenties?:D:
Hei Heikki
On ihan hyvä ottaa esiin, ei vain Rooman keisarit, vaan monet ihan tuntemattomatkin Rooman asukkaat, joiden perheistä voidaan löytää hautakiviin ja holveihin hakattuja tietoja, jotka ovat hyvin säilyneet nykypäivään asti. Olen itse innokas italianisti ja latinisti ja niissä merkeissä vaeltanut kymmeniä kilometrejä Rooman katakombeissa ja kellareissa ym. paikoissa (myös kaupungin liepeillä!) ja toistanut nämä seikkailut useammilla tutkimusretkillä siellä, joten olen omin silmin nähnyt ja selannut näitä "historiakirjatietoja", joiden sivujen kääntämiseen rautakanki olisi ällästikkua käytännöllisempi välikappale.
Mutta on sanomattakin selvää, että ei antiikin ja myöhäiskeskiajan lähteiden välille voida saada mitään genealogista yhteyttä. "Sähköt" ovat sillä kohtaa totaalisesti poikki ja taatusti pysyvätkin: voimme elävöittää historiaa läpikotaisin monella tapaa, kattaa lähteillä historian saarekkeita sieltä täältä, mutta usein jo mainitun noin 30 sukupolven jälkeen alkaa historian pimeä kausi hamaan aikojen alkuun asti sikäli, että perhetietoja ei ole käytettävissä polveuttamiseen kuin hajanaisia muutaman sukupolven pätkiä siellä täällä, missä nyt sitten muutamia hallitsijasukuja on sattunutkin hovia pitämään ja dynastiansa säilyttämään useamman polven taakse (kuten esimerkiksi Roomassa) ja ennen muuta kalmistonsa säilyttämään.
Koskapa "piuhat" nykypäivään ovat totaalisesti poikki, vakava tutkimusotteellinen kiinnostus antiikin sukuihin näyttää olevan minimaalinen.
Kaikilla historian dynastioilla, joiden elämänmeno on ollut tiettävästi raadollisimmista raadollisin, näyttäisi olleen yhtäläinen kaipuu jumalalliseen alkuperään ja halu toimittaa hovigenealogeillaan oma polveutumisensa ikioman kansankulttuurinsa jumaltarustojen hahmojen pariin.
terveisin Matti Lund
Sami Lehtonen
06.12.07, 20:52
Ei nyt tullut tuo mainittu Rooman keisarien teos mukaan maalle, mutta muistaakseni se selvitys, joka siinä on esitetty ei ole ns. genealoginen. Roomassa oli tapana keisarin toimesta adoptoida seuraavaksi hallitsijaksi katsottu suosikki eli sukupolvien jatkumot ovat usein sosiaalisia. Silloinkin tosin joku sukulinkki oli eli nepotismia harrastettiin jo tuolloin.
Yhdyn Matin ajatuksiin tuosta historian hämärästä, joka karkeasti alkoi kun ostrogootit 400-luvulla lopullisesti tuhosivat Länsi-Rooman. Karkeasti ottaen koko keskiajan valtakuntia muodostui ja hajosi, musta surma ja muut kulkutaudit verotti väkeä ja hyvin harva mahtisuku säilytti asemansa. Tavallisesta väestöstähän ei tuolta ajalta jäänyt käytännössä mitään muistitietoa. Siinä suhteessa Rooman valtakunnasta tuli takapakkia aika reippaasti.
Kaarlo Kalliala
06.12.07, 23:14
Kuinka ollakaan, juuri kun sukufoorumilla (anteeksi suomenkielen mukainen oikeinkirjoitus...) käydään tällaista keskustelua, silmiini sattui historiallisesta sanomalehtikirjastosta Helsingin Wiikko-Sanomien pikkujuttu, joka on otsikoitu "Maailman vanhin suku".
Sen mukaan Marcus Porcius Catosta (234-149 eKr) alkaisi sukujohto, joka ulottuisi nykyaikaan - tuossa tapauksessa 1880-lukuun - saakka, messinalaiseen Porzion perheeseen.
Uutinen on numeron 30/1884 toisen sivun oikeassa ylänurkassa ja julkaistu 25.7.
Kaarlo Kalliala
Tässä on nyt yksi lenkki ramses II ja lähde.
http://www.slaktdata.org/tidningen_arkiv/tidning051.pdf
alkaa sivu 8
Mac
Merja Ylismäki-N
07.12.07, 10:36
Rammacille sanoisin, että Politikenin artikkeli oli mielenkiintoinen, tosin linkit eivät auenneet, mutta itse kirjoituskin herätti monia kysymyksiä, ja siitä oli vielä vaikeampi päätellä, että mikä on totta ja mikä tarua.
Muistan jostain (TS) lukeneeni, että Bush olisi suomalaista alkuperää. Hänen vanhempiensa kerrottiin olevan Ruotsin metsäsuomalaisten jälkeläisiä. Miten monta muuta versiota mahtaakaan löytyä.
Ja kevennykseksi tähän mielenkiintoiseen keskusteluun sanoisin, että taidan olla rammacille sukua, ainakin vähän, koska minullakin on toinen varvas pidempi kuin isovarvas !
Sami Lehtonen mainitsi tärkeän asian näistä antiikin ajan hallitsijoista . Koulussa jo kerrottiin keisarien suosikkiensa adoptioista seuraajikseen.
Eli nämä jatkumot ovat sosiaalisia, ei geneettisiä.
Ja Matille sanoisin, että taitavat ne sähköt olla poikki sinne antiikin aikaan.
Mutta ainahan voidaan toivoa, että jokin yhteys saataisiin joskus jonkin onnnellisen sattuman kautta toimimaan.
Kaiken kaikkiaan mielenkiintoinen keskustelu, joka toivottvasti opettaa aloittelijoita
huomaamaan, että ei kaikkeen tietoon voi uskoa, jota netistä löytyy.
Terveisin Merja
Merja Ylismäki-N
07.12.07, 11:50
Hei Mac
Nyt sain aikaa lukea lähettämäsi linkin takaa Släktträd lehden artikkelin :
Miten lapsenlapsistani tuli Ramses II jälkeläisiä.
Siinäkin näyttää olevan 28:na sukupolvena, gateway ancestorina Adele av Flandern oo Knut den Helige av Danmark.
Tämä sama pari löytyy omaltakin listaltani. Knutin kautta pääsee sitten taas Harald
Blåtandiin ja Gorm den Gamleen.
Gormistakin netissä löytyy n 20 sukupolvea taaksepäin.
Miten uskottavia ne tiedot lienevät?
Useimmista henkilöistä löytyy kyllä aika paljon viitteitä ja lähdetietoja.
Tanskan kuningassuvun juurethan menevät myös Gorm den Gamleen ja kuningashuoneen kotisivuillakin sukupuu ulottuu Gorm den Gamleen.
Tanskan kuningattaren sukupuun sanotaan olevan pisimmälle luotettavasti menevän sukupuun ainakin kuningashuoneiden joukossa.
Taas tulee mieleen sama kysymys: Miten pitkälle ko lehdessä ollut sukupuu lienee uskottava? Sekin menee taas muuten Armenialaisten kautta Faaraoihin.
Miten uskottava on tämä Armenialaisjuonto ylipäätään ?
Entä sitten Knut den Heligestä RURIK av Svealand och Kieviin menevä juonto?
Kysymyksiä riittää!
Kysyen tien löytää.
Terveisin Merja
Heikki Koskela
07.12.07, 12:19
Bushista on mukava johtaa vaikka mielikuivssa sukulaisuussuhde Suomeen. Onha hänen sukunimensä mukava suomentaa ja se sopii suomalaiseen maisemaan. Muistan lukeneeni jostain artikkelinpätkän, että Bushin suku olisi lähtöisin kyllä Euroopasta mutta ei Suomesta.
Sitten vielä noista sukuun liittyvistä ulkonaisista tunnusmerkeistä. Minulla on tavallista tappuraisemmat kulmakarvat kuten isällänikin oli. Muistelen Leonid Bresnevillä olleen mekoiset kulmakarvat. Täytyypä tutkia sukulaisuus.
Mutta tosia puhuen. Rooman keisareilla on ollut oma erittäin värikäs historiansa. On varmaa, että heistä on tehty runsaasti merkintöjä heidän eläessään. Aiemmin mainitsemassani kirjassa on todella eräänlainen sukulaisuusverkko laadittuna heidä suhteistaan. Mielestäni sekin jotain kertoo. Tiedossa on sekin, että monet keisarit ovat nousseet valtaan suoraan sotilaitten joukosta tai muute adoptoitu. Sukututkimuksessa täytyy erottaa tämän kaltaiset asiat maininalla. Sosiaaliset suhteet eivät luo sukulaisuutta mutta adoptio luo ketjun jatkon. Se on kuitenkin mainittava. Hyvä sukututkimus ei pääty lapseen, joka on adoption kautta otettu perheeseen. Ainakaan minä en jätä sellaista tapausta huomioonottamatta.
Eikä sitäkään voi vielä varmaksi tietää, etteikö 2000 vuoden takaa voisi löytyä yhteys synkän keskiajan läpi eurooppalaisiin sukuihin. Älkää antako ennakkoluulojen vaivata itseänne. Ennakkoluulot voivat olla este objektiiviselle tutkimukselle. Tämä on vähän samankaltainen tilanne, joka on syntynyt viimeisen sadan vuoden aikana. Monet tiedemiehet väittävät, että on olemassa maapallon ulkopuolista elämää, toiset taas saattava pitää sitä mahdottomana. Minä puolestani en usko kumpaankaan teoriaan. Tässä asiassa minun uskoni on heikko ja vain tieto tyydyttää minua.
Taisi kelkka luistaa vähän liian lujaa?
Terveisin periferian pimeydestä merkitsen
Heikki Koskela
Heikki Särkkä
07.12.07, 13:02
Eurooppalaisten sukujohtojen osalta konsensus sanoo, että kansainvaelluksia kauemmas taaksepäin ei luotettavasti päästä. Kiinassa väitetään tiettyjen sukujen voivan todistaa asiakirjoihin pohjautuen kantaisäkseen itsensä Kungfutsen (s. n. 551 eKr).
En tässä ota kantaa sukujohtojen luotettavuuteen, vaan pelkästään mainitsen asian kuriositeettina.
Sami Lehtonen
07.12.07, 19:59
Bushista on mukava johtaa vaikka mielikuivssa sukulaisuussuhde Suomeen. Onha hänen sukunimensä mukava suomentaa ja se sopii suomalaiseen maisemaan. Muistan lukeneeni jostain artikkelinpätkän, että Bushin suku olisi lähtöisin kyllä Euroopasta mutta ei Suomesta.
Niin, niitä amerikkalaisia, jotka eivät ole tulleet euroopasta, kutsutaan intiaaneiksi - anteeksi amerikan alkuperäisväestöksi (native americans). Eli olen samaa mieltä kanssasi ihan lukematta mitään artikkelia Bushin klaanin alkuperästä.
Eikä sitäkään voi vielä varmaksi tietää, etteikö 2000 vuoden takaa voisi löytyä yhteys synkän keskiajan läpi eurooppalaisiin sukuihin. Älkää antako ennakkoluulojen vaivata itseänne. Ennakkoluulot voivat olla este objektiiviselle tutkimukselle. Tämä on vähän samankaltainen tilanne, joka on syntynyt viimeisen sadan vuoden aikana. Monet tiedemiehet väittävät, että on olemassa maapallon ulkopuolista elämää, toiset taas saattava pitää sitä mahdottomana. Minä puolestani en usko kumpaankaan teoriaan. Tässä asiassa minun uskoni on heikko ja vain tieto tyydyttää minua.
Onhan se mahdollista, mutta äärimmäisen epätodennäköistä, ja vielä epätodennäköisempää on se, että näin saatu sukulinkki olisi todellisuudessa olemassa. eli siis niin, että 40 sukupolven ketjussa kaikki sukupolvet olisi dokumentoidun laisia ilman aisankannattajia ja/tai tunnetummalle puolisolle merkittyjä tuntemattoman puolison aikaansaannoksia.
Planeetan x ulkopuolella on elämää paljon todennäköisemmin, kuin planeetalla x. Tästä voisi johtaa jonkin loogisen päättelyketjun - tai sitten tautologian.
Heikki Koskela
07.12.07, 22:49
"Yleinen keskustelu"-otsikon alla keskustellaan tätä otsikkoa hyvin lähellä olevaa asiaa otsikolla "Sukututkijan lähdekritiikki". Kesksutelu on ollut osin selventävää mutta samalla mielestäni hieman vellovaa.
Koetan kuitenkin pysyä erilläni lähdekritiikistä tai paremminkin sen arvioinnista sukututkimuksessa, koska todelliset tietoni eivät yllä käydyn keskustelun tasolle. Sen vuoksi koetan tämän otsikon alla vielä kerran päästä konsensuksen avulla jonkinlaiseen synteesiin siitä, mitä on kirjoitettu/mitä minä ajattelen.
Olen tullut siihen käsitykseen, että sittenkin voidaan päästä erilaisten lähdetietojen perusteella Kaarle Suureen saakka. Voidaan siis läpäistä ainakin myöhäsikeskiaika dokumenttien avulla. En tiedä kuinka eteviä historiantuntijoita tälle Suku Forumille kirjoittaa. Toivoisin tällaisten asiantuntijoitten tulevan esille ja asiantuntemuksella kertovan minulle (ja ehkä muillekin epäilijöille), että olen Kaarle Suuren jälkeisessä genealogiassa joko oikeassa tai väärässä. Tarkoitan sitä, että onko mahdoton tietää varmuudella yhtään linjaa nykypäivään saakka. Epäsuorasti on kyllä kerrottu, että se on mahdollista, mutta kun...
On mahdottoman helppo heittää epäilyksen varjo kenen tahansa sukututkijan tuloksiin ja sen jälkeen sitä on erittäin vaikea ravistella pois. Tämä ei tarkoita sitä, että epäilykset ovat aina aiheettomia. Mutta kyllä pitkään tutkimusta tehnyt maallikkokin oppii näkemään kokonaiskuvan tutkimuksen tasosta. Minä ilman muuta kuulun maallikkojen joukkoon. Minulle olisi turvallisempaa puhua vaikka pohjavesien tutkimuksesta, jolloin tietäisin olevani varmalla pohjalla.
Haluan vielä korostaa, etten väheksy lähdetietojen merkitystä. Jotenkin vain tuntuu siltä, että niiden merkitys korostuu kohtuuttomuuksiin. Kohtuuttomuus johtuu mm. siitä, että sukututkimusta ei voida pitää täysin puhtaana tieteen alana, puhuttaisiinko poikkitieteellisyydestä mieluummin.
Sukujohteet faaraoihin saakka on tietenkin pelkkien tarujen tai tutkijan mielikuvituksen varassa, toistaiseksi. Mutta tällainen tutkimus ei voi vahingoittaa sukututkimuksen todellista olemusta.
Minulla on henkilökohtaisesti ollut aina avoin asenne sukututkimusta kohtaan. Ehkä olen liiankin suoraviivainen. Olen kuitenkin oppinut tämäntapaisten keskustelujen ansiosta asennoitumaan hieman toisin kuin 30 vuotta sitten.
"Muuten olen sitä mieltä, että sukututkimus on hauskaa", sanoi Cato.
Ps. Kyllä aisankannattajatkin kuuluvat tiiviisti sukututkimuksen piiriin.
Erkki A Tikkanen
08.12.07, 19:39
Jos katsotaan kriittisesti, luulen että Tanskan kuninkaat pystyvät pisimpään todistamaan esi-isänsä ja silloin mennään 800 luvulle.
olen sen mukaan laittanut oman puuni;
http://www.geocities.com/maramsay/anfader.htm
terveisin huumorilla
Mac
Om meillä joku tehnyt yhteyden Ramses II kin.
Lukaisin vasta tänään tätä ketjua ja kun toinen ketju käsittelee myös lähteiden luotettavuutta, laitan tähän jo 1955 Genoksessa ilmestyneen E Anthonin artikkelin ensimmäisen kappaleen muistutukseksi (en ole vielä nähnyt Anthonin artikkeliin poikkeavaa korjausta, vahvennus tekstissä allekirjoittaneen!):
Vem var Magnus Flemings maka?
Eric Anthoni
Slår man upp de moderna genealogierna för ätten Fleming, finner man Elin Nilsdotter (Kurck) angiven som maka till Magnus Fleming, lagmannen Claus Flemings son. Såsom hennes mor nämnes Cecilia Filpusdotter (oäkta Folkungaätt).1 (http://genealogia.fi/genos/26/26_109.htm#1) Nu är det dock så, att Nils Kurck och Cecilia Filpusdotter i sitt äktenskap ej överlevdes av ättlingar.2 (http://genealogia.fi/genos/26/26_109.htm#2) Om Magnus Flemings maka var dotter till Nils Kurck, så har hon tillhört ett tidigare äktenskap, ett äktenskap som hör till tiden före 1400, då Cecilia Filpusdotter redan var Nils Kurcks maka.3 (http://genealogia.fi/genos/26/26_109.htm#3)
Genos 26(1955), s. 109-112
Matti Lund
09.12.07, 13:44
Kuinka ollakaan, juuri kun sukufoorumilla (anteeksi suomenkielen mukainen oikeinkirjoitus...) käydään tällaista keskustelua, silmiini sattui historiallisesta sanomalehtikirjastosta Helsingin Wiikko-Sanomien pikkujuttu, joka on otsikoitu "Maailman vanhin suku".
Sen mukaan Marcus Porcius Catosta (234-149 eKr) alkaisi sukujohto, joka ulottuisi nykyaikaan - tuossa tapauksessa 1880-lukuun - saakka, messinalaiseen Porzion perheeseen.
Uutinen on numeron 30/1884 toisen sivun oikeassa ylänurkassa ja julkaistu 25.7.
Kaarlo Kalliala
Päälähdehän Catojen koko sukupiirin kartoitukseen on tämä:
Plutarkhos: Kuuluisien miesten elämäkertoja. (Saatavilla:WSOY 1989. 2.p. )
Plutarkhos (n. 45 – n. 125), syntyi ~90 Cato nuoremman jälkeen Khaironeiassa Kreikassa. Roomassa ollessaan hän lienee kohdannut tilanteen, jossa lähteinä ei ollut enää käytettävissä Cato nuoremman jälkeläisiä, vaan muita kronikoitsijoita ja hautamuistomerkkejä.
Sukupuita neljän polven osalta voidaankin pitää luotettavina. Eri nettiselvityksistä pääsi vain siihen käsitykseen, että Cato nuoremman tyttärellä Porcialla oli perheessään poikapuoli, muttei hänen itse synnyttämiään lapsia ja siinä olisi myös sukuhaaran päätepiste. Porcian veli
Marcus Porcius Cato, vihoviimeinen sennimisistä, olisi kaatunut nuorehkona toisessa Philippin taistelussa ehtimättä tehdä lapsia Rooman valtakuntaan.
Eräs Italian lukuisista Porzio -suvuista olisi kotoisin Montagnarealesta Messinasta. Netistä ei löytynyt tarkempaa ko. suvusta, erinäisiä jäseniä toki aina 1700 -luvulle saakka.
Olisi tietysti mielenkiintoista selvittää minkälaiseen tietoon tai arvaukseen vuonna 1884 julkistettu sukujohto perustuu. Jos satun vielä joskus siellä päin liikkumaan, pyrin selvittämään asian. Uutinen antaa ymmärtää, että Marcus Porcius Catolle, toisessa Philippin taistelussa kaatuneelle, messinalainen selvittäjä olisi löytänyt poikalapsen, jota Plutarkhos ei voinut löytää! Ja vielä tällekin poikalapsen ja jos sellainen olisi ollut olemassa, aika varmasti Plutarkhoskin olisi tutustunut tähän Catoon tai ollut tietoinen hänestä, sillä hänhän olisi osunut hyvin lähelle Plutarkhoksen ikäluokkaa ja elänyt osin samanaikaisesti, jos oletamme hänen eläneen yli 20 -vuotiaaksi. (Messina on minulle aika tuttu paikka, kaikki sen nähtävyydet on tullut käytyä läpi.)
terveisin Matti Lund
Moi,
Otetaas vähän konkretiaa tähän kysymykseen;
Jätän julkisesti reposteltavaksi yhden keskiaikaan johtavan sukujohdon.
Olisi opettavaista tietää, missä kohtaa tämä rakennelma hajoaa ja minkä takia.
Eli tämän linkin takaa löytyy http://www.varola.fi/temp/ludvig_1.htm
Tämä ei ulotu nykyaikaan, vaan sellaiseen sukupolveen, josta on sitten jo monista yhteyksistä dokumentoitua faktaa.
Juha
Hei,
Huomasin ohikävellessäni, ettei Juha ole saanut suoraa vastausta kysymykseensä. Siksi voinen kertoa, että tietokannassani on kyseessäolevien henkilöiden välisiä polkuja ainakin 50 (Sukujutut-ohjelma ei näytä enempää). Niiden esittäminen foorumilla on mahdotonta. Siksi laitoin jotakin tuonne: http://koti.phnet.fi/ossian/pienipolku.htm ja http://koti.phnet.fi/ossian/polkuja.htm. Nuo esitykset eivät todista Juhan listaa oikeaksi, mutteivät myöskään kumoa sitä. Valitettavasti tuonmuotoisiin esityksiin ei ohjelmasta saa lähdeviitteitä. Olen kirjannut käyttämiäni lähteitä tuonne: http://koti.phnet.fi/ossian/lahteet.htm
Ossian Mesterton
Heikki Koskela
10.12.07, 10:10
"Huomasin ohikävellessäni, ettei Juha ole saanut suoraa vastausta kysymykseensä", kirjoittaa Ossian Mesterton.
Voi olla, että Juhan tiedoista ei ole löytynyt vielä reposteltavaa lainkaan. Nyt olisi oiva tilaisuus käydä käsiksi sekä Juhan että Ossin julkistamiin tietoihin. Molemmilla on mielestäni laadukkaita tutkimuksia tehty ja Ossin tiedoista löytyy erittäin hyvin dokumentoituja tietoja (lähdeviittet hyvät). Olen hänen sivuillaan käynyt lukuisia kertoja samoin kuin Juhan sivuilla. Toivoisin, että lähdeviitteet jäisivät tällä kertaa vähemmälle osalle ja keskityttäisiin vain virheellieksi havaittujen tieotojen oikaisuun.
Nyt olisi opponenteilla hyvä mahdollisuus mainita kaikki ne virheelliset tiedot, joita mahdollisesti löytyy heidän tutkimuksistaan. Virheitten löytäminen palvelisi suoraan meitä muitakin tutkijoita, jotka ovat harhautuneet tuhat vuotta vanhojen sukujen tutkimiseen.
Periferian pimeydestä tervehtien
Heikki Särkkä
10.12.07, 11:31
Pienen toivomuksen esittäisin niille, jotka yhdistelevät pitkiä linjoja erikielisistä lähteistä. Kääntäkää erilaiset tittelit (kuningas, kreivi, maakreivi jne.) välitekstin (leipätekstin) kielelle. Jos tämän vaivan näkee, lopputulos on huomattavasti enemmän luottamusta herättävä. En tarkoita, että erikieliset lähteet olisivat sinänsä vääriä, mutta on mukavampi lukea sukujohtoja, joiden esitystavassa on noudatettu johdonmukaisuutta.
Kiitos Ossianille erittäin selkeistä taulustoista, ne olivat hyvin havainnollisia.
Juha
Hieman virheiden löytämisestä, eli ollaan lähteiden luotettavuudessa. Valitettavasti monet pitävät vanhoja lähteitä luotettavina, koska joku tunnettu sukututkija on sen tehnyt esim. 50-100 v sitten.
Viitataan näihin ikäänkuin ne olisi laki. "Esimerkkinä BURKE's Peerage and Baronetage 1937" , joka tulee eteen kun tutkin omaa sukuani skotlannissa.
Sukututkijat, varsinkin englannissa ovat sitä mieltä, ettei muuta totuutta ole kuin juuru tämä kirja! On kuulemma tehty niin tarkasti. Kuitenkin suurin osa naispuolisista puuttuu, sillä mainituilla on enimmäkseen vain poikia.
Siis kysymys miksi vanhat "etabloidut" lähteet ovat paremmat kuin uudet?
Hieman virheiden löytämisestä, eli ollaan lähteiden luotettavuudessa. Valitettavasti monet pitävät vanhoja lähteitä luotettavina, koska joku tunnettu sukututkija on sen tehnyt esim. 50-100 v sitten.
Viitataan näihin ikäänkuin ne olisi laki. "Esimerkkinä BURKE's Peerage and Baronetage 1937" , joka tulee eteen kun tutkin omaa sukuani skotlannissa.
Sukututkijat, varsinkin englannissa ovat sitä mieltä, ettei muuta totuutta ole kuin juuru tämä kirja! On kuulemma tehty niin tarkasti. Kuitenkin suurin osa naispuolisista puuttuu, sillä mainituilla on enimmäkseen vain poikia.
Siis kysymys miksi vanhat "etabloidut" lähteet ovat paremmat kuin uudet?
Rammac,
Oletko huomannut, että tuossa Sinun puussasi http://www.geocities.com/maramsay/anfader.htm
on myös muita mahdollisuuksia päästä Gorm Vanhaan? Tietokannastani löytyy ainakin 50 linjaa
Helena Duwallin kautta. Tuossa yksi, johon merkitsin minulla olevat lähdeviitteet.
