Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : forbes-suku
Kaija Heiskanen
05.08.11, 17:08
Georg Forbes of Auchintoull syntyi noin 1460. Vanhemmat Thomas Forbes ja Christian Fraser. Entä Thomasin vanhemmat? Useissa sukujuonnoissa vanhemmiksi on merkitty William Forbes, 3rd Lord of Forbes ja Christine Gordon. Matthew Lumsdenin Genealogy of The Family of Forbes näyttäisi kuitenkin väittävän, että Thomas oli Duncan Forbesin (Evill Duncan of Auchintoull) avioton poika. Ja Duncan taas Sir John Forbesin (Knight of Drimidor) avioton poika. Jos näin on, niin entä taaksepäin?
hviitasalo
05.08.11, 20:16
Kirjassa "The House of Forbes" on sivulla 20 kaavio:
Kirjassa mainitaan myös Mathew Lumsdenin tutkielma vuodelta 1580, mutta ei anneta lisätietoja Danzigiin muuttaneesta William Forbesista.
Georg Forbes of Auchintoull syntyi noin 1460. Vanhemmat Thomas Forbes ja Christian Fraser. Entä Thomasin vanhemmat? Useissa sukujuonnoissa vanhemmiksi on merkitty William Forbes, 3rd Lord of Forbes ja Christine Gordon. Matthew Lumsdenin Genealogy of The Family of Forbes näyttäisi kuitenkin väittävän, että Thomas oli Duncan Forbesin (Evill Duncan of Auchintoull) avioton poika. Ja Duncan taas Sir John Forbesin (Knight of Drimidor) avioton poika. Jos näin on, niin entä taaksepäin?
Hei,
Rakentelin tuonne (http://www.mesterton.net/forbeseita.pdf) vastausta kysymyksiisi parista teoksesta skannaamalla. Toivottavasti asia selviää niistä.
Ystävällisesti
Ossian Mesterton (http://www.mesterton.net)
of that (http://www.mesterton.net/kolmensuora.htm) Ilk
Opeteltavat taidot opitaan tekemällä,
kuten rakentajaksi tullaan rakentamalla
ja kitharistiksi kitharaa soittamalla.
-Aristoteles-
Foorumin keskusteluista ja erinäisistä lähteistä koottuna tarinaa Forbeseista, jotka myös Suomeenkin ovat saapuneet 1600 -luvun alussa? Vuonna 1566 otettiin Danzigin porvariksi Hans Forbes joka oli kotoisin Skotlannin Aberdeenista. Tukholmassa puolestaan on mainittu vuodelta 1573 Hans Forbus, joka oli siellä muitten kauppiaitten kanssa. Siellä oli myös samoihin aikoihin kauppias Wellam Bruun, kauppiaana Turussa vuonna 1588, joka esiintyy myöhemmin oikeusjutussa Hansin pojan, Kasparin, yhteydessä. Otto Donnerin teoksessa A Brief Sketch of the Scottish Families in Finland and Sweden (Helsinki 1884) kerrotaan että yksi suvun haara, johon kuului Kaspar Forbus ja luultavasti veli Johannes, muutti Danzigista Suomeen ja että suvusta kehkeytyi täällä pappissuku ja että suvusta Henrik Forbusista tuli myöhemmin Oulun pormestari. Hans Forbus kuoli Raahessa 7. päivänä huhtikuuta 1710 ja sanotaan tuolloin hänen olleen 87 vuotias vanhus. Kirkonkirjan merkinnöissä Hans Forbuksesta sanotaan ”död säges hans far också ha burit namnet Hans och varit född i Skottland”.
Skotlantilaiset tekivät kauppaa Baltian maiden kanssa ja rikastuivatkin kovasti. Siirtyessään Baltian maihin kaupantekoon, pyrki maan kuningas sitouttamaan maahan tulleet muukalaiset kaupunkilaisiksi edellyttämällä että jokaisella muukalaisella tuli olla omaisuutta ja nämä velvoitteet muukalaiset pyrkivät täyttämäänkin. He olivat aktiivisia, älykkäitä ja varovaisia, jotkut hyvinkin toimeentulevia. Heidän määränsä laski seuraavalla vuosisadalla, lähinnä syynä on ankara verotus. Osaksi tämä voi olla syynä että he siirtyivät Baltian maista Ruotsiin ja sieltä kaupankäyntiyhteyksien seurauksena Suomeenkin. Forbesit ja Watsonit ovat mainittu erityisen rikkaina sukuina ja he juuri asettautuivatkin Poseniin (lisäksi mainitaan Fergusonit). Useat rikkaat skotlantilaiset kauppiaat, jotka rikastuivat kaupankäynnillä, tekivät lahjoituksia kotimaassaan mm. kirkolle, rakennuttivat jopa kirkkoja ja testamenttasivat omaisuuttaan kuninkaalle. Eräs tunnettu skotti oli Robert Gordon Aberdeenistä. Hän rakennutti sairaalan Aberdeniin rikkauksilla, jotka oli hankkinut Danzigissa. John Turner, myös skottilainen kauppias, testamenttasi neljäsataa markkaa vuosittain neljän köyhän opiskelijan ylläpitoon ja muihin hyväntekeväisyyskohteisiin. Patrick Forbes ja William Lumsden ovat olleet Turnerin tahdon todistajina.
Hyvän tahdon eleenä skotlantilaiset rikkaat kauppiaat tulivat apuun kun Aberdeenin Marischal Collegen seinät ravistuivat ja taas skottien täytyi tulla ulkomailta apuun. Scotch Brotherhood Königsbergin 54 jäsentä antoivat huomattavia avustuksia korjauksiin mm. John Turner, Low ja Patric Forbes. Viimeksimainittu kirjoitti vielä kirjeen Aberdeenin Rehtorille ja Professoreille:
"Right honorabell Sirs,
Through this bearer Baylie Alexander Gordon; your acceptabell letter I reseawed and heawing respect to such worthie persones, your good desinges and rasonabell demands, I wold not be refractive bot heaw (for hes discharg) delyvred to the forsaid Baylie Gordone ane hundred Crossdollers in specie which I intreat yee will accept and registrat in yor books for the building of the Marischall Colleg. I wish it be onlly imployed to that use, and it shall be allwayes my earnest wish to heyr, gif not to see, Learneing may increas in my native, which is the speciall mean to uphold both church and stait, which God allmightie mantin in hes fear, love and unyformetie to the end.
Commiteing you and your desing to the directyone of the ailmighty and myself
to your favor, I subscrybe
Sir, yours in observaunc
PATRICK FORBES."
Lähde: The Scots in Germany. Commerce and Trade (Part 2)
Useat skotlantilaiset arvostetut perheet kuten Gordon, Fraser, Montgomery, Somerville jne. ovat rakentaneet vaurautensa Forbesien tapaan liiketoiminnalla, mikä heille onnistui hyvän maineenkin vuoksi. Monet heistä lähtivät ulkomaille ja oletetaan että heidän jälkeläisensä toimivat arvostettavissa tehtävissä maissa jotka mainittu, kuten Puolassa.
Seuraavassa otteita Lumsdenin teoksesta. ”George Forbes of Auchintoull avioitui Bessie Leslien kanssa (i Sir William Leslie of Balquhan) – lapset: Alexander Forbes of Auchintoull, William Forbes, John Forbes in Asloune ja tyttäret (lkm?). Mr. William Forbes, George Forbesin poika, avioitui Margaret Rutherfoordin kanssa ja he saivat pojat Mr. George Forbes of Blyth ja William Forbes in Dantzig sekä John Forbes in Badiach sekä kolme tytärtä, joita ei muistelmissa enempää käsitellä. Nuorin tyttäristä avioitui Normad Leslien kanssa, John Leslie of Balquhanie” (lähde: Lumsden, Genealogy of the Family of Forbes s. 50). Jostakin muistan lukeneeni, että tuohon aikaan suvuissa kartanon isännyys periytyi vanhimmalle pojalle ja muut lapset lähetettiin erilaisiin tehtäviin muualle. Ei voida kuitenkaan olla varmoja oliko George Forbesilla Hans niminen poika. Genin sivustolla esitetään että Hans ja Caspar olisivat juuri tämä Georgen pojan Hansin poikia eli Hans Georgesson (s.n. 1566 Aberdeenissä ja kuollut n. 1635 Gdanskissa). Tätä Hans poikaa ei suvun tarina tunne, mutta olisiko sama henkilö jonka myös Jastrowin kronikassa mainitaan?
Eräs Forbesin tytär asui myös Danzigissa. Lähteissä kerrotaan että eräs Melville oli joutunut matkaamaan Danzigiin perintöasioissa veljensä Jamesin kuoltua ruttoon. Tässä yhteydessä mainitaan myös perintöasiat koskien William Forbesin tyttären perintöä, joka oli Danzigin asukas 11. heinäkuuta 1581. Saattoihan perheen muitakin jäseniä siirtyä Baltian maihin Merchant Willyn menestyksen saattelemana. Willyllä oli Forbesin sukukirjan mukaan sisarukset: George Forbes of Blyth, John Forbes in Badiach ja tyttäret, joista nuorin avioitui Normad Leslien kanssa. Saattoiko kaksi heistä asua Puolanmaalla ja jatkaa sukua siellä?
Itse asiassa John Forbes ”Hans” lisänimellä mainitaan ainoastaan Jastrowin pormestarin poikana [Chronik der Stadt Jastrow, 1896, pp 55–57] , vaikkakin George Forbes of Blythilläkin oli poika John. Saattoiko ”Hans” eli John olla Georgen tai William (senior) Forbesin tyttärenpoika, joka olisi avioitunut puolalaisen Balthazar N:n kanssa?
John Forbes mainitaan Jastrowin kaupungissa. Hän oli Balthasar Forbesin poika John (”Hans Forbes”). Isä Forbes oli Jastrowin pormestari 1607. [Chronik der Stadt Jastrow, 1896, pp 55–57]. Olisiko Balthasar puolalainen ja vaimonsa Forbeseja, nimi viittaa jotenkin Puolaan. Olivathan Forbesit arvostettuja ja järjestäytyivät kiltoihin ja vannoivat jäseniltään rehtiä ja oikeudenmukaista toimintaa ja samalla valvoivat tämän toteutumista. Toimivatpa skotlantilaiset kiltojen jäsenet tietojen mukaan lainvalvojinakin jossakin määrin. Jastrowin pormestarin Balthasar Forbesin poikaa Hans Forbesia syytettiin miehen ampumisesta. Saatuaan vakuutettua tuomarin ettei ollut tehnyt tekoa pahassa tarkoituksessa, hänelle määrättiin 150 guldenin sakko (1607). Vuodesta 1602 asti Jastrowissa asui 11 skottilaista perhekuntaa: Andr. Barry, Andr. Swan, Hans Forbes, Andr. Sym, Jurge ”a Schott”, Thos, Hilliday, Elias Dennix, Jacob Krudde, Adam Darby, John Duncan, Hans and George Smedt. Vuonna 1647 sieltä löytyi enää kaksi, joiden voitiin katsoa olevan skotlantilaista syntyperää. Oletettavasti korkeaa verotusta ovat sitten karkuun Baltiasta lähteneet, joku Suomeenkin, ehkä Ruotsin kautta.
