Sukututkijan lähdekritiikki

[Antti Järvenpää]

Sukututkimuksessa jokainen harrastaja joutuu enemmin tai myöhemmin vastakkain tiedon luotettavuden kanssa. Harrastelijaa jaksetaan muistuttaa aika ajoin lähdekritiikistä, mutta keskustelu jää yleensä vain yleistysten tasolle, jossa joitakin lähteitä nostetaan jalustalle ja toisia painetaan alas erilaisin syin.

Harrastelijoiden saataville on viime vuosien aikana ilmestynyt digitaalisena tai digitoituna useita sellaisia lähteitä, jotka aiemmin ovat olleet saatavissa vain arkistoista. Digitaaliset aineistot ovat myös luoneet aivan uusia lähteiden käyttöjen muotoja, joiden tehokkuudesta aikaisemmat sukupolvet eivät edes ole osanneet unelmoida.

Sukututkijan tehtävänä on esittää aukoton polveutuminen. Ensijaisesti tällöin pulmana on kyetä luotettavasti osoittamaan, kuka on kenenkin lapsi ja että jälkeläiset löytyvät kattavasti. Tavoittena on myös löytää päivänmäärät aviolle, syntymille ja kuolemille. Yleensä toissijaisesti sukututkija pyrkii keräämään tietoa henkilön elämästä, asemasta, saavutuksista, asuinpaikoista tms.

Sukututkijan käytössä on yleensä sekä kopioita (filmejä, digiaineistoa tai valokuvia) primäärilähteistä, sekundääriä tulkittuja lähteitä (puhtaaksi kirjoitettuja ja mahdollisesti jollakin tavoin enemmän tai vähemmän uudestaan järjestettyjä aineistoja), matrikkeleita, erilaisia kokoomateoksia, sukututkimuksia, erilaisia historiateoksia, hautakivet, taideteokset, esineet, ihmisten suulliset tai kirjalliset kroniikat jne.

Haluaisin avata avoimen keskustelun lähdekritiikistä, joka koskee yksittäisiä lähteitä tai lähteiden yhdistelmiä yksittäisten tietojen, polveutumisen osoittamisen tms. seikan näkökulmasta. Toivon, että analysoimme lähteiden syntymekanismit, motiivit, virhelähteet ja luotettavuuden tason yksittäisen tiedon ja tiedon toistumisen näkökulmasta. Toivon myös omakohtaista (en yleisesti toistettua kollektiivista mantraa) kokemusta siitä, millä tämän hetken lähteiden käytön yhdistelmillä harrastelija tutkija uskoo saavuttavansa riittävän luotettavuuden tason. Asialle ei varmaankaan olisi haitaksi myöskään ne kommentit, joissa itse on mennyt vipuun.

[Mariaana]

Hei!

Unohdin, etten ole omalla koneellani ja onnistuin hävittämään perusteellisen selonteon tuohon omakohtaisia kokemuksia kohtaan. Yritän jotakin siitä vielä koota uudelleen.

Teen sukututkimusta omaksi ja lähisukulaisteni iloksi. Tästä syystä olen joskus rajannut niin, että suoraan yleneviä polvia tutkin tarkasti kirkonkirjoista heidän muuttonsa, syntymänsä, kuolemansa, liittonsa jne. Sisaruksien kohdalla olen luottanut kevyempiin lähteisiin, kuten lastenkirjoihin (ovat joskus aika sekavia), Hiskiin, toisten tutkimuksiin tai näiden yhdistelmiin. Tämä johtaa siihen, että mitä sivummalle suvussa mennään, sen suurempi on virheiden mahdollisuus.

Toisten tutkimuksista olen löytänyt virheitä, oli tutkija sitten kuuluisa kirjailija ja sukututkija tai muuten asialle omistautunut henkilö. Virheellisen oloisesta tiedosta olen tehnyt merkinnän, josta voi käydä ilmi, kenen tiedoista on kyse.

