Oletko sukua Tutankhamonille?

[Hannu Numminen]

Löysin tällaisen uutisen ( http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Selvitys%20Puolet%20eurooppalaismiehist%C3%A4%20on %20sukua%20faarao%20Tutankhamonille/1135268217429?ref=rss ), josta tässä pieni lainaus, loput voi lukea HS:n sivuilta:

"Tulosten mukaan faarao Tutankhamon kuuluu tiettyyn geneettiseen profiiliin, eli haploryhmä R1b1a2:een, johon kuuluu myös yli puolet länsieurooppalaisista miehistä. Valtaosalla eurooppalaismiehistä ja faaraolla lienee siis yhteinen esi-isä. Nykyisistä egyptiläisistä saman geneettisen ryhmän jakaa sen sijaan vain alle yksi prosentti."

Nuo haploryhmät ovat allekirjoittaneelle pelkkä hepreaa, tai paremminkin sanoen koptia. Enkä sen paremmin tunne sveitsiläistä iGenea-geenitutkimuslaitostakaan. Hesarin olen kyllä joskus nähnyt... Joku näistä geenihommeleista ymmärtävä voinee selventää tätä sukulaisuusmahdollisuutta.

[Sami Lehtonen]

Nähtävästi IGenealla on herätty mainoskampanjoimaan.

Koko uutisen tausta on se, että Discoverylla esitetystä dokumentista on onnistuttu lukemaan ruudulla ollutta DNA-testitulosta, jotka on nimien perusteella yhdistettävissä Amenhotep III:een ja Akhenatoniin. Keskusteluryhmissä tämä juttu kiersi jo viime vuonna, mutta nyt se on valjastettu mainostarkoituksiin.

Tulokset ovat sen verran suppeat, että johtopäätös onko kyse R1b1a2 vai jostakin muusta M269 haploryhmästä, on melko rohkea (todennäköisyydet lienevät jossakin 20-30% maastossa - puoleen jos toiseenkin).

Syy, miksi en ole tätä tuonut esiin, vaikka sen bongasinkin jo aikoja sitten on se, ettei Egyptin viranomaiset tai tutkijat itse ole vahvistaneet videolla nähtyjen tulosten autenttisuutta. Syytä voi toki arvailla.

[Partakarhu]

Eivätkö saaneet faaraon maternaalista haploryhmää siltä kaivettua? Siitähän taannoin äläkkä nousi, kun Birger Jaarlilta löytyi MtDna Z1A, jota on sitten tulkittu milloin saamelaiseksi, milloin hunnien perinnöksi :D:

[Jouni Kaleva]

l-Kaikki ihmiset ovat sukulaisia
l-800v. (40 sukupolvea) sitten eläneistä 80% omaa nyt eläviä jälkeläisiä, 20% ei
l-Nuo 80% ovat kaikki meidän jokaisen esivanhempia
l-Jokainen noista on siis jokaisen elävän henkilön esivanhempi
l-Kaarle Suuri on jokaisen esi-isä
l-Nefertiti on jokaisen esiäiti.

[M.Sjostrom]

l-Kaikki ihmiset ovat sukulaisia
l-800v. (40 sukupolvea) sitten eläneistä 80% omaa nyt eläviä jälkeläisiä, 20% ei
l-Nuo 80% ovat kaikki meidän jokaisen esivanhempia
l-Jokainen noista on siis jokaisen elävän henkilön esivanhempi
l-Kaarle Suuri on jokaisen esi-isä
l-Nefertiti on jokaisen esiäiti.

minulle on selvää, että nuo väitteet pohjautuvat tilastomatemaattisiin tarkasteluihin, eivätkä suinkaan varmistettuihin sukupuihin joissa polveutminen olisi kartoitettu polvi polvelta.

Polveutumisen stokastisia prosesseja on tuohon jäljitelty simuloinnilla.

Mutta mutta. Kyse onkin sitten siitä ovatko stokastisten mallien ehdot todellisuutta riittävästi vastaavia. Ja onko erityisseikat otettu oikein huomioon.