Lähteet: Släkten Forbus´ äldsta led, L. Nyholm. Genos 49(1978 , Scots in Poland, Russia and the Baltic States: 1550 – 1850. Nide 1. Author: David Dobson, Scots in Eastern and Western Prussia. Part I – The Scottish Trader (5), Lumsden, Genealogy of the Family of Forbes s. 50
Forbes nr 249
http://www.adelsvapen.com/wiki/images/0/09/0249.jpg
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Forbes_nr_249
http://runeberg.org/anrep/1/0860.html
Forbes af Lund nr 174
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Forbes_af_Lund_nr_174
Asian sivusta, mutta korjausta Outikan esittämään:
Pätkä sukua Forbus:
Taulu 1
1. Hans Forbes, Forbus Danzigin porvari, s. Aberdeen, Skotlanti? Ei löydy kirjasta The House of Forbes. Ehkä isänsä tuli Skotlannista?
Otettu Danzigin porvariksi 1566. Mainitaan Tukholmassa 1573 "muitten englantilaisten kauppiaitten kanssa". Siellä oli myös samoihin aikoihin kauppias Wellam Bruun, joka oli 1588 kauppiaana Turussa.
Lapset:
- Caspar Hansinpoika Forbus, s. ~1592 Dantzig, Preussi. Tauluun 2
Taulu 2 (taulusta 1)
2. Caspar Hansinpoika Forbus, nimismies, s. ~1592 Dantzig, Preussi, k. 12.1682 Ii Pohjois-Ii.
Oulun porvari, raatimies 1633-1638, Pohjois-Pohjanmaan "rovastikunnan" vouti 1639, sitten Iin nimismies "avo-appiukkonsa" Sigfrid Korvalan jälkeen 1648.
Oli muuttanut Iihin Karhulan taloon varmasti jo keväällä 1644, koska maaherran kirjeellä sai tuolloin 6 verovapaata vuotta. Karhulan omistus oli siirtynyt hänelle jo kenties 1636, jolloin sen haltija, Casparin lanko Henrik Ahlholm, joutui jättämään virkansa (Paaso: Iin nimismiehiä) (/SS 6389, JK).
1. avopuoliso:
Helga Sigfridintytär Korvala s. Ii, k. Ii (Pauli Kaisto).
Vanhemmat: Sigfrid Mårteninpoika Korvala, s. 15xx, k. 1648. Margaretha Nn, Korvala, k. 1651.
Lapset:
- Hans Casparinpoika Forbus, s. 1622. Tauluun 3
2. Puoliso:
Brita Johanneksentytär Lithovius (Limingius), (Forbus) s. 9.2.1600 Ii, k. 8.1696 Ii. Isä Iin kirkkoherra (SS 6389).
Vanhemmat: Johan Henrikinpoika Lithovius, Limingius (Corvinus?), Iin kirkkoherra, k. 1634 Ii. Iin kirkkoherra 1620. Isä Limingan kirkkoherra Henrik Lithovius. Christina Östenintytär Sursill, (Limingius, Corvinus?), s. ~ 1567 Umeå, Ruotsi, k. ~ 1632 Ii.
Lapset:
- Christina Casparintytär Forbus, (Corte), s. 1623-1630. Tauluun 15
- Johan Casparinpoika Forbus, s. 1628 Oulu. Tauluun 19
- Caspar Casparinpoika Forbus, s. 1633 Oulu. Tauluun 20
- Henrik Casparinpoika Forbus, s. ~1630 Oulu?. Tauluun 22
- Jacob Casparinpoika Forbus. Tauluun 28
- Brita Casparintytär Forbus, (Letzle), s. ~ 1630 Oulu?. Tauluun 29
- Catharina Casparintytär Forbus, (Baltil), s. ~1640. Tauluun 31
- Rebecka Casparintytär Forbus, (Tijdher, Albrecht, Munselius), s. 1640. Tauluun 34
- Maria Casparintytär Forbus, (Lind, Bäck), s. ~1649 Ii. Tauluun 35
Taulu 3 (taulusta 2)
3. Hans Casparinpoika Forbus s. 1622, k. 7.4.1710 Raahe.
1. Puoliso: ~1646
Nn Aukterintytär Duvel, (Forbus), k. ~1668.
Vanhemmat: Aukter, Author Duvel, turkulainen kauppias, k. 10.5.1636 Turku.
Oli todennäköisesti hollantilaista alkuperää oleva alkujaan varakas kauppias, mutta ajautui lopuksi konkurssiin. Oli tuonut morsiamelleen Hollannista arvokkaan hopeamaljan ja hänen perillistensä odotettiin saavan Hollannista huomattavan perinnön. Vaimo Elisabet Hansintytär Platz, (Duvel, Trummel), k. ~ 1661 Oulu.
Lapset:
- Elisabet Hansintytär Forbus, (Josander). Tauluun 4
- Hans Hansinpoika Forbus, s. 1650 Ii?. Tauluun 5
- Casper Hansinpoika Forbus, s. ~1653 Raahe. Tauluun 6
- Jacob Hansinpoika Forbus. Tauluun 7
- Hendrich Hansinpoika Forbus, (kaksonen). Tauluun 8
- Catharina Hansintytär Forbus, (Palm, Schaug). Tauluun 9
- Christina Hansintytär Forbus, (Floor), s. 1667. Tauluun 10
2. Puoliso: 17.1.1669
Ingeborg Mårtenintytär Lång, (Åhs, Forbus), k. > 19.1710. Kajaanin linnan päällikön sisar.
Lapset:
- Maria Hansintytär Forbus, (Holmsten), s. ~1669. Tauluun 11
- Anna Hansintytär Forbus, (Salonius, Hoffrén), s. 1670. Tauluun 12
- Samuel Hansinpoika Forbus, s. ~1672. Tauluun 13
- Gustaf Hansinpoika Forbus, ylioppilas, s. ~1675, k. > 1693. Ylioppilas Uppsalassa 2.11.1693. Kuoli nähtävästi nuorena. (Yo-matr.).
- Johan Hansinpoika Forbus, s. 5.1679 Raahe. Tauluun 14
Taulu 4 (taulusta 3)
4. Elisabet Hansintytär Forbus, (Josander)
Puoliso:
Josef Johaninpoika Juusola, Josander, Siikajoen kappalainen, s. 1626 Salo, k. 1699 Siikajoki.
Ylioppilas Upsalassa 10.1649 nimellä Josander, Turussa 1650. Salon pitäjänapulainen 1657. Siikajoen kappalainen. Virrankoski (Pohjanmaan ja Lapin historia III) mainitsee Siikajoen kappalaisen Josephus Josanderin luontinavetan vuodelta 1684 ja hänelle maksetun 60 taalarin paloavun samalta vuodelta.
Isä talollinen ja Salon nimismies Johan Jönsinpoika Juusola (/ Genos 1994, Pohj Osak nimikirja 74, Satu Matero, Yo-matr.).
jne.
Pätkä sukua Korvala:
Taulu 1
1. Mårten Grelsinpoika Korvala
Puoliso:
Brita Hansintytär Pelttari, Korvala
Äiti saattoi olla Brita.
Lapset:
- Sigfrid Mårteninpoika Korvala, s. 15xx. Tauluun 2
Taulu 2 (taulusta 1)
2. Sigfrid Mårteninpoika Korvala s. 15xx, k. 1648.
Puoliso:
Margaretha Nn, Korvala, k. 1651.
Lapset:
- Helga Sigfridintytär Korvala, s. Ii. Tauluun 3
- Agneta Sigfridintytär Korvala, (Päckilä). Tauluun 5
Taulu 3 (taulusta 2)
3. Helga Sigfridintytär Korvala s. Ii, k. Ii (Pauli Kaisto).
1. avopuoliso:
Caspar Hansinpoika Forbus nimismies, s. ~1592 Dantzig, Preussi, k. 12.1682 Ii Pohjois-Ii.
Katso Forbus Taulu 2
Lapset:
- Hans Casparinpoika Forbus, s. 1622. Katso Forbus Taulu 3.
2. Puoliso: Ii
Mårten Pehrinpoika -, Korvala, k. 1649 Ii?, kuolinsyy hukkui. Korvalan isäntä Iissä. Kirkkoväärti 1641-1648 (H Paaso: Iin nimismiehiä).
Lapset:
- Margaretha Mårtenintytär Korvala, Juusola, s. ~1630 Ii. Tauluun 4
Taulu 4 (taulusta 3)
4. Margaretha Mårtenintytär Korvala, Juusola s. ~1630 Ii, k. ~1706 Raahe.
Puoliso:
Johan Juusola, Josander? Siikajoen nimismies.
Taulu 5 (taulusta 2)
3. Agneta Sigfridintytär Korvala, (Päckilä), k. 13.6.1680 Ii.
Puoliso:
Cnuth Jacobinpoika Päckilä k. < 1680 Ii.
Tuo 1622 syntynyt Hans Forbus on syntynyt Suomessa. Joko Iissä tai Turussa ja oli ainakin ensimmäiset 10 vuotta kasvatettavana Turussa. Näin kertoi Hansin tytär (kuka? Lähde ei nyt käsillä) vanhoilla päivillään Saloisten kirkkoherra Thomas Stenbäckille joka kirjasi asiat muistiin.
Koska a.u. lapsi oli siihen aikaan ainakin suuri häpeä ellei enemmänkin, niin eihän toki näin suurella herralla kuin Kaspar Forbus voinut olla sellaista vaan virallisiin kirjoihin a.u. Hans merkittiin hänen veljekseen.
Enemmänkin tuosta olisi asiaa ja parsittavaakin varmasti löytyy.
Jotenkin en nyt saa tuota lay-outia mieleisekseni. Koettakaa kestää!
Erkki A Tikkanen
25.12.13, 01:10
Asian sivusta, mutta korjausta Outikan esittämään:
Pätkä sukua Forbus:
Taulu 1
1. Hans Forbes, Forbus Danzigin porvari, s. Aberdeen, Skotlanti? Ei löydy kirjasta The House of Forbes. Ehkä isänsä tuli Skotlannista?
Otettu Danzigin porvariksi 1566. Mainitaan Tukholmassa 1573 "muitten englantilaisten kauppiaitten kanssa". Siellä oli myös samoihin aikoihin kauppias Wellam Bruun, joka oli 1588 kauppiaana Turussa.
Lapset:
- Caspar Hansinpoika Forbus, s. ~1592 Dantzig, Preussi. Tauluun 2
------------
- Christina Hansintytär Forbus, (Floor), s. 1667. Tauluun 10
------------
Tuo 1622 syntynyt Hans Forbus on syntynyt Suomessa. Joko Iissä tai Turussa ja oli ainakin ensimmäiset 10 vuotta kasvatettavana Turussa. Näin kertoi Hansin tytär (kuka? Lähde ei nyt käsillä) vanhoilla päivillään Saloisten kirkkoherra Thomas Stenbäckille joka kirjasi asiat muistiin.