Kunnollisia lähdeviitteitä minulla ei ole. On tuntunut niin hitaalta näpytellä yksittäiset ihmiset koneelle, kun niitä on paljon löytynyt kerralla, että jokaiselle omat lähdetiedot tuntuvat liialliselta työltä. Siitä saa sitten joskus epäilyksen tultua maksaa, kun etsiskelee kirkonkirjojen kopioita isosta kansiosta, eikä niitä löydä.

Tässä erään harrastelijan omakohtaista kokemusta.

t. Mariaana

[Antti Järvenpää]

Kun keskustelu ei lähde aukeamaan, heitämpä kysymyksen. Kun Hiskiin suhteen toistetaan melkein kyllästymiseen asti, että se ei ole luotettava lähde, niin osaako kukaan sanoa, montako virhettä Hiskiissä on keskimäärin, sanotaan nyt vaikkapa 10000 tietoa kohti alkuperäiseen primääriaineistoon verrattuna ja vaihteleeko tämä luku seurakunnittain ja/tai aikakausittain ja kuinka paljon. Jokainen meistä tietää, että virheitä on, mutta tietääkö kukaan missä määrin.

Vastaukseksi ei riitä, että polveutumista ei voi päätellä pelkän Hiskiin perusteella, koska sitä ei voi myöskään tehdä pelkkien alkuperäisten (vastaavien) historiakirjojenkaan perusteella.

Entäpä, jos Hiskiin ja rippikirjojen tiedot ovat yhteneväiset, niin mikä tuo tiedon luotettavuus on silloin ja paljonko tuo luotettavuus paranee, jos em. yhtenevän tiedon vielä varmistaa historiakirjojen primääriainestosta (syntyneistä, kastetuista ja kuolleista).

[eturunen]

Harrastelijatutkija kohtaa tosiaan mielenkiintoisia haasteita. Hiskin virheiden määrästä en osaa sanoa, mutta niiden moninaisuudesta kyllä. Rippikirjojen ja muun käsinkirjoitetun aineiston tulkinta on vaikeaa, eikä se ole Hiskin tallentajille ollut sen helpompaa. Paitsi päivämäärissä olevia virheitä niin nimissä niitä esiintyy myös. Tosin on hauskaakin välillä ratkoa ongelmia, jotka johtuvat siitä että esim. sukunimi Markoff onkin kuolintiedoissa kirjattu Hiskissä muotoon Warhoff. Luotettavuus syntyy silloin muusta kuin kirjaimellisesta tekstiin tuijottamisesta.
Hiskin ehdottomia hyötyjä on suuren aineiston ristiinvertailun mahdollisuus. Henkilöitä voi haarukoida tietyille paikkakunnille ja tarkistaa sitten mikrofilmatuista lähteistä kenestä todella on kyse. 1800-luvun lopun muuttoalttiit olosuhteet tekevät mahdottomaksi lukea umpimähkään eri paikkakuntien rippikirjoja ellei hakua voi supista jollakin tavalla ensin. Sanomalehtiartikkelit ovat hyvä keino myös.
Alkuperäisissä rippikirjoisssa on myös virheitä, kun henkilöä on siirretty kirjasta toiseen tai paikkakunnalta toiselle. Käsialat vaihtelevat ja alkuperäisten kirjaajien tunnollisuus myös. Syntymäajat poimitaan vääriltä riveiltä tai ne on kirjaamisvaiheessa kysytty väärältä henkilöltä (miniän appiukolta?)
Eri aineistojen yhdistely ja päivämäärätietojen ristiin vertaaminen ovat mielestäni ainoat keinot varmistaa henkilöiden oikeellisuus. Joillakin paikkakunnilla voi sukunimeäkin hyödyntää, usein ei.
Terveisin Eija

[Sariainen]