800 vuotta tuntuu lyhyeltä ajalta. Väitän että sellainen stokastinen malli on joiltain osin epärealistinen. Esimerkiksi se luultavasti ottaa liian huonosti huomioon sosiaalikuokkapohjaisen puolisegregaation ilmiöt, ja lisäksi se on maantieteellisesti liian kunnianhimoinen.

Kun 800 vuodesta puhutaan, niin realistisempaa on muistaa simulaatiot joiden mukaan 700 vuotta sitten eläneestä Englannin Edvard ensimmäisestä todennäköisesti polveutuisi noin tai vähintään 80% briteistä. Mutta eivät kaikki heistäkään.
Briteissä kuten muissakin eurooppalaiskansoissa on tutkituissa sukuselvityksissä ollut näkyvissä yhteiskuntaluokkien sisäinen voimakas taipumus naida samansäätyisistä. Euroopastahan on maailmassa parhaiten laajojakin sukuselvityksiä.

Kaarle suuri eleli noin 1200 vuotta sitten. Yleisesti myönnetään että kaikki eurooppalaiset ja eurooppalaisveriset polveutuisivat hyvin todennäköisesti hänestä myös. Mutta on epäilty, polveutuisivatko maailman syrjäalueiden eristyneet heimot hänestä ollenkaan - esimerkiksi Tyynenmeren saarilla, ja latinalaisen Amerikan joissain syvyyksissä, jnpp.

Nefertiti-ongelma on, onko hänellä ainoatakaan elossaolevaa jälkeläistä nykypäivänä. Hänen tyttäriensä lisääntymisponnistuksista tiedetyt asiat eivät anna mitään erityisen vahvaa toivoa... Jospa Nefertitin jälkeläistö ei jatkunutkaan ollenkaan parin sukupolven kuluttua.

[tellervoranta]

....herttanen sentään, kun on viksua puhetta. Jos Nefertitin äitiydestä ei ole tietoa, onko miehet synnyttäneet miehensä....:eek:

[Jouni Kaleva]

minulle on selvää, että nuo väitteet pohjautuvat tilastomatemaattisiin tarkasteluihin, eivätkä suinkaan varmistettuihin sukupuihin joissa polveutminen olisi kartoitettu polvi polvelta.

Polveutumisen stokastisia prosesseja on tuohon jäljitelty simuloinnilla.


Ymmärsit aivan oikein tämän tahallisen provokatiivisen kärjistykseni. Kyseessä on puhtaasti matemaattinen malli vapaasti pariutuvasta populaatiosta. Näinhän ei ole ainakaan viimeisen tuhannen vuoden ajalta Länsi-Euroopassa ollut todellisuus, ei varmaan muuallakaan.

Kuitenkin sen verran tässä on totuuden siementä, että jossakin historiassa on se takaraja, jossa on sukututkimuksen loppu: kaikki päätyvät samaan hyvin rajalliseen ihmispopulaatioon. Ja tämä raja on paljon lähempänä kuin Nooan kolme poikaa.

[HennaS]

....herttanen sentään, kun on viksua puhetta. Jos Nefertitin äitiydestä ei ole tietoa, onko miehet synnyttäneet miehensä....:eek:

Voisiko tämän saada suomeksi? Siis tuon Nefertitin äitiyden vielä jotenkin ymmärrän, mutta miten miehiä synnyttävät miehet liittyvät tähän? Tai ylipäänsä yhtään mihinkään?

[Hannu Numminen]

Lyhyesti sanoen todisteet nykyisten eurooppalaismiesten ja Tutankhamonin sukulaisuudesta eivät siis näytä kovin vahvoilta. Enpä voi sanoa yllättyneeni tästä tuloksesta - enkä pettyneeni. Mutta sainpa kuitenkin tietävämmiltä vahvistusta ennakkoluuloilleni. Kiitos vastanneille!

[Heikki Jokipii]

Kyseessä on puhtaasti matemaattinen malli vapaasti pariutuvasta populaatiosta.

Minua kiinoistaisi, mistä näitä matemaattisia malleja olisi saatavilla. Löytyykö esim. netistä joku sukututkimuksen tilastotiedettä/matematiikkaa käsittelevä sivusto?