Koska a.u. lapsi oli siihen aikaan ainakin suuri häpeä ellei enemmänkin, niin eihän toki näin suurella herralla kuin Kaspar Forbus voinut olla sellaista vaan virallisiin kirjoihin a.u. Hans merkittiin hänen veljekseen.
Enemmänkin tuosta olisi asiaa ja parsittavaakin varmasti löytyy.
Jotenkin en nyt saa tuota lay-outia mieleisekseni. Koettakaa kestää!
Aluksi tuohon Danzigin Hansiin. Mikään ei todista, että hän olisi tuo Tukholman "englantilainen kauppias", eikä mikään todista, että Tukholman Hans olisi Kaspar Forbuksen isä. Todennäköistä, mutta epävarmaa.
Tuon Hansin aviottomuuden kertoi Hansin nuorin tytär, Christina, Raahen lukkari Floorin leski.
Nuo aikaisemmat George Forbesit ym. ovat näitä vanhoja juttuja, jotka pyörivät vuodesta toiseen netissä. Näillä ei ole mitään todisteellista tekemistä Kaspar Forbuksen kanssa. Tämä iänvanha juttu Parnassossa on aiheuttanut oikeastaan enemmän hallaa, kuin hyötyä Kasparin vanhempien etsinnässä.
Kasparin suku on todennäköisesti kotoisin Skotlannista ja se kuuluu Forbesien klaaniin, mutta miten, se jäänee ehkä ikuisesti ratkaisematta. Ei vain ole niitä lähteitä, joihin nojata tutkimuksiaan, pelkät oletukset ja arvailut kun eivät johda mihinkään. Hypoteeseja voi esittää, mutta ne kyllä jäävätkin sille tasolle, ellei jostain putkahda joku asiakirja, joka kertoisi meille tämän jo pitkään kiehtoneen sukujohtoprobleeman ratkaisun, tai edes osoittaisi mihin suuntaan tutkimuksia voisi viedä.
Tuo 1622 syntynyt Hans Forbus on syntynyt Suomessa. Joko Iissä tai Turussa ja oli ainakin ensimmäiset 10 vuotta kasvatettavana Turussa.Arvelinkin jo aikaisemmassa tekstissä että suku siirtyi Suomeen joskus 1600 -luvun alkupuolella varsinaisesti, ehkä juurikin kaupankäynnin myötä. John eli Hans jonka ed. tekstissä mainitsin, vaikutti Baltian alueella, ei Suomessa. Vahvasti kuitenkin näyttäisi siltä että tulivat Baltian maiden kautta ja kiinnostaa, mistä tulivat ja keitä olivat. Olihan Baltiassa vahva Forbus suvun edustus, ehkäpä juuri nuo suvun jäsenet, jotka eivät perineet sukunsa omaisuutta eivätkä olleet niinsanotusti etuoikeutettuja. Haluaisin vähentää jännitteitä koskien heidän taustojaan koska näyttää siltä että Suomeen tulleet olivat ehkä enemmänkin kaupankävijöitä, porvareita ja aateloinnit esim Ruotsissa ovat tapahtuneet vasta 1600 luvun puolella jos on aateloitu ansioista, eli ei varmaan koske Suomeen rantautunutta Caspar Forbusta. Esimerkiksi William Forbesin lapsista kerrotaan tuossa e.m. sukukronikassa etteivät heidän (2 tytärtä) ansionsa ole muistelman arvoiset, eikä heitä tästä syystä käsitellä enempää, paitsi tämä nuorimmainen joka avioitui englantilaisen kanssa. Juuri näiden sisarusten veli oli Baltian kaupankäynnillä rikastunut merchant Willy eli William of Danzig. Kirjan kirjoittaja kertoo kirjanneensa asiat John Maister of Forbesin komennossa.
Korjaan lisäksi edellistä tekstiäni sen verran, että Balthazar oli John "Hans" Forbesin poika Jastrowissa ja siten olisi todennäköistäkin että olisi saanut nimeensä vaikutteita ehkä puolalaisen vaimon kautta? Caspar voisi nimensä mukaan sopia vaikka veljeksi??
Näistä myöhemmistä vaiheista onkin jo enemmän tietoa. Caspar Casparssonin isän tarina taitaa ollakin monella tapaa mielenkiintoinen.
Iin nimismiehellä Kaspar Hansson Forbuksella oli avioliiton ulkopuolella, ennen Brita Limingiusta, syntynyt poika Hans, jonka hän kasvatti ja koulutti hänestä nimismiehen. Tuo talonpoikaisnainen, jonka kanssa Kaspar sai Hans -pojan, oli Helga Sigfridsdr Korvala. Asia tuli julki kun Caspar sai haasteen käräjille vuonna 1635 maksamattomien hoitokulujen vuoksi. Helgan isä, Sigfrid Korvala oli Iin nimismiehenä ennen Caspar Forbusta. Helga avioitui Iissä ja hänen tyttärensä oli naimisissa Salon nimismiehen kanssa ja he asuivat Juusolassa (L. Alakopsa, 2005). Sinänsä tämäkin on kiinnostava tieto koska Juusola liittyy aiheeseen toisaalla.
Vankat todisteet näistä varhaisemmista ajoista puuttuvat, mutta olemassa oleva näyttö jotensakin tukee ajatusta siitä että tulivat Suomeen kaupankäynnin myötä ehkäpä juuri Baltiasta, Danzigista (ehkä siellä säädettyä ankaraa verotusta pakoon). En tarkoita tällä näitä runsaslukuisia sukutauluja vaan tietoa, enkä rohkene uskoa että kaikki tieto on jo käsissämme. Toki voi olla ettemme milloinkaan saa käsiimme niitä dokumentteja, joista jotakin voisi löytää ja asia jää ratkaisematta. Siihen asti, asiaa tutkiessa on hyvä elää uskossa että jotakin joskus löytyy...
http://www.genealogia.fi/genos/49/49_39_1.gif
http://www.genealogia.fi/genos/49/49_39.htm
Jouni Kaleva
25.12.13, 10:30
Aluksi tuohon Danzigin Hansiin. Mikään ei todista, että hän olisi tuo Tukholman "englantilainen kauppias", eikä mikään todista, että Tukholman Hans olisi Kaspar Forbuksen isä. Todennäköistä, mutta epävarmaa.
Tuon Hansin aviottomuuden kertoi Hansin nuorin tytär, Christina, Raahen lukkari Floorin leski.
Nuo aikaisemmat George Forbesit ym. ovat näitä vanhoja juttuja, jotka pyörivät vuodesta toiseen netissä. Näillä ei ole mitään todisteellista tekemistä Kaspar Forbuksen kanssa. Tämä iänvanha juttu Parnassossa on aiheuttanut oikeastaan enemmän hallaa, kuin hyötyä Kasparin vanhempien etsinnässä.
Kasparin suku on todennäköisesti kotoisin Skotlannista ja se kuuluu Forbesien klaaniin, mutta miten, se jäänee ehkä ikuisesti ratkaisematta. Ei vain ole niitä lähteitä, joihin nojata tutkimuksiaan, pelkät oletukset ja arvailut kun eivät johda mihinkään. Hypoteeseja voi esittää, mutta ne kyllä jäävätkin sille tasolle, ellei jostain putkahda joku asiakirja, joka kertoisi meille tämän jo pitkään kiehtoneen sukujohtoprobleeman ratkaisun, tai edes osoittaisi mihin suuntaan tutkimuksia voisi viedä.
Olen samoilla kannoilla, Casparin alkujuuret painuvat hämärään.
Onko missään dokumentissa edes Casparin patronyymiä? Minulla on tämmöinen referaatti: Erkki Mäen tutkimus Siikajoen Saliineita kertoo: "...Oulussa oli jo 1620 kauppiaana Kaspari Hansinpoika Forbus, joka oli tullut Turusta missä oli ollut kauppias Jaakko Waalin palveluksessa..."
Minkähänlaisesta dokumentista tuota osaisi hakea?
Casparin synt.ajaksi voisi karkeasti arvioida n. 1600. Tuo aviottoman Hans-pojan saaminen 1622 ja tämän lavastaminen veljeksi menisi nuoruuden hairahduksen piikkiin. (Muuten: jos Hans oikeasti olisi ollut Casparin veli, niin jossakin pitäisi olla näiden isä ja äiti vielä v. 1622.)
Casparilla oli iiläisen talollisen tyttären kanssa avioton poika Hans Forbus, s. 1622, joka esiintyi Casparin veljenä. Asia tuli julki, kun Hansin tytär Kristina vanhoilla päivillään, noin 90-vuotiaana paljasti salaisuuden Raahen uudelle kirkkoherralle Thomas Stenbäckille (joka tuli Raaheen 1757), joka kertoo sen muistelmissaan: "Hans Caspersson Forbuksen syntyperästä hänen oma tyttärensä, lukkari Floorin leski ja muut ovat kertoneet, että hänen isänsä oli Caspar Forbus ja sai Hansin avioliiton ulkopuolella erään iijokelaisen talonpojan tyttären kanssa, jonka nimeä ei tiedetä. Tämä tytär meni sittemmin naimisiin Iissä erään talonpojan kanssa. Näiden tytär (=Hansin sisarpuoli) oli naimisissa Salon nimismiehen kanssa ja asui Juusolassa."
Iin nimismiehen tytär Helga Sigfridintr. Korvala oli naimisissa erään Martti Pekanpojan. Eräästä perinnönjakoa koskevasta oikeusjutusta käy kiistatta ilmi, että tällä pariskunnalla oli tyttäret Margareta ja Susanna (ja 2 nimeltä mainitsematonta).
Maakirjassa 1681 Salon pitäjän Salonkylässä on erittäin selkeästi Jöns Jönsson, sonn Johan Jönsson hustr. Margeta Mårthens dåtter brod: Joseph hustrun Lijsa Jöransdr. Tulkitsen, että isäntä on se vanha nimismies. Johan on hänen poikansa (ja seuraaja nimismiehenä) ja Margeta Mårthendåtter Johanin vaimo. Veli Joseph on vanhanisännän veli.
1704 oli Juusolasta lohkottu erilleen Etelä-Juusola, jonka haltijana ensin oli Juho Juhonpojan leski Marketta Martintytär (1704-06).
Kristiina Floorin kertomuksen tueksi löytyvät täsmälliset faktat.
Jouni Kaleva
25.12.13, 10:38
Tuo siteerattu Leo Nyholmin Genos-artikkeli vuodelta 1978 referoi Kristina Floorin kertomuksen äidinäidistään, jonka khra Thomas Stenbäck kertoo muistelmissaan.
Mutta Nyholm jättää mainitsematta Kristina Floorin kertomuksen isänsä alkuperästä, mikä on samassa teoksessa. Outoa häveliäisyyttä, vai mitä?
hviitasalo
25.12.13, 14:01
The House of Forbes sukukirjassa sivulla 318 mainitaan "Merchant Willie in Danzig", k.1627. Hän kuului "Corse and Craigievar" sukuhaaraan ja oli toisen Forbes lordin jälkeläinen, ei siis sama henkilö kuin "Evil Duncanin" jälkeläinen "William of Danzig".
Tämä Merchant Willie menestyi toimissaan niin, että kykeni ostamaan Graigievarin linnan http://www.britainirelandcastles.com/Scotland/Aberdeenshire/Craigievar-Castle.html.