Ossian Mesterton
¤¤¤¤¤
Esivanhempien polku 1 / 50
[NGA => S. Otto Brenner, Nachkommen Gorms des Alten]
I
Gorm den Gamble [NGA 1]
Tyra Danebod, k. n.0935
II
Harald Blåtand, k. abt.986 [NGA 3]
Gunhilda (Gyrid) Olavsdatter , s. 920 , k. 965
III
Svend Gabelbart, König v Dänemark, s. 0960 , k. 1014 [NGA 9]
Sigrid Storråda (Suurineuvo)
IV
Estrid Svensdatter of Denmark [NGA 29]
Ulf Jarl , k. 1026 ermordet
V
Svend Estridssen, King in Denmark 1047-1074 [NGA 38]
N.N.
VI
Knut den Helige, King of Denmark 1080-1086, s. 1043 , k. 10.7.1086 Odense, [NGA 49]
Adele of Flanders, s. 1065 , k. 4.1115
VII
Ingegerd of Denmark [NGA 71]
Folque (Fulco) de Montrevault, Folke den tjocke, k. 1086
VIII
Bengt Folkasson Snivel [NGA 93]
NN
IX
Birger Brosa, k. 9.1.1202 [NGA 136]
Brigitta Haraldsdatter of Norway
X
Knut Birgersson (Folkungaätten), k. 31.1.1208 Lena, in battle [NGA 173]
N.N.
XI
Cecilia Knutsdotter (Folkungaätten) [Svenska Antavlor 10/1989 1321; NGA 232]
Filip (Birgersson) (Aspenäsätten), k. 1279 [Svenska Antavlor 10/1989 1320]
XII
Johan Filipsson (Aspenäsätten), k. 20.8.1280 murdered [Svenska Antavlor 10/1989 660; NGA 348]
Ingeborg Svantepolksdotter (Svantepolk Knutssons ätt), k. 2.2.1341 [Svenska Antavlor 10/1989 661]
XIII
Knut Jonsson (Aspenäsätten), k. 25.9.1345 [Svenska Antavlor 10/1989 330; NGA 578]
Katarina Bengtsdotter (Folkungaättens lagmansgren), k. 1350 [Svenska Antavlor 10/1989 331]
XIV
Cecilia Knutsdotter (Aspenäsätten) [Svenska Antavlor 10/1989 165; NGA 1000]
Bo Nilsson (Natt och Dag), k. 1322 [Svenska Antavlor 10/1989 164]
XV
Bo Bosson (Natt och Dag)[Svenska Antavlor 10/1989 82; NGA 1614]
NN
XVI
Märta Bosdotter (Natt och Dag), k. 1414 [Svenska Antavlor 10/1989 41; NGA 2325]
Algot Magnusson (Sture, sjöbladsätten), k. 1426 [Svenska Antavlor 10/1989 40]
XVII
Anund Sture (Sture, sjöbladsätten), k. 1434 [Svenska Antavlor 10/1989 20]
Kristina Anundsdotter (Lejonansikte, Hemming Ödgislasons ätt), k. 1440/41 [Svenska Antavlor 10/1989 21]
XVIII
Gustav Sture (Sture, sjöbladsätten), s. n.1410 , k. 26.1.1444 [Svenska Antavlor 10/1989 10]
Birgitta Stensdotter (Bielke), k. 1461/64 [Svenska Antavlor 10/1989 11]
XIX
Birgitta Gustavsdotter (Sture), s. n.1440 , k. 1472 Rydboholm, Ö Ryd sn.[Svenska Antavlor 10/1989 5]
Johan Kristiernsson (Vasa), s. n.1426 , k. 6.4.1477 Rydboholm, Ö Ryd sn. [Svenska Antavlor 10/1989 4]
XX
Erik Johansson (Vasa), s. 1465 , k. 08.11.1520 Tukholman verilöyly [Svenska Antavlor 10/1989 2]
Cecilia Månsdotter (Ekaätten), k. 1522/1523 Kööpenhamina [Svenska Antavlor 10/1989 2]
XXI
Gustaf I Eriksson (Vasa), s. 12.5.1496 Orkesta, Lindholmen, k. 29.9.1560 Tukholma [Palme 10996]
Margareta Eriksdotter Leijonhufvud, s. 25.1.1516 Ekeberg, k. 26.8.1551 Tynnelsö [Palme 10997]
XXII
Magnus, Herzog v Östergötland, s. 1542 Tukholma, k. 1595 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 5498]
Anna von Haubitz [Svenska Antavlor 2/85 Palme 5499]
XXIII
Helena Magnusdotter , k. 1630 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 2749]
Volmar Yxkull, k. 1627 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 2748]
XXIV
Didrik Yxkull, k. 1637 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 1374]
Beata Olofsdotter Oxehufvud [Svenska Antavlor 2/85 Palme 1375]
XXV
Helena Yxkull, k. 1691 Ösmo [Svenska Antavlor 2/85 Palme 687]
Gustaf Duwall, s. 1630 Stralsund, k. 1692 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 686]
XXVI
Helena Gustaviana Duwall, k. 1700 [Svenska Antavlor 2/85 Palme 343]
Hei,
todettakoon esimerkkinä tästä vanhasta "dokumentaatiosta", että yhteys Folke den tjocken ja Tanskan viikinkikuninkaiden välillä perustuu lähes samanaikaiseen runoon ja 300 vuotta nuorempaan dokumenttiin. (Ks. http://runeberg.org/nfbb/0717.html).
Tanskan aateliskalenterissa olen nähnyt lähteenä käytetyn Bielke-suvun vaakunoin koristeltua maljaa (http://runeberg.org/fataburen/1915/0197.html), mutta linkatussa artikkelissa siinä on todettu olevan selviä virheitä - esipolvia ei tunnettu kolmeakaan taaksepäin tai maalari teki virheen?
Hei,
todettakoon esimerkkinä tästä vanhasta "dokumentaatiosta", että yhteys Folke den tjocken ja Tanskan viikinkikuninkaiden välillä perustuu lähes samanaikaiseen runoon ja 300 vuotta nuorempaan dokumenttiin. (Ks. http://runeberg.org/nfbb/0717.html).
Tanskan aateliskalenterissa olen nähnyt lähteenä käytetyn Bielke-suvun vaakunoin koristeltua maljaa (http://runeberg.org/fataburen/1915/0197.html), mutta linkatussa artikkelissa siinä on todettu olevan selviä virheitä - esipolvia ei tunnettu kolmeakaan taaksepäin tai maalari teki virheen?
Hei,
Svenska Antavlor 10/1989:ssä on esitetty
Nro 137. Konung Gustav I:s anor av Hans Gillingstam, joka aloittaa esityksensä näin:
Gustav I - ofta felaktigt kallad Gustav Vasa - är ju en central gestalt i vår historia. Han är emellertid också anfader för stora delar av den svenska adeln och från den härstammande personer och för de flesta av de europeiska furstehusen, såsom framgår av Paul Meijer Granqvist, Gustaf Vasas avkomlingar (1924). Hans anor har alltså stort intresse, och Meijer Granqvist har i sin bok även gett en del uppgifter om dem (s 240-248), av vilka dock vissa (s 243-244) delvis är felaktiga. Särskilt tillkomsten av Riddarhusets ättartavleverk Äldre svenska frälsesläkter har gjort det möjligt att meddela utförligare och riktigare uppgifter än Meijer Granqvist kunnat ge. För att nå högsta möjliga vederhäftighetsgrad och underlätta fortsatt forskning har jag inom parentes för varje ana meddelat litteratur- och ibland källhänvisningar. Förfäder till ej fullt säkra anor, som markerats med frågetecken, har ej medtagits. Eftersom blodsbanden blir av mer kuriositetsintresse än reellt intresse för varje generation bakåt, har jag ansett mig böra begränsa framställningen till tretton generationer, med vilka jag nått tiden före den egentliga svenska medeltidsgenealogins början, då Gustav l:s säkert kända anor är ytterst fåtaliga. Om ännu tidigare generationer meddelar Meijer Granqvist i huvudsak riktiga uppgifter (s 248).
Esityksessä on mainittu mm:
XI
2960 Bengt Snivil (Folkungaätten) (Svensk Historisk Tidskrift 1945 s. 340
XII
5920 Folke den Tjocke (Folkungaätten) (Svensk Historisk Tidskrift 1945 s. 340)
5921 Ingerd av Danmark (Studier i äldre historia tilläggande Herman Schück, 1985, s. 59)
XIII
11842 Knut den Helige d. 1086, konung av Danmark (Studier i äldre historia tilläggande Herman Schück, 1985, s. 58 f.)
11843 ?Adela av Flandern d. 1115 (ibidem, s. 63 f.)
Svensk Historisk Tidskriftin ja Herman Schückin artikkeleihin en ole tutustunut ollenkaan.
Minulla on jo vuosia ollut kopiot tuosta Paul Meijer Granqvistin kirjan sivuista 240-248. Yritän laittaa sivut 247 ja 248 liitteenä, koska niissä olevat tiedot ovat Hans Gillingstaminkin mukaan pääasiassa oikeita.
Ossian Mesterton
Merja Ylismäki-N
13.12.07, 12:14
Bushista on mukava johtaa vaikka mielikuivssa sukulaisuussuhde Suomeen. Onha hänen sukunimensä mukava suomentaa ja se sopii suomalaiseen maisemaan. Muistan lukeneeni jostain artikkelinpätkän, että Bushin suku olisi lähtöisin kyllä Euroopasta mutta ei Suomesta.
Sitten vielä noista sukuun liittyvistä ulkonaisista tunnusmerkeistä. Minulla on tavallista tappuraisemmat kulmakarvat kuten isällänikin oli. Muistelen Leonid Bresnevillä olleen mekoiset kulmakarvat. Täytyypä tutkia sukulaisuus.
Mutta tosia puhuen. Rooman keisareilla on ollut oma erittäin värikäs historiansa. On varmaa, että heistä on tehty runsaasti merkintöjä heidän eläessään. Aiemmin mainitsemassani kirjassa on todella eräänlainen sukulaisuusverkko laadittuna heidä suhteistaan. Mielestäni sekin jotain kertoo. Tiedossa on sekin, että monet keisarit ovat nousseet valtaan suoraan sotilaitten joukosta tai muute adoptoitu. Sukututkimuksessa täytyy erottaa tämän kaltaiset asiat maininalla. Sosiaaliset suhteet eivät luo sukulaisuutta mutta adoptio luo ketjun jatkon. Se on kuitenkin mainittava. Hyvä sukututkimus ei pääty lapseen, joka on adoption kautta otettu perheeseen. Ainakaan minä en jätä sellaista tapausta huomioonottamatta.
Eikä sitäkään voi vielä varmaksi tietää, etteikö 2000 vuoden takaa voisi löytyä yhteys synkän keskiajan läpi eurooppalaisiin sukuihin. Älkää antako ennakkoluulojen vaivata itseänne. Ennakkoluulot voivat olla este objektiiviselle tutkimukselle. Tämä on vähän samankaltainen tilanne, joka on syntynyt viimeisen sadan vuoden aikana. Monet tiedemiehet väittävät, että on olemassa maapallon ulkopuolista elämää, toiset taas saattava pitää sitä mahdottomana. Minä puolestani en usko kumpaankaan teoriaan. Tässä asiassa minun uskoni on heikko ja vain tieto tyydyttää minua.
Taisi kelkka luistaa vähän liian lujaa?
Terveisin periferian pimeydestä merkitsen
Heikki Koskela
Heikki Koskelalle
presidentti Bushin juurista, eksyin sivulle luutkasaan.blogspot.com
jossa kerrottiin Bushin juurista.
Hänen esi-isänsä, ruotsista, metsäsuomalaisten sukua, Mauno Antinpoika, Måns Andersson , jota myös Måns the Finniksi kutsuttiin, lähti Calmar Nyckel laivalla 1639 Delawareen.
Joten tuon mukaan Bushin esi-isät olisivat Suomesta.
En tiedä onko se nyt niinkään mieltäylentävä tieto, koska häntä on myös tituleerattu
Amerikan tyhmimmäksi presidentiksi, niin että olisi kyllä voinut olla vaikka ruotsalainenkin.
Terveisin
Merja
Heikki Koskela
13.12.07, 12:43
Heikki Koskelalle
presidentti Bushin juurista, eksyin sivulle luutkasaan.blogspot.com
jossa kerrottiin Bushin juurista.
Hänen esi-isänsä, ruotsista, metsäsuomalaisten sukua, Mauno Antinpoika, Måns Andersson , jota myös Måns the Finniksi kutsuttiin, lähti Calmar Nyckel laivalla 1639 Delawareen.
Joten tuon mukaan Bushin esi-isät olisivat Suomesta.
Terveisin
Merja
Voihan se niinkin olla. En tunne asiaa kovin hyvin, mutta laitan tähän tiedon, joka oli Wikipediassa:
Patrilineal line
Richard Bush (c. 1696 – 1732) in Bristol (http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol%2C_Rhode_Island), Plymouth Colony (http://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Colony)) is believed to be the earliest known patrilineal member of the Bush family in North America.Kuten huomaat tämä George W. Bushin esi-isä on lähtöisin Bristolista ja "uskotaan olevan varhaisin tunnettu" esi-isä. Sotaisan luonteensa vuoksi ei oikein sovi suomalaiseksi sukujuureksi.
Terveisin
Patrilineal line
Richard Bush (c. 1696 – 1732) is believed to be the earliest known patrilineal member of the Bush family in North America.Kuten huomaat tämä George W. Bushin esi-isä on lähtöisin Bristolista ja "uskotaan olevan varhaisin tunnettu" esi-isä. Sotaisan luonteensa vuoksi ei oikein sovi suomalaiseksi sukujuureksi.
Siis varhaisin tunnettu paternaalinen esi-isä!
Måns Andersson oli George Bush vanhemman äiiäiiäii, jos se nyt sitten ketään pätkääkään kiinnostaa :eek: Tuollaista kuitenkin webistä löytyy.
:) Jaska
Matti Lund
15.12.07, 21:30
Voihan se niinkin olla. En tunne asiaa kovin hyvin, mutta laitan tähän tiedon, joka oli Wikipediassa:
Patrilineal line
Richard Bush (c. 1696 – 1732) in Bristol (http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol%2C_Rhode_Island), Plymouth Colony (http://en.wikipedia.org/wiki/Plymouth_Colony)) is believed to be the earliest known patrilineal member of the Bush family in North America.Kuten huomaat tämä George W. Bushin esi-isä on lähtöisin Bristolista ja "uskotaan olevan varhaisin tunnettu" esi-isä. Sotaisan luonteensa vuoksi ei oikein sovi suomalaiseksi sukujuureksi.
Terveisin
Hei
Varmaankin sotaisia juuria meiltä suomalaisilta löytyy. Ellei niitä kovin kaukaa tavoiteta, niin sitten ovat nuo 1600 -luvun hakkapeliitat, jotka kauhistuttivat katolista Saksaa polttamalla, ryöstelemällä ja raiskaamalla.
Tästä juolahti mieleen, voisivatko hunnit olla paremmin esi-isiämme kuin frankit.
Ensinnäkin täytyy kiittää Tiedelehden toimitusta siitä, että sen numeroissa on julkaistu viime numeroissa aina yksi artikkeli, joka käsittelee jotain vanhaa myyttistä kansaa tai heimoa uudemman historiantutkimuksen valossa. Jokainen artikkeli on joutunut kumoamaan myyttiset versiot ko. kansoista. Aiheina ovat mm. olleet Rooman valtakunnan orjakansat, joiden kapinaa Spartacus johti. Oli myös erittäin antoisa ja laaja artikkeli kelteistä ja nyt uusimmassa numerossa (7/2007 ss. 28-32) on Alex Aissauouin (jäljempänä esittämissäni tiedoissa nojaan täysin häneen) artikkeli hunneista.
Artikkelista voidaan hahmottaa hunnien dynastiasuvun alkupää:
Kaukaa idästä tulleitten ja Pannoniaan (Unkariin) jonkin verran ennen vuotta 400 asettuneiden hunnien johtoon oli noussut
MUNZUK (k. ~420)
Munzukin kuoltua valtaan nousi 420 hänen veljensä
RUGILA (k. 434)
Rugilan kuoltua nousi valtaan 434 Munzukin vanhempi poika
BLEDA (k. 445)
Bledan kuoltua nousi valtaan 445 hänen nuorempi veljensä
ATTILA (s. 406 k. 453)
Kerrotaan, että Attila kyllästyi odottamaan valtaan päästäkseen vanhemman veljensä kuolemaa ja murhautti hänet. Attila hallitsi kuolemaansa asti.
Attila ei ollut kuitenkaan luotettavamman lähteen mukaan eivätkä kaikki hunnit pelkästään raakoja otteita harjoittavia suoran toiminnan miehiä, vaan olivat valmiit neuvottelemaan asioista, jos katsoivat niinkin saavuttavan tavoitteitansa. Itse asiassa Attila kävi useampia diplomaattisia neuvotteluja ja hieroi sopimuksia roomalaisten kanssa. Attilan Valakian hovissa harrastettiin musiikkia ja muuta kulttuuria siinä missä Roomankin hovissa.
Attilan huono maine olisi paljolti roomalaisen historioitsijan Ammianus Marcellinuksen syytä, joka parjasi kirjoituksissaan propagandistisesti Attilaa ollen tunnetuimpien hunneja koskevien lentävien lauseiden sorvaaja. Aivan toisenlaiset tiedot antaa Attilasta puolestaan Priskos, kreikkalainen historioitsija, joka meni 449 hunnien pariin ja piti tarkkaa päiväkirjaa, joka on päälähteenä näihin tietoihin. Goottilaishistorioitsija Jordanes käänsi puolestaan Priskoksen kirjoitukset latinaksi. Kirjoituksissa annetaan mm. kuva verrattain tasa-arvoisesta naisen asemasta mieheen nähden hunneilla, kun sitä verrataan Euroopan muihin kulttuureihin. Suurin kauhistus ehkä olivatkin hunnien vapaamieliset säännökset. He olivat esimerkiksi suvaitsevaisia toisenuskoisia kohtaan, vainoamatta ketään uskonsa takia.
Entä sitten Attilan perheasiat. Hänellä ehti olla useampi vaimo. Tunnetaan, että Valentianus III:n sisar Honoria kosi Attilaa 450 ja siinä yhteydessä annettujen Attilan valloituspolitiikkaa myötäilevien lupausten pettäminen olisi vaikuttanut Attilan ryhtymiseen kuuluun Katalaunien taisteluun 451 Burgundiassa.
Taisteluvaihetta tyynnyteltiin lähettämällä paavi Leo I:n johtama valtuuskunta mukana senaattorit Trigetius ja Gennadius Avienus neuvottelemaan Attilan kanssa. Tilanne siitä rauhoittui.
Attila avioitui 453 Ildiko -nimisen naisen kanssa ja löydettiin hääyön jälkeen teltastaan kuolleena itkevä Ildiko vierellään. Oletetaan Attilaa väliin pahasti vaivanneen nenäverenvuodon ja hääjuominkien aiheuttaman sammumisen tukehduttaneen Attilan kuoliaaksi.
Attilalta tunnetaan kolme poikaa:
DENGISIK
ELLAK
ERNAK
Sanotaan heidän ajautuneen niin kiivaisiin riitoihin vallanperimyksestä, että siinä kukistui samalla Attilan dynastiakin.
Hunnien alkuperän oletetaan päätyvän Kiinan aluella eläneeseen xiongnu -kansaan. Hunnit ei ollut kuitenkaan mikään sisäänlämpiävä, vaan ennemminkin "internatsionaalinen" kansa. He hyvin sekoittuivat idempänä alaaneihin ja sarmaatteihin, ja tännempänä turkkilaisiin ja azereihin.
Ilmeisesti hunniprinssejä naitettiin Euroopan dynastioiden prinsessojen kanssa.
Siis eiköpä ole todennäköisempää, että meissä suomalaisissa on ennemminkin hunnien kuin frankkien verta ja olisi lupaavampaa etsiä esivanhempia heidän paristaan?
Jos Attilan pojat (tyttäristä puhumattakaan) sotkeutuivat valtapeliinsä ja putosivat ruhtinaskastin alapuolelle, ehkä jälkipolvet ajan oloon lähemmäs rahvasta, eikö silloin, monien raja-aitojen alta, Attila olisi moninverroin todennäköisemmin esi-isämme kuin Kaarle Suuri.
Ehkäpä Ernak onkin muutaman Ernon tai Ernan esi-isä?
Siispä alkueväät eräälle sukukaaviolle:
Munzuk -> Attila -> Ernak -> NN {NN -> * ~50} -> Erno -suomalainen?
terveisin Matti Lund
Pekka Hiltunen
18.12.07, 12:11
Kun nyt näyttää siltä, että esim. Birger Jaarlin jälkeläiset voivat johtaa juurensa paitsi Kaarle Suureen myös Nebukadnessariin, Assurbanibaliin, Tiglat-Pileseriin ja jopa kuningas Daavidiin ja hänen leeviläisiin esivanhempiinsa aina Aatamiin asti, tulee suuri kiusaus palata lähemmäs nykypäivää.
Suomalaisten "folkungien" sukujohdot kulkevat usein Magnus Flemingin kautta. Kuka oli hänen anoppinsa, kun Louhisaaren perinnökseen jättänyt, Naantalin luostarissa leskeytensä viettänyt Filippus Karlinpojan tytär Cecilia oli avioliitossaan edesmenneen Niklis Hermaninpoika Kurjen kanssa lapseton?
Eric Anthoni päättelee artikkelissaan http://genealogia.fi/genos/26/26_109.htm , että Magnus Flemingin vaimo oli Elin Rötkerintytär, jonka äiti oli Lucia Jägerhorn. Elin oli Cecilia Filipuksentyttären perillinen, joten hänen täytyi olla sisarentytär.
Raision pitäjän Luonnonmaan saarelta kotoisin ollut Filipus Jönsinpoika, Jägerhorn till Storby -suvun kantaisä, näyttää olleen monin tavoin kytköksissä läheiseen Ailoisten kylään perustettuun birgittalaisluostariin. Näyttää siltä, että hänen äitinsä oli puoli Raisiota omistaneen ritari Vilppu Kaarlenpojan kolmas, nimeltä tuntematon tytär. Filippus Karlsson oli Birger Jaarlin jälkeläinen neljännessä polvessa.
Louhisaaren kartano on nähtävyys ja rannalla on mukavaa käyskennellä vallankin kesällä. Ruutin kirjasta voidaan lukea, ettei Daavidinkaan suku ollut puhtaasti juutalainen. Turhuuksien turhuus on mennä sorkkimaan vanhoja tauluja...
M.Sjostrom
03.03.08, 02:52
Moni tässä viestiketjussa esitetty kysymys on sellainen, josta on vuosien varrella debatoitu (ja vaihdettu tietoa) kansainvälisellä Medieval Genealogy -foorumilla - jonka jonkinsorttinen päähakemisto löytyy osoitteesta
http://archiver.rootsweb.com/th/index/gen-medieval
Uskoisin, sen pohjalta mitä tiedän ko kansainvälisen listan useiden (muttei toki kaikkien) kirjoitusten asiantuntevuuspotentiaalista ja lähteistöstä, ja verrattuna tässä viestiketjussa esiintulleeseen, että monet täällä esittämättä jääneet vastaukset löytyvät aika hyvin tuolta kv.foorumilta.
DFA, Descent from Antiquity, on eräs sukututkimuksen erityishaara. Eli, sukujohtojen mahdollinen löytyminen ja todistaminen ylitse varhaiskeskiajan vuosisatojen.
Sen tulokset lyhyesti: juuri mitään sukujohtoa ylitse tuon aikakauden ei voida pitää luotettavana eikä sinne päinkään todistettuna.
Eräs parhaimmista sukujohdoista, armenialaisten hallitsijoiden kautta, kärsii siitä että armenialaisten hallitsijoiden suvussa voi olla virheitä, ja kun kyseinen sukujohto on vain yksi linja, ylitse puolen vuosituhannen ja enemmänkin, eikä sen rinnalla ole toisia samoista esivanhemmista tulevia rinnakkaisia linjoja, yksikin virhe merkitsee että yhteyttä antiikin aikaan ei olekaan olemassa.
Lisäksi, sen sukujohdon loppuvaiheilta lähtevät jotkut linkit bysanttilaisiin hallitsijoihin ja myöhempiin länsieurooppalaisiin hallitsjoihin voivat olla enemmänkin hyviä arvauksia kuin täysin todistettuja sukuyhteyksiä. Näitä on toki useampi rinnakkainen, joten yhden osoittautuminen virheelliseksi ei kaada kaikkea - mutta mikään niistä ei ole täysin aikalaistodistein katettu.
Jos armenialaiseen sukupuuhun luottaa, sitten täytyy muistaa että sitä kautta päästään erinäisiin hellenistisiin hallitsijaperheisiin, mutta kaikenmoiset polveutumisyhteydet esim Aleksanteri suureen, Egyptin faaraoihin ja juutalaisten hallitsijoihin ovat varsin luultavasti silkkaa toiveajattelua, samannäkäisen nimien yhdistelyä tai polveutumista äitipuolen perheestä.
Yleensä tyydytään toteamaan, että ko armenialainen sukupuu johtaa muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua eläneisiin erinäisiin parthialaisiin, syyrialaisiin, hellenistisiin ja persialaisiin perheisiin. Jollain todennäköisyydellä (joskaan ei täydellä varmuudella) akhemenidien dynastia lienee näiden toteennäytettävissä olevia esi-isiä, mutta se onkin sitten luultavasti varhaisin sellainen kuningassuku.