Ihan niiden muutaman esipolvitutkimuksen perusteella, joita olen tehnyt, olen päätynyt jonkinlaiseen mutu-arvioon, että Suomessa ainakin 1 yhteinen esivanhempi löytyy jokaiselle kahdelle nyt elävälle n. vuodelta 1700. Mutta miten tämä lasketaan? Vaikka tuolla vapaasti pariutumisen oletuksella?

(Tästä voisi tehdä oman triidinsä?)

[Kimmo Kemppainen]

Vuosi 1700 on minusta aivan liian lähellä. Esimerkiksi omille vanhemmilleni ei ole täyskartoituksessa löytynyt yhtään yhteistä esivanhempaa historialliselta ajalta, ei edes Sursillin suvun kautta.
Kimmo Kemppainen

Minua kiinoistaisi, mistä näitä matemaattisia malleja olisi saatavilla. Löytyykö esim. netistä joku sukututkimuksen tilastotiedettä/matematiikkaa käsittelevä sivusto?

Ihan niiden muutaman esipolvitutkimuksen perusteella, joita olen tehnyt, olen päätynyt jonkinlaiseen mutu-arvioon, että Suomessa ainakin 1 yhteinen esivanhempi löytyy jokaiselle kahdelle nyt elävälle n. vuodelta 1700. Mutta miten tämä lasketaan? Vaikka tuolla vapaasti pariutumisen oletuksella?

(Tästä voisi tehdä oman triidinsä?)

[Erkki A Tikkanen]

Minua kiinoistaisi, mistä näitä matemaattisia malleja olisi saatavilla. Löytyykö esim. netistä joku sukututkimuksen tilastotiedettä/matematiikkaa käsittelevä sivusto?

Ihan niiden muutaman esipolvitutkimuksen perusteella, joita olen tehnyt, olen päätynyt jonkinlaiseen mutu-arvioon, että Suomessa ainakin 1 yhteinen esivanhempi löytyy jokaiselle kahdelle nyt elävälle n. vuodelta 1700. Mutta miten tämä lasketaan? Vaikka tuolla vapaasti pariutumisen oletuksella?

(Tästä voisi tehdä oman triidinsä?)

Olen tutkinut omaa sukuani kohta 30 vuotta ja esivanhempia löytyy lähes joka suunnalta Suomesta (Karjala poislukien). Tein tutkimusta työkaverilleni, jonka esivanhemmat ovat pysytelleet 1500-luvulle asti Pohjanmaalla. Ei ole toistaiseksi löytynyt yhteistä esivanhempaa.
Mitä merkitystä näillä matemaattisilla laskutoimituksilla on sukututkimuksessa, nehän antavat vain tilastollista tietoa, laskennallista mutu-tietoa, jolla ei ole todellisuuspohjaa:cool:

[HennaS]

Tiedoksi kaikille noin yleisesti: Y-haploryhmän, kuten tässä tapauksessa R1b:n löytyminen ei tarkoita, että esim. 2000-luvulla Suomessa elävä tämän haploryhmän kantaja suoraan polveutuisi Tutankhamonista, joka on saattanut olla tämän haploryhmän kantaja joskus 3300-luvulla eaa., vaan että sekä tällä suomalaisella R1b-haploryhmän kantajalla että Tutankhamonilla on ollut tämän haploryhmän eriytymisen aikoihin - joka Wikipedian mukaan tapahtui arviolta n. 18 500 vuotta sitten - yhteinen mieslinjan esi-isä.

Kursivoin edellisessä kappaleessa tuon saattaa-sanan juuri siitä syystä, että minähän en mikään perinnöllisyystieteilijä tai muumiotutkija eikä minulla siitä syystä ole mitään tieteellistä kompetenssia arvioida, pitääkö tämä huhu Tutankhamon R1b y-haploryhmästä paikkansa.

Lisäksi väittäisin, että tähän viestiketjuun aikaisemmin kommentoineet ovat täysin pihalla stokaistisista malleista puhuessaan. Niillä ei ole mitään merkitystä perinnöllisyysasioissa, jos perustajanvaikutusta ei ole huomioitu.