Erkki A Tikkanen
25.12.13, 14:39
Olen samoilla kannoilla, Casparin alkujuuret painuvat hämärään.
Onko missään dokumentissa edes Casparin patronyymiä? Minulla on tämmöinen referaatti: Erkki Mäen tutkimus Siikajoen Saliineita kertoo: "...Oulussa oli jo 1620 kauppiaana Kaspari Hansinpoika Forbus, joka oli tullut Turusta missä oli ollut kauppias Jaakko Waalin palveluksessa..."
Minkähänlaisesta dokumentista tuota osaisi hakea?
Epäilen, että Casparin patronyymi on tullut yksinkertaisesti Hansin kautta. Häntä kun epäiltiin Casparin veljeksi ja hänen kuolinmerkinnöissään hänen isäkseen mainittiin Hans, niin on vain vedetty johtopäätös, että myös Casparin isä oli Hans.
En ole toistaiseksi nähnyt yhtään alkuperäistä dokumenttia, jossa Casparin patronyymi olisi mainittu. Minun käsiini saamissa asiakirjoissa hän on ollut aina vain Caspar Forbus. Joten spekulaatiot hänen isänsä vaiheista ovat vailla mitään pohjaa, toistaiseksi ainakin. Emmehän me varmuudella voi tietää Casparin isän nimeäkään.
Tämä tukholmalainen kauppias Hans Forbes ja hänen yhteytensä Bruuneihin voisi viitata johonkin suuntaan, olihan Forbuksilla Suomessakin läheisiä yhteyksiä näihin Bruuneihin, mutta se voi olla sattumaakin, skottilaisia kauppiata kun olivat ja heitä pyöri tuohon aikaan pieni ja aktiivinen piiri sekä Suomen että Ruotsin puolella.
Nyt pitää sitten kaivella vanhat arkistot uudelleen auki ja etsiä se Casparin patronyymi, jos sellainen on edes löydettävissä. Monta kertaa jo se, että asiakirjoissa ei mainita patronyymia, osoittaa ettei sitä tiedetty, tai se ei ollut tullut edes esille asiakirjaa laadittaessa. Siksi Casparkin on esiintynyt aina ilman patronyymiä.
William Forbes, of Menie and Craigievar (1566–1627)
http://www.clanmacfarlanegenealogy.info/genealogy/TNGWebsite/photos/thumb_William%20Forbes%20of%20Menie%20and%20Craigi evar%20%281566%961627%29%20by%20George%20Jamesone. jpg
http://www.clanmacfarlanegenealogy.info/genealogy/TNGWebsite/getperson.php?personID=I32104&tree=CC
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Forbes_nr_249
William "Grey Willie" Forbes, 3rd Lord & Christina Gordon
http://www.clanmacfarlanegenealogy.info/genealogy/TNGWebsite/getperson.php?personID=I20188&tree=CC
Duncan Forbes, of Corsindae
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00046254&tree=LEO
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Robert_III%2C_King_of_Scotland.png
Robert III King of Scotland & Annabella Drummond
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00006038&tree=LEO
I.Tytär: Lady Mary Stewart & George Douglas 1st Earl of Angus
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00021560&tree=LEO
II.Lady Elizabeth Douglas & Sir Alexander Forbes 1st Baron Forbes
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00046180&tree=LEO
III. James Forbes 2nd Lord Forbes & Egidia (Gille) Keith
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00046182&tree=LEO
IV. Duncan Forbes, of Corsindae & Christina Mercer
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00046254&tree=LEO
V. Jakob Forbes till Corsindae & Helena Lundie
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00219138&tree=LEO
VI. Mattias Forbes & Margareta Penters
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00219140&tree=LEO
VII. Ernald Forbes, of Corsindae & Carin Mattsdotter Björnram
http://genealogics.org/getperson.php?personID=I00219142&tree=LEO
VIII. Arvid Ernaldsson Forbus ( Veli)& Margareta Boije af Gennäs
Mattias Ernaldsson Forbes (Veli) & Brita Larsdotter Creutz till Sarvlaks
Suomessa vaikuttaneet skotlantilaiskauppiaat olivat Hans Båg eli Bogge, kauppias Bruun sekä Forbus. Hans Bogge mainitaan FT Karvosen artikkelin mukaan ensimmäisen kerran vuonna 1613. Oletettavasti Bogge oli syntynyt 1590 luvulla. Skotlannista muutettiin artikkelin mukaan 1600 -luvun alussa usein Ruotsi-Suomeen ja tulijat olivat joko kauppiaita tai sotilaita.
Bruun Sander (ilm Alexander) ja Bogge saivat sakot 1625 kun sättivät toisiaan oikeudessa koskien perätöntä lausumaa, jonka Bogge oli Bruunista antanut. Myöhemmin Bogge kunnostautui ja sai nimityksen Turun kaupan- ja käsityöläisten tarkastajaksi ja jopa Turun raatimieheksi.
Foorumin keskustelussa Turun Bruunit mainitaan Sander Bruunin olleen pormestarina Turussa ja kuolleen alkuvuodesta 1638. Wellam Bruun oli myös skotti ja kauppias vuonna 1624. hänen vaimonsa oli Jacob Ogilvien leski. Ogilvietkin olivat skotlantilaista syntyperää. Eräs Ogilvy asui Danzigissa vuonna 1599 eli Jac. Agilbey (Ogilvie). Lisäksi Bruuneja on asustanut Danzigissa. Vuonna 1593 Gregor Brun mainitaan St Peter and paul ja St Elisabethin seurakunnan kirkonkirjoissa (avioliittorekisteri). Samassa rekisterissä vuodelta 1646 on lisäksi William Forbes ja Widmannin leski [Scots in Eastern and Western Prussia]. W. Forbesin sanotaan lähteneen Aberdeenista 1661 15 vuotiaana Puolaan.
Danzigin porvareina olivat mm. Hans Forbes 1566 ja William Forbes noin 1580. [The Scots in Sweden].
Uppsalan tiedoissa löytyy useita Duwell nimisiä: George, Jacob ja Gustav 1636; Mauritz ja Axel Duwalt 1658: Fob. Duwaldt 1663; Christ. ja Gustaf MacDuwal 1671; Jacob, Laurentz ja Gustaf Jacobi Duwall, Axel ja Jacop Duwall 1679.
Uppsalan tiedoissa Forbuksia: mm. Mathew ja Alexander Forbes 1644, H. Caspar Firbus (Forbus?) 1647 ja Caspar Forbus 1651 [The Scots in Sweden].
Kuka oli tuo H. Caspar Firbus (oliko Forbus) Ruotsissa vuonna 1647?
The House of Forbes sukukirjassa sivulla 318 mainitaan "Merchant Willie in Danzig", k.1627. Hän kuului "Corse and Craigievar" sukuhaaraan ja oli toisen Forbes lordin jälkeläinen, ei siis sama henkilö kuin "Evil Duncanin" jälkeläinen "William of Danzig".
Tämä Merchant Willie menestyi toimissaan niin, että kykeni ostamaan Graigievarin linnan http://www.britainirelandcastles.com...ar-Castle.html (http://www.britainirelandcastles.com/Scotland/Aberdeenshire/Craigievar-Castle.html).Tämä hyvä tarkennus, kiitos. Tästä Mr William Forbesista kerrotaan että hän lähti Ruotsiin ja avioitui siellä herrassukuun ja sai kaksi poikaa Mathiaksen ja Arthurin (linkki) (http://deriv.nls.uk/dcn6/7443/74434534.6.pdf) . Molemmat kunnostautuivat Ruotsin armeijassa, olivat ilmeisesti everstejä molemmat. Oliko eversti Mathias Forbes myöhemmin Myrskylän kartanon omistaja. Forbes no 249 Adelsvapen tietää että William Forbesilla olisi ollutkin viisi poikaa eli Arthurin ja Matthiaksen lisäksi vielä Duncan, Ernald ja Arvid.
Tunnetaan lisäksi eräs Arfvidius Forbes eli Forbus, kuten hän itseään nimitti. Hänen isänsä oli Ernald Forbes, joka tuli Ruotsiin ja kunnostautui sotilaana. Hänen esi-isinään mainitaan Forbes of Corsinadaet. hän oli uskollinen ja erinomainen upseeri ja rojalisti. Hänellä ei niinkään ollut koulutusta paljoa ja siksikin kirjoituksissaan sortui virheisiin (leittenampt eli luutnantti, monsier eli monsieur, exolenz eli excellency), mutta tämä oli pieni vika hänen suurissa toimissaan. Forbes piti päiväkirjaa De la Gardiska Arkivet at Lund ja kirjoittaa useita kirjeitä Axel Oxenstiernalle ja näistä lähteistä hänen henkilökuvansakin on tarkentunut jälkipolville. 16. syyskuuta 1641 hän kirjoittaa ”vein rakkaan vaimoni ja pienen poikani Stralsundiin, palasin 5. lokakuuta”. Ja jälkikirjoitus ”Gott lasse es glügliche ausgehen”. Kenraali Forbes oli avioitunut Hornin lesken kanssa. Arfvidin serkku oli eversti W.Forbes, jonka kanssa hän matkasi Skotlantiin kesällä 1634, vanhemman veljensä Lordi Alexander Forbesin kanssa, joka myöskin oli palvellut Ruotsissa ja komentanut kahta skotlantilaissotilaiden rykmenttiä [The Scots in Sweden part II, Militaria, The time after Gustavus II).
Ruotsissa asui laaja Forbesien sukukunta, noin 40 suvun jäsentä. Useatkin suvun tunnetut jäsenet ovat joskus vierailleet Ruotsissa. Calvinisti teologi John Forbes (1570-1634) kutsuttiin 1608 Ruotsiin koska Kaarle IX oli kiinnostunut kalvinismista. Forbes lähti Ruotsista 1610.
Ensimmäinen Forbes Ruotsin armeijassa oli Henry Forbes of Tolquon, joka kaatui Kirkholmissa Venäjällä 1605. Hänen vanhin poikansa oli Jakob Forbes, joka oli ensimmäinen ruotsalaisen Forbes of Lundin jäsen. Nuorempi veli Peter Forbesista tuli armeijan kassanhoitaja. Suomeen matkasivat Arvid (1598) ja Mattias. Arvid syntyi Porvoossa jonne hänen isänsä oli muuttanut. Isä oli upseeri ja kuoli kun Arvid oli seitsemänvuotias (Lähde: Scots in Sweden by Jonas Berg and Bo Lagercrantz. Seventeeth Century – Part 2).
He eivät varmaan liity etsityn Forbuksen lähisukuun. Kunpa löytyisi Tukholman arkistoista jotakin, jossakin vaiheessa tai ehkä tuomioistuimen dokumentteja Suomestakin.
E Juhani Tenhunen
28.12.13, 07:58
Uppsalan tiedoissa löytyy useita Duwell nimisiä: George, Jacob ja Gustav 1636; Mauritz ja Axel Duwalt 1658: Fob. Duwaldt 1663; Christ. ja Gustaf MacDuwal 1671; Jacob, Laurentz ja Gustaf Jacobi Duwall, Axel ja Jacop Duwall 1679.