Tanskan Gormin esivanhempia ei luotettavasti tunneta. Sukujohto taaksepäin sisältäen tanskalaisia hallitsijoita on lähinnä tarua, ja sen yhteys johonkin roomalaiseen keisariperheeseen on lähinnä vitsi.
Claudiuslaisten keisarien joku muka Britanniaan, tai frankkien hallitsijoiden esi-isille, naitettu tytär on lähinnä huono vitsi. Historia ei tunne sellaisten tyttärien olemassaoloa. Vaikka Julio-Claudiolaiset keisarit lähiperheineen on dikumentoitu erittäin hyvin aikakauden historioissa ja pilkkakirjoituksissa.
Espanjan kautta on yritetty päästä toisaalta roomalaisaikakauteen ja toisaalta profeetta Muhammediin. Mutta ne jotkut iberialaiset kreiviperheet vuoden 1000 ympärillä ja taaksepäin, ovat oikeasti sen verran huonosti dokumentoituja että kumpaisenklaan sukuyhteyden osoittaminen ei ole tähän mennessä onnistunut - niiden rakentelu on enempi toiveajattelua kuin luotettavia dokumentti-identifiointeja henkilöiden välillä.
Babyloniassa eleli joitakin satoja vuosia ajanlaskumme alun jälkeen vielä sellaisia juutalaisperheitä (nk exilarkkiperheitä), jotka kansansa uskomusten mukaan olivat Daavidin huonetta ja sukua. Näiden erinäisistä mahdollisista läntiseen Eurooppaan asettuneista jälkeläisistä on sitten pyritty tutkimaan sukujohtoja toisaalta myöhempiin juutalaisiin perheisiin ja toisaalta länsieurooppalaiseen keskiaikaiseen noblessiin.
Kaarle suuren perheestä ja aikalaisista on yritetty päästä taaksepäin myöhäisroomalaisen aikakauden galloromaanisiin senaattoriperheisiin, ja siten ainakin joihinkin roomalaisiin. Dokumentaatio ja identifiointimahdollisuudet 700-luvun frankkien ja 500-luvun galloroomalaisten välillä eivät ole olleet riittävät luotettavien sukuyhteyksien osoittamiseksi.
Italia on täynnä väärennettyjä roomalaisista lähteviä sukupuita. Mihinkään niistä ei kannata luottaa. Sanoisin että todennäköisempää on että italialaisperheet polveutuvat roomalaisten ylhäisöperheiden vapautetuista orjista, jotka omaksuivat isäntäperheidensä nimiä, kuin että löytyisi mitään todisteellista polveutumista ko senaattoriperheistä.
Julio-Claudiolainen keisariperhe onnistui jotakuinkin hävittämään itsensä sukupuuttoon. Ei ole mahdotonta, että heidän jostain pikkuserkustaan tms polveutuisi myöhempiä perheitä. Dokumentaatio vain jää puuttumaan.
Mutta Roomaa hallinneista ko keisareista on varsin hankala polveutua, kun jotakuinkin kaikki heidän jälkeläisensä tulivat tuhotuiksi - yleensä sukulaistensa toimesta.
Eräs merkittävimmistä DFA-teeman sukujohtojen tutkijoista on ollut ranskalainen Christian Settipani. Hänen muutama julkaistu kirjansa voi antaa jotakin osviittaa sillä alalla pesiviin ongelmiin. Ne ovat täynnä caveat-lauseita jotakuinkin kaikkin esitettämiensä sukujohtojen luotettavuudesta - potentiaalisia katkopisteitä löytyy joka puusta jossain kohtaa.
Aivan varmasti nykypäivän ihmiset polveutuvat antiikin ajan perheistä. Ja jopa ylhäisistä antiikin kauden perheistä, ei pelkistä tavallisista maatiaisista. Kyse on vain siitä, että käytännössä yhdestäkään sellaisesta polveutumisesta ei ole esitettävissä dokumentaatioon perustuvaa katkeamatonta näyttöä.
Sukujohto Kaarle suuresta Tanskan Valdemar toiseen ei luultavasti kestä täyttä päivänvaloa, oli linja mikä tahansa. Viestiketjussa on esitetty yksi linkki. Itse tiedän ainakin kolme muuta sen kanssa vaihtoehtoista sukulinjaa (monasti esitettyä), joista kaikissa niissä on melko varma epäjatkuvuuskohta kussakin.
Tuossa varola-sivulla esitetyssä on ongelmansa monissa kohdin Friulin lääninherrojen ja Schweinfurtin lääninherrojen välillä.
Mikä osoittaa Bertholdin, Schweinfurtin kreivin isän, Babenberg-suvun jälkeläiseksi?
Mikä osoittaa että keisarintytär Juditilla, joka todellakin oli naimisissa Friulin rajakreivin kanssa, olisi ollut jälkeläisiä jostain sekundäärisestä Unruoch/Hunerich-nimisestä pojasta? (keisari Berengar I oli Juditin hyvin tunnettu jälkeläinen.)
Mistä muualta kuin toiveajattelusta tulee siihen väliin mukaan Baijerin Luitpold?
Muistettava on myös että juuri noina aikoina naisten sukuja dokumentoitiin vielä varsin huolimattomasti. Eli, jos mieslinja jotenkin olisikin osoitettavissa, monin kohdin on se kysymys, oliko poika todellakin syntynyt siitä vaimosta joka tuohon sukujohtoon tarvitaan, vai jostain sivuvaimosta tms.
Vasta jos jokainen polvilinkki keisari Ludvigin tyttären Juditin ja Schweinfurtin kreivin isän, kreivi Bertholdin, välillä, pystyttäisiin osoittamaan aikalaisdokumentein ja henkilöidentifioinnit niiden välillä olisivat riittävän luotettavalla pohjalla, tuo sukulinja voisi kelvata.
Nykyisellään se on yksi näistä sukututkimuksellisen toiveajattelun tuloksista...
Valdemar toisesta ruotsalaisen ylhäisaatelin kautta Bystan Ingeborg Siggentyttäreen onkin sitten aika luotettavaa sukulinjaa. Keskiajan sukututkimus ei kai ikinä ole täydellisen varmaa, mutta tuolle polveutumislinjalle löytyy kohtuullisen hyvät aikalaistodisteet ja joka sukupolvi siinä välillä on aika uskottavaa tasoa.
Riippuu tietysti ratkaisevasti edellytyksistä, kenet katsotaan sukulaisiksi ja tietysti tietolähteen luotettavuudesta (isä?).
Jos ketjua ei vaadita katkeamattomana niin DNA-tutkimuksen avulla ja hyvällä onnella voi päästä hyvinkin pitkälle.
Tässä omakohtainen ja "omituinen" esimerkki:
– Viking Skeleton Berry I1a 12, 910, 10w32, Ulster, Ireland
– Vikings Scandinavia, Skeleton 11 898 I1a, 89w17, Sweden
– Viking Skeleton McNeillgroup, 898 11, 20w22, Argyllshire, Scotland
– Viking John Lindstedt, Malmo, Sweden
– Blanchard/Brooks, Skeleton, 14w21, England
– Page Skeleton 11 898, 9w24, England
– I1a Skeleton 898 11, 32w15, Finland
Tutkijoiden arvion mukaan meillä oli yhteinen esi-isä 1320 vuotta sitten. Haploryhmä tuli Suomeen rautakaudella ja toisaalta tiedämme viikinkiajan n. ajoituksen. Kai näitä siis voisi pitää sukuun kuuluvina. Joten voisin tässä mielessä kai sanoa päässeeni 700-luvulle.
Isälinjaltaan kuninkaallisiin sukuihin kuuluvat voinevat helposti päästä hyvinkin pitkälle (jos pidämme isätietoja luotettavina)
Äitilinjojen osalta kirjallisia tietoja löytyy harvemmin.
Arvelee
l-b
Olen seurannut kiinnostuneena tätä keskustelua.
On tullut erittäin mielenkiintoisia kommentteja suuntaan jos toiseen.
Tuo dna voipi antaa paljon lisävalaistusta sukututkimuksessa juuri tuonne kauas ajassa taakse päin.
Sen ihmisen, josta ihmettelyni ja pohdintani alkoivat, sukujuuret on tiedossa tuonne 1700-luvun alkuun. Hänen esi-isänsä oli sotamies ja kuollut Pommerissa 1762. Joten kauhean pitkälle ei ole päästy varmuudella.
Näillä näkymin en toistaiseksi ole valmis uskomaan tuohon 300-luvulle pääsyyn - en ainakaan kovin helposti. Kun esitetään faktat niin sitten voin uskoa.
Heikki Koskela
03.03.08, 18:34
Minäkin olen seurannut mielenkiinnon ja hämmennyksen vallassa varsinkin M.Sjöströmin analyysiä sukututkimuksen tilasta, kun mennään kesiajan puolelle.
Olen saanut käsityksen, että kaikki mikä viittaa tuosta ajasta (siis keskiajasta) taakse päin, on joko virheellistä tietoa tai tahallisesti rakennettuja yhteyksiä varhaiskeskiaikaan. Olen historeian tiedoiltani hyvin rajoittunut, mutta en silti ymmärrä, miksi Sjöströmin mainitsemat linjat ovat virheellisiä.
Tosiasia tietenkin on, että meidän kaikkien suvut jatkuvat keskiaikaan ja siitäkin taakse päin. Mutta onko nyt niin, että emme voi seurata ainuttakaan sukujohdetta luotettavasti.
Selvää on, että kukaan meistä ei voi olla varma siitä, onko hänen tutkimansa tieto todellista vai ei. Mutta on yhtä selvää, että kaikki tämäntapaiset tutkimukset on hyvin helppo torpedoida sanomalla yksinkertaisesti, että tutkimus ei ole totuudenmukainen. Kukaan ei ole vielä osoittanut, missä virhe on tehty ja millainen se on luonteeltaan. Todetaan vain, että saavutettu tutkimus ei vastaa todellisuutta.
Tämä keskustelu tulee olemaan iankaikkisuuskysymys ja on jännää todeta vuosien kuluttua, mikä on lopputulos, vai onko sitä ollenkaan. En epäile kenenkään tutkimuksellisia kykyjä, paitsi omaani. Minä nimittäin olen niin yksinkertainen tonttu, etten suostu uskomaan kaiken varhaisemman tutkimuksen, joita on tehtu muiden kuin minun toimestani, olleen virheellistä.
Oikeastaan olen kateellinen niille tutkijoille, joilla on varmuus siitä, että tietty sukuhaara on virheellinen. Otan yhden esimerkin M.Sjöströmin tekstistä:
"Italia on "täynnä väärennettyjä roomalaisista lähteviä sukupuita. Mihinkään niistä ei kannata luottaa. Sanoisin että todennäköisempää on että italialaisperheet polveutuvat roomalaisten ylhäisöperheiden vapautetuista orjista, jotka omaksuivat isäntäperheidensä nimiä, kuin että löytyisi mitään todisteellista polveutumista ko senaattoriperheistä."
Olkoon todellinen tieto mitä tahansa tässä tapauksessa, mutta perustuuko lainattu ajatus tietoon, että näin on vai tuntuuko vain siltä, että näin se mahdollisesti voi olla.
Tässähän meikäläinenkin alkaa jo epäillä, että onko minulla isä, joka ei olekaan minun oikea isä, joka on minut siittänyt.:confused:
Muutoin olen sitä mieltä, että sukututkimus avartaa maailmankuvaa.
Tapani Kovalaine
03.03.08, 19:37
Radion yöohjelmista löytyy joskus sukututkijoille ajattelemista, sillä eräänä iltamyöhänä oli ohjelmaa totuudesta ja valheesta.
Jäi tämä mietelmä mieleen:
Vapaudelle ja totuudelle on yhteistä, että molemmilla on alaraja.:)
Ulrika:
"...en toistaiseksi ole valmis uskomaan tuohon 300-luvulle pääsyyn"
– mm. faaraoiden ja Jeesuksen veljenä pidetyn DNA-tutkimus tuo mahdollisuuden päästä vielä pidemmällekin, jos satuuu DNA "natsaamaan"
– erään "tutkijan" mukaan yhteinen mtDNA -äitilinjamme ulottuu Merovinkiprinsessa Odile Bergiin jne ... (vrt. Da Vinci -koodi). Uskokoon ken haluaa, minä en – ainakaan vielä.
Heikki Koskela:
"...onko minulla isä, joka ei olekaan minun oikea isä"
–Aikaisempiin keskusteluihimme viitaten – mitä tarkoittaa käsite "oikea isä"?
Minusta kumpaankin ongelmaan on yksi mahdollinen "oikea" vastaus – DNA-testi.
Löysin esimm. mtDNA-testin avulla 279 nykisin elävää sukulaista (joista suomalaisia 7) ja heidän yhteystietonsa. Suuri osa heistä oli minulle ennen tuntemattomia. Osa heistä on jo ottanut yhteyttä ja vaihtanut sukutietoja kanssani.
PS. Olisiko kellään vinkkiä Bernadotte-suvun YDNA:sta
l-b
Heikki Koskela
04.03.08, 08:39
Ulrika:
Heikki Koskela:
"...onko minulla isä, joka ei olekaan minun oikea isä"
–Aikaisempiin keskusteluihimme viitaten – mitä tarkoittaa käsite "oikea isä"?
Minusta kumpaankin ongelmaan on yksi mahdollinen "oikea" vastaus – DNA-testi.
l-b
Tämä taitaa mennä nyt vähän yli sen, mitä pidetään kohtuullisena sukututkimuksessa. Mutta vastaan kuitenkin:
Sukututkimuksessa minulle oikea isä on biologinen isä ja oikea äiti samoin. Filosofisessa mietiskelyssä isäksi voitaneen nimittää nähtävästi kuka tai mikä tahansa. Lullakseni nimimerkki berg ymmärsi lauseeseen siältyvän sarkasmin.
Minusta sukututkijat kiirehtivät DNA-tutkimuksessa oikopolkuja pitkin ratkaisuun. DNA ei ymmärrykseni mukaan ole lopullinen ratkaisu löytää tuntemattomia esivanhempia. Tarvitaan luullakseni DNA:han nojautuva sovellutus erikoisesti sukututkijota varten. Jos ei tiedä tarkoin sen merkitystä sukututkimuksessa, kuten minun kohdallani on laita, on viisainta pysyä vielä klassisessa tutkimuksessa.
DNA-tiedot ja vertailu esim merovinkiajalta nykypäiviin kuuluvat mielestäni toiveajatteluun. Mistä löytyvät ne vertailutiedot?
Kyselee DNA-epäilijä susirajan takaa
Nyt karataan aiheesta, mutta kysynpä kumminkin:
Jos teettää halvimman 12 markkerin DNA-testin ja löytää jostakin kaukaisesta maasta henkilön, jolla on samat tunnusluvut, niin onko kyseessä todennäköisesti sattuma vai sukulaisuus ? Laajemmissa testeissä sukulaisuus lienee melko varma, mutta kai samoja mutaatioita tapahtuu toistuvasti.
Pekka Hiltunen
04.03.08, 11:16
Eivätkö entisaikojen hallitsijat teettäneet itsestään pyramideja, kivipatsaita ja kiveen hakattuja muistokirjoituksia vain siitä syystä, että heidät muistettaisiin? Miksi sukututkijan täytyy käyttäytyä kuin idiootti, kun mennään keskiajalle? Jos ihminen on epävarma omasta isästään, kuinka hän sitten voisi luottaa siihen, että Kaarle Suuren isä oli Pipin Pieni?
Harry Smedsin kysymys on mielenkiintoinen. On kuitenkin todettava, että aineisto on tavattoman pieni: vertailukohteena on häviävän pieni joukko omasta DNA:staan kiinnostuneita henkilöitä, jotka ovat uhranneet tutkimukseen sievoisen summan. Itse haluaisin palata asiaan vasta sitten kun kaikkien suomalaisten DNA on tiedossa.
PH
Heikki Koskela
"...isäksi voitaneen nimittää nähtävästi kuka tai mikä tahansa
...sukututkijat kiirehtivät DNA-tutkimuksessa oikopolkuja pitkin ratkaisuun"
– Sarkasmi on taitajien tyylilaji – ymmärsin kyllä. En kuitenkaan sanoisi ottolapselle, että isäsi on mikä tahansa – se menee mielestäni kauas hyvällä maulla tehdyn sarkasmin ulkopuolelle. Lähipiirisäsi ei liene lapsia joilla ei ole tietoa biologisesta isästään.
Samoja "oikopolkuja" käyttävät mm. poliisin rikostutkijat ja moni muu vakavasti otettava tutkija. Ilman näitä "oikopolkuja" jäisi moni sukututkimustakin tärkeämpi asia selvittämättä. Lääketieteessä DNA-tutkimus on yksi merkittävimmistä "oikopoluista" esim perinnöllisten sairauksien tutkimuksessa.
Uusia menetelmiä käyttävien tutkijoiden leimaaminen oikopolkujen kulkijoiksi on vähintään kohtuutonta. Jos ei luota DN-tutkimukseen – ei sitä kannattane käyttää.
PH:
"...vasta sitten kun kaikkien suomalaisten DNA on tiedossa.
– Mistähän ne kaikki muut saataisiin jos me muut suhtaudumme samalla tavalla.
harrysme;
"...löytää jostakin kaukaisesta maasta henkilön, jolla on samat tunnusluvut"
– Löysin mtDNA-tutkimuksen avulla 7 ja YDNA:n avulla yli 50 uutta "sukulaista" SUOMESTA joka ei minulle ole "jokin kaukainen maa" vaikka DNA-tutkimuksen perusteella olenkin juuriltani Normandiasta ja Ruotsista (en Uralilta) lähtöisin. Löytyneitä "Viking Skeleton" -nimisiä sukulaisia pidän mukavana piristyksenä –"jostakin kaukaisesta maasta"– harmaaseen arkeen.
Maksoin sukututkimusta varten hankkimastani kannettavasta tietokoneesta 1290€+ ohjelmat. Laajimman DNA-tutkimuksen teettäminen tuntui siihen verrattuna pieneltä satsaukselta saatuun huviin ja hyötyyn verrattuna.
Miksi tutkijan olisi syytä halveksia menetelmää jota ei itse käytä – onko kysymys epävarmuudesta vai ... – eikö voisi vaan antaa kaikkien kukkien kukkia?
Ihmettelee
l-b
Heikki Koskela
04.03.08, 12:48
Vielä kerran ja sitten saapi riittää tämän saran kyntäminen minulle.
!) Teen näköjään itseni hyvin heikosti ymmärretyksi. Syy on yksin minun.
2) DNA- tutkimus on tärkeä ihmisen perimän kartoittamiseksi ja se jatkuu edelleen. Perinnöllisten tautien tutkimus painii eri sarjassa kuin sukututkimukseen tarkoittamani DNA-tutkimus. Samoin rikostutkimusessa sovellettu DNA-analysointi ymmärtääkseni on erilaista tutkimusta kuin sukututkimuksessa tarvittava. Minulla on kait sitten väärä käsitys sukututkimuksessa tarvittavasta DNA-tutkimuksesta. Se ei mielestäni sovellu vielä Matti Meikäläisen tutkimusmenetelmiin.
3) Oma vaarini oli viriili ukko ja hääräsi nuorten naisten seurassa nuoruutensa aikana. En ole vieläkään täysin varma hänen kaikista jälkeläisistään.
4) Tämä sarka tuli siis osaltani kynnetyksi. Toivotan toisille kyntäjille hyvää jatkoa.
Muutoin olen sitä mieltä, että kaikkien kukkien tulee antaa kukkia.
Nyt karataan aiheesta, mutta kysynpä kumminkin:
...kai samoja mutaatioita tapahtuu toistuvasti.
Voisitko kertoa lähemmin mtDNA:ssa tapahtuneista mutaatioista, milloin viimeksi?
Vielä kerran ja sitten saapi riittää tämän saran kyntäminen minulle.
!) Teen näköjään itseni hyvin heikosti ymmärretyksi. Syy on yksin minun.
2) DNA- tutkimus on tärkeä ihmisen perimän kartoittamiseksi ja se jatkuu edelleen. Perinnöllisten tautien tutkimus painii eri sarjassa kuin sukututkimukseen tarkoittamani DNA-tutkimus. Samoin rikostutkimusessa sovellettu DNA-analysointi ymmärtääkseni on erilaista tutkimusta kuin sukututkimuksessa tarvittava. Minulla on kait sitten väärä käsitys sukututkimuksessa tarvittavasta DNA-tutkimuksesta. Se ei mielestäni sovellu vielä Matti Meikäläisen tutkimusmenetelmiin.
3) Oma vaarini oli viriili ukko ja hääräsi nuorten naisten seurassa nuoruutensa aikana. En ole vieläkään täysin varma hänen kaikista jälkeläisistään.
4) Tämä sarka tuli siis osaltani kynnetyksi. Toivotan toisille kyntäjille hyvää jatkoa.
Muutoin olen sitä mieltä, että kaikkien kukkien tulee antaa kukkia.
Heikki Koskelalle et al:
"...Teen näköjään itseni hyvin heikosti ymmärretyksi....
– Sama täällä mutta ilmeisesti eri syystä
"... sarka tuli siis osaltani kynnetyksi."
Tunnen syyllisyyttä eo. johdosta. Foorumin etiketti ei vielä ole aloittelevan –sukututkimuksen parissa– oppipojan hallussa.
Alkuperäinen Ulrikan kysymys on minulle ja ilmeisesti muillekin aloittelijoille "perustavaa laatua". Olisi mielestäni arvokasta kuulla mahdollisimman monien kokeneiden mestarien näkemys, perustelut ja kuvaus eri lähteiden ulottuvuudesta (kuinka kauas?).
Esim. (Suomessa/ Ruotsissa) – miksi?:
– rippikirjojen avulla
– tuomiokirjojen avulla
– muut lähteet
Kannattaako jatkoa mennä etsimään Ruotsin puolelta?
Ilmeisesti kaikki asioita jotka ovat teille kokeneille sukututkijoille itsestään selviä. Toivottavasti kuitenkin siedätte meidän – joskus yli-innokkaiden – aloittelijoiden inttämistä.
Vaikka alkup. kysymyksen taustalla on "vain kahvipöytäkeskustelu" niin foorumille kertyvistä perustelluista näkemyksistä ja menetelmien kuvauksista olisi aloittelijalle korvaamatonta apua.
Toivottavasti et toteuta "uhkaustasi" ja vie aatraasi pois tastä "hiekkalaatikosta".
Terveisin
l-b
aloitteleva, edesmenneiden mestarien*) keskeneräissen työn jatkamista yrittävä puuhastelija
*) K. A, Cajander 1910 – Eino Hellman 1977.
Heikki Koskela
04.03.08, 16:30
Toivottavasti et toteuta "uhkaustasi" ja vie aatraasi pois tastä "hiekkalaatikosta".
Tarkoitin vain tätä otsikkoa. :)
Minun sukuni "Ramsay" on käyttänyt samaa nimeä ja samaa vaakunaa "korppi/kotka" 1100 luvultaasti, joten linja tähän päivään on selvä ja kirjoista ja maakirjoista löytyy suora linja tähän päivään asti.
Katso http://www.geocities.com/maramsay/dalhousie.htm
Lisäksi suvulla on DNA projekti, jossa todetaan suomalaisten olevan samaa sukua kuin Skotlannissa elävä Dalhousie-Ramsay.
Toisin on USA Ramsayt, joille on löytynyt seitsemän eri DNA esiisää.
Katso http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~ramsey/indexDNA.html
teveisin
Rammac
Voisitko kertoa lähemmin mtDNA:ssa tapahtuneista mutaatioista, milloin viimeksi?
En minä halveksi, enkä varsinaisesti epäile mitään. Heitinpähän kysymyksen, jonka joku ehkä osoittaa aiheettomaksi. Siihen kai tämä DNA-suku perustuu, ettei mutaatiota ole ehtinyt tapahtua.
En minä halveksi, enkä varsinaisesti epäile mitään. Heitinpähän kysymyksen, jonka joku ehkä osoittaa aiheettomaksi. Siihen kai tämä DNA-suku perustuu, ettei mutaatiota ole ehtinyt tapahtua.
"...mutaatioita tapahtuu toistuvasti"
Olisiko siis niin, että testausfirmat –kaupallisista syistä– antavat harhaanjohtavaa tietoa mutaatioista ja testien luotettavuudesta. (Exact Matching, Genetic Distance 0).
Onko minulle myyty tietoja sukulaisista "jossain kaukaisessa maassa" jotka tapahtuneiden mutaatioiden takia eivät perustukaan luotettavaan DNA-tutkimukseen.
Anyone who tested 21 or fewer of the same markers that you did must have a genetic distance of 0 from you to be included in the results. Anyone who tested 22 of the markers that you did must have a genetic distance of 1 or less. Anyone who tested 23 must have a genetic distance of 2 or less, and so on. Alternatively you can specify a fixed maximum genetic distance. Your search results will indicate the number of markers that were included in each comparison and the genetic distance.
Ihmettelee
p l-b
kts.
http://nitro.biosci.arizona.edu/ftdna/models.html
Pekka Hiltunen
05.03.08, 10:53
Kun tarkastelet suomalaisten prosentuaalista osuutta näissä "geneettisissä" sukulaisissasi, huomaat kuinka harva seula onkaan: jos kaikkien suomalaisten genomi olisi tunnettu, heistä melkein kaikki osoittautuisivat sukulaisiksesi, samoin kuin nyt eräät "kaukaisista maista" olevat "geneettiset" sukulaisesi, vai kuinka?