HISKIN tallenteet on tehty suuremmaksi osaksi jo jonkin tulkitsemista koneella tai käsin kirjoitetuista mustista kirjoista, jotka on kirjoitettu 1900 luvulla. Nyt en muista tarkempaa vuotta. Ennen v.1950 taisi olla. Saattoi olla 1900 luvun alkupuolella jo. Hiskiin ei siis ole tulkittu tietoja alkuperäisistä lähteistä.... kuin ihan viime aikoina jotakin. :)

Nuo mainitsemani kirjat löytyvät Kansallisarkistosta Helsingistä ja mikrofilmattuina SSS filmeinä mm. kirjastoista (Vai montako S siinä pitikään olla). Ne ovat varsinainen Hiskin pohja. :(

Joten,.... niihin on päässyt yksi jos toinen tulkintavirhe asioita tulkittaessa. Osa riveistä on kirjoitettu kahteen kertaan tai joitakin rivejä, jopa useita, on jäänyt kirjoittamatta. Niiden yli on "ikään kuin harpattu".

Kaikkia mahdollisia sattumuksia on tapahtunut jo Hiskiä ennen.
Sen vuoksi on kerta jos toinenkin kehoitettu tarkistamaan alkuperäisestä lähteestä tai siitä kuvatusta lähteestä. Hiskiä voi käyttää hakukoneena ja siitä saa mahdollisen viittauksen kadoksissa olevaan paikkakuntaan.

Mutta,... lähdekritiikki kirkonkirjojen tietoja kohtaan on tervettä. Papit tekivät myös virheitä tietoja kirjatessaan. Lapsia saatettiin merkitä "naapurin" sedälle ja tädille, kun se kirja nyt sattui olemaan siitä kohtaa auki, ja kun nuo naapurin nuoret tuli kuulutuksia hakemaan. Eli tuli kesken kaiken joku keskeytys. Joskus myöhemmin asia saatettiin huomata ja korjata tai sitten ei. :D:

Tietojen vertailu eri lähteiden kesken on se sukututkimuksen tärkein asia. Ja vielä sittenkin on hyvä mainita, että "siltä se lähteiden valossa näyttäisi". Koskaan vanhojen lähteiden kyseessä ollessa ei voi sano VARMANA, että asia on VARMASTI ja tietysti ja ehdottomasti näin. Kaikki oli ennen suhteellista, myös kirkonkirjojen ym. tiedot. Minulla olisi esimerkkejä vaikka romaaniksi saakka. Mutta olkoon tällä erää....
Terv. SARIAINEN :rolleyes:

[Sami Lehtonen]

Kun keskustelu ei lähde aukeamaan, heitämpä kysymyksen. Kun Hiskiin suhteen toistetaan melkein kyllästymiseen asti, että se ei ole luotettava lähde, niin osaako kukaan sanoa, montako virhettä Hiskiissä on keskimäärin, sanotaan nyt vaikkapa 10000 tietoa kohti alkuperäiseen primääriaineistoon verrattuna ja vaihteleeko tämä luku seurakunnittain ja/tai aikakausittain ja kuinka paljon. Jokainen meistä tietää, että virheitä on, mutta tietääkö kukaan missä määrin.

Vastaukseksi ei riitä, että polveutumista ei voi päätellä pelkän Hiskiin perusteella, koska sitä ei voi myöskään tehdä pelkkien alkuperäisten (vastaavien) historiakirjojenkaan perusteella.

Entäpä, jos Hiskiin ja rippikirjojen tiedot ovat yhteneväiset, niin mikä tuo tiedon luotettavuus on silloin ja paljonko tuo luotettavuus paranee, jos em. yhtenevän tiedon vielä varmistaa historiakirjojen primääriainestosta (syntyneistä, kastetuista ja kuolleista).