[Heikki Jokipii]

Vuosi 1700 on minusta aivan liian lähellä. Esimerkiksi omille vanhemmilleni ei ole täyskartoituksessa löytynyt yhtään yhteistä esivanhempaa historialliselta ajalta, ei edes Sursillin suvun kautta.
Kimmo Kemppainen

Se 1700 voi olla liiian lähellä, mutta kuten sanoin, se oli mutu-arvio. Ja se oli vielä ajateltuna niin, että tuolloin on ollut hengissa tämä yhteinen esivanhempi. Mutta jos laitetaan sukupolvi pari lisää, niin johan alkaa löytyä. Ja silloin ollaan vasta 1600-lvun puolessa välissä. Johon asti kyllä valitettavasti vain harvat kirjonkirjat yltävät.

Siksi peräänkuulutin tätä matematikkaa, että voitaisiin arvioida, mikä olisi keskiarvo ja hajonta asiassa, ihan "puhtaalta pöydältä". Herrasväessähän - ja toisaalta harvaan asutuilla alueilla - on varmasti naitu usein kaukaisia sukulaisia. Toisaalta yksikin kaukaa viran saanut pappi tai kaukaa pestin ottanut piika vähentää heti "riskiä".

PS. Tilastollisia "ihmeitä" tapahtuu. Itselläni ei sattumoisin mm. ole 4. polveen saakka yhtään maajussia esivanhemmissani. Luultavasti jollakin 90+ prosentilla ikäisistäni (s. 1950) on.

[Juha]

Isoäitini vanhemmat olivat molemmat Pietari Juustenin jälkeläisiä.

Toisaalta hieman kaukaisemmissa sukulaisissani 1800-luvun lopulla on lukuisia avioliittoja sellaisten henkilöiden kesken, joilla on yhteinen esi-isä tai -äiti jossain 1600-luvun lopulla tai 1700-luvun alkupuoliskolla. Alue tässä tapauksessa Länsi-Uusimaan suomenkielinen seutu

[Kimmo Kemppainen]

Kuten sanoin, omille vanhemmilleni ei ole löytynyt lainkaan yhteisiä esivanhempia. Geenitutkimus viittaa siihen, että yhteys on kaukana ennen kirkonkirjojenkin aikaa, sillä vanhempieni kotimaakuntien asukkaiden geneettinen etäisyys on tutkitusti suurempi kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla.
Kimmo Kemppainen


Se 1700 voi olla liiian lähellä, mutta kuten sanoin, se oli mutu-arvio. Ja se oli vielä ajateltuna niin, että tuolloin on ollut hengissa tämä yhteinen esivanhempi. Mutta jos laitetaan sukupolvi pari lisää, niin johan alkaa löytyä. Ja silloin ollaan vasta 1600-lvun puolessa välissä. Johon asti kyllä valitettavasti vain harvat kirjonkirjat yltävät.

Siksi peräänkuulutin tätä matematikkaa, että voitaisiin arvioida, mikä olisi keskiarvo ja hajonta asiassa, ihan "puhtaalta pöydältä". Herrasväessähän - ja toisaalta harvaan asutuilla alueilla - on varmasti naitu usein kaukaisia sukulaisia. Toisaalta yksikin kaukaa viran saanut pappi tai kaukaa pestin ottanut piika vähentää heti "riskiä".

PS. Tilastollisia "ihmeitä" tapahtuu. Itselläni ei sattumoisin mm. ole 4. polveen saakka yhtään maajussia esivanhemmissani. Luultavasti jollakin 90+ prosentilla ikäisistäni (s. 1950) on.

[Jouni Kaleva]

Se 1700 voi olla liiian lähellä, mutta kuten sanoin, se oli mutu-arvio. Ja se oli vielä ajateltuna niin, että tuolloin on ollut hengissa tämä yhteinen esivanhempi. Mutta jos laitetaan sukupolvi pari lisää, niin johan alkaa löytyä. Ja silloin ollaan vasta 1600-lvun puolessa välissä. Johon asti kyllä valitettavasti vain harvat kirjonkirjat yltävät.

Siksi peräänkuulutin tätä matematikkaa, että voitaisiin arvioida, mikä olisi keskiarvo ja hajonta asiassa, ihan "puhtaalta pöydältä". Herrasväessähän - ja toisaalta harvaan asutuilla alueilla - on varmasti naitu usein kaukaisia sukulaisia. Toisaalta yksikin kaukaa viran saanut pappi tai kaukaa pestin ottanut piika vähentää heti "riskiä".