DNA-harrastus on epäilemättä jännää, mutta sukututkimuksen kannalta oleellista tietoa on odotettavissa vasta ehkä 20v kuluttua, kun testi on niin halpa, että sen voivat teettää köyhätkin.
PH
Kun tarkastelet suomalaisten prosentuaalista osuutta näissä "geneettisissä" sukulaisissasi, huomaat kuinka harva seula onkaan: jos kaikkien suomalaisten genomi olisi tunnettu, heistä melkein kaikki osoittautuisivat sukulaisiksesi, samoin kuin nyt eräät "kaukaisista maista" olevat "geneettiset" sukulaisesi, vai kuinka?
DNA-harrastus on epäilemättä jännää, mutta sukututkimuksen kannalta oleellista tietoa on odotettavissa vasta ehkä 20v kuluttua, kun testi on niin halpa, että sen voivat teettää köyhätkin.
PH
Tilanne muuttuu lähes päivittäin, mutta
Tämän päivän tilanteen mukaan (Exact+1 Step + 2 Step):
Exacteista 1 on Norjalainen, 2 USA sta, 2 Ruotsista, muut suomalaisia.
YDNA: USA(WA) 1, Irlanti 1, Englanti 1, Norja 4, Ruotsi 11, Latvia 1, Eesti 1, Suomi 115kpl
Isälinjan tuloksista on suomalaisia n. 85,2% jos osaan laskea oikein
mtDNA: USA(WA) 1, Norja 1, Venäjä 24, Suomi 10
Äitilinjan tuloksista on suomalaisia 27,8%
Voisitko neuvoa ymmärtämätöntä mitä siis em. prosenttiluvuista voi päätellä.
p l-b
Matti Lund
05.03.08, 13:16
Hei
Olematta tarkemmin omakohtaisesti perehtynyt DNA -testeihin, koska en itse ole kokenut toistaiseksi niihin mitään tarvetta, koska olen pitäytynyt itse pääasiaan, eli tutkimaan sukujohtoja, siis todistamaan ekskteja polveutumisia, uskoisin, että DNA -testaaminen voi olla apukeino sellaisille, joilla on ongelmia päästä lainkaan eteenpäin tutkimuksissaan, joko menetelmällisistä puutteista (aloittelevat tutkijat) tai riittävien lähteiden puuttumisesta johtuvia.
Ei nähdäkseni se auta suoranaisesti positivistisessa suunnassa tippaakaan sukupuun oikeellista laatimista, vaikka olisi tieto kuinka täydellisestä omasta geenikartastaan DNA -testien perusteella tahansa.
Sen sijaan, jos tutkija kokee edellä mainitsemistani syistä etenemisen kovin sumeaksi ja epävarmaksi ja ennen muuta umpikujia sisältäväksi, voivathan DNA -testitulokset antaa oikeansuuntaisia tapoja orientoitua sukujohtojen laatimisessa, siis antaa oikeansuuntaisia puitteita, hedelmällisiä skooppeja paneutua tutkimuskohteisiin.
Tällöin ensinnä tulee mieleen, että ilmeisesti testeillä voi melkoisella varmuudella paljastaa vääriä sukujohtoja. Tällöin jouduttaneen mielenkiintoiseen tienhaaraan: joko voidaan tarkemmin tutkittaessa jäljittää laaditussa sukujohdossa oma virhemekanismi (lähes joka tapauksessa käynee näin, kunhan paikalla on joku, jolla on kompetenssia paljastaa tämä) tai joutua neuvottomana toteamaan, että sukuketjussa piilee arvoitus, joka jäänee genealogisesti ratkaisematta, vaikkakin DNA -testi osoittaa sille oikeellisen suunnan jonnekin omasta äidistä johonkin kauas moninaisten sukupolviketjujen taakse.
Edellä oleva lienee se tärkeämpi apumenetelmällinen orientoitumispuite, jonka DNA -testaus voinee antaa genealogisille etenemispyrkimyksille sukututkimuksessa.
Toinen suunta, jonka DNA -testaus voinee antaa, siinä tapauksessa, että laaditut sukujohdot ovat osoittautuneet kaikki falsifiointihyökkäykset hyvin kestäviksi, mutta ne koetaan köyhiksi ja niitä halutaan laajentaa alkupäästään/loppupäästään, on hahmottaa DNA -testillä oikeita suuntia ja käydä sitten genealogian "täsmäaseilla" kohteiden kimppuun osoitetuissa suunnissa. Nämä täsmäaseet olisivat vain kykyä osata valita sellaisia lähteitä, jotka tuottavat lisää tutkimustuloksia.
Lopputulos: joissakin tapauksissa DNA -testit antanevat tutkijalle varmuutta, joissakin tapauksissa entistä enemmän epävarmuutta niille, jotka tavoittelevat oikeellisia sukujohtoja.
Edelleen pysyn siinä kannassa, jonka olen lausunut tässä ketjussa aikaisemmin, että varhaiskeskiajalle ulottuvat sukupuut ovat osin metodisen puutteellisuutensa, osin tahallisten huijausten takia, suurimmalta osalta niin korrupoituneita, että meidän nykytutkijapolven velvollisuutena on hylätä ne, tutkia ne uudestaan, lähtien tyhjältä pöydältä (!) ja katsoa sitten, mikä tulos on kunkin osalta.
terv Matti Lund
Hei
Kun tarkastelet suomalaisten prosentuaalista osuutta näissä "geneettisissä" sukulaisissasi, huomaat kuinka harva seula onkaan...
terv Matti Lund
En ilmeisesti tullut ymmärretyksi.
Pyysin siis edelläolevaan viitaten neuvoa noiden omien prosenttilukujeni tulkinnassa.
Kuika "harva seula" on tässä minun tapauksessani
p l-b
Pekka Hiltunen
05.03.08, 19:25
Kukaties voidaan päätellä, että olet isälinjassa 85,2% varmuudella suomalainen, olemassa olevan DNA-aineiston perusteella. Olisin ainakin omalta osaltani pystynyt antamaan vain vähän sukututkimusta harrastelleenakin 100-prosenttisen vastauksen.
PH
Pekka Hiltunen
05.03.08, 19:41
Tutkimuksen validiteettiongelmaa kuvastaa ehkä juuri mitokondriaalisen DNA:n huono osuvuus suomalaiseen aineistoon (27,8%) isälinjaan verrattuna. Seulan tihentämisellä muutamilla kymmenillä prosenteilla ei kai ole mitään merkitystä tavanomaiseen sukututkimukseen verrattuna. Mutta tuntuuhan se sentään lompakossa...
PH
M.Sjostrom
05.03.08, 22:36
Genetiikka ei vielä osoita, että muinainen luuranko olisi suoran esi-isän jäännökset. Periaatteessa genetiikka osoittaa kollateraalisukulaisuuden olemassaolon. Ja sen se nimenomaan osoittaa: ei ole oikeastaan mahdollista että niin samankaltainen y- tai mt- DNA muodostuisi kahdelle eri taholle samansuuntaisten mutaatioiden tuloksena. Eroja olisi paljon enemmän sellaisen tuloksena.
Tuo ketjussa esitetty esimerkki, että mutaatioiden lukumäärästä pääteltävästi lähin yhteinen esi-isä in elänyt hieman yli 1300 vuotta sitten, tarkoittaa ko viikinkilitaniassa sitä, että joskus 600-luvulla ajanlaskun alun jälkeen oli se yhteinen esi-isä, josta sitten (todennäköisesti) eri suuntiin polveutuu sukuhaaroja, joissa on toisilleen kaukaisia serkkuja monessa eri paikassa. Viestin kirjoittaja on ilmoituksestaan päätellen yksi sellaisista serkuista.
Yli 1300 vuoteen mahtuu kenties 50 sukupolvea.
Jos ja kun ko viikinkiluurangot ovat eläneet esim 800-1100-luvuilla, pikaisesti arvioiden noiden luurankojen serkkuus on kaukaisimmillaan ehkä 20. polven serkkuutta.
Kysymys on sitten, mitä mielekkyyttä on ilmoittaa sukulaisuus sellaisen kanssa, josta 20 sukupolvea taaksepäin löytyy esi-isä, josta taasen toista sukuhaaraa 50 polvea alaspäin löytyy kirjoittaja itse - ja jossa välissä olevista ei tiedetä käytännössä mitään.
Mitä yhteistä kirjoittajalla tai hänen esi-isillään jollakin todennäköisyydellä tai väistämättä olisi sellaisen kanssa, joka on sukulaisuudessa 20 "astetta" sivusuuntaan? Se ei ainakaan ole tae yhteisestä kulttuuritaustasta, tai yhteisestä maanomistuksellisesta perinnöstä, eipä edes välttämättä merkitse samaa etnisyyttä.
Joillekin se silti saattaa sisältää mielekkyyttä.
Eri lukunsa ovat vielä ne, joille patrilineaali linja on jostain syystä hyvin tärkeä - sellaiset ovat jossakin määrin tyypillisesti sukututkimuksen historiassa olleet innokkaita löytämään patrilineaalisia esi-isiä ja sukulaisia vaikka mistä, ja katkeamattomuudesta tai todisteista piittaamatta.
"YDNA: USA(WA) 1, Irlanti 1, Englanti 1, Norja 4, Ruotsi 11, Latvia 1, Eesti 1, Suomi 115kpl
Isälinjan tuloksista on suomalaisia n. 85,2% jos osaan laskea oikein"
Jos kromosominäytteiden otanta ei ole sanottavasti biasoitunut (jollainen vääristymä Suomen hyväksi on kuitenkin aika mahdollista tuossa), tuo kertoo että ko y-kromosomi eli patrilineaalinen linja on todennäköisimmin (itämeren)suomalainen, ja että muutamia, mutta kokonaisuuteen nähden harvoja, sen haaroja on lähtenyt leviämään naapurimaihin ja kauemmaskin.
Eli todennäköisesti tuo ei puhu sen puolesta että kyse olisi viikinki-patrilinjasta, vaan pikemminkin suomalaisen patrilinjan puolesta.
Tuossa oleva tieto ei kerro mihin haplotyyppiin ko perimä kuuluu. Y-kromosominkin haplotyyppejä on pystytty osoittamaan yleisiksi joissain etnoksissa ja harvinaisiksi joissain toisissa. Haplotyyppi, jos siitä tuollainen etnisyystieto olisi olemassa, kertoisi varsin paljon mistä tuhannen-parintuhannen vuoden takaisesta heimosta ko patrilinja luultavasti tulisi.
Jos se tulos sattumalta olisi sama kuin mitä nykyinen maant.jakauma antaa ymmärtää (eli, suomalainen etnos ensimmäisellä vuosituhannella ajanlaskun alun jälkeen), tuosta saisi erittäin todennäköisen vastauksen sille mistä kansasta/heimosta patrilinja on peräisin.
Paljon muuta tietoa en sitten genetiikan perusteella voikaan luvata.
"mtDNA: USA(WA) 1, Norja 1, Venäjä 24, Suomi 10
Äitilinjan tuloksista on suomalaisia 27,8%"
(samoin olettaen ettei otannan biasta,) Matrilineaalisen linjan leviäminen on tasaisempaa. Nyt tuosta ei voi päätellä, onko Venäjän alueella olevat tasaisesti kaikenmoisistya sikäläisistä taustoista, vai vaikkapa jostain suomensukuisista tai maantieteellisesti lähelle Suomea painottuvista paikoista...
Jos se oletetaan yleisesti venäläisyydeksi, sitten tulokset puhuvat sen puolesta että matrilinja on itäslaavilainen ja sillä on haaroja Suomessa sekä Venäjän eri osissa.
Tuokaan annettu tieto ei kerro tuon mt-DNAn haplotyyppiä. Siitä sanon analogisesti samat sanat kuin y-kromosominkin haplotyypistä...
Jos matrilinjan haplotyyppi sattumalta olisi sama kuin tuon maant.nykylevinneisyyden (eli, itäslaavilainen, tai ugrilainen, tms), sitten etnisyystaustan parintuhannen vuoden takaa voisi katsoa erittäin todennäköiseksi.
Miten y-dna ja mt-dna kuljeksivat paikasta toiseen, riippuu kulttuurista, joka voinut vaihdella eri aikakausina.
Esim, jos patrilinja vaihtaa asuinpaikkaa noin kerran sukupolvessa, eli miehet vaeltavat ja esim asettuvat vaimonsa tms asuinpaikkakunnalle, voidaan odottaa laajaa leviämistä ja useita kansallisuuksia tasaisemmin edustetuiksi.
Jos taas naiset muuttavat miehensä tanhuville, silloin syntyy tuonkaltaista jossa on jopa useita kansallisuuksia edustettuna tasaisemmin luvuin.
Tuo aineisto (jos ei biasoitunutta jonkin alueen tai etnoksen hyväksi), viittaisi siihen että miehet ovat paremmin pysyneet paikoillaan ja itäslaavilaisia morsiamia on tuotu suomalaistenkin miesten kotitanhuville. Ja että tuon patrilinjan miehet eivät ole olleet seikkailevia sotureita tms, vaan paremmin paikallaan pysyviä, kuten maanviljelijöitä.
Mutta tämä on kovin yksinkertaistettua siihen nähden, miten monimutkainen voi takana oleva tuosta näkymätön historiallinen todellisuus yli tuhanne vuoden (ja yli 40 sukupolven) saattanut olla.
M.Sjostrom
05.03.08, 22:55
...Siihen kai tämä DNA-suku perustuu, ettei mutaatiota ole ehtinyt tapahtua.[/quote]
Mutaatioita tapahtuu sekä Y-kromosomin DNAssa että mitokondriaalisessa DNAssa, ehkä muutamien vuosisatojen välein ja yleensä yksi pikku mutaatio kerrallaan.
Mutaatiot jättävät sen pitkän DNA-kamaketjun muutoin niin identtiseksi, että juuri siitä voidaan todeta kuuluminen samaan patrilinjaan tai matrilinjaan.
Mutta mutaatioista on se hyöty, että niiden lukumäärä antaa estimaatin siitä, kuinka kaukana on suunnilleen se joka oli ko linjassa verrattavien viimeinen yhteinen oikeansukupuolinen esivanhempi.
Testin tarkkuus tietysti sisältää riskinsä, mutta yleisesti, yli 30 markkerin testi on jo niin tiheä että niihin luotetaan hyvin pitkälle. Jos niin monen markkerin testissä DNA on identtinen tai eriää yhden tai muutaman mutaation verran, sitä yleisesti pidetään linjasukulaisuuden riittävänä näyttönä.
Mainitsenpa jälleen kerran, että nuo DNA-testit lähtökohtaisesti todistavat kollateraalisen sukulaisuuden olemassaolon, mutta eivät riitä vakuuttamaan että yksi luuranko olisi toisen testatun suora esivanhempi.
Jotta sellainen esivanhemmuustulos voitaisiin argumentoida pätevästi, pitäisi olla muutakin näyttöä - kuten kirjoitettuihin lähteisiin, mieluiten aikalaislähteisiin, perustuva sukujohto.
M.Sjostrom
05.03.08, 23:00
"Olisiko siis niin, että testausfirmat –kaupallisista syistä– antavat harhaanjohtavaa tietoa mutaatioista ja testien luotettavuudesta. (Exact Matching, Genetic Distance 0)."
- En usko tuollaiseen. Eipä heillä ole syytä sellaiseen, ja vaikka olisikin, vastasyyt ovat näkökentässäni painavampia: ilmitulo tuhoaisi heidän tuon bisneksensä.
"Onko minulle myyty tietoja sukulaisista jossain kaukaisessa maassa jotka tapahtuneiden mutaatioiden takia eivät perustukaan luotettavaan DNA-tutkimukseen."
- Mutaatiot ovat väistämättömiä. Ja kuluneen ajan/ sukupolvien mittaamiseksi, estimoimiseksi, hyödyllisiä. Jos DNA-ketju on koko mittansa ylitse identtinen paitsi muutamaa mutaatiota, se (ja sellaisten mutaatioiden olemassaolo) päinvastoin vakuuttaa niin päin, että kollateraalisukulaisuus on olemassa verrattujen välillä.
M.Sjostrom
05.03.08, 23:06
"Minusta sukututkijat kiirehtivät DNA-tutkimuksessa oikopolkuja pitkin ratkaisuun. DNA ei ymmärrykseni mukaan ole lopullinen ratkaisu löytää tuntemattomia esivanhempia. Tarvitaan luullakseni DNA:han nojautuva sovellutus erikoisesti sukututkijota varten. Jos ei tiedä tarkoin sen merkitystä sukututkimuksessa, kuten minun kohdallani on laita, on viisainta pysyä vielä klassisessa tutkimuksessa.
DNA-tiedot ja vertailu esim merovinkiajalta nykypäiviin kuuluvat mielestäni toiveajatteluun. Mistä löytyvät ne vertailutiedot?
Kyselee DNA-epäilijä susirajan takaa"
Kuten jo jonkin kerran mainitsin, DNA ei ikinä (ilman muita toisenlaisia todisteita) ole näyttö polveutumisesta suoraan sellaisesta jolla on identtinen DNA, vaan riittävä ja pätevä näyttö siitä että kyseisten välillä on kollateraalisukulaisuus.
Se taas saattaa merkitä sitä, että kyseisillä on lähin yhteinen tarvitunsukupuolinen esivanhempi niin monen vuosisadan/ vuosituhannen takana, että sillä ei ole mitään väistämätöntä merkitystä sosiaalisen perinnön, kulttuurin, ertnisyyden jnpp suhteen.
"...oikopolkuja pitkin ratkaisuun. DNA ei ymmärrykseni mukaan ole lopullinen ratkaisu... on viisainta pysyä vielä klassisessa tutkimuksessa... esim merovinkiajalta nykypäiviin kuuluvat mielestäni toiveajatteluun. Mistä löytyvät ne vertailutiedot?...
Kiitos vastauksista
Mikä on sitten on se lopullinen ratkaisu?
Tuo Merovinkisuku on mainitsemani Amerikkalaisen sukuselvityksestä (Floridassa asuva äidin sisarentytär). Tiesin hänet tietysti muutenkin sukulaiseksi mutta yllätyksekseni näin hänet myös mtDNA tuloksissani (Contact person). Uskokoon ken haluaa – minä en, kuten kirjoitin.
Emmehän kiellä "toiveajattelua" Ameriikanserkulta?
Noista DNA:n avulla löytyneistä Viking Skeleton -sukulaisista tullee sukukirjani etusivun juttu. Se taas tulee siitä, että suvussani on kauan elänyt legenda isoisän viikinkijuurista. Oli hienoa saada asiaan "vahvistus" (yhteinen esi-isä 1320 v sitten).
Tuo toinen amerikkalainen on hänkin ennestään tuttu sukulainen (tulipa vain yhteiseen biologiseen isoisoisyyteen ikäänkuin DNA-lisävahvistusta, noista isistä kun ei aina ole muuta luotettavaa tietoa).
Venäjältä löytyneet ovat kaikki Laatokan-Karjalasta (läheltä nykyistä rajaa), yhtä lukuunottamatta kaikki minulle ennalta tuntemattomia.
Luulen jostakin lukeneeni, että mutaatioita on tapahtunut n. 1/500 sukupolvea, muistutuksella, että joissain kulttuureissa sukupolvi on kuitenkin vain 15-20 vuotta.
DNA -tutkijoiden mukaan äidin suku on tullut "Helenan" refugialueelta Tanskan ja Gotlannin kautta. Isän suku tuli Normandiasta Ruotsin kautta Suomeen.
Muinaiset vertailutiedot löytynevät haudoista (Jeesuksen veli, faaraot, viikingit, merovingit ja vaikka minun kohdallani myös esim. Turun tuomiokirkkoon haudatut jne.
p l-b
DNA ei ikinä (ilman muita toisenlaisia todisteita) ole näyttö polveutumisesta suoraan sellaisesta jolla on identtinen DNA, vaan riittävä ja pätevä näyttö siitä että kyseisten välillä on kollateraalisukulaisuus.
.
Tarkoittaako tuo myö, että rikostutkimuksessa "ei ikinä" voi olla varma saako tuomion syyllinen vai joku kollateraalisukulainen?
p l-b
M.Sjostrom
06.03.08, 03:26
tuo lainaus jota käytit, ei ollut minun kirjoittamani, vaan minun ottamani lainaus jostakin täällä edellä olleesta viestistä.
"Mikä on sitten on se lopullinen ratkaisu?"
- Turha toivoa mitään lopullisia ratkaisuja. Sukututkimus ei ole totalitaristista päätöksentekoa, vaan hajanaisten ja epätäydellisten lähteiden hyödyntämistä. Useampi menetelmä on tarpeen etenkin hankalampia aikakausia (kuten keskiaikaa) tutkittaessa. Silti jotkut kysymykset voivat jäädä vaille vastausta.
"Tuo Merovinkisuku on mainitsemani Amerikkalaisen sukuselvityksestä (Floridassa asuva äidin sisarentytär). Tiesin hänet tietysti muutenkin sukulaiseksi mutta yllätyksekseni näin hänet myös mtDNA tuloksissani (Contact person). Uskokoon ken haluaa – minä en, kuten kirjoitin.
Emmehän kiellä "toiveajattelua" Ameriikanserkulta?"
- Yhdysvalloissa on ryhtynyt vaikuttamaan jokin hyvinvoivien yksilöiden keskinäistä kehua (hmm, kuulostaa tutulta ilmiöltä... ) varten oleva sukulaisjärjestö, joka on aika huvittavasti ottanut nimen merovingiseura. Se myy sukupuita ja näköisesinekrääsää niille, joilla on halua sellaisia jossain määrin ylihinnoiteltuja tuotteita hankkia "palatsinsa" koristeiksi. Kuulemma vetoaa hyvinvoivan ylemmän keskiluokan moniin ihmisiin; pääsevät näyttelemään memorabiliaa ja todisteita merovingijuuristaan. Tutuilleen, naapureilleen ja kenties kaikkein tärkeimmin, vihamiehilleen...
Ko seurasta ja sen sukupuista oli juttua Medieval Genealogy-foorumilla, ja naureskelu muodostui konsensuksen hallitsevaksi elementiksi ko keskustelussa.
Kukaan ei pysty nykyisellään todistamaan aukottomasti polveutumistaan merovingeistä.
Karolingeistä polveutuminen hyväksytään kriittisessäkin sukututkimuksessa - on lukuisia sukujohtoja jotka ovat katkoitta aikalaisdokumentein osoitettavissa Kaarle suuresta johonkin varhaisen uuden ajan jälkeläisiinsä, joiden oman jälkeläisistön polveutuminen taas löytyy varsin hyvin pidetyistä viimeisten vuosisatojen väestökirjoista.
Tuo merovingiseura (jonka toiveajattelun uhrilta serkkusi tapaus haiskahtaa) ei ole pystynyt tekemään mitään käänteentekevää tai maailmaamullistavaa sukututkimuksellista löytöä, vaan se hyväksyy merovingipolveutumiseksi näytön polveutumisesta Kaarle suuresta, jonka ko seura haluaa uskoa merovingien erääksi jälkeläiseksi.
Kaarle suuri on hyvinkin saattanut olla jonkun edeltävän merovingihallitsijan jälkeläinen - tai sitten ei. On ihan mahdollista että Kaarlen todistettavista esi-isistä, jotka olivat frankkien aristokratiaa, joku oli saanut vaimokseen merovingien jonkun jälkeläisettären. Kunnon näyttöä siitä vaan ei ole. Väitetyssä linjassa on dokumentaarinen katko noin 600-luvulla, ja kyseisen kohdan polveutuminen on lähinnä vain valistunut arvaus. Ei se mikään uskomaton rekonstruktio sinänsä ole, mutta ei myöskään millään tapaa sen enempää väistämättömäksi kuin edes todennäköiseksi perusteltavissa. Eli, aukoton näyttö puuttuu.
Mainitun, ihmisten turhamaisuuteen bisneksensä nojaavan yhdysvaltalaisseuran nimen valinta on siten hupaisa. Kun se, mitä he oikeasti tarjoavat, on sen tarkistaminen ja myönteisessä tapauksessa todistuksen kirjoittaminen kauniiksi paperiksi, että henkilö dokumenttien mukaan polveutuu Kaarle suuresta - esi-isä josta polveutuminen on ollut länsieurooppalaisen yläluokan jonkinsorttisia tunnuksia jo yli puoli vuosituhatta;
niin tuo seura ei sitä sano suoraan, vaan jostain syystä on valinnut todistamisen kannalta ongelmallisemman nimen ja polveutumisväitteen, eli merovingit. Lieköhän se sitten hienommalta kuulostavaa...
- En lainkaan ihmettele, että äitisi sisarentyttärellä on sama mt-DNA kuin sinullakin. Päinvastoin, se on odotettavaa - olettehan jo dokumenttien
mukaisen sukupuunnekin mukaan samaa matrilinjaa.
Jos teillä ei olisi samaa mitokondriaalista DNAta, se olisi uutisarvoista. Joko kyseessä olisi jokin adoptio tai sen kaltainen (vaihdokaslapsi) jossain kohtaa sukujohdossa välillänne, tai sitten mt-DNAssa olisi tapahtunut se hyvin harvinainen mullistus, jossa joku eri saakaan äitinsä ko DNAta, vaan kai sitten isältään...
"Noista DNA:n avulla löytyneistä Viking Skeleton -sukulaisista tullee sukukirjani etusivun juttu. Se taas tulee siitä, että suvussani on kauan elänyt legenda isoisän viikinkijuurista. Oli hienoa saada asiaan "vahvistus" (yhteinen esi-isä 1320 v sitten)."