Mainittakoon, että tämän skottiklaanin alkuperäinen nimi on MacDougall.
E. Juhani Tenhunen
- sukua Simeliusten kautta...
Duwall nr 241. Duwall nr 64.
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Duwall_nr_241
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Duwall_nr_64
Johan eli Hans Forbeksen tiedetään olleen mitä ilmeisimmin jo 1566 Danzigissa. Puolaan matkanneet Forbekset ja muutkin skotit ovat saattaneet mukauttaa nimensä maan oloihin sopivammaksi jos tarkoituksena on ollut jäädä pysyvästi maahan. Monet heistä olivat palkkasotilaita, ja rauhan tultua nuoret miehet saattoivat löytää naimattomia naisia ja asettua Puolaan. Nimetkin muuttuivat – Chalmerista tuli Czamer, Gordonista Cordonowski ja Reidistä tuli Ridt. Esimerkiksi William Forbes oli Guilhelmuni Forbes tai Jacob Koliszon eli Collison. Saattaisivatko nämä Balthasarit ja Casparit olla yhtälailla paikkaan sopivaksi muokattuja nimiä. Eli olisiko Caspar muovautunut jostakin englantilaisesta nimestä? Ketä tässä tarkoitetaan kun on kirjattu H. Caspar Firbus (oliko Forbus) Ruotsissa vuonna 1647?
Skenen Forbes suvusta siirtyi useitakin jäseniä Puolaan. Aika ei kuitenkaan sovi kenenkään kohdalla, jotta saattaisi olla Jastrowin pormestarin isä?? Löytyisiköhän tuota kronikkaa jostakin kirjastosta [Chronik der Stadt Jastrow, 1896, pp55/57].
Eräs mielenkiintoinen tieto on myös se että useinkin ulkomailla perintöjä saaneet möivät osuutensa. Esim.
vuonna 1632 kun George Forbes, ”late” Andrew Forbeksen ainoa poika vakuuttaa tuomioistuimessa että hän antaa kiinteän ja irtaimen omaisuutensa sekä rahavaransa ja erityisesti talonsa Aberdeenissa /sijaitsi lähellä Lower Kirkgatea, Samuel Masonin ja Robert Pattersonin talojen välissä/ Marian Moorin käyttöön hänen elinaikanaan ja kuolemansa jälkeen hänen perillisilleen Peter Moorille ja perillisille/ palkintona monista ansioistaan.
En tunne Forbes-suvun tutkimuksen kysymyksiä, mutta voisiko tästä tietokannasta olla jollain tavoin apua:
The Scotland, Scandinavia and Northern European Biographical Database (SSNE)
http://www.st-andrews.ac.uk/history/ssne/
Kiitos kovasti. Arkistoista pikaisesti haettuna löytyi todella suuri määrä Forbes -nimisiä, satakunta jopa 1500 luvulta.
Toistaiseksi sisään kirjautumatta sivut eivät antaneet vihjeitä John "Hans" Forbeksen taustaan. Aineistoista löytyy myös muitakin, jotka ovat käyttäneet tai joista on käytetty Puolassa ollessaan sekä John että Hans muotoa ("Hans").
Jos Hans Forbes sai porvarinoikeudet vuonna 1566, tapahtui se varmaan pienen painostuksen alla koska tuolloin kuningas julisti yleisen määräyksen estää skotlantilaisia kaupustelijoita harhailemasta ympäriinsä. Jo seuraavana vuonna 1567 määrättiin skotit ilman omaisuutta muuttamaan alueelta pois. [Paper Relating to the Scots in Poland (1576 – 1798). General Introduction by A. Francis Steuart – Part I]. Jotta Hans Forbes sai nuo oikeudet, tarkoittaa se sitä että hänen täytyi asua tuolla jo jonkun aikaa ja hänellä oli oltava erinomaiset suositukset, useinkin suositukset vaadittiin joltakin paikalliselta vaikutusvaltaiselta henkilöltä. Eli hänen oli täytynyt tulla Danzigiin jo aikaisemmin.
Skotlannista purjehdittiin Danzigiin jo 1400 -luvun puolivälistä asti. Vuosina 1469 - 71 Danzigissa toimi useita skotlantilaisia kauppiaita:
Stephan ja Thomas Barde, Robert Broston, Martin Nyethale, Thomas ja John Simonss, Willam Verne ja Thomas Willamesson. Kutsuttiinpa Puolan skottikeskittymää vuodesta 1380 Stare Szkoty eli Alt Schottland.
Kaupunki oli historioitsijoiden mukaan kiinnostava kohde pyhiinvaeltajille.
Tällainen henkilö oli mm. Thomas Gibson (Gybiscihen) Dundeesta, pyhiinvaeltaja, joka oli tulossa Santiago di Compostelasta Breslauhun ja vuonna 1470 menossa Dantzkeen, josta takaisin Skotlantiin. Paper Relating to the Scots in Poland (1576 – 1798). General Introduction by A. Francis Steuart – Part III].
Uskonnollisuus nousee jossakin määrin esiin muutoinkin kun puhutaan Jastrowista, mikä näyttäisi olleen niin skotlantilaisten kuin juutalaistenkin määränpää. Mikäli pitää paikkansa että Hans Forbeksella olivat pojat Caspar ja Balthasar, löytyisikö vielä kolmas veli Melcior niin olisivat koossa "kolme viisasta miestä" eli Raamatun tietäjät. Saattoiko vaimo olla Puolasta lähtöisin? Kerrotaan että skotit avioituivat hyvinkin puolalaisten kanssa.
Historia kertoo että Jastrowista tuli kaupunki 1603. Oikeudet vahvisti kuningas Sigismund III Vasa. Pagel Kujaten sanotaan olleen ensimmäinen porvari Jastrowissa ja perusti kaupungin 1602 yhdessä 149 asukkaan kanssa. Vuosina 1602 ja 1606 Hans Kujat hallitsi kauhulla ja pelolla kaupunkia. Vuonna 1607 kaupungin pormestarina sanotaan olleen Balthasar Forbesin. Balthasarin isä Hans Forbes mahtoi asua Jastrowissa ainakin vuodesta 1602 (mikäli kyseessä on sama henkilö), jolloin siellä asui 11 skotlantilaistaustaista perhettä, hänen perheensä mukaanlukien. Vuonna 1647 siellä asui enää 2 perhettä ja nähdäänkö Hans ja toinen poika Caspar jo Ruotsissa ja Suomessa tuolloin.
Forbes, John (”Hans Forbes”), pormestari Balthasar Forbes of Jastrowin isä vuonna 1607 [Chronik der Stadt Jastrow, 1896, pp55/57]. [lähteestä: Scots in Poland, Russia and the Baltic States: 1550 – 1850. D.Dobson]. Jastrowissa pormestarin Balthasar Forbesin isää Hans Forbesia syytettiin miehen ampumisesta. Saatuaan vakuutettua tuomarin ettei ollut tehnyt tekoa pahassa tarkoituksessa, hänelle määrättiin 150 guldenin sakko (1607). Miehen ampumisesta rangaistaan vuonna 1569 Jacob Forbesia Stuhmissa, joka oli närkästynyt siitä että Rastenburgin kuvernööri sakotti häntä vaikka hän oli halukas sopimaan asian rauhanomaisesti koska oli tapahtunut vahinko, eikä kyseessä ollut ilkeys [Scots in Eastern and Western Prussia. Part I – The Scottish Trader (5).
Kirjassa Oxford Slavonic Papers, Nide 32 (G.S.Smith, C.M.MacRobert, G.C.Stone) mainitaan sivulla 39 Jastrowissa [Jastrowie]: [473] Balcer Forbes ja sivulla 43 [473] Forbes, Balthasar. Kirjassa Scots in the Polish-Lithuanian Commonwealth, 16th to 18th Centuries (Bajer) myöskin mainitaan Balthasar Forbes Jastrowiessa. Kysymyksessä on listaus lahjoituksista vuonna 1651 ja listalla mainitaan Jastrowie, pow. poznanski ja nimi Forbes Balthasar (Balcer) summa 1000 zl. Muiden lahjoitukset ovat huomattavasti pienemmät. Lisäksi tiedetään häneen tehneet lahjoituksen kuningas Charles II :lle.
Eli Balthasar eli Balcer Forbes todella oli olemassa. Olisiko tuon kronikan tuntijoita?
Täytyy vain yhtyä aiempiin toteamuksiin, Forbus-suvun esi-isistä on kirjoitettu paljon pötyä ilman luotettavia lähdetietoja.
Hans Forbus nuorempi oli äitini isoisän isoisän isoisän isoisä, ja käytin noin kymmenen vuotta sitten aika paljon aikaa sukujuureni selvittämiseen. Jouduin kuitenkin toteamaan että ilman uusia löytöjä, yhteydet Suomen Forbuksien ja Skotlannin Forbesien välillä jäänevät arvoitukseksi.
Tässä kuitenkin yhteenveto omista johtopäätöksistäni, otan mielelläni vastaan arvosteluja ja lisäyksiä:
Hans Forbus nuoremman elämänkerta on suhteellisen hyvin tunnettu. Hän kuoli Raahessa 7.4.1710, Nyholmin mukaan 87 vuotiaana, ja oli siis syntynyt noin vuonna 1623. Caspar Forbus kasvatti Hansin, joka virallisten tietojen mukaan oli hänen veljensä, mutta Hansin tyttären Kristina Floorin mukaan hänen avioton poikansa. Oli miten oli, Hansin kuoleman jälkeen kirjoitettiin hänestä seuraavaa: ”Hans fader hett Hans Forbus, barnf. ifr. Skottland, warit borg. i Uhleo stadh.”
Hans Forbus vanhempi oli siis Casparin isä, ja Hans nuoremman isä tai isoisä, ja tekstin mukaan syntynyt Skotlannissa, tämä tuntuu uskottavalta. Sen sijaan mainintaan, että Hans oli ollut porvari Oulussa, ei ole toistaiseksi löytynyt vahvistusta. Voidaan todeta että, mikäli hän on Hansin isä, hänen on täytynyt olla Oulussa noin vuonna 1622, mutta mikäli hän ei ole, tämä voi olla tekaistu tieto, väitetyn isyyden vahvistamiseksi.
Caspar Forbus kuoli Iissä 17.12.1682. Kirkonkirja ei mainitse kuolinikää, mutta Impivaara päättelee syntymäajaksi 1590-lukua. Synnyinpaikaksi Genealogia Sursilliana (GS) esittää Dantzigin, mutta todiste puuttuu. Ensimmäinen merkintä hänestä lienee 1620-luvun alusta, jolloin hän kävi Oulussa kauppaa työnantajansa, turkulaisen kauppiaan Jacob Waalin toimeksiannosta. Näin ainakin Anneli Kotisaaren kotisivujen mukaan. Tämän mukaan Casparin isyysväite on ainakin maantieteellisesti mahdollinen .
Hans Forbus vanhemmasta ei löydy yhtään vedenpitävää tietoa, mutta jos oletetaan että kaikki löydetyt maininnat Hans Forbus-nimisistä henkilöistä koskevat juuri häntä, niin hänen elämänkertansa olisi suurin piirtein seuraavanlainen.