PS. Tilastollisia "ihmeitä" tapahtuu. Itselläni ei sattumoisin mm. ole 4. polveen saakka yhtään maajussia esivanhemmissani. Luultavasti jollakin 90+ prosentilla ikäisistäni (s. 1950) on.
Hei

Nappasin nuo provosoivat "teesit" kirjasta Steve Olson: Mapping human history, 2002, johon ne puolestaan oli referoitu Yalen matemaatikko Joseph Changin tutkimuksista. Kevyellä googlauksella löysin tämän artikkelin, joka lienee sylttytehdas:
http://www.jstor.org/pss/1428340

Peruslähtökohta on siis vapaasti pariutuva yhteisö ja stokastinen malli. Jos yhtään ymmärrän, niin geneettisillä pullonkauloilla ei ole merkitystä, kun mennään taaksepäin, sillä loppujen lopuksi geneettinen variaatio vähenee, kun se populaatio, josta esivanhemmat ovat, alkaa pienentyä.

Laskuesimerkki on tässä: Jos ei olisi ikinä esipolvikatoa, niin esivanhempien lukumäärä sukupolvessa 20 (n. 500 vuotta sitten) olisi pyörein luvuin miljoona. Jos olisi pysytty Suomen rajojen sisällä, niin väestö vuonna 1500 taisi olla reilustikin alle miljoonan? Siis joka ainoa silloin elänyt olisi meidän jokaisen esi-isän.

Sukupolvessa 30 (vuoden 1200 tienoilla) esivanhempia olisi miljardi. Mutta kun ei tainnut olla koko maailmassa ikinä elänyt vielä kuin muutama sata miljoonaa ihmistä?

Sukupolvessa 40 (vuoden 1000 tienoilla olisi esivanhempia biljoona - huhhuh.

Siis väistämätön ja nopeasti leikkaava esipolvikato alkaa purra oman mutuni mukaan jossakin 15 sukupolven kohdalla.

Olen selvittänyt omat esipolveni täydellisesti 8 polvea, ja juuri siellä 8. polvessa tulee vastaan ensimmäiset esipolvikatotapaukseni, vaikka yleensä liikutaan suht. pienellä maantieellisessä alueella. Siitä eteenpäin esipolvikato jo merkittävästi alkaa kohdallani kiihtyä.

[mika68]

N1c1-haploryhmässä Suomessa on paljon Venäjän varjagiruhtinas Rurikin ja Liettuan suurkuningas Gediminasin sukulaisia.
Rurik ei siis vastoin aiempaa tietoa ollut genettisesti ruotsalainen (germaani), vaan suomalais-ugrilainen. Ehkä itämerensuomalainen, joka asui Sveanmaassa.
Yhdistivätkö Itämeren rannoilta Roslagenista tulleet suomalais-ugrilaiset hallitsijat hajanaiset slaaviheimot Venäjällä joskus 800-luvulla, eivätkä Roslagenin viikingit?

[Heikki Jokipii]

Nappasin nuo provosoivat "teesit" kirjasta Steve Olson: Mapping human history, 2002, johon ne puolestaan oli referoitu Yalen matemaatikko Joseph Changin tutkimuksista. Kevyellä googlauksella löysin tämän artikkelin, joka lienee sylttytehdas:
http://www.jstor.org/pss/1428340

Peruslähtökohta on siis vapaasti pariutuva yhteisö ja stokastinen malli. <klips>

Tästä ”esipolvikadosta” eli – sana jota on ehdotettu tilalle, ja joka minusta on parempi – esipolviliittymästä löytyi tällainen tilastollinen tutkielma:

Statistical Properties of Genealogical Trees (http://arxiv.org/PS_cache/cond-mat/pdf/9902/9902033v1.pdf)

(toinen linkki: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v82/i9/p1987_1)


Siinä on tehty epärealistisia oletuksia – tuo vapaasti pariutuva yhteisö mutta myös mm. populaation pysyminen samana, jos oikein ymmärsin – mutta jo niillä yksinkertaistuksilla laskelmista tulee aika monimutkaisia.