- sukujen omat legendat on hyvin monissa tapauksissa osoitettu historiallisten faktojen toiveikkaaksi sotkuksi ja fantasioiden mukaankytkemiseksi.
Kovin usein sukulegenda ei ota huomioon, että patrilinja onkin katkennut jossain vaiheessa. Ja patrilinjan katkeaminen ainakin kerran tuhannessa vuodessa on huomattavasti yleisempää kuin sen säilyminen katkotta.
Mutta y-dna on siitä lahjomaton että se kulkee juuri patrilinjaa pitkin, eikä kulje naisen kautta.
Nuo tiedot joita aiemmin esittelit y-koromosomisi maantieteellisestä jakaumasta, eivät sellaisenaan oikein tue mitään viikinkihypoteesia, vaan nehän tukevat pikemminkin suomalaisjuurista tulevan patrilinjan hypoteesia.
Onko siis y-kromosomin näytehenkilöiden otannassa jokin bias - eikö Ruotsista ja Tanskasta ja väittämästäsi Normandiasta ole kerätty otantaan juuri ketään?
Nuo kourallinen nk viikinkejä voivat päinvastoin olla tulosta siitä, että Suomessa elelevästä, lukumäärältään laajasta suvusta on muutama varhaisena viikinkiaikana lähtenyt etelä-Ruotsiin päin, ja jotkut päätyneet Brittein saarillekin; suvun pääosan pysytellessä Suomessa....
- ovatko nuo mitokondriaalisen DNAn suhteen identtisiä, nuo luurangot tuhannen vuoden takaa; vai onko identtisyys y-kromosomin suhteen?
Jos se on Yn DNA-identtisyyttä, kertonet meille muillekin millä eristämisteknologialla noin vanhojen jäänteiden Y on saatu esille ihan oikeasti analysoitavassa muodossa. (PS. sellaisesta teknologiasta voi odottaa jopa Nobelin palkintoa...)
Nimittäin, mt-DNA on pystytty kursimaan kasaan tuhansien vuosien takaisistakin luista; mutta rehellisesti sanottuna, tieteelle on yhä tuntematonta kuinka se onnistuisi Y-kromosomin DNAn kursimisen kanssa. Y-vertailut ovat tähän saakka rajoittuneet nyt eläviin näytteenantajiin ja ehkä joihinkin aika hiljattain kuolleisiin.
- jos DNA-yhteys on mitokondriaalisen kautta, sillä ei ole mitään tekemistä isoisäsi kanssa, vaan se tulee äidinäidiltäsi. Jonka oletan olleen eri persoona ja eri sukua kuin isoisäsi.
"Tuo toinen amerikkalainen on hänkin ennestään tuttu sukulainen (tulipa vain yhteiseen biologiseen isoisoisyyteen ikäänkuin DNA-lisävahvistusta, noista isistä kun ei aina ole muuta luotettavaa tietoa)."
- onko hän sitten y-kromosomiltaan identtinen kanssasi? Se niin kutsuttu merovingi-ihminenhän oli mt-dnalta identtinen...
"Venäjältä löytyneet ovat kaikki Laatokan-Karjalasta (läheltä nykyistä rajaa), yhtä lukuunottamatta kaikki minulle ennalta tuntemattomia."
- tämä selvensi huomattavasti. Toisin sanoen, itäslaavilainen morsiantuonti voidaan tällä otannalla unohtaa. Matrilinjasi näyttää olevan kovin "karjalaisperäinen", eli suomensukuista sekin.
"Luulen jostakin lukeneeni, että mutaatioita on tapahtunut n. 1/500 sukupolvea, muistutuksella, että joissain kulttuureissa sukupolvi on kuitenkin vain 15-20 vuotta."
- miesten sukupolvi on kaikissa tutkimuksissa havaittu vuosiltaan keskimäärin pidemmäksi kuin naisten. Siinäkin on jo eroa.
- Minusta tuo 1/500 sukupolvea kuulostaa virheeltä. Sanoisin, että oikeampi mutaatioluku on yksi per parisataa (tai, no olkoon, ehkä jopa 500) vuotta. Mutta ei missään tapauksessa sen kertaluokan lukuja sukupolvina.
200 vuoteen mahtuu 5-8 sukupolvea.
500 vuodessa on jotain 15-25 sukupolvea.
500 sukupolvea on luokkaa 10000-15000 vuotta - siinä ajanjaksossa kerkiää muodostumaan melkein jo uusi haplotyyppi... julmetusti mutaatioita, toisin sanoen.
Ja kyllä niitä mutaatiota vähintään muutaman kerran tapahtuu tuossa 1320 vuoden aikajaksossa - muutenhan sitä lukua ei edes pystytä estimoimaan mistään.
"DNA -tutkijoiden mukaan äidin suku on tullut "Helenan" refugialueelta Tanskan ja Gotlannin kautta."
- Oletan että tässä ei ole kyse äitisi patrilinjasta, vaan matrilinjasta eli mitokondriaalisesta DNAsta.
- Voihan se ehkä noinkin olla. Mutta miten sitten selität matrilinjasi näkymisen lähinnä suomensukuispohjaisena, Karjalassa (ja Karjalasta käsin) levinneenä asiana?
"Isän suku tuli Normandiasta Ruotsin kautta Suomeen."
- Öh. Tuollaiselle kulkeutumiselle ei oikein löydy mielekästä historiallista selitystä. Olisiko pikemminkin niin päin että patrilinjasi jokin haara on kuljeksinut Suomesta Skandinavian kautta mm Normandian alueelle? Sille ainakin olisi jotain järkevää historiallista taustaa.
"Muinaiset vertailutiedot löytynevät haudoista (Jeesuksen veli, faaraot, viikingit, merovingit ja vaikka minun kohdallani myös esim. Turun tuomiokirkkoon haudatut jne."
- Oletan että noista ei kuitenkaan vielä ole löytynyt mitään faktuaalista vahvistusta...
Eli, sukulaisuus Jeesuksen veljeen ja faraoihin on yhä toteennäyttämättä..
Sami Lehtonen
06.03.08, 03:31
Tarkoittaako tuo myö, että rikostutkimuksessa "ei ikinä" voi olla varma saako tuomion syyllinen vai joku kollateraalisukulainen?
p l-b
Sukututkimuksessa käytettävät yDNA ja mtDNA selvitykset ovat aika kaukana rikospaikkatutkinnan DNA-testeistä. Edellä oleva käsittääkseni tarkoittaa sitä, että yhtenevä yDNA tai mtDNA kaukaisen historiallisen henkilön kanssa ei kerro mitään siitä, minkälainen sukulaisuus näiden kahden kohteen välillä on. Henkilö voi olla suora esi-isä, mutta aivan yhtä hyvin esisetä tai -serkku. Tai mtDNA-tapauksessa esiäiti tai esitäti - tai esiserkku. Kahden nykypäivän henkilön välillä se tarkoittaa vain, että tällainen yhteinen esi-isä tai esiäiti on olemassa. Ei sitä, monenko polven päässä sellainen on.
M.Sjostrom
06.03.08, 03:34
Tarkoittaako tuo myö, että rikostutkimuksessa "ei ikinä" voi olla varma saako tuomion syyllinen vai joku kollateraalisukulainen?
p l-b
Jos koko genomi on identtinen, silloin rikospaikalta otetun DNAn jättänyt on joko ko epäilty tai hänen identtinen kaksosensa.
Rikostutkinnassa ei pääsääntöisesti tutkita sukulaisuutta, vaan tekijyyttä eli henkilön identifioimista henkilönä. Ei hänen identifioimistaan sukupuun osana.
Mutta sukututkimuksessa ei ole mieltä tutkia koko genomia, siis 46 kromosomia (plus mitokondriaaliset roinat jne), vaan siellä käytetään yleensä joko y-kromosomia tai mt-DNAta, ne ovat molemmat aika pieniä osasia henkilön koko genomista. Ja ne osoittavat kollateraalisukulaisuuden, kuten on jo monasti mainittukin.
Miksi sukututkimus ei tutki koko genomia: koska genomi joka suvunjatkumistapahtumassa (siittäminen) menee uusjakoon, vain noin puolet vanhemman genomista kulkee eteenpäin silloin siitetylle lapselle.
Kun tämä pakansekoittaminen tapahtuu muutaman kerran, eli muutaman sukupolven ylitse, on jo aika toivotonta tutkia sukua sen kautta.
Siinä genomissa mahdollisesti oleva jokin harvinainen tai erityisen näkyvä geeni saattaa auttaa sukututkimustal. Mutta ei silloinkaan koko genomia käydä l'vitse, vaan tarkistetaan ko geenin mahdolisia kulkeutumisia.
Sami Lehtonen
06.03.08, 09:15
Jos koko genomi on identtinen, silloin rikospaikalta otetun DNAn jättänyt on joko ko epäilty tai hänen identtinen kaksosensa.
Rikostutkinnassa ei pääsääntöisesti tutkita sukulaisuutta, vaan tekijyyttä eli henkilön identifioimista henkilönä. Ei hänen identifioimistaan sukupuun osana.
Lisäisin tähän vielä, että se DNA-tulos ei todellakaan riitä osoittamaan yhtään mitään sukulaisuudesta sen enempää kuin syyllisyydestäkään ilman sitä jotakin muuta tietoa/todistetta. Eli kummassakin tapauksessa, sukututkimuksessa ja rikospaikkatutkinnassa, DNA-testejä voidaan käyttää vain vahvistamaan asioita. Usein DNA rikospaikalla kertoo vain epäillyn olleen paikalla, mutta ei sitä, milloin ja mitä tekemässä. Muutakin siis tarvitaan.
Sukututkimuksessa DNA kertoo, ovatko ko. henkilöt jonkin mies- tai naiskantaista linjaparin kautta sukua, ei siis miten. Taas siis muutakin tarvitaan ja DNA toimii vahvistavana.
KIITOS MONIPULISESTI ASIOITA VALAISEVISTA VASUKSISTA
p l-b
"- Turha toivoa mitään lopullisia ratkaisuja."
Vastauksenne saavat aloittelijan pään "pyörälle" ("Se pyörii sittenkin"). Olen kuin inkvisiition edessä.
Rikostutkijoiden työstä luulen tietäväni jotain kun olen ollut "mukana matkassa" ja toiminut heidän kouluttajanaan.
Kuten mainitsin Merovinkilegendaan en usko, mutta tuleepa tuosta ja teidän näkemyksistänne siitä hauska episodi sukukirjaani.
Viikingeistä "lähin" (exact match, gen. dist 0) sukulainen on tuo Irlannista löydetty Viking Skeleton (tieto jäi vahingossa pois listastani).
"...varhaiskeskiajalle ulottuvat sukupuut ovat osin metodisen puutteellisuutensa, osin tahallisten huijausten takia, suurimmalta osalta niin korrupoituneita, että meidän nykytutkijapolven velvollisuutena on hylätä ne, tutkia ne uudestaan, lähtien tyhjältä pöydältä... on viisainta pysyä vielä klassisessa tutkimuksessa..."
–Pitäisikö siis hylätä kaikki edeltäjieni (Castren, Hellman et al) jo tekemät tutkimukset ja aloittaa ns. "puhtaalta pöydältä"?
"Kukaan ei pysty nykyisellään todistamaan aukottomasti polveutumistaan..."
"...kourallinen nk viikinkejä ...varhaisena viikinkiaikana lähtenyt etelä-Ruotsiin päin..."
"ei suoraa isälinjaa, esisetä ..."
– Miten olisi mahdollista todistaa sukulaisuus (esim. isälinja) aukottomasti?
– Pitäisikö siis tutkimuksessa jättää pois sukulaiset (mm. viikingit) jotka eivät ehkä ole suoraa isälinjaa ja ovat ehkä kulkeneet "väärään" suuntaan (pois Suomesta esim. Irlantiin)?
–Olenko tähänmennessä sortunut keräämään tietoja ensisijassa "vääristä" sukulaisistani jotka eivät ole "suoraa linjaa" vaan setien, esisetien sekä enojen ja esienojen jälkeläisiä?
– Ketkä siis ovat oikeita sukulaisia jotka kuuluvat sukututkimuksen piiriin (ja sukukirjaani)?
Jos jaksatte vielä vastailla, lupaan lopettaa inttämisen. Ennalta kiittäen
p l-b
Pekka Hiltunen
06.03.08, 13:02
Olisikohan SSS:n syytä pohtia yDNA- ja mtDNA -tutkimuksen teettämistä jäsenetuna? Rippikirjojen tutkimiselle antaisi ihan uutta potkua tieto siitä, mistä kylästä esi-isää tai -äitiä kannattaisi ensimmäiseksi lähteä etsimään.
PH
Olisikohan SSS:n syytä pohtia yDNA- ja mtDNA -tutkimuksen teettämistä jäsenetuna? Rippikirjojen tutkimiselle antaisi ihan uutta potkua tieto siitä, mistä kylästä esi-isää tai -äitiä kannattaisi ensimmäiseksi lähteä etsimään.
PH
Hei
Tiesitkö, että liittymällä Suomi DNA-projektiin saa huomattavia alennuksia FamilyTreen hinnoista?
http://fidna.info/pmw/
p l-b
Tilaa tästä linkistä DNA-testilähetys kotiisi (https://www.familytreedna.com/surname_join.aspx?code=P91273&special=True) - tulokset saat internetistä salasanan takaa. Suomi DNA-projektissa olet myös mukana DNA-sukulaisten esivanhempien syntymäpaikkavertailussa.
Testitulos toisesta laboratoriosta? Liity Suomi DNA-projektiin tilaamalla erikoishinnoiteltu testitulos FamilytreeDNA:lta. http://www.familytreedna.com/pdf/promo_gap.pdf
Olisikohan SSS:n syytä pohtia yDNA- ja mtDNA -tutkimuksen teettämistä jäsenetuna? Rippikirjojen tutkimiselle antaisi ihan uutta potkua tieto siitä, mistä kylästä esi-isää tai -äitiä kannattaisi ensimmäiseksi lähteä etsimään.
PH
Pekka Hiltusen ehdotus on kannatettava.
DNA-testeistä olisi monenlaista hyötyä sukututkimukselle:
Sukututkimusta voisi laajentaa kirjallisia lähteitä pidemmälle ajassa taaksepäin.
Olisi mahdollista löytää kirjallisissa lähteissä mainitsemattomien esivanhempiensa nykyään eläviä jälkeläisiä.
Suvun tarinoiden paikkansapitävyyttä voisi varmentaa/kumota.
Kirjallisissa lähteissä esitettyjen isälinjojen luotettavuuden voisi varmentaa.
Aviottomille lapsille löytyisi isän puolen sukua tai mahdollinen isä.
Testi maksaa on nykyään noin 70 euroa.
...noin 70 euroa.
Suosittelen kuitenkin ensimmäiseksi testiksi:
Y-DNA12+mtDNA - - - Male 12 marker paternal test & Maternal Match...179.00 $
...good for one DNA kit and will add the person to the Surname Project.
Em. on mielestäni edullisin aloitus DNA-juurien etsintään (huom Suomi DNA alennus + taalan edullinen kurssi). Samoista näytteistä voi sitten tilata myöhemmin lisää "marekkereita" vaikka usean vuoden ajan.
p l-b
Sami Lehtonen
06.03.08, 16:44
– Miten olisi mahdollista todistaa sukulaisuus (esim. isälinja) aukottomasti?
– Pitäisikö siis tutkimuksessa jättää pois sukulaiset (mm. viikingit) jotka eivät ehkä ole suoraa isälinjaa ja ovat ehkä kulkeneet "väärään" suuntaan (pois Suomesta esim. Irlantiin)?
–Olenko tähänmennessä sortunut keräämään tietoja ensisijassa "vääristä" sukulaisistani jotka eivät ole "suoraa linjaa" vaan setien, esisetien sekä enojen ja esienojen jälkeläisiä?
– Ketkä siis ovat oikeita sukulaisia jotka kuuluvat sukututkimuksen piiriin (ja sukukirjaani)?
Jos jaksatte vielä vastailla, lupaan lopettaa inttämisen. Ennalta kiittäen
p l-b
Toistaiseksi Tauno Tasalakilla on käytettävissään vain patri- (yDNA) ja matrilineaarinen (mtDNA) testi. Yhteinen yDNA tarkoittaa siis joko yhteistä esi-isää tai polveutumista. Viidessäkymmenessäkään sukupolvessa meillä ei ole kuin 49 mieslinjaista esi-isää, mutta jo 10 sukupolven takaisella esi-isällämme voi olla tuhansia mieslinjaisia jälkeläisiä. Tilastollisesti olisi lottovoitto, jos edes keskiajalta satunnaisotannalla löytäisimme luurangon, jolla on sama yDNA ja joka olisi suora esi-isämme mieslinjaisen n. serkun sijaan. Näin ollen isälinjan todistaminen pelkällä yDNA vertailulla ei ole mahdollista. Välttämättä täytyy olla joko jotakin muuta aineistoa tai sitten ihan toisenlainen DNA-testi. Esimerkiksi Kaarle Suuren merovingijuurien katkoskohdan (600-luvulla) yli voisi päästä testaamalla tunnetut katkoskohdan molemmat puolet (jos jäännökset olisivat olemassa, tunnetut ja verifioitavissa olevat) koko DNA:sta joka muuttuu sangen nopeasti (toisin kuin yDNA ja mtDNA) jo muutamassa sukupolvessa.
Pelkän DNA:n pohjalta on aika rohkeaa tehdä päätelmiä suvun kulkeutumisesta. Varsinkin, kuin Aatameita ja Eevoja on yllättävän vähän. Tunnetun historian ajalta tiedetyt kansainliikkeet tietysti vähän helpottavat ja käsittääkseni DNA-tutkimuksella on voitu jossakin määrin vahvistaa muita metodeja käyttäen luotuja teorioita populaation liikkeistä.
...Pelkän DNA:n pohjalta on aika rohkeaa tehdä päätelmiä suvun kulkeutumisesta....
Suurin hyötyminulle DNA-projektiin liittymisestä oli, että sain monien "kadonneitten" sukulaisteni yhteystietoja (sähköpostiosooitteet), sekä katseltavakseni suuren määrän (myös mahdollisten sukulaisten) sukupuita.
Ja tietysti myös päinvastoin, he saivat minun yhteystietoni – monet ovat jo nyt ottaneet yhteyttä.
p l-b
Sami Lehtonen
06.03.08, 19:41
Suurin hyötyminulle DNA-projektiin liittymisestä oli, että sain monien "kadonneitten" sukulaisteni yhteystietoja (sähköpostiosooitteet), sekä katseltavakseni suuren määrän (myös mahdollisten sukulaisten) sukupuita.
Ja tietysti myös päinvastoin, he saivat minun yhteystietoni – monet ovat jo nyt ottaneet yhteyttä.
p l-b
En hyötyjä kiistäkään; varmaan jossakin vaiheessa tulee itsekin syljettyä purkkiin. Lähinnä omalta osaltani olen halunnut tuoda esiin, ettei DNA-testit välttämättä tuota todellista tietoa mentäessä sukupolvia taaksepäin.
Sukuseuroillehan tuosta on se etu, että jonkin epävarman sukuhaaran kuulumisen sukuun voi testata, jos löytyy mieskantaiset (tai miksei naiskantaiset) jälkeläiset useammasta tunnetusta haarasta ja tästä epävarmasta haarasta.
Tarkoitatteko DNA-kritiikillänne, että Tauno Tasalakilla on syytä epäillä testattavien antavan tarkoitushakuisesti väärää tietoa testaajille?
esim:
Most distant known paternal ancestor on the direct male line: Mathias Berg
Year Born: 1725 Estonia
Year Died: 1780 Estonia
p l-b
M.Sjostrom
07.03.08, 05:07
Tarkoitatteko DNA-kritiikillänne, että Tauno Tasalakilla on syytä epäillä testattavien antavan tarkoitushakuisesti väärää tietoa testaajille?
esim:
Most distant known paternal ancestor on the direct male line: Mathias Berg
Year Born: 1725 Estonia
Year Died: 1780 Estonia
p l-b
1) Onko tuo Mathias Berg siis ruumis jonka DNA on analysoitu jäänteistä?
Olen aika hämmästynyt, että yli 200 vuotta sitten kuolleesta olisi pystytty tekemään y-kromosomin määritys. Ks mitä mainitsin y-kromosomin rekonstruktiovaikeuksista kuolleissa jäänteissä. En oikein usko kyseisen analyysin pätevyyteen.
Kysyn nyt varmuuden vuoksi: onko testausfirmasi tosiaan antanut tiedon että tuo eestiläinen ruumis olisi male-line sukulaisesi? Eikä matrilineal sukulainen?
Uskottavampaa olisi, että satoja vuosia vanhoista jäänteistä olisi saatu esiin mt-DNA, ja se olisi osoittautunut matrilinjan kautta sukulaiseksi.
2) Kysymyksessä voi kuitenkin olla tapaus, että Mathias Bergin ruumiista ei ole analysoitu yhtään mitään (eikä koko ruumista ole välttämättä edes tiedossa), vaan on olemassa nyt eläviä mieslinjaisia miehiä, joista yhden tai useamman y-DNA on testattu, ja sitten toisaalta heidän kirjallisiin lähteisiin perustuva sukupuunsa osoittaa mieslinjaa, jonka varhaisin dokumentoitu kantaisä (siis puhtaassa patrilinjassa) on historiallisesti tiedetty henkilö nimeltä Mathias Berg, jonka vuosilukutiedot yms ovat nuo. Testausfirma siis siinä tapauksessa käyttää myös sukupuita, ei pelkkää DNAta, tulospalvelunsa lähteinä.
Jos sinun y-DNAsi on identtinen noiden (tai sellaisen) Mathias Bergin mieslinjaisten jälkeläisten kanssa, se tarkoittaa että Mathias Bergin patrilinja ja sinä kuulutte samaan yhteiseen patrilinjaan. Jos kirjallinen dokumentaatio sukujohdoista ei osoita sinun polveutuvan Mathiuas Bergistä suoraa mieslinjaa pitkin, vaan ainut sukulaisuusnäyttö on tuo y-DNA, silloin on paljon todennäköisempää että Mathias Berg on mieslinjainen kollateraalisukulaisesi kuin että hän olisi suora esi-isäsi. Siinä mielessä testausfirmasi käyttämä sanamuoto on harhaanjohtava. (heidän pitäisi vaihtaa sanan ancestor sijaan jotakin kuten 'patrilineal collateral kinsman')
Tutki mieslinjasi väestörekisteriaineistoista (kirkonkirjoista yms) niin pitkälle kuin pääset. Jos siellä on mieslinjan henkilö(t) 1700-luvun puolivälissä joku muu kuin Berg, eestiläisen Mathiaksen poika tai hän itse, tms, niin voit hylätä jotakuinkin kokonaan ajatuksen että Mathias Berg olisi suora mieslinjainen esi-isäsi. Epätodennäköistähän hänen esi-isyytensä on joka tapauksessa, verrattuna pelkän kollateraalisukulaisuuden todennäköisyyteen. Se taas on väistämättömästi totta että olet vähintäänkin mieslinjainen kollateraalisukulainen jokaisen sellaisen kanssa, joilla on sinun kanssasi identtinen y-DNA.
3) Ovatko ne paljonpuhutut viikinkiluurangot testaustietojen mukaan sinun kanssasi identtisen y-DNAn omaavia, vai identtisen mt-DNAn omaavia?
Olisin hämmästynyt jos niistä olisi kyetty kokoamaan analyysikelvollinen y-kromosomisisältö.
Olet, muistaakseni, puhunut tällä foorumilla niiden olevan mieslinjaisia sukulaisiasi. Mutta minä pitäisin uskottavampana, jos ne olisivat matrilinjaisia sukulaisiasi - eli, identtinen mt-DNA.
1) Onko tuo Mathias Berg siis ruumis jonka DNA on analysoitu jäänteistä?
...viikinkiluurangot testaustietojen mukaan sinun kanssasi identtisen y-DNAn omaavia, vai identtisen mt-DNAn omaavia?.
En näköjään osaa ilmaista kysymyksiäni oikein+
Esimerkin oli vain tarkoitus osoittaa minkälaisia (minulle usein hyödyllisiä) tietoja voi saada DNA-projektiin liittymällä. Testaus on tehty Mathiaksen nykyisin elävästä jälkeläisestä joka on antanut tietonssa (Pedigree) testaajille.
En kuitenkaan tietosuojan takia laittanut hänen nimeään esille. YDNA:mme ovat yhteneväiset.
Tarkoitin siis kysyä, että ovatkohan tällaiset testattujen antamat tiedot (sukupuut) luotettavia.
"Luurankosukulaisistani" tuo "Skandinavian Skeleton" on (identtinen) mtDNA (Genetic Distance 0).
Muut ovat YDNA identtisiä (Genetic Distance 0).
Olen saamassa tarkemmat tiedot näistä, mutta näyttää viipyvän paljon pidempään kuin oletin.
p l-b
En näköjään osaa ilmaista kysymyksiäni oikein+
Esimerkin oli vain tarkoitus osoittaa minkälaisia (minulle usein hyödyllisiä) tietoja voi saada DNA-projektiin liittymällä. Testaus on tehty Mathiaksen nykyisin elävästä jälkeläisestä joka on antanut tietonssa (Pedigree) testaajille.
En kuitenkaan tietosuojan takia laittanut hänen nimeään esille. YDNA:mme ovat yhteneväiset.