Mielenkiintoinen keskustelu! Itse olen lähtenyt siitä, että alkuperäistä ei ole syytä tarkistaa, jos rippikirjan ja hiskin kopioidut tiedot täsmäävät. Toisaalta, kastettujen osalta kummitiedot on usein oleellisia, joten niitä tulee toisinaan tarkistettua. Jos nyt ajatellaan, että rippikirjassa on nähtävissä henkilön kuolinpäivämäärä ja HisKistä löytyy hautausmerkintä, jossa sama kuolinpäivämäärä ja kaikki muutkin tiedot kohdallaan, niin en juurikaan näe mitään syytä tarkistaa alkuperäistä lähdettä. Periaatteessa toki hautauspäivämäärä voisi olla virheellisesti kopioitu (kuka erityisesti kerää näitä?) ja kuolinsyy voisi olla eri riviltä. Toisaalta kuolinsyy ei sinänsä ainakaan minulle ole mitenkään erityisen kiinnostava tieto - joskus siellä tietysti voi olla melko seikkaperäinenkin selostus naapurusisäntien riidasta niitynkulmasta ja sen seurauksiin pienimuotoisena nujakkana, joka johti kohtalokkaaseen kirveeniskuun, johon uhri kuoli kolmantena päivänä kahakan jälkeen - tai vastaavaa.

[Antti Järvenpää]

..... Jos nyt ajatellaan, että rippikirjassa on nähtävissä henkilön kuolinpäivämäärä ja HisKistä löytyy hautausmerkintä, jossa sama kuolinpäivämäärä ja kaikki muutkin tiedot kohdallaan, niin en juurikaan näe mitään syytä tarkistaa alkuperäistä lähdettä. Periaatteessa toki hautauspäivämäärä voisi olla virheellisesti kopioitu (kuka erityisesti kerää näitä?) ja kuolinsyy voisi olla eri riviltä. .....

Tässä on juuri se kohta, jota olen itse miettinyt. Päivänmäärä virhe on aina mahdollinen, mutta että se olisi kahdessa lähteessä sattumalta samalla tavalla virheellinen, on lienee äärettömän harvinaista.

Kuvittelisin, jos osaan nyt oikein ajatella, että jos pvm virhe oletettaisiin olevan mahdollista kuukauden eli 30 päivän säteellä (päivä väärin, mutta vuosi ja kk oikein), niin todennäköisyys, että kaksi pvm toisistaan riipumattomissa lähteissä olisi sattumalta samalla lailla virheellisiä, on kaiketi noin 1 promillen luokkaa.

[Erkki Järvinen]

Tässä on juuri se kohta, jota olen itse miettinyt. Päivänmäärä virhe on aina mahdollinen, mutta että se olisi kahdessa lähteessä sattumalta samalla tavalla virheellinen, on lienee äärettömän harvinaista.

Kuvittelisin, jos osaan nyt oikein ajatella, että jos pvm virhe oletettaisiin olevan mahdollista kuukauden eli 30 päivän säteellä (päivä väärin, mutta vuosi ja kk oikein), niin todennäköisyys, että kaksi pvm toisistaan riipumattomissa lähteissä olisi sattumalta samalla lailla virheellisiä, on kaiketi noin 1 promillen luokkaa.

Kun nyt itselläni on huomattava osa Ruoveden kirkollisten lähteiden mikrokortteja sekä samoin myös Virtain osalta niin kyllä minä hyvin pitkälle ainakin pyrin kaikki tarkistamaan ehkäpä osittain sen vuoksi, että aikoinaan poistetut HisKi´n tiedot Ruoveden osalta osoittautuivat kovin epäluotettaviksi ja sen vuoksihan ne sitten poistettiinkin - ties koska takaisin tulevat. Myös mustienkirjojen mikrokortit minulla on Ruoveden osalta eli vähintään niistä tarkistan ja sitten vertaan alkuperäisiin useinkin.
Tapoja kun on niin monenlaisia.

[Juha]

Tässä yksi tapa;

Otan Hiskistä tai mikrokorteilta ylös perheitä ja arkistoon päästessäni käyn sitten rippikirjasta niitä läpi. Nykyään tietysti Digiarkisto on mahtava apu, josta heille kiitos - ovathan kaikki jo jäseniä?