Mutta tämä tutkimus voi olla taustana tuolle arviolle, että (riittävän kauas mentyä) 80% muinaisesta väestöstä on meidän esivanhempiamme.

***

Itse lähestyin asiaa – paitsi ”empiirisesti”, eli löytäen yhteisiä esivanhempia – sen vanhan tilastotieteen kompakysymyksen kanssa:

kuinka monta ihmisistä pitää olla samassa tilaisuudessa, että kannattaa lyödä vetoa, että kahdella (salissa, kapakassa, kokoushuoneessa) on sama syntymäpäivä?

Kun vuodessa on 365 päivää, tuntuu uskomattomalta, että vetoa kannattaa lyödä, kun henkilöitä on koolla 23. Tällöin todennäköisyys nousee hiuksen hienosti yli 50 prosentin, jolloin siis vedon yleensä voittaa.

100% todennäköisyys tietysti edellyttää tuossa esimerkissä 366 vierasta. Mutta – laskematta asiaa tarkkaan – olen arvioinut, että sanokaamme 4000 – 8000 (esivanhempaa) riittäisi hyvin vastaavaan "vetoon" jossain 200 000 – 300 000 populaatiossa, jota Suomi oli pienimmillään 1700-luvun alussa. Tai oikeastaan pienemmässä, jos vain hedelmällisessä iässä olevat lasketaan.

***

Tehdäänkö asiasta oma triidi? Vaikka osastoon "Asian vierestä"? Pyydetäänkö asiantuntija-apua suomalaisilta tilastotieteilijöiltä?

Mutta oikeastaan on kummallista, ettei varsinaista sukututkimuksen matematiikkaan ja tilastotieteeseen keskittyvää sivustoa netistä löydy. Tai en ainakaan minä löytänyt.

[Juha]

Mutta oikeastaan on kummallista, ettei varsinaista sukututkimuksen matematiikkaan ja tilastotieteeseen keskittyvää sivustoa netistä löydy. Tai en ainakaan minä löytänyt.


Ainakin minun tähän asti käyttämäni sukututkimussoftat ovat tuottaneet tosi huonosti tilastotietoa. Kaipaisin esimerkiksi helppoja mahdollisuuksia tilastoida kuolinsyitä tai naimaikiä 10-vuotisjaksoittain jne


Juha

[Jaska]

N1c1-haploryhmässä Suomessa on paljon Venäjän varjagiruhtinas Rurikin ja Liettuan suurkuningas Gediminasin sukulaisia.
Rurik ei siis vastoin aiempaa tietoa ollut genettisesti ruotsalainen (germaani), vaan suomalais-ugrilainen. Ehkä itämerensuomalainen, joka asui Sveanmaassa.
Yhdistivätkö Itämeren rannoilta Roslagenista tulleet suomalais-ugrilaiset hallitsijat hajanaiset slaaviheimot Venäjällä joskus 800-luvulla, eivätkä Roslagenin viikingit?
Olen korjannut tämän ennenkin, ja todennäköisesti joudun korjaamaan vielä monesti...

Pelkkä haploryhmä ei voi kertoa mitään kielestä - ei siis voida sanoa, että N1c1 olisi suomalais-ugrilainen. Tämä johtuu siitä, että kieltä ei peritä geenien mukana. Rurikin haplotyyppi poikkeaa selvästi suomalaisista N1c1-miehistä ja edustaa ihan omaa ryhmäänsä (linkissä 3R1). Lähiryhmään 3R1a kuuluu jokunen suomenruotsalainen, mikä osoittaa että ryhmä 3R1 on suurella todennäköisyydellä peräisin Ruotsista.

Kohtalaisen läheinen veljesryhmä (joka edelleen eroaa suuresti suomalaisten N1c1-miesten enemmistöstä) on 3R2, joka lienee jo vaikuttanut Suomen alueella, koska sen jälkeläisryhmiä 3R2a (Tawast) ja 3R2b (Räihä) tavataan Suomesta.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf)
Rurik - tai minkä niminen lieneekään todellisuudessa ollut se henkilö josta monet venäläiset ruhtinassuvut isälinjassa polveutuvat - oli siis suurimmalla todennäköisyydellä peräisin Ruotsista. Näin geenitutkimuksen tulos vahvistaa perimätiedon.