Tarkoitin siis kysyä, että ovatkohan tällaiset testattujen antamat tiedot (sukupuut) luotettavia.
"Luurankosukulaisistani" tuo "Skandinavian Skeleton" on (identtinen) mtDNA (Genetic Distance 0).
Muut ovat YDNA identtisiä (Genetic Distance 0).
Olen saamassa tarkemmat tiedot näistä, mutta näyttää viipyvän paljon pidempään kuin oletin.
p l-b
Muistikatkoskorjaus edelliseen
Alkaa kai ikä vaikuttaa.
Tuo Skandinavian on tietysti YDNA
varmistan mt:n ennen jtk
p l-
M.Sjostrom
07.03.08, 12:43
En näköjään osaa ilmaista kysymyksiäni oikein+
Esimerkin oli vain tarkoitus osoittaa minkälaisia (minulle usein hyödyllisiä) tietoja voi saada DNA-projektiin liittymällä. Testaus on tehty Mathiaksen nykyisin elävästä jälkeläisestä joka on antanut tietonssa (Pedigree) testaajille. YDNA:mme ovat yhteneväiset.
Tarkoitin siis kysyä, että ovatkohan tällaiset testattujen antamat tiedot (sukupuut) luotettavia.
p l-b
1) Ihmisten antamat tiedot sukupuistaan ovat juuri niin luotettavia kuin ko ihmiset, ja toisaalta heidän käyttämänsä lähteet, ovat. Eli, se vaihtelee, paljonkin, ja tuntematta tätä yksittäistapausta ollenkaan, en osaa sanoa mitään lopullista.
2) Legitiimiä spekulointia, käytä riittäväksi harkitsemasi suolan kanssa: Jonkun eestiläisen polveutuminen 1700-luvulla eläneestä eestiläisestä voi olla ihan totta ja ihan pätevästi tutkittu. Kyllä Eestissä on pidetty jonkinlaista väestökirjanpitoa tuolla aikavälillä, ja silloisesta saksankielisestä "paremmasta väestä" se lienee ollut tarkempaa ja huolellisempaa kuin kantaväestöstä.
Onneksi tässä ei ole kyseessä ainakaan mikään varhaiskeskiajalle ulottuva sukupuu eikä mikään sellainen mikä olisi väistämättä vain tarujen varassa.
3) Ko sukulaisellesi näyttää tunnollinen sukututkimus olevan tärkeää. Siitäkin päätellen että hän on käyttänyt myös DNA-testausta, eikä ole tyytynyt vain väestökirjanpidon tuottamaan tietoon. Siitä puhumattakaan että hän olisi tyytynyt vain sukunsa legendoihin. Nuo seikat ovat omiaan puhumaan sen puolesta, että hänen esittämänsä sukupuu (jos se on hänen esittämänsä, ja jos se on hänen kokoamansa, tutkimansa); pohjautuisi valideihin aikalaislähteisiin eikä sisältäisi toiveajattelua...
4) Kun kyse on patrilinjasta, sukulaisesi tunnollisuus ja kirjallisten lähteiden luotettavuuskaan ei voi mitään sille, että tiedetään että aina silloin tällöin tapahtuu "hidden adultery". Nainen (aviovaimo) saa pojan, jonka biologinen isä on joku muu kuin se, joka isäksi merkitään kirjalliseen aikalaisdokumentaatioon.
Onko sitten sellainen hidden adultery tapahtunut Mathias Bergin ja eestiläisen sukulaisesi välisen mieslinjan jossain vaiheessa, se on lähinnä vain arvioitavissa oleva stokastinen kysymys, kun lähdetietoa siitä ei oikein ole.
Joka tapauksessa, hidden adultery ei ole riski y-DNAn identtisyyden avulla osoitetulle patrilinjasukulaisuudelle. Päinvastoin: y-DNA tulee hidden adultery-tapauksessakin pojan todelliselta biologiselta isältä, siitä riippumatta kuka merkitään isäksi kirjalliseen dokumentaatioon.
5) Y-DNA-testituloksen perusteella, on varmaa että olet kyseisen nyt elävän henkilön kollateraalisukulainen ja että kuulutte samaan patrilinjaan. Todennäköisesti olet tuon Mathias Bergin kollateraalisukulainen, samassa patrilinjassa, mutta et hänen suora jälkeläisensä.
Jos y-DNA-identtisyytenne on täydellinen, ilman yhtään mutaatiota, silloin teillä on yhteinen esi-isä "muutamien" vuosisatojen takana, eli ehkäpä enintään 600 vuotta sitten. (Vaikka mutaation tapahtuminen onkin satunnaista, kyllä kai nyt yhden y-mutaation olisi pitänyt vähintään 600 vuodessa ehtiä tapahtua jossain kohtaa...)
M.Sjostrom
07.03.08, 13:11
KAROLINKIPOLVEUTUMISEN ONGELMAKOHTIA
Moi,
Eli tämän linkin takaa löytyy http://www.varola.fi/temp/ludvig_1.htm
Tuon sukujohdon ongelmakohdista:
Gisela kyllä on aikalaislähteiden mukaan keisari Ludvig hiurskaan, Kaarle suuren pojan, tytär tämän toisesta avioliitosta. Siihen yleensä luotetaan.
Mutta häntä seuraava naislinkki on jo jossakin määrin riskialtis: Baijerin herttuan Arnulf pahan vaimo (jonka nimeä historia ei välttämättä tiedä, mutta joka nyt tuossa on sitten valistuneella arvauksella tai minkä lie perusteella nimetty Judit-nimellä) on kyllä luultavasti ollut Gisela keisarintyttären ja Friulin herttuan Eberhardin jälkeläinen. Mutta varmuutta siitä ei ole, aikalaislähteet eivät selitä sitä asiaa kunnolla.
Asian tueksi on oikeastaan vain kaksi argumenttia: Arnulfin vaimon tiedetään/ uskotaan tuoneen sukujuuriensa myötä jotain oikeuksia pohjois-Italian eli Langobardien kuninkaalliseen valtaistuimeen, joilla oikeuksilla Arnulf sitten sai heidän vanhimmasta pojastaan tehtyä hetkeksi, vuonna 934, Italian kruununtavoittelijan. Ja Arnulfin vaimosta syntyneiden lasten joukossa ovat nimet Eberhard ja Judith, jotka on päätelty Arnulfin vaimon perheestä tuleviksi. Siinä ne polveutumisen puolesta puhuvat argumentit suunnilleen ovat. Arnulfin vaimoa on sen pohjalta arvuuteltu milloin Berengar In tyttäreksi, milloin tämän veljen/sisarentyttäreksi tai veljen lapsenlapseksi, ja onpa jopa joskus haluttu kuvitella (vaikka silloin kronologia ontuukin pahasti) että Arnulfin vaimo olisi ollut Gisela keisarintyttären nuorin tytär. Valistunut arvaus siis johtaa paljolti siihen, että Arnulfin vaimo todennäköisesti oli Gisela keisarintyttären lapsenlapsi. Varmuuttahan mistään tällaisesta polveutumisesta ei kuitenkaan ole.
Tätä seuraava tarpeellinen linkki onkin jo sitten ihan epäluotettava. Mielestäni se on koko esitetyn sukupuun riskialttein kohta, ja erittäin todennäköisesti väärin.
Nimittän, Schweinfurtin kreivin Henrikin isästä, joka oli Berthold nimeltään, ei historiallisesti tiedetä ollenkaan ketkä olivat hänen vanhempansa. Parhain taustatieto, joka voidaan vielä katsoa todennäköiseksi, on että hän oli Baijerista. Sen sijaan hänen polveutumisensa ylipäänsä jostain Baijerin herttuoista on jo vain pelkkä arvaus. Ja mikään ei todista että hän olisi ollut herttua Arnulfin poika. Vielä vähemmän voidaan antaa painoa sille, että hänen äitinsä olisi ollut Arnulfin tuo vaimo, jolla oli Langobardien kuninkaalliseen kruunuun kohdistuvia perimysoikeuksia.
Ei edes tuon Bertholdin lähijälkeläisten etunimistö sisällä mitään mikä osoittaisi yhteyttä Gisela keisarintyttären perheeseen.
Yksinkertaisesti, todisteet puuttuvat täydellisesti siitä että Berthold olisi ollut karolingien jälkeläinen.
Asialliset sukututkijat pääsääntöisesti nykyään mainitsevat Bertholdin ilman mitään väitteitäkään tämän vanhemmista.
Eli se siitä karolingipolveutumisesta.
Kaikkien Kaarle Suuren "jälkeläisten" kannattaa muuten tutustua tähän joskus ennenkin esittelemääni linkkiin;
http://www.linuxsa.org.au/pipermail/linuxsa-talk/2006-August/003643.html
Äskeiselle vastaajalle kiitos asiallisista kommenteista - lähinnä sukututkimusviihdettä noin vanhat sukupuut nyt muutenkin tuppaavat olemaan :)
Hienoja kannanottoja, KIITOS VIELÄ KERRAN KAIKILLKE
Keräsin seuraavan (ehkä jotakin silmäkulmassani) rivien välistä ja vähän riveiltäkin ohjeeksi ja ojennukseksi kaltaisilleni
Aloittelevan sukututkijan huoneentaulu:
Kuolleet henkilöt voidaan jakaa kahteen ryhmään
voi olla varma vain äidistä jos on sellaisia tietoja
– isä on sitten jo vähän epävarmempi tapaus.
oikea isä on biologinen isä ja oikea äiti samoin
– isäksi voitaneen nimittää nähtävästi kuka tai mikä tahansa
Vain suora aukoton rippikirjoihin perustuva isälinja on oikeaa sukututkimusta
– naiskiintiö on vain välttämätön paha – naislinkki on jo jossakin määrin riskialtis
Kaikki alkoi mennä pieleen silloin kun eräs hörhö väitti maapallon pyörivän
on viisainta pysyä vielä klassisessa tutkimuksessa
teksti on tällöin enimmäkseen latinaa.
Nyt olisi hyvä mahdollisuus mainita kaikki ne virheelliset tiedot
tutkimukset loppuvat tavallisilta ihmisiltä siihen kun lähestytään kuningashuonetta
Sukututkijat ovat sitä mieltä, ettei muuta totuutta ole
sukututkijan täytyy käyttäytyä kuin idiootti
Joillekin se silti saattaa sisältää mielekkyyttä.
puhutaan 'lähdekritiikistä'
täytyy löytää sukutauluista virhe
pitää hylätä kaikki aikaisemmat tutkimukset
varmuus siitä, että tietty sukuhaara on virheellinen
unohdetaan adoptiot – minäkin olen hieman, ihan pikkuisen siniverinen
aateliset suvut saattoivat hieman muunnella sukupuitaan
tahallaan tehtyjä virheellisiä sukupuita
Hienosta sukupuusta kannatti jopa maksaa
väärentäminen on ollut varmasti vähäistä
vaikka Romuluksen ja Remuksen luolaan asti
löytyy noita sukupuita Aatamiin asti
kansainvaelluksia kauemmas taaksepäin ei luotettavasti päästä
minulle riitti "hienoiksi" esivanhemmiksi Tanskan viikinkikuninkaat
Näillä näkymin en toistaiseksi ole valmis uskomaan tuohon
Huvittaa vain kun jotkut oikein uskovat asian.
Sanoisinkin, että ihan mahdottomia röhönauruja
minulla oli salarakkauden seurauksena sukulaisia
sukupuu ei itse asiassa ole puu, vaan suunnattu asyklinen graafi
jälkeläisissä (etenkin aviottomissa) tapahtui myös alenevaa säätykiertoa
avioliiton tarkoituksena, kuten tuohon aikaan muutoinkin, oli varmistaa tai lisätä suvun varallisuutta
Kannattaa hankkia tietoja eri lähteistä – teksti on tällöin enimmäkseen latinaa
pitäisi olla muutakin näyttöä - DNA-tulos ei todellakaan riitä osoittamaan yhtään mitään
Olisikohan SSS:n syytä pohtia yDNA- ja mtDNA -tutkimuksen teettämistä jäsenetuna?
ei kuitenkaan vielä ole löytynyt mitään faktuaalista vahvistusta
Paaveihin voi luottaa – paitsi, että juuri he väärensivät raamatun tekstejä
- Turha toivoa mitään lopullisia ratkaisuja.
Sukututkimus ei ole totalitaristista päätöksentekoa
Kukaan ei pysty nykyisellään todistamaan aukottomasti polveutumistaan
"mielenkiintoinen keskustelu, joka toivottvasti opettaa aloittelijoita
huomaamaan, että ei kaikkeen tietoon voi uskoa"
- lähinnä sukututkimusviihdettä noin vanhat sukupuut
Mottoni:
Kotka ei pyydystä kärpäsiä
Daniel Falck
07.03.08, 17:27
Olen suurella mielenkiinnolla lukenut tätä säiettä, semminkin kun löysin taannoin linkin jota seuraamalla pääsen yhtäkkiä satoja vuosia taaksepäin (jopa myöhäiskeskiajalle asti). Jos joku on innokas kommentoimaan ja lukemaan vaikka 'iltaviihteeksi' Margareta Maydellin esivanhempia (http://koti.phnet.fi/ossian/hilkankoti/maydell.htm), niin olen kiinnostunut kuulemaan kuinka pitkälle nämä tiedot ovat luotettavia (oheinen sukujohto löytyy Hilkka Kesiö-Lairilan erinomaisilta kotisivuilta (http://koti.phnet.fi/ossian/hilkankoti/index.htm)). Itse olen kyseisen Margaretan jälkeläisiä Halfbiörnien kautta.
M.Sjostrom
08.03.08, 00:35
Ymmärrykseni mukaan tämä on maailmassamme kauimmas ajassa ulottuva aikalaistodistein näytettävissä oleva mieslinjainen sukujohto:
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00524444&tree=LEO&displayoption=male&generations=6
Se onkin sitten aivan poikkeuksellinen.
Yleensähän mieslinjoilla on tapana katketa miespuolisen jälkeläisen puuttumiseen tai kadota aikalaisdokumentaation piiristä, vähintäänkin muutamankin kerran tuollaisessa 1500 vuodessa.
Kun tämä on erittäin pitkä, kussakin sukupolvessa aikalaisdokumentein todistettavissa oleva, mieslinja (55 siitettyä sukupolvea), kannattaakin miettiä mitä riskejä tällainen linja sisältää.
1. Hidden adultery. Onko aivan varmaa että kussakin sukupolvessa, äidin synnyttämä tuossa näkyvä poika todellakin on dokumentteihin kirjatun isänsä eikä jonkuin vieraan siittämä.
2. Adoptio. Ihan kaikissa vaiheissa tuotakaan yhteiskuntaa ei voida olla ihan täysion varmoja, että jokin isä-poika-sukulaisuus kirjattuna dokumentaatioksi ei olekin ollut adoptio, jollainen ei sitten olekaan biologinen polveutuminen. Sanat, sukulaisuustermit, eivät ole ihan aina merkinneet ihan samaa kuin nykykielessä. dokumentaatio on loppujen lopuksi aina sen varassa, kuinka oikein dokumentissa käytetty terminologia ymmärretään, mahdollisesti hyvinkin pitkä aika myöhemmin.
Ei esimerkiksi ole poissuljettua, että termi poika on jossain kulttuurissa voinut tarkoittaa myös poikapuolta tai jälkeläistä (esim tyttärenpoika).
3. Väärennys tai valhe. Pääsääntönä aikalaisdokumentteihin luotetaan - juuri siksi että ne ovat aikalaisten tekemiä, eikä muistitiedon muuntumisen uskota näytelleen merkittävää osaa niiden sisältöön. Mutta eihän tietenkään ole ikinä täysin varmaa, että dokumentti ei olisikin jonkun aikalaisen valhe. eli sillä tavoin tosiasian väärentäminen.
Jos pienen lapsen kasvattajat ilmoittavat itsensä kirjoihin lapsen vanhempina, minkä sille kukaan kirjojenpitäjä viime kädessä mahtaa. Vaikkapa, teini-ikäiselle tyttärelle syntynyt 'isätön' poika ilmoitetaan tytön vanhempien lapseksi...
Siinä tulikin mainittua kolme esimerkinomaista ilmiötä, joita ei normaalissa sukututkimuksessa käytännössä oteta huomioon, eikä oikein voidakaan ottaa huomioon.
Kenen tahansa tekemä tutkimus, vaikka kuinka perustuu väestörekistereihin (kirkonarkistoihin), ei ota huomioon piilossa pysyviä aviorikoksia eikä aikalaisvalheita.
Joku on ennättänyt luokitella minut DNA-testauksen vastustajaksi. Haluan sen takia mainita, että y-kromosomien DNA-testaus (jos se on mahdollista testata, pitäähän siis olla relevantit näytteet) on erinomainen tapa varmistaa se, että noita kolmea ilmiötä ei ole (tai sitten on) rasittamassa mieslinjaista sukujohtoa.
Tietääkseni tuossakaan, siis tuon mieslinjan tapauksessa, y-kromosomin DNA-testausta ei ole tehty.
Jos se on Yn DNA-identtisyyttä, kertonet meille muillekin millä eristämisteknologialla noin vanhojen jäänteiden Y on saatu esille ihan oikeasti analysoitavassa muodossa. (PS. sellaisesta teknologiasta voi odottaa jopa Nobelin palkintoa...)
Nimittäin, mt-DNA on pystytty kursimaan kasaan tuhansien vuosien takaisistakin luista; mutta rehellisesti sanottuna, tieteelle on yhä tuntematonta kuinka se onnistuisi Y-kromosomin DNAn kursimisen kanssa. Y-vertailut ovat tähän saakka rajoittuneet nyt eläviin näytteenantajiin ja ehkä joihinkin aika hiljattain kuolleisiin.
Vanhoista ihmisen jäänteistä on helposti kyetty analysoimaan Y-kromosomia samassa laajuudessa kuin testejä tehdään elävien ihmisistenkin Y:stä. Asiasta on monia julkaisuja. Jopa lähes 50 000 vuotta vanhojen Neanderthaliksen jäänteistä on analysoitu Y:tä.
Vanhoista ihmisen jäänteistä on helposti kyetty analysoimaan Y-kromosomia samassa laajuudessa kuin testejä tehdään elävien ihmisistenkin Y:stä. Asiasta on monia julkaisuja. Jopa lähes 50 000 vuotta vanhojen Neanderthaliksen jäänteistä on analysoitu Y:tä.
M.Sjostrom:
"...Joku on ennättänyt luokitella minut DNA-testauksen vastustajaksi."
Mistä se tullee, että toisen näkemyksen voi todistaa vääräksi esittämällä uuden olettamuksen jonka todistaa oikeammaksi uudella olettamuksella?
Miksi pitää vastustaa mahdollisuutta ottaa mukaan sukututkimuksiina DNA-testi? Jos pelottaa tai epäilyttää niin voihan olla testauttamatta omaansa.
DNA-testejä on tehty ja tullaan tekemään (myös minulle), turha niitä on enää pelätä. Ehkä korkeintaan varautua siihen, että oma lopullinen tutuutemme saattaa niiden takia hieman horjahtaa.
Kaikessa tutkimuksissa on ollut ja tulee aina olemaan se vaara, että omani osoittautuvat paikkansa pitämättömiksi – entä sitten.
Se nyt vaan on niin, että aina tulee uusia menetelmiä ja edellisiä kumoavia tutkimuksia "SE PYÖRII SITTENKIN" – vaikka inkvisiitio on lopullisesti toisin todistanut.
p l-b
Merja Ylismäki-N
11.03.08, 00:47
Jatkan hieman keskustelua, kuinka kauas ajassa voi päästä?
Hain tässäkin ketjussa jo puhutusta Kaarle suureen menevästä juonnosta hänen vanhempiaan ja jouduin sivulle jossa oli
Ida av Wessex Redburh, sitten siirryin samalla hakemaan hänen aviopuolisonsa juuria, eli Egbert King of Wessex, vanhempia ja juonto jatkui Kung Peles av Babyloniin asti !
Juonto löytyy osoitteesta www.poetelen.com/hemsidan/SL%C4 KTFORSKNINGEN/index.html.
Miten näihin nyt pitäisi suhtautua, menevätkö viihteen puolelle?
Terveisin
Merja
...jatkui Kung Peles av Babyloniin asti !
Juonto löytyy osoitteesta www.poetelen.com/hemsidan/SL%C4 (http://www.poetelen.com/hemsidan/SL%C4) KTFORSKNINGEN/index.html.
Miten näihin nyt pitäisi suhtautua, menevätkö viihteen puolelle?
Terveisin
Merja
Kaikkeen sukututkimuksessa – ja varsinkin täysi aukottomaksi todistettuun suoraan biologiseen isälinjaan pitää aina suhtautua kriittisellä avoimella mielellä ja huumorilla! Luoja meitä sukututkimukseen totaalisesti uskovilta tosikoilta varjelkoon.
Voin (ainakin ihan pieni pilke silmäkulmassa) myönttää, että DNA:lla päästään aina Aatameihin ja heidän Eevaansa asti.
Mutta alkamaasi tyyliä jatkaen luovutan käyttöönne varman tiedon:
Sitä suurta tulivuoren purkausta muinoin Afrikassa onnistuivat pakenemaan kaksi "Eevaa" (joista toinen lapseton) ja tasan 5 "Aatamia". me kaikki polveudumme heistä.
Tasan niin pitkälle voi siis päästä, mutta katkeamattoman isälinjan kanssa on vielä pientä säätöä.
"kenen tiedot ja menneisyys hyväksytään tutkimuksen arvoisiksi ja miten niitä kohdellaan tutkimuksessa"
M.Sjostrom
11.03.08, 01:33
Hain tässäkin ketjussa jo puhutusta Kaarle suureen menevästä juonnosta hänen vanhempiaan ja jouduin sivulle jossa oli
Ida av Wessex Redburh, sitten siirryin samalla hakemaan hänen aviopuolisonsa juuria, eli Egbert King of Wessex, vanhempia ja juonto jatkui Kung Peles av Babyloniin asti !
Juonto löytyy osoitteesta www.poetelen.com/hemsidan/SL%C4KTFORSKNINGEN/index.html (http://suku.genealogia.fi/www.poetelen.com/hemsidan/SL%C4KTFORSKNINGEN/index.html)
Miten näihin nyt pitäisi suhtautua, menevätkö viihteen puolelle?
Kyseisessä aineistossa on valtavasti muinaisuuteen jälkikäteen rakenneltuja taruja. Kaarle suuren esivanhempia tunnetaan historiallisesti muutama sukupolvi taaksepäin hänestä, mutta ei sen pidemmälle.
Nuo frankkilaisten ruhtinaiden, Troijan kuninkaiden, raamatun henkilöiden sukujen sivuhaarojen, ym kyhäelmät ovat historiallista pohjaa vailla olevia sepitelmiä - tosin ne eivät ole tuon sivunpitäjän tekemiä, vaan pääsääntöisesti länsieurooppalaisten sepittäjien jo joitain satoja vuosia sitten kyhäilemiä epähistoriallisia sukupuita. Väärennelty sellaisilla aikakausilla, jolloin polveutuminen raamatun henkilöistä ja Homeroksen maailmasta oli joillekin hienoa.
Wessexin hallitsijahuonen osalta voi jo ensimmäiseksi vetää suuren kysymysmerkin siihen, tiedetäänkö oikeastaan mitään historiallisesti paikkansapitävää siitä, ketkä olisivat olleet Egbertin vanhemmat. Jonkin sivuhaaran kautta polveutuminen Cerdic-(taru)kuninkaan suvun päähaarasta on tyypillinen keskiaikainen mahdollinen väärennys, se oikeutti 'sivuhaaran' henkilön nousemaan valtaistuimelle.
Cerdicin sukujuuret ovat tarujen hämärissä, hän itsekin saattaa olla personifioitu ilmiö tai kulttuuriheeros, todellisen esi-isän sijasta.
Kylmä peukalosääntö on, että kuninkaallisia ja ruhtinaallisiakin sukuja kannattaa epäillä ainakin siltä osin kuin niiden juuret pyrkivät kulkemaan taaksepäin lävitse varhaiskeskiajan, antiikin/ klassisen ajanjakson puolelle.
Muutamaa (kymmentä) perhettä (juurta), kuten Kaarle suuri, lukuunottamatta eurooppalaisten kuninkaiden ja ruhtinaiden suvut harvoin menevät paljoakaan vuotta 1000 taaksepäin.
Tavallisten pulliaisten sukujuuria sopii epäillä jo, jos ne tuntuvat menevän keskiajan puolelle, mikäli siinä juuressa ei ole kyse tunnetusta aatelissuvusta. Aatelissukujen juuria tunnetaan, suvuittain vaihtelevasti, keskiajan jälkipuoliskolta lähtien.
Suomalaisten, kiinteästi paikoillaan pysyneiden talonpoikaissukujen juuri on usein löydettävissä 1500-luvulta alkaen, kiitos Kustaa Vaasan joka käynnisti järjestelmällisen talonisäntien luetteloinnin kirjoihin, nimittäin hän systematisoi näiden verottamisen :)
Enemmän 'irtolaistyyppisten' juurten etsintä sitten tuppaa tyssäämään paljon lyhyempään aikaväliin. Kirkonkirjoja, siis käytännössä koko suomalaisen väestön luettelointia, pidettiin järjestelmällisesti yleensä 1700-luvulta alkaen - mutta ihan aina ei ole helppo identifioida missä kukin esi-isä sielläkin luurailee.