• Syntynyt Skotlannissa 1540-luvulla, alkuperäinen nimi luultavasti John Forbes (John->Johan->Hans)
• Muuttanut Dantzigiin, ja saanut porvarinoikeudet 1566
• Mainitaan Tukholmassa 1573 yhdessä Wellam Bruunin kanssa
• Poika Balthasar syntyy 1580-luvulla, Caspar 1590-luvulla
• Muuttanut v 1600 jälkeen Jastrowiin , missä Balthasarista on tullut pormestari
• Syytettynä miehen taposta Jastrowissa 1607
• Muuttanut Ouluun 1620-luvulla
Tukholmassa mainittu Hans Forbus yhdistetään Suomen Forbuksiin nimenomaan koska Wellam Bruun mainitaan saman ryhmän kuuluneena. Turussa esiintyy v 1588 – 1635 kauppias nimeltään Wellam Bruun, ja Hans Forbus nuorempi käy 1630-luvulla töissä hänellä. Tästä on vedetty johtopäätös, että Hans Forbus vanhempi ja Bruun tunsivat toisiaan jo 1570-luvulla . Tämän hypoteesin uskottavuus kärsii hieman siitä, että Wellam Bruun-nimisiä henkilöitä löytyy muitakin. Vuonna 1599 Tukholmalainen porvari Blasius Dundee syyttää mm ”a Scottish clerk of Muster Roll named Willem Brun” vaimonsa viettelystä. Vuonna 1610, Johan de la Gardie kirjoittaa kirjeen Danzigin (!) kauppiaalle William Brunille ja pyytää tätä maksamaan hänen velkansa Puolassa.
Jastrowin Forbuksien mahdollinen kytkentä perustuu pelkästään nimiassosiaatioon, Jos vielä Melchior Forbus löytyisi, niin tarina olisi täydellinen.
Riippumatta näiden merkintöjen kytkennästä suomalaisen Forbus-sukuun, iso kysymys on vielä auki, eli kuka oli Hans Forbus vanhemman skotlantilainen isä?
Useiden Internetissä esiintyvien sukupuiden mukaan tämä olisi George Forbes Blythistä. Olen yrittänyt selvittää tämän väittämän alkuperää, ja jäljet johtavat Tom ja Jana Robertsonin kotisivuun, missä viitteenä tälle tiedolle mainitaan ”Bergelin.FTW”, En ole löytänyt tätä lähdettä, mutta Jana Robertsonin esi-isistä löytyy Kokkolan Bergelinejä .
Forbes-suvusta löytyy lukuisia selvityksiä, esimerkiksi Burke, Montanaro, Taylor, MacFarlane, Crackrofts, Taylor ja Lumsden. Useimmat käsittelevät suvun aatelispuolta, ja sitä kautta löytyy muun muassa Suomen Forbesit, jotka asuivat Myrskylässä, sekä lukuiset Ruotsin armeijan upseerit. Näissä on kuitenkin paljon ristiriitaisia tietoja, ja itse pitäisin Mathew Lumsdenin vuonna 1580 tehdyn Forbesin sukuselvityksen luotettavimpana asiakirjana monesta syystä. Lumsden, joka itse oli naimisissa Lord Forbesin tyttären Annabellin kanssa, eli 1500-luvulla, ja hänen tekstinsä on hyvin suora, ilman sitä kaunistelua, joka leimaa myöhempiä selvityksiä.
Forbesin sukuselvityksien eräänlaisena peruspilarina pidetään Sir John Forbes with the Black Lip. Hänen esi-isistään löytyy hyvin erilaisia teorioita, mutta hänen jälkeläisensä ovat paremmin tunnettuja. Hän syntyi Lumsdenin mukaan vuonna 1332, isä oli kaatunut samana vuonna Duplinin taistelussa. Sir Johnilla oli kolme poikaa ennen avioliittoa, sekä neljä poikaa vaimonsa kanssa. Vanhin avioton poika oli Evil Duncan of Auchintoul, George Forbes in Blyth oli Evil Duncanin pojanpojan pojanpoika. Miksi juuri hän olisi Hans Forbuksen isä on kuitenkin arvoitus.
Lumsdenin mukaan Georgella oli vain tytär, joka meni naimisiin Alexander Forbes of Gellonin kanssa. Heidän poikansa, Alexander, kuoli Saksassa ilman perillisiä. Mutta Lumsden kertoo myös että Georgella oli veli nimeltään ”William Forbes in Danzigk”. Lumsden kirjoittaa hänestä ”His successione to me uncertaine by reason of the great distance bewixt our dwellings”. Dantzigista löytyy tosiaan eräs William Forbes, joka sai porvarinoikeudet noin v 1580. Vuonna 1581 hänen tyttärensä oli saanut perinnön, jonka hänen miehensä, kapteeni Arnot, haki kuningas James VI:n suosituskirjeen avulla Saksasta. William on siis melko varmasti todellinen, mutta kytkentä Hans Forbukseen puuttuu.
(Kuten aiemmin keskustelussa on todettu, tätä Williamia ei saa sekoittaa ”Danzig Willieen” (1566-1627), joka oli aatelishaaran jälkeläinen ja osti Craigievarin linnan.)
Pelkästään Lumsdenin kirjasta löytyy noin kaksikymmentäviisi 1500-luvun alkupuolella syntynyttä John Forbesia, ja vaikka osa voidaan heti laskea pois, lukumäärä osoittaa miten mahdoton Hans Forbuksen isän määritteleminen pelkästään Sir Johnin jälkeläistietojen pohjalta on. Mistä siis täydentävää tietoa?
Anders Moliis-Mellberg
Matti Lund
17.02.14, 16:04
Täytyy vain yhtyä aiempiin toteamuksiin, Forbus-suvun esi-isistä on kirjoitettu paljon pötyä ilman luotettavia lähdetietoja.
...
Kiistämätöntä.
M Lu
Caspar Forbus kuoli Iissä 17.12.1682. Kirkonkirja ei mainitse kuolinikää, mutta Impivaara päättelee syntymäajaksi 1590-lukua. Synnyinpaikaksi Genealogia Sursilliana (GS) esittää Dantzigin, mutta todiste puuttuu. Ensimmäinen merkintä hänestä lienee 1620-luvun alusta, jolloin hän kävi Oulussa kauppaa työnantajansa, turkulaisen kauppiaan Jacob Waalin toimeksiannosta. ...
Anders Moliis-Mellberg
Caspar Forbuksen ikä tulee esiin useammassa lähteessä. Eksaktissa muodossa ainakin 3-4 lähdettä on niistä tuttuja minulle (Impivaaran tutkimuksen aikaan näistä ei ehkä vielä ollut kopioita VA:ssa, VA:n mikrofilmirulla esim. ruodutusluetteloista on valmistunut 11.10.1956).
Mainitaan mm. Caspar Forbus ½ manttaalin veromaksajana 1620 -luvun Oulun ruodutusluetteloissa, joista vuoden 1627 RL:n mukaan ikä oli 25 vuotta.
Caspar sijaitsee luettelossa Esko Keukoisen alapuolella.
Tämän mukaan CF olisi syntynyt joko 1601 tai 1602 (luettelo päivätty 24.3.1627!) Tietysti voidaan aina pohtia, kuinka luotettavia tällaiset tiedot ovat - ja RL:n tietojen luotettavuudessa on "suuri haitari", jonka osuvuus on analysoitava kussakin tapauksessa erikseen.
Vuoden 1629 luettelossa on ikä mainittu vain vanhuksille, mutta se näyttää hyvin noudattavan vuoden 1627 iän perusteella laskettua syntymäaikaa.
Nähtävästi siis nämä Oulun luettelot (niteet 754 ja 755, mf WA773) pyrkivät olemaan eksakteja.
terv Matti Lund
Jouni Kaleva
17.02.14, 16:23
Caspar Forbuksen ikä tulee esiin useammassa lähteessä. Eksaktissa muodossa ainakin 3-4 lähdettä on niistä tuttuja minulle (Impivaaran tutkimuksen aikaan näistä ei ehkä vielä ollut kopioita VA:ssa, VA:n mikrofilmirulla esim. ruodutusluetteloista on valmistunut 11.10.1956).
Mainitaan mm. Caspar Forbus ½ manttaalin veromaksajana 1620 -luvun Oulun ruodutusluetteloissa, joista vuoden 1627 RL:n mukaan ikä oli 25 vuotta.
Caspar sijaitsee luettelossa Esko Keukoisen alapuolella.
Tämän mukaan CF olisi syntynyt joko 1601 tai 1602 (luettelo päivätty 24.3.1627!) Tietysti voidaan aina pohtia, kuinka luotettavia tällaiset tiedot ovat - ja RL:n tietojen luotettavuudessa on "suuri haitari", jonka osuvuus on analysoitava kussakin tapauksessa erikseen.
Vuoden 1629 luettelossa on ikä mainittu vain vanhuksille, mutta se näyttää hyvin noudattavan vuoden 1627 iän perusteella laskettua syntymäaikaa.
Nähtävästi siis nämä Oulun luettelot (niteet 754 ja 755, mf WA773) pyrkivät olemaan eksakteja.
terv Matti Lund
Erinomainen täsmennys, kiitos. Muutankin itselleni Casparin synt. ajan n. 1600 -> n. 1601.
Jatkokysymys: tuleeko missään esiin tälle Casparille patronyymiä? Ei ole ainakaan minun tiedossani.
Jouni Kaleva
17.02.14, 16:34
Hans Forbus nuoremman elämänkerta on suhteellisen hyvin tunnettu. Hän kuoli Raahessa 7.4.1710, Nyholmin mukaan 87 vuotiaana, ja oli siis syntynyt noin vuonna 1623. Caspar Forbus kasvatti Hansin, joka virallisten tietojen mukaan oli hänen veljensä, mutta Hansin tyttären Kristina Floorin mukaan hänen avioton poikansa. Oli miten oli, Hansin kuoleman jälkeen kirjoitettiin hänestä seuraavaa: ”Hans fader hett Hans Forbus, barnf. ifr. Skottland, warit borg. i Uhleo stadh.”
Hans Forbus vanhempi oli siis Casparin isä, ja Hans nuoremman isä tai isoisä, ja tekstin mukaan syntynyt Skotlannissa, tämä tuntuu uskottavalta. Sen sijaan mainintaan, että Hans oli ollut porvari Oulussa, ei ole toistaiseksi löytynyt vahvistusta. Voidaan todeta että, mikäli hän on Hansin isä, hänen on täytynyt olla Oulussa noin vuonna 1622, mutta mikäli hän ei ole, tämä voi olla tekaistu tieto, väitetyn isyyden vahvistamiseksi.
Caspar Forbus kuoli Iissä 17.12.1682. Kirkonkirja ei mainitse kuolinikää, mutta Impivaara päättelee syntymäajaksi 1590-lukua. Synnyinpaikaksi Genealogia Sursilliana (GS) esittää Dantzigin, mutta todiste puuttuu. Ensimmäinen merkintä hänestä lienee 1620-luvun alusta, jolloin hän kävi Oulussa kauppaa työnantajansa, turkulaisen kauppiaan Jacob Waalin toimeksiannosta. Näin ainakin Anneli Kotisaaren kotisivujen mukaan. Tämän mukaan Casparin isyysväite on ainakin maantieteellisesti mahdollinen .