No, suurin yllätys on ollut se, että rippikirjasta löytyy lapsia, joita kastettujen luettelossa ei ole ollut. Samoin rippikirjasta löytää usein näitä sukulaismerkintöjä eli talollisen veli tai vanha anoppi ynnä muuta. Niiden avulla voi löytää uusia juttuja, joita pelkällä Hiskillä ei ikinä hoksaisi.

Rippikirjoissa 1700-luvulla löytää monesti kastepäivän ei syntymäpäivää - siis jos vertaa kastettujen luettelon antamaan tietoon.

Hyvin monesti olen löytänyt eri sukukirjoista tai vastaavista tietoja, että torppari Matti Matinpoika syntyi siellä ja siellä silloin ja silloin. Kuitenkaan tarkistettaessa ei häntä ao. paikan kastetuista löydy. Mutta esimerkiksi pitäjän kappeliseurakunnasta jo tärppääkin. Eli oudolle alueelle mennessä täytyy tuota maantietoakin hieman päntätä ja avartaa katsantoaan.

[Sami Lehtonen]

Tässä on juuri se kohta, jota olen itse miettinyt. Päivänmäärä virhe on aina mahdollinen, mutta että se olisi kahdessa lähteessä sattumalta samalla tavalla virheellinen, on lienee äärettömän harvinaista.

Kuvittelisin, jos osaan nyt oikein ajatella, että jos pvm virhe oletettaisiin olevan mahdollista kuukauden eli 30 päivän säteellä (päivä väärin, mutta vuosi ja kk oikein), niin todennäköisyys, että kaksi pvm toisistaan riipumattomissa lähteissä olisi sattumalta samalla lailla virheellisiä, on kaiketi noin 1 promillen luokkaa.

Periaatteessa kyllä, mutta tosielämässä tietyt virheet ovat todennäköisempiä, kuin toiset. Esimerkiksi kuukauden ja päivän vaihtuminen keskenään ja seiskasta tulee ykkönen jne.

Jos halutaan yksinkertaistaa, niin mikäänhän ei koskaan takaa sitä, että kastemerkinnän syntymäpäivämäärä olisi oikein. Se on kuitenkin se primaarilähde, josta pappi on sen rippikirjaankin kopioinut. Vaikka tietolähteenä syntymäpäivälle kaste on aina ensisijainen, pitää tämä ottaa silti huomioon. Koskaan emme voi olla täysin varmoja mihinkään lähteeseen, koska ne eivät edes ole tapahtumahetkellä muodostettuja; "Hearsay" huutaisi lakimies rapakon toisella puolella.

[Sariainen]

Tässä yksi tapa;

Otan Hiskistä tai mikrokorteilta ylös perheitä ja arkistoon päästessäni käyn sitten rippikirjasta niitä läpi. Nykyään tietysti Digiarkisto on mahtava apu, josta heille kiitos - ovathan kaikki jo jäseniä?

No, suurin yllätys on ollut se, että rippikirjasta löytyy lapsia, joita kastettujen luettelossa ei ole ollut. Samoin rippikirjasta löytää usein näitä sukulaismerkintöjä eli talollisen veli tai vanha anoppi ynnä muuta. Niiden avulla voi löytää uusia juttuja, joita pelkällä Hiskillä ei ikinä hoksaisi.

Rippikirjoissa 1700-luvulla löytää monesti kastepäivän ei syntymäpäivää - siis jos vertaa kastettujen luettelon antamaan tietoon.

Hyvin monesti olen löytänyt eri sukukirjoista tai vastaavista tietoja, että torppari Matti Matinpoika syntyi siellä ja siellä silloin ja silloin. Kuitenkaan tarkistettaessa ei häntä ao. paikan kastetuista löydy. Mutta esimerkiksi pitäjän kappeliseurakunnasta jo tärppääkin. Eli oudolle alueelle mennessä täytyy tuota maantietoakin hieman päntätä ja avartaa katsantoaan.