M.Sjostrom
11.03.08, 01:39
Miksi pitää vastustaa mahdollisuutta ottaa mukaan sukututkimuksiina DNA-testi? Jos pelottaa tai epäilyttää niin voihan olla testauttamatta omaansa.
DNA-testejä on tehty ja tullaan tekemään (myös minulle), turha niitä on enää pelätä. Ehkä korkeintaan varautua siihen, että oma lopullinen tutuutemme saattaa niiden takia hieman horjahtaa.
Kaikessa tutkimuksissa on ollut ja tulee aina olemaan se vaara, että omani osoittautuvat paikkansa pitämättömiksi – entä sitten.
Se nyt vaan on niin, että aina tulee uusia menetelmiä ja edellisiä kumoavia tutkimuksia "SE PYÖRII SITTENKIN" – vaikka inkvisiitio on lopullisesti toisin todistanut.p l-b
Olen pyrkinyt varoittamaan siitä, että DNA-yhteyksiä ei pidä tulkita sillä tavoin, mihin niiden antama näyttö ei oikeasti oikeuta. Muun muassa, suoraa polveutumista voidaan vain ylen harvoin saada DNAsta, sen sijaan DNA osoittaa, jos sen tulokset ovat positiiviset, vääjäämättä kollateraalista sukulaisuutta.
Pidemmälle meneviä päätelmiä varten tarvitaan samasta asiasta muutakin näyttöä DNAn lisäksi.
Haluaisin sanoa, että tuskin on DNA-testauksen vastustamista, sen kertominen mitkä ovat ko tulosten rajoitukset, ja kuinka niitä ylipäänsä voi tulkita. DNA ei taatusti ole mikään 'lopullinen ratkaisu'.
M.Sjostrom
11.03.08, 02:34
Vanhoista ihmisen jäänteistä on helposti kyetty analysoimaan Y-kromosomia samassa laajuudessa kuin testejä tehdään elävien ihmisistenkin Y:stä. Asiasta on monia julkaisuja. Jopa lähes 50 000 vuotta vanhojen Neanderthaliksen jäänteistä on analysoitu Y:tä.
Yleisesti ottaen tuota väitettä "helposti" on hyvin vaikea uskoa. Tieteelliset kirjoitukset ovat jotakuinkin yksimielisiä, että soluydin-DNA on paljon vaikeampaa ekstraktoida ja rekonstruoida testausta varten, kuin mitokondriaalinen DNA. Kaikessa kuolleessa materiassa tapahtuu dekompositiota, joten rekonstruktiota varten tarvitaan runsaasti säilynyttä tavaraa; soluydinmateriaa ei säily yhtä paljon kuin mitokondriaalista.
y-DNA joka nimenomaan on soluytimessä, jää rekonstruktiossa helposti virheelliseksi, kun ei ole tarpeeksi materiaa sen hyvin laajan vertailun tekemiseksi. Siitä johtuu tuo suuri vaikeus.
Ne muinaisten ruumiiden y-DNAt jotka testattu: Joko rekonstruointi voi olla jäänyt virheelliseksi, tai ruumiin soluydin-DNAta on säilynyt poikkeuksellisen runsaasti.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DNA_tested_mummies
Esimerkiksi, tuossa näyttää siltä että yhtä lukuunottamatta, kaikkien DNA-testattujen muumioiden y-DNA on jäänyt selvittämättä, kun taas kaikkien mt-DNA on saatu kartoitettua.
Eräs mahdollisuus on, että käyttäjä Karp on sekoittanut nuo testit toisiinsa, mainitsemiaan tutkimuksia raportoidessaan.
Asiaa ei olennaisesti muuta, jos esimerkiksi yksi tai kaksi neandertalilaista on ikään kuin poikkeuksellisesti onnistuttu testaamaan y-DNAnkin osalta.
(Nukleotidijonon rekonstruointi, esimerkiksi, voi silti olla jäänyt epävarmaksi, vaikka niitä olisi koottu hyvin runsaasti.)
Koska näyttää yhä kovasti siltä, että y-DNA on paljon vaikeammin kartoitettavissa kuin mt, haluaisin että ne julkaisut, joissa muinaisen ruumiin y-DNA on menestyksellisesti kartoitettu, lueteltaisiin täällä (kunnollinen kirjallisuusviite kustakin, kiitos), mikäli niiden mainitsijat haluavat pitää kiinni väitteestään, että "y-DNA helposti testattu muinaisista vainajista".
M.Sjostrom:
"DNA ei taatusti ole mikään 'lopullinen ratkaisu'."
– entä sitten. Onko joku muu tutkimus tai menetelmä lopullinen ratkaisu" (kunnollinen kirjallisuusviite kustakin, kiitos)
– Kinka mitää ylipäänsä voi tutkia jos tuloksen on oltava "lopullinen ratkaisu"
– vai kannattaisiko sittenkin tutkia vaikka joku saattaa myöhemmin huomata että "se pyörii sittenkin"
"Olen pyrkinyt varoittamaan..."
_eikö pikemminkin pitäisi varoittaa esim. rippikirjojen tulkitsemista sillä tavoin, että niiden näyttö riittää osoittamaan aukottoman isälinjan "Muun muassa, suoraa polveutumista voidaan vain ylen harvoin saada...".
Tämä ongelma lienee paljon DNA:ta yleisempi sukututkimuksen alalla.
näemmekö tekojemme seuraukset?
p l-b
Matti Lund
11.03.08, 11:29
M.Sjostrom:
"DNA ei taatusti ole mikään 'lopullinen ratkaisu'."
– entä sitten. Onko joku muu tutkimus tai menetelmä lopullinen ratkaisu" (kunnollinen kirjallisuusviite kustakin, kiitos)
– Kinka mitää ylipäänsä voi tutkia jos tuloksen on oltava "lopullinen ratkaisu"
p l-b
Hei
Sanoisin tähän, että "periaatteessa" juuri DNA -testin mahdollisuus siirtää perinteisten menetelmien tuloksena syntynyttä "lopullista ratkaisua" aina, kunnes se on tehty, jos se on tehtävissä. Ainahan se ei ole tehtävissä (jos ei ole saatavissa verrokkia, jos siihen vaadittava välttämätön henkilö ei eettisestä vakaumuksesta siihen suostu jne. , jotka lienevät mahdollisia, mutta sangen harvinaisia tielle tulevia esteitä).
En kuitenkaan usko, että DNA -testien mukaantulo muuttaa perinteisillä menetelmillä saavutettuja "lopullisia ratkaisuja" merkitsevässä määrin. Puhuttaneen ennemminkin muutamasta promillesta kuin prosentista koko populaatioaineistosta. Ja tällä jäämällä tarkoitan sitä jäämää, joka jää perinteisten menetelmien tuloksista ristiriitaisiksi DNA -näyttöjen valossa, kun perinteisillä menetelmillä saavutettujen "lopullisten ratkaisujen" virheet on pystytty DNA -tuloksen herättäminä korjaamaan ja vähentämään tästä saldosta niin, että korjattu "lopullinen ratkaisu" on soopusoinnussa DNA -testin tuloksen kanssa.
Mikä sitten olisi viittaamieni perinteisten menetelmien "lopullinen ratkaisu". Suurella osalla harrastajakuntaa se oma "lopullinen ratkaisu" nähtävästi on se piste, jossa innostus ja kirjallisten lähteiden analysointikyky loppuu, mutta täysverisellä tutkijalla se lienee se piste, kun kaikki olemassaoleva arkistomateriaali on ko. kohteen osalta koluttu ja analysoitu täysin läpi. Ja keskeisimpiä lähteitä, jotka tällöin on koluttu puhki suurennuslasien ja suuren tutkinnallisen hartauden jälkeen, ovat mm:
- Kaikki tuomiokirja-arkistot
- Kaikki veroasiakirja-arkistot
- Kaikki kirkonkirja-arkistot
- Kaikki edellisistä eriytetyt sekalaiset henkilörekisteriarkistot (esim. sotilasasiakirjat olivat aluksi voudintilien ja läänintilien sarjojen yhteydessä olevia asiakirjoja)
- Kaikki uudemmat sekalaiset olemassaolevat henkilörekisterisarjat, jotka eivät sisälly edellisiin
- Kaikki suvun yksityisarkistot, joita ei ole viety edelläoleviin
- Kaikki löydetty arkeologinen yms. esineellinen materiaali, johon on kiinnittynyt henkilötietoja
- Kaikki edellisistä johdettu oikeellisesti tulkittu tulos lisälähdemateriaalina (esiinnostetut loogisen päättelyn vastaansanomattomat tulokset)
(Suvun ja sen naapuruston suulliset perimätiedot tai niihin fataalisti perustuvat sukuhistoriikit? - Suurin osa näistä on kokemusteni mukaan pahasti virheellisiä ja sotkevat pahasti tutkimusprosessia, jos niitä yritetään noteerata muun arkistomateriaalin veroisena lähteenä. "Totuuden siemenen" löytäminen tästä materiaalista edellyttää tietojen nuoremmasta päästä etevää salapoliisia, joka paljastaa epätotuudet; ja tietojen vanhemmasta päästä etevää ammattimaista henkilöhistorian ja moniselitteisten tekstien tutkijaa, joka osaa suurella varmuudella erotella niistä kaiken ahistoristisen ja kyseenalaisen aineksen. Sukututkimusharrastajat sen sijaan ovat oman kokemukseni mukaan menneet näiden tarinoiden halvimpiin vipuihin, koska ne ovat niiden viehättävintä antia ja historiantaju on puutteellista!)
Kun siis nämä on käyty täysin läpi eikä mitään ratkaisevaa uutta lähdettä ole enää löydettävissä, on saavutettu "lopullinen tulos", johon on tyydyttävä.
Tämä on tietysti vain vaatimaton mielipiteeni, josta ei sovi mitenkään hätkähtää.
terveisin Matti Lund
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DNA_tested_mummies
Esimerkiksi, tuossa näyttää siltä että yhtä lukuunottamatta, kaikkien DNA-testattujen muumioiden y-DNA on jäänyt selvittämättä, kun taas kaikkien mt-DNA on saatu kartoitettua.
Eräs mahdollisuus on, että käyttäjä Karp on sekoittanut nuo testit toisiinsa, mainitsemiaan tutkimuksia raportoidessaan.
Koska näyttää yhä kovasti siltä, että y-DNA on paljon vaikeammin kartoitettavissa kuin mt, haluaisin että ne julkaisut, joissa muinaisen ruumiin y-DNA on menestyksellisesti kartoitettu, lueteltaisiin täällä (kunnollinen kirjallisuusviite kustakin, kiitos), mikäli niiden mainitsijat haluavat pitää kiinni väitteestään, että "y-DNA helposti testattu muinaisista vainajista".
Ehdotan, että M.Sjostrom ensin itse etsisi edes yhden julkaisun muinaisen Y:n analyysistä, voin sitten itse lähettää viitteitä enemmän. Näin varmistuisimme, että M.Sjostromin tämän alan asiantuntemus on korkeampaa kuin vain Wikipedia-tasoa.
"... "lopullinen ratkaisu"...täysverisellä tutkijalla se lienee se piste, kun kaikki olemassaoleva arkistomateriaali on ko. kohteen osalta koluttu ja analysoitu täysin läpi. Ja keskeisimpiä lähteitä, jotka tällöin on koluttu puhki suurennuslasien ja suuren tutkinnallisen hartauden jälkeen...
eikä mitään ratkaisevaa uutta lähdettä ole enää löydettävissä, on saavutettu "lopullinen tulos"..."
Esim. lääketieteellisissä julkaisuissa on erilaisia lukuja ensimmäisten lasten biologisesta isyydestä vs. asiakirjoihin merktyistä. Eräässä vastalukemassani oli muistaakseni qletus, että 10% perheen ensimmäisistä lapsista on merkitty "ei biologisille" isille. Luku voi tietysti olla pahasti ylimitoitettu, mutta toisaalta omalla kohdallani oikea luku lvoisi olla 66, 666...% – ehkä enemmänkin.
"Täysverisesten tutkijoiden tekemiä "lopullisia tutkimuksia" on omasta suvustani ainakin 2 kpl, niiden lisäksi on tehty ainakin kaksi muuta – taitavien, kokeneiden ja tunnollisten harratselijatutkijoiden toimesta ja yksi on tekeillä – omani lisäksi. Jo valmistuneet tutkimukset ovat laajuudeltaan erilaisia, mutta vastaavilta tiedoiltaan täysin yhteneviä – ymmärtääkseni siis eo. määrittelyn mukaan "lopullisia totuuksia".
Jos nyt lopullisten ratkaisujen julkaisemisen jälkeen on tullut esille edesmenneen merikapteenin jäämistöstä virallinen asiakirja joka osoittaa isän olleen ns. vehnäpurjehduksella matkalla Australiasta Englantiin juuri "silloin". Koeputki- tms. menetelmiäkään ei liene ollut käytössä viime vuosisadan alkupuolella.
Tämä merikapteeni J... on kuitenkin merkitty kaikissa virallisissa asiakirjoissa ja sukututkimuksissa lapsen isäksi.
Ja jos vielä oma DNA-tutkimuksenikin osoitaa, että väärä isyys on tullut vielä toisellakin kierroksella merkityksi asiakirjoihin. Niin monenko "promillen" varmuudella alkuperäisten täysveristen tutkijoiden omasta suvustani tekemien tutkimusten tuloksissa on "lopullinen ratkaisu"?
"Kun siis nämä on käyty täysin läpi eikä mitään ratkaisevaa uutta lähdettä ole enää löydettävissä, on saavutettu "lopullinen tulos", johon on tyydyttävä."
Ihmettelee
p l-b
PS. Monikohan siittiöiden luovuttajien biologisista lapsista tulee koskaan saamaan tietää/asiakirjoihin merkintää tai sukutuskimuksiin "lopullista ratkaisua" isästään? –Ihmettelee: Sama
Matti Lund
11.03.08, 16:21
Hei, tietysti niissä arvioimissani muutamassa promillessa tapauksia saattaa olla niin, että sukutarinoiden perinteinen suosikki merimies tai muu kulkuri tulee vastaan tai jää kummittelemaan, mutta huolellisella sukututkimuksella tämä melkein joka suvussa kummitteleva merimies melkein aina pystytään torpedoimaan alas.
On muistettava, että meillä on kohteena sukupuolimoraaliltaan kaksi täysin eri maailmaa:
Se maailma, jonka läpäisi uskonnollisen puhdasoppisuuden tiukka kontrolli niin, että tuntemattomien lasten väärien isien määrä lasten oikeilla tunnetuilla äideillä jäi erittäin marginaaliseksi tapausjoukoksi, niiksi promilleiksi, joihin viestissäni nimenomaan viittaan, ja se on se maailma, jota maailmaa me sukututkijat voittopuolisesti nimenomaan tutkimme. Ja toisaalla on tämä nykymaailma, joka on aivan toinen maailma, jossa luja luottamus isyyteen on erittäin marginaalista ja rajoittunee enää hurmahenkisten seksuaalikielteisten moraalisten maailmalta sulkeutuneitten ryhtiliikkeitten piiriin.
Kun se menneisyyden maailma, jonka kimpussa enimmäkseen vielä tutkimme, on aika varma maailma, niin meillä on avautumassa sen rinnalle täysin epävarma maailma. Olemme jo eläneet runsaat sata vuotta aika epävarmassa maailmassa, jossa lapsen isyys ei enää aina paljastu konventionaalisilla tutkimusmenetelmillä, mutta tieteen kehitys näyttääkin aivan sopivasti tuoneen jo käyttökelpoisessa muodossa nämä uudet testimenetelmät, joilla epävarmuutta voidaan pitää siedettävällä tasolla ja joiden avulla voidaan tukea konventionaaleja menetelmiä niin, että ne tuottavat oikeellisia tuloksia.
Joskus tulevaisuudessa, kun tämä nykyaika on parin sadan vuoden päässä, sukututkijoilla on tutkittavana nämä kaksi menneisyyden maailmaa, joiden selvittämiseksi on painotettava toisistaan poikkeavia menetelmiä.
Entinen paljastava maailma ja tämä syntymässä oleva salaava maailma näkyvät jo tässä täysin vinksahtaneessa henkilö- ja tietosuojalainsäädännössäkin, jossa ei ole tutkijan näkökulmasta mitään tolkkua ja kohtuullisuutta.
terv Matti Lund
...muutamassa promillessa tapauksia saattaa olla niin...että meillä on kohteena sukupuolimoraaliltaan kaksi täysin eri maailmaa...väärien isien määrä ...niiksi promilleiksi, joihin viestissäni nimenomaan viittaan, ja se on se maailma... jossa ei ole tutkijan näkökulmasta mitään tolkkua ja kohtuullisuutta.
terv Matti Lund
Elämme todella eri maailmoissa.
Kumpaan kuulunee hedelmöityshoito uusin/perinteisin menetelmin?
"niiksi promilleiksi" veikkaan 50, voin vaikka todistaa sen Vikipedian avulla – kokemusta on.
"Vikipedian" todistuksille en itse antaisi kovin suurta arvoa. Nykymaailmassa kun tuntuu luulo olevan tietoa suuremmassa arvossa. Ei välttämättä nyt tässä tapauksessa, mutta yleisemmällä tasolla.
Kyllä tässä edellä Matti Lund esitti sangen päteviä argumentteja, joihin on syytä todella perehtyä ja pohtia niiden merkitystä.
Toisaalta jokainen tekee selvityksiään parhaaksi katsomallaan tavalla. Jos ne selvitykset aikoo joskus julkistaa, kannattaa varmaan johdannossa kertoa omista tutkimusmetodeistaan.
Ottaisin tässä vielä yhden puolen asiasta esille. Itselleni ja käsittääkseni aika monelle muullekin sukutietojen selvittäminen itsessään antaa mitä suurinta mielihyvää. Eihän tässä minulla mitään päämäärää ole ja valmista ei tässä elämässä varmaan tule. Mutta tietojen kokoaminen, tulkintojen yrittäminen ja verkostoituminen muiden tutkijoiden kanssa vaikka näin netin välityksellä ovat mukavia asioita.
Matka itsessään on se juttu, ei perille pääsy.
Sanon vielä kerran sen, että talvi-iltain tarinoihin pitää suhtautua talvi-iltojen tarinoina. On kerättävä faktat joihin sovitetaan tarinat, eikä kerättävä faktoja, jotka sopivat tarinaan. Tämä "viisaus" oli sitten lainaa hieman kokeneemmalta tutkijalta, Sherlock Holmesilta......
Iloista sukututkimusta kaikille,
Juha
"Vikipedian" todistuksille en itse antaisi kovin suurta arvoa. Nykymaailmassa kun tuntuu luulo olevan tietoa suuremmassa arvossa. Ei välttämättä nyt tässä tapauksessa, mutta yleisemmällä tasolla.
Kyllä tässä edellä Matti Lund esitti sangen päteviä argumentteja, joihin on syytä todella perehtyä ja pohtia niiden merkitystä.
Toisaalta jokainen tekee selvityksiään parhaaksi katsomallaan tavalla. Jos ne selvitykset aikoo joskus julkistaa, kannattaa varmaan johdannossa kertoa omista tutkimusmetodeistaan.
Ottaisin tässä vielä yhden puolen asiasta esille. Itselleni ja käsittääkseni aika monelle muullekin sukutietojen selvittäminen itsessään antaa mitä suurinta mielihyvää. Eihän tässä minulla mitään päämäärää ole ja valmista ei tässä elämässä varmaan tule. Mutta tietojen kokoaminen, tulkintojen yrittäminen ja verkostoituminen muiden tutkijoiden kanssa vaikka näin netin välityksellä ovat mukavia asioita.
Matka itsessään on se juttu, ei perille pääsy.
Sanon vielä kerran sen, että talvi-iltain tarinoihin pitää suhtautua talvi-iltojen tarinoina. On kerättävä faktat joihin sovitetaan tarinat, eikä kerättävä faktoja, jotka sopivat tarinaan. Tämä "viisaus" oli sitten lainaa hieman kokeneemmalta tutkijalta, Sherlock Holmesilta......
Iloista sukututkimusta kaikille,
Juha
Olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Heitinkin tuon vikipedian kritiikkinä aikaisemmin esitetyille viitteille.
Nyt on vaan käynyt niin, että nuo uudet menetelmät sotkevat ikävästi meidän vanhoja ympyröitämme.
Sukututkimus on todella kivaa ajanvietettä eläkevaarille kuten debatti DNA:stakin
Näemmekö tekojemme seuraukset?
p l-b
Olen pyrkinyt varoittamaan siitä, että DNA-yhteyksiä ei pidä tulkita sillä tavoin, mihin niiden antama näyttö ei oikeasti oikeuta. Muun muassa, suoraa polveutumista voidaan vain ylen harvoin saada DNAsta, sen sijaan DNA osoittaa, jos sen tulokset ovat positiiviset, vääjäämättä kollateraalista sukulaisuutta.
Pidemmälle meneviä päätelmiä varten tarvitaan samasta asiasta muutakin näyttöä DNAn lisäksi.
Haluaisin sanoa, että tuskin on DNA-testauksen vastustamista, sen kertominen mitkä ovat ko tulosten rajoitukset, ja kuinka niitä ylipäänsä voi tulkita. DNA ei taatusti ole mikään 'lopullinen ratkaisu'.
Geenitesti ei ole ihmekonsti
13.03.2008 16:23
http://img.mtv3.fi/mn_kuvat/mtv3/palvelut/tiede_ja_luonto/22220.jpg Eri sairauksille altistavista perintötekijöistä tiedetään yhä enemmän, mutta yleisten kansantautien hoidossa geenitesteistä on varsin vähän käytännön hyötyä. Professori Helena Kääriäisen mukaan esimerkiksi verenpainetaudin tai aikuisiän diabeteksen ehkäisyyn ja hoitoon potilaan geenit eivät juurikaan vaikuta.
- Semmoisia geenejä ei ole kellään, että hän voisi syödä mitä hyvänsä, löhötä sohvalla ja pysyä terveenä, toteaa Kääriäinen.
Geenitesteillä selvitetään Suomessa alttiutta eräisiin harvinaisiin, yhdestä perintötekijästä johtuviin sairauksiin. Syövän hoidossa sopivaa lääkitystä valitaan syöpäkudoksen geenimutaation perusteella.
Geenitestit ja niiden käyttökelpoisuus olivat esillä Tampereen lääkäripäivillä tänään.
(MTV3-STT)
Huikea esimerkki 1433 BC.
http://www.vilppula.com/images/perkio/kstekst.htm
Kiinnitti huomiota listassa nimet (5081.)Noname of Kvenland-Finland syntynyt noin 100 ja (51.7.)Noname of Kvenland-Finland syntynyt noin 380 kuningas.
t.SimoR
Merja Ylismäki-N
14.03.08, 14:13
Eikös tässä Perkiön sukutaulussa ole taas ne Juhan mainitsemat
heikot lenkit?
Eli 32.47 Arnulf I Bavaria s.886 ja
32.48 Judith of Friuli s. 894
Entä löytyykö listasta muita jo tiedossa olevia tuttuja epävarmoja lenkkejä?
Merja
Miten olisi?
""Frosti of Kvenland-Finland; syntynyt 210, suomen ja kainuun kuningas.
Hänen puolisokseen vihittiin 239....""
Saa olla eri mieltä, mutta tuon sukutauluston läpikäynti noilta vanhemmilta osin on silkkaa ajanhukkaa. En ymmärrä mikä motiivi kenelläkään on esitellä tämän tapaisia kehitelmiä muuta kuin hupimielessä.
Juha
Eikös tässä Perkiön sukutaulussa ole taas ne Juhan mainitsemat heikot lenkit? Merja
Juuri viestiketjun alkuperäinen kysymys Juhan tekstit mielessäni laitoin tuon linkin tänne.
Se löytyi netistä sattumalat kun etsin juuriani etsiessä tietoja
Lokalahden Perkiöstä.
Perkiön sukutaulu on mielestäni oiva esimekki vastaukseksi alkuperäiseen "Kuinka kauas ajassa?" -kysymykseen.
--------------------------------------------------------------------------
The I1a-ultraNorse Viking, "only haplogroup can prove Viking heritage"
Sami Lehtonen
15.03.08, 12:20
Huikea esimerkki 1433 BC.
http://www.vilppula.com/images/perkio/kstekst.htm
Tämän satusukupuun (suureksi osaksi yhtenevä Mietaan Jussin "esipolvien" kanssa) kohdalta olen esittänyt kritiikkiä tässä ketjussa jo aiemmin. Kreikan jumalineen ja titaaneineen ko. sukupuu voidaan jättää omaan arvoonsa.
Joulupukki sieltä sentään puuttuu, vaikka viimeksi taisi esitellä itsensä 900-vuotiaaksi, kun ikää kysyin.
Sami Lehtonen
15.03.08, 12:24
Tämän satusukupuun (suureksi osaksi yhtenevä Mietaan Jussin "esipolvien" kanssa) kohdalta olen esittänyt kritiikkiä tässä ketjussa jo aiemmin. Kreikan jumalineen ja titaaneineen ko. sukupuu voidaan jättää omaan arvoonsa.
Joulupukki sieltä sentään puuttuu, vaikka viimeksi taisi esitellä itsensä 900-vuotiaaksi, kun ikää kysyin.
Perkiön sukutaulussa Kronoksen puolisona on sentään oikein Rhea (eikä Adrasteia, niinkuin Mietaan tauluissa), mutta eivät ole hekään uskaltaneet merkitä Kronokselle ja Rhealle isää eli Uranosta. Kronos ja Rhea kun olivat sisarukset ja kreikan jumaluuksien juuret siis sukurutsaiset.