Hans Forbus vanhemmasta ei löydy yhtään vedenpitävää tietoa, mutta jos oletetaan että kaikki löydetyt maininnat Hans Forbus-nimisistä henkilöistä koskevat juuri häntä, niin hänen elämänkertansa olisi suurin piirtein seuraavanlainen.
• Syntynyt Skotlannissa 1540-luvulla, alkuperäinen nimi luultavasti John Forbes (John->Johan->Hans)
• Muuttanut Dantzigiin, ja saanut porvarinoikeudet 1566
• Mainitaan Tukholmassa 1573 yhdessä Wellam Bruunin kanssa
• Poika Balthasar syntyy 1580-luvulla, Caspar 1590-luvulla
• Muuttanut v 1600 jälkeen Jastrowiin , missä Balthasarista on tullut pormestari
• Syytettynä miehen taposta Jastrowissa 1607
• Muuttanut Ouluun 1620-luvulla
Anders Moliis-Mellberg
Tälläkin forumilla on moneen kertaan puitu se, että Hans oli Casparin au-poika. Hansin hautausmerkintään kirjattu "CV:n" alku, jonka tuossa siteeraat, oli tietysti sen hetken kaupungin ykkösmiehen alkuperän "virallisen totuuden" mukainen kirjaus. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin Hansin tytär kertoi asian oikean laidan uudelle kirkkoherralle. Näin ollen on aivan turhaa yrittää etsiä Oulusta Hansin isäksi sopivaa porvari Hans Forbusta. Ei siellä sellaista ollut, mutta kylläkin Hansin todellinen isä Caspar Forbus. Näin ollen yhtälailla turhaa on yrittää pakkomuuttaa tuota Jastrowin pormestaria 1620-luvulla Ouluun. Mitä ihmettä tuollainen 80-kymppinen vanhus olisi tuolloin Oulussa tehnyt, sehän oli vastikään perustettu kyläpahanen.
Tälläkin forumilla on moneen kertaan puitu se, että Hans oli Casparin au-poika. Hansin hautausmerkintään kirjattu "CV:n" alku, jonka tuossa siteeraat, oli tietysti sen hetken kaupungin ykkösmiehen alkuperän "virallisen totuuden" mukainen kirjaus. Vasta vuosikymmeniä myöhemmin Hansin tytär kertoi asian oikean laidan uudelle kirkkoherralle. Näin ollen on aivan turhaa yrittää etsiä Oulusta Hansin isäksi sopivaa porvari Hans Forbusta. Ei siellä sellaista ollut, mutta kylläkin Hansin todellinen isä Caspar Forbus. Näin ollen yhtälailla turhaa on yrittää pakkomuuttaa tuota Jastrowin pormestaria 1620-luvulla Ouluun. Mitä ihmettä tuollainen 80-kymppinen vanhus olisi tuolloin Oulussa tehnyt, sehän oli vastikään perustettu kyläpahanen.
Tästäkin voidaan olla samaa mieltä, mutta halusin kuitenkin luetella kaikki ne ajankohdat ja paikat missä Hans Forbus jostain syystä oletetaan oleskelleen. Oulu on tosiaan epätodennäköinen paikka, mutta kyllä linkit sekä Tukholmaan että Jastrowiin ovat myös aika hatarat.
Matti Lundin tiedot Casparin syntymäajasta ovat siksi todella ilahduttavat, vihdoin uutta faktaa eikä vain teorioita.
Vielä Casparin patronyymistä: Leo Nyholmhan viittaa Genoksen (nro 49)artikkelissaan Genealogia Sursillianaan kun hän käsittelee tätä. Siellä kuulemma lukee Fransson tai Fraulsson, joka Nyholmin mukaan on väärä tulkinta, pitää olla Hansson, H-kirjain on vain "snirklauksen" takia luettu väärin. Tästä voisi päätellä että Nyholm on nähnyt alkuperäisen tekstin, mutta mikä se mahtaa olla?
Anders Moliis-Mellberg
Jouni Kaleva
17.02.14, 20:21
Vielä Casparin patronyymistä: Leo Nyholmhan viittaa Genoksen (nro 49)artikkelissaan Genealogia Sursillianaan kun hän käsittelee tätä. Siellä kuulemma lukee Fransson tai Fraulsson, joka Nyholmin mukaan on väärä tulkinta, pitää olla Hansson, H-kirjain on vain "snirklauksen" takia luettu väärin. Tästä voisi päätellä että Nyholm on nähnyt alkuperäisen tekstin, mutta mikä se mahtaa olla?
Anders Moliis-Mellberg
Nyholm kirjoittaa näin http://www.genealogia.fi/genos/49/49_39.htm:
"Kaspar Forbus säges i Genealogia Sursilliana härstamma från Danzig, i andra källor från Skottland. Han ges i Genealogia Sursilliana felaktigt patronymen Fransson, sannolikt till följd av att ett snirklat H tolkats som Fr. Skulle hans far verkligen burit namnet Frans så borde detta namn också ha förekommit bland Kaspars efterkommande, vilket det inte gör, men väl namnet Hans."
Minusta tuo on pelkkää spekulointia sekä Fransin että Hansin suhteen. Mitään lähdeviitettä ei ole. Tietysti kiinnostaisi GS:n lähde tässä asiassa...
Tiina Miettinen
17.02.14, 21:56
Tarkistin, mitä Peitziuksen vuoden 1747 Sursill-käsikirjoitus tietää Hansin patronyymista. Ei tiedä yhtikäs mitään. Brita "fick Caspar Forbus född i Danzig. Länsman och fougte i Ijo". Saman tiedon toistaa Alceniuksen käsikirjoitus suunnilleen sata vuotta myöhemmin. Tosin sillä erotuksella, että sukunimi on lisätty myöhemmin eri musteella Caspar-nimen tuntumaan. Toki kiireinen ja liian toiveikas tutkija voisi tulkita rivin päältä heikommin erottuvan F-kirjaimen ja sitä seuraavat pari epäselvää kirjainta patronyymiksi, jos hän ei olisi tarkistanut ja verrannut kohtaa edeltävään Peitziuksen kässäriin, jossa sukunimi on selvästi etunimen perässä. Mutta kyllä Alceniuksen lisäyskin on ihan selvästi Forbus eikä Frans tai Hans.
Kojosen Sursillin suku -kirjassa vuodelta 1971 on sama kohta edellisten kanssa täydellisemmin. Siellä lukee Caspar Fransinpoika Forbus sekä tieto "osa Sursill-lähteistä mainitsee hänen syntyneen Danzigissa". Sen lisäksi on kuolintiedot niin Britalta kuin Casparilta.
Eli aika hämärältä vaikuttaa tuo Nyholmin tieto Fransinpojasta ja sen uudelleen tulkinnasta H-kirjaimeksi. Sitä en tiedä olisiko Fransinpoika jo painetussa vuoden 1850 versiossa. Vai onko tämä patronyymi ensi kerran vasta Kojosella?
Terv.Tiina
Matti Lund
18.02.14, 01:47
Yritin vielä katsoa syvemmäs Forbuksen "henkilöön" selailemalla hänen signeerauksiaan ym. ja vertailemalla hänen kirjoitustyyliään.
Ensiksikin kaikissa 1650 -luvun allekirjoituksissa etunimi on muodossa Casper (ei Casparus tai Caspar!).
Alkukirjain C ulottuu pitkälle alas ja sen keskellä on a -kirjain. Yhdistelmä sp on mielenkiitoinen muoto. Kaukaa katsoen se usein näyttää lähes kaksois f:ltä, lähempää P erottuu, vaikka on kapea ja ulottuu pitkälle alas ja on yhdistetty s -kirjaimeen, joka on melkein f -kirjainta muistuttava.
Lisänimessä kiinnittää erityistä huomiota sen muoto "Fårbus", eli ruotsalaisen å:n käyttäminen. - Tuollainen muoto tuo pakosta mieleen lampaan -> får.
Ymmärrän niin etunimen Casper -muodon ja lisänimen Fårbuksen niin, että Forbus tahtoo niillä korostaa rahvaanomaisuutta ja alempaa syntyperää verrattuna aatelis -Forbuksiin, jotta ei vahingossakaan närkästyttäisi heikäläistä, jos sellainen sattuisi tielle.
Toinen taipumus on myös halu erottua oppineista. Tekstuurissa on otettu selvä pesäero latinismeista ja suositaan sen sijaan rahvaanruotsia.
Olen lojaali Kasperille ja korjaan tämän analyysin perusteella tapaani kirjata hänen nimensä. Ennen kirjasin sen Caspar Forbus, tästälähin Kasper Fårbus (pitää vain muistaa, että kirjaan hänen oppineet poikansa edelleen "hienommassa" muodossa Forbus, koska se on kongruentti säädyn latinalaisten lisänimien kanssa).
Oletan, ettei Kasper Fårbus ole käynyt mitään kouluja, vaan on oppinut kirjalliset avut käytännön työllä.
Ohessa on esimerkki vuodelta 1650 (ei aivan paras, mutta oli helppo osua kohdalle).
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=13132738
Se mikä oli silmiinpistävää, oli ruotsalaisen å:n suosiminen siellä, missä sitä ei niin yleisesti enää 1600 -luvulla käytetä kuten esim. patronyymeissä vuoden 1653 Iin ruodutusluetteloissa. Vertailu paljasti, että se on Kasper Fårbusin ylöskirjaama ja rohkenin siitä ottaa joitakin kriteerejä.
Tämä pani minut pohtimaan (tämä on vain silkkaa spekulaatiota), että noinkohan Kasper on alkanut uraansa lainkaan Danzigista. Siis pani hiukkaisen epäilemään.
Jos hän olisi ollut jonkun kauppiaan puotipuksuna Danzigissa parikin vuotta, luulisi, että sikäläisestä, siis saksankielisestä kirjaamisesta olisi jotain jäänyt Kasperin selkärankaan, mutta merkkejä ei ole sellaisesta ainakaan teksteissä, vaan ennemminkin gävleläistä tai härnosandilaista kauppiastyyliä. Lisäksi alkoi Kasperin selkärangan skottilaisuuskin epäilyttää. Ellei se ole ruotsalaista tekoa, niin sitten vaikka norjalaista, kuka ties (fårbuss).
terv Matti Lund
Ps. Vaikka rahvaanomaisuus Kasperilla korostuu, hänen käsialansa on miellyttävää, ellei kaunista. Kun rinnalle ottaa Samuel Josephi Lithoviuksen kirjaukset, Kasperin käsiala (jos olen sen oikein tunnistanut) on tasapainoisempaa, puhtaampaa, kauniimpaa.
Lisänimessä kiinnittää erityistä huomiota sen muoto "Fårbus", eli ruotsalaisen å:n käyttäminen. - Tuollainen muoto tuo pakosta mieleen lampaan -> får.