Kauan sitten tietysti joku Rurikin suora esi-isä on väkisinkin tullut idästä, koska N1c1 on syntynyt idässä - todennäköisesti Etelä-Siperiassa Hakassian alueella:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c.pdf)
Haploryhmän N1c1 ikää on kuitenkin hilattu entistä vanhemmaksi, samalla kun uralilaisen kielen leviämistä Itämeren piiriin on myöhennetty. Niinpä on erittäin todennäköistä, että varhaiset N1c1-ryhmät ovat levinneet Suomeen ja jopa Ruotsiin ennen kuin lähimaillakaan vielä puhuttiin uralilaista (suomensukuista) kieltä. Myöskään uralilaisen kielen leviämiskeskus ja N1c1:n leviämiskeskus eivät kohtaa. Voi siis hyvin olla, että varhaisimmatkaan Rurikin N1c1-esi-isät eivät ole puhuneet uralilaista kieltä.

Pitää muistaa, että N1c1:tä on runsaasti myös itä-Siperiassa, missä ei ole milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä. Osa N1c1:n leviämisestä liittyykin väkisinkin aivan muihin kielikuntiin kuin uralilaiseen. Varhaisin läntisin leviäminen liittynee johonkin jo kadonneeseen paleoeurooppalaiseen kieleen, itäinen leviäminen ainakin myöhemmässä vaiheessaan turkkilaiseen kieleen, ja varhaisemmassa vaiheessaan ehkä johonkin paleosiperialaiseen kieleen.

[kkylakos]

Nappasin nuo provosoivat "teesit" kirjasta Steve Olson: Mapping human history, 2002, johon ne puolestaan oli referoitu Yalen matemaatikko Joseph Changin tutkimuksista. Kevyellä googlauksella löysin tämän artikkelin, joka lienee sylttytehdas:
http://www.jstor.org/pss/1428340

Varastoissani aiheesta linkit - ottamatta kantaa luotettavuuteen tms.
http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
http://projecteuclid.org/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=euclid.aap/1029955256
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor
http://humphrysfamilytree.com/ca.math.html
http://humphrysfamilytree.com/ca.html
http://www.jstor.org/pss/1428342
http://nltaylor.net/sketchbook/archives/9
http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7008/full/nature02842.html
http://blog.case.edu/singham/2006/09/28/some_surprising_facts_about_ancestors

[mika68]

Olen korjannut tämän ennenkin, ja todennäköisesti joudun korjaamaan vielä monesti...

Pelkkä haploryhmä ei voi kertoa mitään kielestä - ei siis voida sanoa, että N1c1 olisi suomalais-ugrilainen. Tämä johtuu siitä, että kieltä ei peritä geenien mukana. Rurikin haplotyyppi poikkeaa selvästi suomalaisista N1c1-miehistä ja edustaa ihan omaa ryhmäänsä (linkissä 3R1). Lähiryhmään 3R1a kuuluu jokunen suomenruotsalainen, mikä osoittaa että ryhmä 3R1 on suurella todennäköisyydellä peräisin Ruotsista.

Kohtalaisen läheinen veljesryhmä (joka edelleen eroaa suuresti suomalaisten N1c1-miesten enemmistöstä) on 3R2, joka lienee jo vaikuttanut Suomen alueella, koska sen jälkeläisryhmiä 3R2a (Tawast) ja 3R2b (Räihä) tavataan Suomesta.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SukupuuN1c.pdf)
Rurik - tai minkä niminen lieneekään todellisuudessa ollut se henkilö josta monet venäläiset ruhtinassuvut isälinjassa polveutuvat - oli siis suurimmalla todennäköisyydellä peräisin Ruotsista. Näin geenitutkimuksen tulos vahvistaa perimätiedon.