Miten olisi?
""Frosti of Kvenland-Finland; syntynyt 210, suomen ja kainuun kuningas.
Hänen puolisokseen vihittiin 239....""
…läpikäynti noilta vanhemmilta osin on silkkaa ajanhukkaa. En ymmärrä mikä motiivi kenelläkään on esitellä tämän tapaisia….
Juha
Niinpä
Toisaalta on lohduttavaa havaita, että muillakin kuin minulla on mukana myös "hupimieltä", mikä toivottavasti on sallittua näikin vakavamielisessä seurassa.
Onko myös niin, että jos joku on päässyt minua pidemmälle niin hänen esityksessään on jotakin vähintään kyseenalaista, joka on "ammuttava alas" (kuin DNA-tutkimus)?
Miksi on helpompi löytää "silkaa ajanhukkaa" toisten kuin omasta selvityksestään?
Onkohan tuota sukurutsaa meillä kaikilla jos mennään tarpeeksi pitkälle?
Ihmettelee
--------------------------------------------------------------------------------------------
I1a-ultraNorse Viking, "only haplogroup can prove Viking heritage"
Heikki Koskela
15.03.08, 14:05
Eikös tässä Perkiön sukutaulussa ole taas ne Juhan mainitsemat
heikot lenkit?
Eli 32.47 Arnulf I Bavaria s.886 ja
32.48 Judith of Friuli s. 894
Entä löytyykö listasta muita jo tiedossa olevia tuttuja epävarmoja lenkkejä?
Merja
Laitan ilman kommenttia tietoa Wikipediasta:
Arnulf (died 14 July (http://en.wikipedia.org/wiki/July_14) 937 (http://en.wikipedia.org/wiki/937)), called the Bad (German (http://en.wikipedia.org/wiki/German_language): der Schlimme) or the Evil (der Böse), was the duke of Bavaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Bavaria) from 907 until his death. He was a member of the Luitpolding (http://en.wikipedia.org/wiki/Luitpolding) dynasty.
Arnulf was the son of Margrave Luitpold of Bavaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Luitpold%2C_Duke_of_Bavaria) and Cunigunda, daughter of Berthold I, Count Palatine of Swabia (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Berthold_I%2C_Count_Palatine_of_Sw abia&action=edit&redlink=1).
Besieged by frequent raids by the Hungarians and desperate to raise funds to finance a defence, Arnulf strengthened his power through confiscation of church lands and property, which earned him the nickname "the Bad". He re-established the duchy of Bavaria and eventually negotiated a truce with the Hungarians (http://en.wikipedia.org/wiki/Magyars) who thereafter largely passed through Bavaria on their raids into other German territories.
Arnulf vigorously resisted King Conrad I (http://en.wikipedia.org/wiki/Conrad_I_of_Germany) (and the second husband of Arnulf's mother Cunigunda) and later Conrad's successor, Henry the Fowler (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_the_Fowler) of Saxony. According to the Annales Iuvavenses (http://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Iuvavenses), in 920, Baiuarii sponte se reddiderunt Arnolfo duci et regnare ei fecerunt in regno teutonicorum: the Bavarians, with some other East Franks, elected Arnulf king in opposition to Henry (actually in 919). Arnulf's "reign" was short-lived. Henry defeated him in two campaigns in 921, confirmed his sovereignty over Bavaria in return for Arnulf's renunciation of his royal claim.
Arnulf was married to Judith of Friuli, daughter of Count Eberhard of Friuli (http://en.wikipedia.org/wiki/Eberhard_of_Friuli) and Gisela of Verona. Arnulf's daughter Judith (http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_of_Bavaria) married Henry I of Bavaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_I_of_Bavaria), brother of Otto I, Holy Roman Emperor (http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_I%2C_Holy_Roman_Emperor).
Arnulf died in Regensburg (http://en.wikipedia.org/wiki/Regensburg) in 937 and was buried in St. Emmeram.
…sukutauluston läpikäynti noilta vanhemmilta osin on silkkaa ajanhukkaa…kehitelmiä. Juha
Onkohan näissä samaa vikaa:
Monumenta Germaniae Historica:
http://www.mgh.de/
Sukutauluista:
http://www.dmgh.de/Genealogische Tafel
http://www.dmgh.de/Empfängerübersicht (Deperdita)
Kyselee:
p l-b
I1a-ultraNorse Viking, "only haplogroup can prove Viking heritage"
Sami Lehtonen
16.03.08, 18:19
Niinpä
Toisaalta on lohduttavaa havaita, että muillakin kuin minulla on mukana myös "hupimieltä", mikä toivottavasti on sallittua näikin vakavamielisessä seurassa.
Kyllä minulla hupimieltä riittää. Enhän olisi muuten todennut Joulupukin puuttuneen tuosta Perkiön sukutaulusta. Epäilemättä he polveutuvat myös hänestä.
Onko myös niin, että jos joku on päässyt minua pidemmälle niin hänen esityksessään on jotakin vähintään kyseenalaista, joka on "ammuttava alas" (kuin DNA-tutkimus)?
Ei niitä alas tarvitse ampua. Koko touhun mielekkyys (mm. myöhempien sukupolvien osalta) katoaa, kun esipolvista alkaa löytyä mytologisia hahmoja. Ihan poliittisen korrektiuden kannalta on toki mukavaa, että niin viikinkien, kuin kreikkalaisten että juutalaisten myyttiset hahmot on huomioitu. Nykypäivän ekumeenisessa ja yhdentyvässä kulttuuri-ilmastossa jäin jonkin verran kaipaamaan Siddhartha Gautamaa ja Muhammedia.
Miksi on helpompi löytää "silkaa ajanhukkaa" toisten kuin omasta selvityksestään?
Onkohan tuota sukurutsaa meillä kaikilla jos mennään tarpeeksi pitkälle?
Sukutaulu, jossa tieto, oletukset ja puhdas mielikuvitus on sulassa sovussa on kaiken kaikkiaan ajanhukkaa. Elämä on liian lyhyt tiedon erottamiseen muusta hutusta.
Ne kädelliset lajit, joista ihmiset polveutuvat, eivät vielä liene määritelleen sukurutsan käsitettä. Kreikan mytologiassakaan sitä ei ollut ainakaan titaanien ja jumalien osalta kriminalisoitu. Raamatussa se taidetaan kieltää, mutta kyseinen opuskin jättää autuaasti selvittämättä sen, miten yksi mies ja hänen kylkiluunsa kykenivät multiploitumaan ilman ristisiitosta.
Kyllä minulla hupimieltä riittää...
Elämä on liian lyhyt tiedon erottamiseen muusta hutusta...
...miten yksi mies ja hänen kylkiluunsa kykenivät multiploitumaan ilman ristisiitosta.
Oma tilanteeni poikkeaa hieman edellisestä.
Täysin luotettavien — oikein kirjallisten lähteiden (ei siis täysin epäluotettavan DNA-tutlkimuksen) — mukaan minun esi-isäni oli "Quinotaurus, joka oli puoliksi vuohi ja puoliksi kala".
Siksi meikäläisiä vaaleita sinisilmäisiä ultraNorse-viikinkejä kuulemma niitetään merisyntyisiksi.
p l-b
Modalo: The I1a-ultraNorse Viking
"only haplogroup can prove Viking heritage"
Oma tilanteeni poikkeaa hieman edellisestä.
Täysin luotettavien — oikein kirjallisten lähteiden...
Useista asiallisista muistutuksista huolimatta unohdin taas mainita lähdeviitteen.
Tässä korjaus mokaani:
Fredegar, Frankkien historia III, 9
Sami Lehtonen
19.03.08, 18:38
...(ei siis täysin epäluotettavan DNA-tutlkimuksen)...
Et sitten ymmärtänyt sitä pointtia, jonka mukaan DNA on täysin kiistämätön sukulaisuutta osoittava todiste, mutta sillä ei voida (ainakaan kovin helposti, eikä varsinkaan yDNA tai mtDNA-testeillä) osoittaa polveutumista. Kahden yhtenevän yDNA tai kahden yhtenevän mtDNA näytteen kantajat ovat toki sukua, mutta että toinen olisi toisen esi-isä tai -äiti on melkoisen epätodennäköistä.
Et sitten ymmärtänyt sitä pointtia, jonka mukaan DNA on täysin kiistämätön sukulaisuutta osoittava todisteö...
Ehkä on niin
Onneksi sentään on asiantuntijoita joilta saan tiettää mitä en ymmärrä — pysyy jalat paremmin maan sisällä.
Olen länteen lähdössä, muuta vastaan vielä mieluusti kaikille jotka kommentoivat ennen lähtöäni.
Hei,
tässä viestiketjussa on aiemmin ollut puhetta Kaarle Suuresta ”viimeisenä virstanpylväänä”, johon voidaan genealogisessa tutkimuksessa päätyä edes jollain tasolla tieteellisin menetelmin. Käyttäjät esittivät myös omia sukupuitaan, ja muut keskustelijat kommentoivat tiettyjä epäselviä tai kyseenalaisia henkilöitä matkan varrella.
Itse olen löytänyt äidinpuoleisesta isoisästäni Kaarle Suureen seuraavan sukulinjan. Ensimmäinen kuninkaallinen taaksepäin mentäessä on Erik XIV, johon päästään hänen aviottoman tyttärensä kautta. Erikistä taas päädytään hänen äitiinsä Katariina Saksilaiseen ja hänestä Euroopan aatelissukujen loputtomiin ketjuihin. Olisi hauska kuulla, löydättekö tästä reitistä aukkoja tai epäjohdonmukaisuuksia.
Heti alkupuolella on muutama henkilö, joiden puolisot ovat jääneet tuntemattomiksi. Ebaluksen puolisoksi on ehdotettu mm. Englannin kuningas Edward Vanhan tytärtä, mutta tätä pidetään epätodennäköisenä ja tod. näk. väärinkäsityksenä (ks. mm. http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Soc/soc.genealogy.medieval/2005-08/msg02128.html)
Tässä on koko ketju. Koska henkilöt ovat peräisin eri kieli- ja kulttuurialueilta enkä ole löytänyt kaikille nimille ja titteleille vakiintunutta suomalaista kieliasua, pahoittelen mahdollisia epäselvyyksiä terminologiassa.
terveisin Miksa
Kaarle Suuri + Hildegard (Vintzgau)
Ludvig Hurskas + Ermengarde (Hesbaye)
Rotrude + Gerard (Auvergne)
Ranulf I (Akvitania) + Bilichild (Maine)
Ranulf II (Akvitania) + ???
Ebalus (Akvitania) (avioton lapsi) + ???
William III (Akvitania) + Gerloc
Adelaide (Akvitania) + Hugo Capet
Robert II + Constance d’Arles
Robert I (Burgundi) + Helie de Semur
Henrik (Burgundi) + Sybil (Beatriz) de Barcelona
Henrik (Portugalin herttua) + Teresa de Leon
Afonso I + Mathilde (Savoiji)
Sancho I + Dulce Berenguer
Berengaria + Valdemar II Sejr
Kristoffer I + Margareta Sambiria
Erik V Klipping + Agnes (Brandenburg)
Rikissa Eriksdotter + Nikolaus II (Mecklenburg-Werle)
Sofia (Mecklenburg-Werle) + Gerhard III ”Suuri” (Holstein)
Henrik III (Holstein) + Ingeborg (Mecklenburg)
Sofia (Holstein) + Bogislaus VIII (Pommeri)
Adelheid (Pommeri) + Bernhard II (Sachsen-Lauenburg)
Johan IV (Sachsen-Lauenburg) + Dorotea (Brandenburg)
Magnus I (Sachsen-Lauenburg) + Katarina (Braunschweig)
Katarina (Sachsen-Lauenburg) + Kustaa I Vaasa
Erik XIV + Agda (Charitas) Persdotter
Virginia Eriksdotter (avioton lapsi) + Håkan Knutsson Hand
Elisabeth Håkansdotter Hand + Per Jönsson Gyllensvärd
Marta Persdotter Gyllensvärd + Jonas Larsson Silfversvärd
Lorentz Peter Silfversvärd + Christina Storck
Jonas Silfversvärd + Catharina Sofia Arendt
Carl Christoffer Silfversvärd + Maria Josefintytär Wallenius
Fredrika Johanna Silfversvärd + Anders Ulrik Alopaeus
Kristina Maria Alopaeus + Erik Relander
Erik Christian Relander + Maria Wilhelmina Wahlberg
Alma Maria Relander + Adam (Aatami) Laitinen
Veli Eliel (Eeli) Laitinen + Elli Maria Pitkänen
Tapani Laitinen
M.Sjostrom
17.01.09, 03:04
Kaarle suuresta Tanskan kuningatar Berengariaan on lukuisia melko luotettavia polveutumisia.
Tuo Akvitania ei kuitenkaan ole yksi niistä. Siinä on huttua Ludvig hurskaan tytärkaartista Ebalukseen. Kaiken kaikkiaan, kyseinen kehitelmä juuri noilla kohdin on ollut eräs näistä joka muistuttaa eniten paikallisen ruhtinassuvun jälkeläisten (Akvitania) keppihevosluomuksia julistautua keisareiden jälkeläisiksi muutamia satoja vuosia myöhemmin kullatulla sukupuulla, jonka juuri huterimmin identifioitavat esihenkilöt ovatkin salaperäisesti keisarin jälkeläisiä.
Käytä parempia ja luotettavampia reittejä Berengariasta Kaarleen. Niitä kyllä löytyy. Kriteeri on normaalisti, että jokaisesta vanhempi-lapsi-filiaatiosta on aikalaisdokumentti, eikä pelkästään jotain vuosisataa myöhempää kirjailua.
Virginia Eerikintyttärestä suomalaisiin jälkeläisiin kulkevia polkuja en pääsäänöisesti vaivaudu tutkiskelemaan. Jos ao henkilöiden jälkeläisillä on aikalaisten dokumentaation (= kirkonkirjat) noista, mikäpä siinä.
Lauenburgin Katariina on taatusti satoja eri reittejä pitkin Kaarle suuren jälkeläinen.
Kuningas Eerik XIV on eräitä luotettavanpuoleisia reittejä pitkin Kaarle suuren jälkeläinen. Niiden reittien kriittinen pointti pääsääntöisesti on, oliko Tanskan Ingegerd Knuutintytär Flanderin Adelan biologinen tytär - kysymys josta aika pätevän todennäköisyysarvion on julkaissut Jarl Gallen.
Hei,
Kaarle Suuri + Hildegard (Vintzgau)
Ludvig Hurskas + Ermengarde (Hesbaye)
Rotrude + Gerard (Auvergne)
Ranulf I (Akvitania) + Bilichild (Maine)
Ranulf II (Akvitania) + ???
Ebalus (Akvitania) (avioton lapsi) + ???
William III (Akvitania) + Gerloc
Adelaide (Akvitania) + Hugo Capet
Robert II + Constance d’Arles
Robert I (Burgundi) + Helie de Semur
Henrik (Burgundi) + Sybil (Beatriz) de Barcelona
Henrik (Portugalin herttua) + Teresa de Leon
Afonso I + Mathilde (Savoiji)
Sancho I + Dulce Berenguer
Berengaria + Valdemar II Sejr
Kristoffer I + Margareta Sambiria
Erik V Klipping + Agnes (Brandenburg)
Rikissa Eriksdotter + Nikolaus II (Mecklenburg-Werle)
Sofia (Mecklenburg-Werle) + Gerhard III ”Suuri” (Holstein)
Henrik III (Holstein) + Ingeborg (Mecklenburg)
Sofia (Holstein) + Bogislaus VIII (Pommeri)
Adelheid (Pommeri) + Bernhard II (Sachsen-Lauenburg)
Johan IV (Sachsen-Lauenburg) + Dorotea (Brandenburg)
Magnus I (Sachsen-Lauenburg) + Katarina (Braunschweig)
Katarina (Sachsen-Lauenburg) + Kustaa I Vaasa
Erik XIV + Agda (Charitas) Persdotter
Virginia Eriksdotter (avioton lapsi) + Håkan Knutsson Hand
Elisabeth Håkansdotter Hand + Per Jönsson Gyllensvärd
Marta Persdotter Gyllensvärd + Jonas Larsson Silfversvärd
Lorentz Peter Silfversvärd + Christina Storck
Jonas Silfversvärd + Catharina Sofia Arendt
Carl Christoffer Silfversvärd + Maria Josefintytär Wallenius
Fredrika Johanna Silfversvärd + Anders Ulrik Alopaeus
Kristina Maria Alopaeus + Erik Relander
Erik Christian Relander + Maria Wilhelmina Wahlberg
Alma Maria Relander + Adam (Aatami) Laitinen
Veli Eliel (Eeli) Laitinen + Elli Maria Pitkänen
Tapani Laitinen
Hei,
kiitos tiedoista.
Lähettämäni "ketju" on tosiaan varsin epätieteellinen, sillä kuten aiemminkin keskustelussa on vihjattu, yhteyksien tarkistaminen muualta kuin netistä on vaivalloista (siihen ei minulla tällä haavaa ole mahdollisuutta) ja nettilähteiden todenperäisyys - se nyt on mitä on. Joten otin tämän lähinnä leikkinä historian harrastajalta. Olen vasta alkanut tutustua sukututkimuksen mahdollisuuksiin ja realiteetteihin ja siinäkin tutkinut lähinnä isäni puoleista sukua.
Tuosta Flanderin Adelan dilemmasta olen tietoinen, samoin siitä että heti Kaarlen jälkeen on paljon tuntemattomaksi jääneitä puolisoita.
Erik XIV:n tyttärestä C.Ch. Silfversvärdiin löytyy sukujohto Elgenstiernan Den introducerade svenska adelns ättartavlor -teoksesta. Siitä eteenpäin kirkonkirjat olisi varmasti mahdollista tarkistaa. C.Ch. Silfversvärdin tytär nai Andersin Alopaeus-pappissuvusta, joten tarkka dokumentaatio lienee todennäköinen.
terv. Miksa
Kuningas Erik XIV jälkeläinen Virginian kautta on myös se vänrikki Jacob Johan Alopaeus (1787-1833), joka avioitui 13.4.1825 Kontiolahdella Anna Sophia Giöslingin kanssa.
Muistini mukaan myös Suomen presidentti Lauri Kristian Relander polveutuisi Erik Relanderista ja Maria Christina Alopaeuksesta ja olisi näin Erik XIV jälkeläinen Virginian kautta hänkin.
Erik Relanderin veli Petter Johan Relander toimi Myrskylän kappalaisena ja oli aviossa Anna Lovisa Polinin kanssa. Anna Lovisan veli taas oli Ruotsinpyhtään Pappila-rusthollissa vuosikausia "kiinannut" kornetti Gustaf Adolph Polin, joka myöhemmin asettui Liljendalin Nybondakseen.
Presidentti Relanderin isä oli Evald Kristian Relander (1856-1926), Alma Maria Relanderin veli.
Löysin kiinnostavan sivupolun heidän isänsä Erikin vaimon, Maria Wilhelmina Wahlbergin sukutaustasta. Se johtaa äidin puolelta Hollantiin ja delftiläisiin sukuihin aina 1400-luvulle asti: http://gedbas.genealogy.net/datenblatt.jsp?nr=1016328449 (http://gedbas.genealogy.net/datenblatt.jsp?nr=1016328449)
Sami Lehtonen
18.01.09, 20:28
Presidentti Relanderin isä oli Evald Kristian Relander (1856-1926), Alma Maria Relanderin veli.
Löysin kiinnostavan sivupolun heidän isänsä Erikin vaimon, Maria Wilhelmina Wahlbergin sukutaustasta. Se johtaa äidin puolelta Hollantiin ja delftiläisiin sukuihin aina 1400-luvulle asti: http://gedbas.genealogy.net/datenblatt.jsp?nr=1016328449 (http://gedbas.genealogy.net/datenblatt.jsp?nr=1016328449)
Minun mielestäni noita Assendelfteja tuolla riittää aina 1200-luvulle asti. Mielenkiintoista yhtä kaikki.
Terho Asikainen
19.01.09, 10:11
Toisaalta on lohduttavaa havaita, että muillakin kuin minulla on mukana myös "hupimieltä", mikä toivottavasti on sallittua näikin vakavamielisessä seurassa.
Kävin lukemassa tuota Juha Miedon sukupuuta osoitteessa
http://www.vilppula.com/images/mieto/kstekst.htm
Minusta siinä on kaksi siirtymää:
1) siirtyminen sukututkimuksesta mytologiaan
2) siirtyminen mytologiasta koko sukututkimuksen parodiointiin.
Juha Miedon kaukaisin esi-isä Clade of Sarcopterygii on itse asiassa osuva symboli tuolle viimeiselle vaiheelle. Kysymyshän on varsieväisten luokasta, ks. esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsiev%C3%A4iset
Varsieväisethän herättivät aikanaan suurta innostusta biologiassa, kun ne nähtiin puuttuvana lenkkinä kalojen ja maaeläinten välillä. Ilman mitään varsinaista evidenssiä tietenkin.
t. Terho
Heikki Koskela
19.01.09, 10:30
Kävin lukemassa tuota Juha Miedon sukupuuta osoitteessa
http://www.vilppula.com/images/mieto/kstekst.htm
Minusta siinä on kaksi siirtymää:
1) siirtyminen sukututkimuksesta mytologiaan
2) siirtyminen mytologiasta koko sukututkimuksen parodiointiin.
Juha Miedon kaukaisin esi-isä Clade of Sarcopterygii on itse asiassa osuva symboli tuolle viimeiselle vaiheelle. Kysymyshän on varsieväisten luokasta, ks. esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsiev%C3%A4iset
Varsieväisethän herättivät aikanaan suurta innostusta biologiassa, kun ne nähtiin puuttuvana lenkkinä kalojen ja maaeläinten välillä. Ilman mitään varsinaista evidenssiä tietenkin.
t. Terho
Jos näin on, niin tämähän vain osoittaa tutkijan vakavaa perehtyneisyyttä nyt niin vahvasti esiintuotuun evoluutioteorian luojan Charles Darwinin oppiin lajien synnystä.
Komea parta - olipa se kellä tahansa - täytyy olla peräisin pitkän ketjun aikana tapahtuneessa geenimutaatiossa.
Seppo Niinioja
19.01.09, 10:46
Kävin lukemassa tuota Juha Miedon sukupuuta osoitteessa
http://www.vilppula.com/images/mieto/kstekst.htm
Minusta siinä on kaksi siirtymää:
1) siirtyminen sukututkimuksesta mytologiaan
2) siirtyminen mytologiasta koko sukututkimuksen parodiointiin.
Juha Miedon kaukaisin esi-isä Clade of Sarcopterygii on itse asiassa osuva symboli tuolle viimeiselle vaiheelle. Kysymyshän on varsieväisten luokasta, ks. esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsiev%C3%A4iset
Varsieväisethän herättivät aikanaan suurta innostusta biologiassa, kun ne nähtiin puuttuvana lenkkinä kalojen ja maaeläinten välillä. Ilman mitään varsinaista evidenssiä tietenkin.
t. Terho
Me suomalaiset maaeläimethän olemme kaikki sukua Mietaalle, koska hän polveutuu Kaarle Suuresta, kuten kaikki eurooppalaiset.
Joskus tulee mietityksi, kuinka huikean pitkä sukupolvien ketju meillä on takanamme, jos Darwiniin uskomme. Aina kun jokin ketju katkeaa, kyseessä on peruuttamaton tapahtuma siinä yksilöiden ketjussa.
terv. Seppo N.
Polveutumisesta tulee usein mieleen tämän kuuluisasta kirjailijasta kerrottu tarina;
"Monsieur Dumas, jos isänne oli mulatti, isoisänne oli neekeri, mutta oliko
hänen isänsä apina?"
"Näin on asia, mutta teidän sukupuussanne taas näkyy täysin päinvastainen
kehitys!! vastasi Alexandre Dumas (sen.)
Seppo Niinioja
19.01.09, 11:44
Polveutumisesta tulee usein mieleen tämän kuuluisasta kirjailijasta kerrottu tarina;
"Monsieur Dumas, jos isänne oli mulatti, isoisänne oli neekeri, mutta oliko
hänen isänsä apina?"
"Näin on asia, mutta teidän sukupuussanne taas näkyy täysin päinvastainen
kehitys!! vastasi Alexandre Dumas (sen.)
Tämä on toki pääasiassa vakavamielinen ketju, mutta täytyy jatkaa jutulla, jonka olen saattanut kertoa aikaisemminkin:
Kunnianarvoisalta Polin proffalta kysyttiin, miksi hän ei ole mennyt naimisiin.
"Se on perinnöllistä. Isoisänikin kuoli lapsettomana."
Hän jäi eläkkeelle 1960. Ehkä joku muistaa muitakin juttuja. Kyseessä oli deskiksen professori.
Seppo Niinioja
Seppo Niinioja
19.01.09, 21:08
Tämä on toki pääasiassa vakavamielinen ketju, mutta täytyy jatkaa jutulla, jonka olen saattanut kertoa aikaisemminkin:
Kunnianarvoisalta Polin proffalta kysyttiin, miksi hän ei ole mennyt naimisiin.
"Se on perinnöllistä. Isoisänikin kuoli lapsettomana."
Hän jäi eläkkeelle 1960. Ehkä joku muistaa muitakin juttuja. Kyseessä oli deskiksen professori.
Seppo Niinioja
Mahdollinen lukijani on saattanut huomata juttuun sisältyvän mokan: Proffalta kysyttiin tietysti, miksi hänellä ei ole lapsia.
Sama
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.