Niin tai etsiä käsiinsä vanhat ,... jo muistaakseni 1980-luvulla julkaistut luettelot seurakunnista. Listassa luetellaan emäseurakunnat ja ne kappeliseurakunnat jotka erosivat aikanaan suuremmista. Esim. vaikka Veteli, josta erosivat, (kukin omaan aikaansa), Kaustinen, Perho, Halsua. Ennen ne olivat vain Vetelin kyliä.
Tuo lista olisi todella tärkeä. Siitä saa edes vihjeitä mistä kannattaa hakea. Muistaakseni se oli Anneli Mäkelä-Alitalo....
Tuo kyseinen lista olisi hyvä julkaista uudelleen. Kysykää Sukuviestin toimituksesta.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:

[Juha]

Eikös nuo samat tiedot löydy Hiskistäkin, kun ottaa linkin lisätietoja seurakunnasta!


Juha

[Sariainen]

No hyvä jos löytyy. En ole niitä itse tarvinut, kun minulla on ollut nuo Sukuviestit.
Terv. SARIAINEN :D:

[Helena V.]

Hei,

Kuten todettu, koskaan ei kumminkaan voi olla aivan varma löytämiensä tietojen todenperäisyydestä. Senkin voi nähdä mahdollisuutena ainakin siinä mielessä, että aina on pysyttävä avoimena ja valppaana uusille tiedonjyville. Mikään ei korvissani sukututkijan suusta kuulosta kauheammalta, kuin toteamus, että "minun sukuni on tutkittu jo ajat sitten". Väitän, että siinä kohdin riittää tutkittavaa pilvin pimein!

Sukututkijan lähdekritiikistä puhuttaessa joudutaan ensin määrittelemään, mitä tarkoittaa "sukututkija". Sekin on varsin vaikea tehtävä, jollei mahdoton - ellei sitten vain päätetä määritelmästä, mutta sitä tuskin tullaan tekemään. Toiset ovat vakavammin "sukuharrastajia" kuin toiset ja jotkut enemmän "sukututkijoita" kuin toiset. Edelleen jotkut tutkivat lähinnä vain omien esi-isiensä polkuja, jotkut laveammin kokonaisia perheitä ja jotkut pyrkivät mahdollisimman laajaan aikalaisvaikutuspiirien hahmottamiseen. "Sukututkijuuden" määrittää siis käytännössä lähinnä tuntemukset, makumieltymykset ja uskomukset tai intuitiot.

Näin ollen lähdekritiikkiä määrittää lähes yhtä moninainen kirjo mieltymyksiä ja uskomuksia. Kuka on se, joka menee tädilleni sanomaan, että isomummoni slaagia ei ehkä aiheuttanutkaan järkytys lähiomaisen voimallisesti poikkeavasta poliittisesta toiminnasta? Sanoahan voi kuka vaan, mutta kuka saa hänet uskomaan - tai miksi sitten pitäisi?

Yhtä yleispätevää vastausta lähteiden luotettavuudesta ei käytännössä voitane saada. Luotettavimpana pidetään mahdollisimman autenttista ja alkuperäistä merkintää ja toisaalta uusinta tutkittua tietoa. Ota tästäkin sitten selvä!?;) Käytännössä tämä johtaa siihen, että jokaisen on joka tapauksessa itse omin tarkoitusperinensä tutkittava omat juurensa omalla tavallaan. Tämä taas aikaansaa loputtoman oravanpyörän, jossa eri menetelmin ja motiivein tullaan erilaisiin tuloksiin; siispä jälleen jokaisen on tutkittava omat tietonsa itse.....

Koskahan saisimme alulle sen kauan haaveillun Sukuwikin?

Toivossa on kuulemma hyvä elää!
t. Helena V.