Kauan sitten tietysti joku Rurikin suora esi-isä on väkisinkin tullut idästä, koska N1c1 on syntynyt idässä - todennäköisesti Etelä-Siperiassa Hakassian alueella:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c.pdf
(http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c.pdf)
Haploryhmän N1c1 ikää on kuitenkin hilattu entistä vanhemmaksi, samalla kun uralilaisen kielen leviämistä Itämeren piiriin on myöhennetty. Niinpä on erittäin todennäköistä, että varhaiset N1c1-ryhmät ovat levinneet Suomeen ja jopa Ruotsiin ennen kuin lähimaillakaan vielä puhuttiin uralilaista (suomensukuista) kieltä. Myöskään uralilaisen kielen leviämiskeskus ja N1c1:n leviämiskeskus eivät kohtaa. Voi siis hyvin olla, että varhaisimmatkaan Rurikin N1c1-esi-isät eivät ole puhuneet uralilaista kieltä.

Pitää muistaa, että N1c1:tä on runsaasti myös itä-Siperiassa, missä ei ole milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä. Osa N1c1:n leviämisestä liittyykin väkisinkin aivan muihin kielikuntiin kuin uralilaiseen. Varhaisin läntisin leviäminen liittynee johonkin jo kadonneeseen paleoeurooppalaiseen kieleen, itäinen leviäminen ainakin myöhemmässä vaiheessaan turkkilaiseen kieleen, ja varhaisemmassa vaiheessaan ehkä johonkin paleosiperialaiseen kieleen.

entä, jos N-haploryhmä olikin alunperin eurooppalainen, ja sieltä levisi itään?
I-ryhmä olisi tullut indoeurooppalaisten mukana.
R-ryhmähän on irtaantunut oamksi oksakseen N-ryhmästä myöhemmin kuin I-ryhmä on irtaantunut omaksi oksakseen sukupuussa.
Kiinastahan on löydetty mm. kadonnut eurooppalaisen näköinen tokaarien heimo.

Kirjoituksesihan tukee tuota ajatusta, että N-ryhmässä puhuttiin alunperin jotain muuta kieltä kuin suomalais-ugrilaista, eli ehkä jotain kivikauden aikaista paleoeurooppalaista. Ehkäpä Askola-Suomusjärven kulttuurin ihmiset olivat noita N-ryhmän edustajia.

[Jaska]

entä, jos N-haploryhmä olikin alunperin eurooppalainen, ja sieltä levisi itään?
I-ryhmä olisi tullut indoeurooppalaisten mukana.
R-ryhmähän on irtaantunut oamksi oksakseen N-ryhmästä myöhemmin kuin I-ryhmä on irtaantunut omaksi oksakseen sukupuussa.
Kiinastahan on löydetty mm. kadonnut eurooppalaisen näköinen tokaarien heimo.

Kirjoituksesihan tukee tuota ajatusta, että N-ryhmässä puhuttiin alunperin jotain muuta kieltä kuin suomalais-ugrilaista, eli ehkä jotain kivikauden aikaista paleoeurooppalaista. Ehkäpä Askola-Suomusjärven kulttuurin ihmiset olivat noita N-ryhmän edustajia.
N1c:tä varhaisemmat muodot N1, N ja NO ovat myös Aasiassa syntyneitä. Samoin R1a näyttää syntyneen Aasiassa, ja NO:n ja P:n (josta R polveutuu) erokin näyttää aasialaiselta. Ainakin R1a lienee levinnyt Eurooppaan jo jääkaudella, ja se on voinut levitä täältä taas takaisin Aasiaan jääkauden jälkeen useammankin kerran. Muinaisissa tokaareissa näyttää olleen R1a:ta, mutten tiedä onko se eurooppalais- vai aasialaisperäistä.

Suomessa luut säilyvät harmittavan huonosti, joten kivikautista muinais-DNA:ta ei taida olla paljon saatavilla. N1c:n leviäminen Siperiasta voisi kuitenkin rohkeimpien ajoitusten perusteella ollakin riittävän varhainen voidakseen liittyä Suomen varhaisiin asuttajiin. I1:tä täällä ei silloin vielä ollut, tai sitten sillä ei vain ole jälkeläisiä nykypäivänä: nykyinen I1-variaatio on nuorempaa perua. R1a voisi periaatteessa kai olla täälläkin vanhaa.