Ymmärrän niin etunimen Casper -muodon ja lisänimen Fårbuksen niin, että Forbus tahtoo niillä korostaa rahvaanomaisuutta ja alempaa syntyperää verrattuna aatelis -Forbuksiin, jotta ei vahingossakaan närkästyttäisi heikäläistä, jos sellainen sattuisi tielle.
.
Varoisin kuitenkin vetämästä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Forbus-nimen kirjoitustavasta. Esimerkiksi Ylioppilasmatrikkelin Johan Forbusta esittävässä jaksossa on lukuisia viitteitä, missä Casparin ja hänen jälkeläisensä sukunimi kirjoitetaan Forbus, Forbuss ja Fårbus, joskus erilailla jopa samassa kappaleessa. Tämä selittyy osittain sillä, että ajankohta ja kirjoittaja on vaihdellut, mutta kyllä se myös osoittaa ettei kirjoitustapa vielä ollut vakiintunut. Sama koskee muodot Caspar, Casparus, Casper, Kasper.
Ruotsin riksarkivetista (http://sok.riksarkivet.se, haku fårbus ) löytyy kirje vuodelta 1656, missä aatelismies, räntemästare Peter Forbes till Schönewalde kirjoittaa kirjeen Philip Fleischerille ja allekirjoittaa sen Petter Fårbus. Eversti Matthias Forbes Myrskylästä kirjoittaa vuonna 1635 kreivi Johan Banerille, allekirjoitus Matthias Fårbus.
Anders Moliis-Mellberg
Matti Lund
18.02.14, 14:43
Varoisin kuitenkin vetämästä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä Forbus-nimen kirjoitustavasta. Esimerkiksi Ylioppilasmatrikkelin Johan Forbusta esittävässä jaksossa on lukuisia viitteitä, missä Casparin ja hänen jälkeläisensä sukunimi kirjoitetaan Forbus, Forbuss ja Fårbus, joskus erilailla jopa samassa kappaleessa. Tämä selittyy osittain sillä, että ajankohta ja kirjoittaja on vaihdellut, mutta kyllä se myös osoittaa ettei kirjoitustapa vielä ollut vakiintunut. Sama koskee muodot Caspar, Casparus, Casper, Kasper.
Ruotsin riksarkivetista (http://sok.riksarkivet.se, haku fårbus ) löytyy kirje vuodelta 1656, missä aatelismies, räntemästare Peter Forbes till Schönewalde kirjoittaa kirjeen Philip Fleischerille ja allekirjoittaa sen Petter Fårbus. Eversti Matthias Forbes Myrskylästä kirjoittaa vuonna 1635 kreivi Johan Banerille, allekirjoitus Matthias Fårbus.
Anders Moliis-Mellberg
Kuten sanoin, tämä on vain spekulaatiota ja on totta, että ruotsin kirjoitusasu oli vielä 1600 -luvulla erittäin vakiintumatonta ja sama kirjuri saattoi kirjata saman lisänimen viralliseenkiin asiakirjaan yhtä aikaa kolmella eri tavalla. Näitä esimerkkejä riittää ja olen niistä enemmän kuin tietoinen.
Myös esimerkiksi balttilaisen aatelin lisänimissä oli suurta vaihtelua ja vähäsen ruotsin ritarihuoneeseen introdusoiduillakin, vaikka heillä lisänimi oli jotenkin suojattu, oli melkeinpä jo sukunimi (kun kerran oli ritarihuonessa uniikki ja joillakin sisäisillä edellytyksillä periytyikin).
Toisaalta Kasper Fårbus on ainakin yli kymmenen vuotta johdonmukainen allekirjoituksissaan, pysyy tiukasti Fårbusissa, ei lipsu. Ja nimenomaan se oli merkillepantavaa! - Mielestäni hän oli tehnyt tässä päätöksen, koska ei siinä tavassaan horjunut. - Spekuloin tämän vissin päätöksen perusteita.
Myös å:n eittämättömästi ylenpalttiseen viljelyyn tekstissä voi ottaa eri näkökulmia. Oma näkökulmani korosti sitä, että tekstintuotossaan Kasper ponnisti aivan ruotsalaiselta pohjalta, vaikka olisi voinut ponnistaa saksalaiseltakin, jos sellaista taustaa ja kokemusta hänellä olisi ollut. - Se kyseenalaisti saksalaisen taustan Danzigin kautta ja edelleen rohkenen epäillä sitä. Ruotsalainen tausta näyttäisi olevan Kasperilla vahvempi kuin saksalainen. - Siis luulen, että Kasper oli omaksunut tätä hänen teksteistään heijastuvaa ruotsalaista taustaa, riittävästi joltain ruotsalaiselta paikkakunnalta ennen Ouluun tuloaan. Nähdäkseni ruotsalainen vaikutus ei dominoinut Danzigissa. Ruotsin suurvaltakaudella ruotsalaisvaikutusta hallinnon ja väestön ruotsalaisaineksen lisääntymisen myötä toki valui etelään kuten Balttiaan, mutta ennen tätä vaikutusta Kasper oli ehtinyt jo asettua Ouluun.
Saksalaisten ruotsalaistuminen oli sinänsä mutkatonta ja nopeaa. He omaksuivat kielen nopeasti kuten useat Pohjanmaan rannikkokaupunkien holsteinilaiset kauppiasporvarit, mutta nämä eivät millään tavalla peitelleet saksalaisuuttaan tai olisivat yrittäneet olla "ruotsalaisia ruotsalaisempia", vaan toivat paljon omia kulttuuripiirteitään mukanaan Pohjanmaalle.
terv Matti Lund
E Juhani Tenhunen
22.02.14, 09:17
Ruotsin riksarkivetista (http://sok.riksarkivet.se, haku fårbus ) löytyy kirje vuodelta 1656, missä aatelismies, räntemästare Peter Forbes till Schönewalde kirjoittaa kirjeen Philip Fleischerille ja allekirjoittaa sen Petter Fårbus. Eversti Matthias Forbes Myrskylästä kirjoittaa vuonna 1635 kreivi Johan Banerille, allekirjoitus Matthias Fårbus.
Eikös tuo Forbes'n o ole ruotsissa nimen omaan 'å" eli äännetään suomen o:na?
E. Juhani Tenhunen
Jouni Kaleva
16.04.18, 20:19
Oma näkökulmani korosti sitä, että tekstintuotossaan Kasper ponnisti aivan ruotsalaiselta pohjalta, vaikka olisi voinut ponnistaa saksalaiseltakin, jos sellaista taustaa ja kokemusta hänellä olisi ollut. - Se kyseenalaisti saksalaisen taustan Danzigin kautta ja edelleen rohkenen epäillä sitä. Ruotsalainen tausta näyttäisi olevan Kasperilla vahvempi kuin saksalainen. - Siis luulen, että Kasper oli omaksunut tätä hänen teksteistään heijastuvaa ruotsalaista taustaa, riittävästi joltain ruotsalaiselta paikkakunnalta ennen Ouluun tuloaan. Nähdäkseni ruotsalainen vaikutus ei dominoinut Danzigissa. Ruotsin suurvaltakaudella ruotsalaisvaikutusta hallinnon ja väestön ruotsalaisaineksen lisääntymisen myötä toki valui etelään kuten Balttiaan, mutta ennen tätä vaikutusta Kasper oli ehtinyt jo asettua Ouluun.
Saksalaisten ruotsalaistuminen oli sinänsä mutkatonta ja nopeaa. He omaksuivat kielen nopeasti kuten useat Pohjanmaan rannikkokaupunkien holsteinilaiset kauppiasporvarit, mutta nämä eivät millään tavalla peitelleet saksalaisuuttaan tai olisivat yrittäneet olla "ruotsalaisia ruotsalaisempia", vaan toivat paljon omia kulttuuripiirteitään mukanaan Pohjanmaalle.
terv Matti Lund
Tämä on erinomaista päättelyä. Casper tuli kunnianhimoisena nuorukaisena Turun kautta Ouluun ja eteni virkaurallaan mukavasti. Seurusteli pappis- ja porvarisäädyssä. Kävi kauppaa Tukholmaan. Onnistui omissa naimakaupoissaan ja lastensa yhteiskunnallisen aseman edistämisessä. Casper varmasti hallitsi ruotsin kielen ja viimeistään Oulussa ja Iissä asuessaan oppi myös suomen kieltä ainakin auttavasti.
Kun Casper on synt. noin 1601-02, niin tuona aikana on hänellä ollut vanhemmat elossa (melkoinen truismi!) ja heitä voisi etsiskellä Itämeren alueen kauppiaspiireistä. Tukholma tai muu Ruotsin kaupunki, kuten esim. Gävle tulisi hyvin kyseeseen. Kaiketi yksi sun toinen on etsinyt Forbus-nimisiä 1600-luvun vaihteesta näiltä suunnilta?
Kuka on tämä 19.8.1692 Turussa haudattu (n:o 250) vanha porvarin leski Maria Forbus
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9920429
laitetaan vielä kirkontileistä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8041037
Jouni Kaleva
23.04.18, 16:35
Kuka on tämä 19.8.1692 Turussa haudattu (n:o 250) vanha porvarin leski Maria Forbus
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=9920429
laitetaan vielä kirkontileistä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8041037
Haudatuissa on "från Clemet Biörn(?) i Mätäjärfwi" kun taas tileissä on "från Tissaris (?) i Mätäjärfwi".
Forbus-sukuja on ollut useita, en osaa sanoa, onko tämä nyt sukua Iin Casper Forbukselle. Oletan, että Forbus olisi vanhanrouvan tyttönimi, mutta eikait sekään varmaa ole.
Haudatuissa on "från Clemet Biörn(?) i Mätäjärfwi" kun taas tileissä on "från Tissaris (?) i Mätäjärfwi".
Forbus-sukuja on ollut useita, en osaa sanoa, onko tämä nyt sukua Iin Casper Forbukselle. Oletan, että Forbus olisi vanhanrouvan tyttönimi, mutta eikait sekään varmaa ole.
Yritän tässä vain selvittää 1600-luvulta löytämiäni Suomen puoleisten Forbusten sukulaisuussuhteita.
Pekka Hiltunen
04.05.18, 16:35
Yritän tässä vain selvittää 1600-luvulta löytämiäni Suomen puoleisten Forbusten sukulaisuussuhteita.
https://www.houseofnames.com/forbus-family-crest
PH
https://www.houseofnames.com/forbus-family-crest
PH
Caspar Forbuksenhan sanotaan olleen turkulaisen kauppias Jakob Waalin palveluksessa 1620-luvun alussa ja hän oli Oulun vuoden 1627 sotaväenottoluettelon mukaan 25-vuotias. Tämä Turussa 1692 kuollut vanha porvarin leski Maria Forbus on niitä harvoja, joita en ole vielä saanut yhdistettyä mihinkään Suomen puolella vaikuttaneeseen Forbus sukuun ja vanhana hän jopa voisi olla Caspar Forbuksen sisko, sillä olihan myös Caspar Forbuksella Maria tytär, mutta hän kuoli 46-vuotiaana Iissä elokuussa 1696. Eli pitäisi ensiksi löytää porvari jonka leski Turun Maria Forbus oli.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.