[Sami Lehtonen]

Yhtä yleispätevää vastausta lähteiden luotettavuudesta ei käytännössä voitane saada. Luotettavimpana pidetään mahdollisimman autenttista ja alkuperäistä merkintää ja toisaalta uusinta tutkittua tietoa. Ota tästäkin sitten selvä!?;) Käytännössä tämä johtaa siihen, että jokaisen on joka tapauksessa itse omin tarkoitusperinensä tutkittava omat juurensa omalla tavallaan. Tämä taas aikaansaa loputtoman oravanpyörän, jossa eri menetelmin ja motiivein tullaan erilaisiin tuloksiin; siispä jälleen jokaisen on tutkittava omat tietonsa itse.....

Koskahan saisimme alulle sen kauan haaveillun Sukuwikin?

Toivossa on kuulemma hyvä elää!
t. Helena V.

Näinhän se on, että tulkintoja on yhtä monta, kuin on tulkitsijaa. En kuitenkaan tutkijana (eri alan tosin) oikein voi ymmärtää tätä sukututkijoille ilmeisen ominaista käsitystä, jonka mukaan kaikki pitäisi kuitenkin tehdä itse. Missä on se perustavaa laatua oleva tieteen periaate, että tietoa jaetaan ja myös toisen tekemän tutkimuksen päälle voi rakentaa oman tutkimuksensa? Eihän tästä mitään tule, jos ei ns jättiläisten olkapäillä voi seistä!

Tietysti auktoriteetteihin viittaaminen on argumentointivirhe sinänsä, mutta sanotaan nyt vaikka näin, että jos en ole löytänyt yhtäkään uutta lähdettä verrattuna vaikka Carpelaniin tai Wilskmaniin jonkun henkilön kohdalla, niin en varmaankaan voi päätyä myöskään toisenlaiseen lopputulokseen.

Tieteen suuret saavutukset yleensä on tehty kyseenalaistamalla edelliset periaatteet, mutta ei kai kyseenalaistaminen saa myöskään olla itsetarkoitus - varsinkaan jos se tehdään ilman uutta todistetta tai tietolähdettä.

Muistuipa vielä mieleeni hauska sitaatti, jonka sanotaan olevan itsensä Albert Einsteinin suusta: “Why is it that if someone tells you that there are 1 billion stars in the universe you will believe them, but if they tell you a wall has wet paint you will have to touch it to be sure ?”

[Sariainen]

Aina kannattaa olla tarkkana myös alkuperäisiä lähteitä katsellessa. Kastekirjoissa toki on vähiten virheitä, mutta ikävä kyllä on niissäkin joskus. Varmempi lähde se on kuin esim. rippikirjat, lastenkirjat, jne.
Mutta kokonaisuus syntyy kaikkia lähteitä rinnakkain tarkastelemalla.

Jospa kuitenkin laitan pari esim. kohdaltani, kesymmästä päästä. Kyseisissä tapauksissa käytin hyvin rankkaa "lähdekritiikkiä". Kummassakin tapauksessa lähteenä oli perunkirjat.
Lähin tieto (virhe) osui vaarini isään, joka oli nimeltään Karl Richard. Kastekirjassa ja oikeastaan kaikissa muissa lähteissä hänen tietonsa olivat oikein. Kyseinen henkilö oli sellainen, jonka myös äitini oli nähnyt elävänä ja jopa vanhin veljeni. Karl Richard kyllä kuoli juuri vajaa vuotta aikaisemmin kuin minä synnyin.
Kun hänen isänsä aikanaan kuoli ja perheen omaisuudesta tehtiin perunkirjoitus, niin kuka lie ollut kirjurina. Kohdassa missä lapset lueteltiin niin.... hänen kohdalleen oli kirjoitettu... Karl Vitalis. :D: Teksti oli selvääkin selvempi,... Karl Vitalis.?!?!?!
Siis,.... oliko kirjuri kuuro vai kenties.... muuta... ?! :eek:
Mielestäni Karl Richardista ei saa kuuntelemalla Karl Vitalista mitenkään edes väärin kuultuna. No koska kyseessä oli sen verran tuore tapaus tiesin, että siinä oli RÄIKEÄ virhe.
Seuraava perunkirja virhe oli ennen Karl Richardia. Silloin kyseessä oli hänen vaarinsa Elias Malachiasson.
Perunkirjan tekstissä toisaalla puhutaan oikein Elias Malachiassonista, mutta puumerkkien kohdalla selvennyksenä muka onkin nimenä Elias Mickelsson. Eikä Malachiassonkaan ole mitenkään Mickelsson.....
Kaikki muut mahdolliset tiedot hänestä on tarkistettu. Kyseessä siis oli selvä virhe.
Ja riittäähän näitä esimerkkejä vaikka kuinka. Tarkkana siis kannattaa olla kaiken aikaa.
Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:

[Antti Järvenpää]

Kun nyt itselläni on huomattava osa Ruoveden kirkollisten lähteiden mikrokortteja sekä samoin myös Virtain osalta niin kyllä minä hyvin pitkälle ainakin pyrin kaikki tarkistamaan ehkäpä osittain sen vuoksi, että aikoinaan poistetut HisKi´n tiedot Ruoveden osalta osoittautuivat kovin epäluotettaviksi ja sen vuoksihan ne sitten poistettiinkin - ties koska takaisin tulevat. Myös mustienkirjojen mikrokortit minulla on Ruoveden osalta eli vähintään niistä tarkistan ja sitten vertaan alkuperäisiin useinkin.
Tapoja kun on niin monenlaisia.

Kun sinulla on sekä alkuperäiset että mustatkirjat Ruoveden osalta, niin osaatko sanoa paljonko mustissa kirjoissa on virheitä kokemuksesi mukaan.

[Erkki Järvinen]

Kun sinulla on sekä alkuperäiset että mustatkirjat Ruoveden osalta, niin osaatko sanoa paljonko mustissa kirjoissa on virheitä kokemuksesi mukaan.

Käsitykseni mukaan mustistakirjoista ei juurikaan virheitä ole osunut kohdalle, joissakin tapauksissa alkuperäiset tiedot saattavat selventää jotakin epäselvästi kirjoitettua kohtaa lyhennettä tms. No enemmän tietysti tietoa saa alkuperäisistä mutta se onkin toinen asia.

Ruoveden HisKi´ssä ne virheet (ylimääräiset tulkinnat jne.) olivat mustiinkirjoihin verrattuna.

No tarkkoja tietoja en osaa sanoa kun ei sillä tavoin ole tullut seurattua.

[Olarra]

Ja riittäähän näitä esimerkkejä vaikka kuinka. Tarkkana siis kannattaa olla kaiken aikaa. Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää.
Terv. SARIAINEN :rolleyes:

Pienenä kevennyksenä (surullisena sellaisena) voisi todeta, että syntyy virheitä valitettavasti nykyisinkin. Valitin vuosi sitten isäni haudan hoitoasiassa Kuopion hallinto-oikeuteen. Kotka-Kymin seurakuntayhtymän Kuopioon lähettämässä vastineessa oli edesmenneen isäni nimi kirjoitettu yhdellä sivulla kolmella eri tavalla väärin. Tunsin itseni aika loukatuksi moisesta. Säälittää ajatellakin, että joku tutkisi kyseistä päätöstä vaikkapa vain sadan vuoden päästä yrittäen ko. paperista päätellä jotain isäni nimestä.
t. Olavi Arra

[Olarra]

En kuitenkaan tutkijana (eri alan tosin) oikein voi ymmärtää tätä sukututkijoille ilmeisen ominaista käsitystä, jonka mukaan kaikki pitäisi kuitenkin tehdä itse. Missä on se perustavaa laatua oleva tieteen periaate, että tietoa jaetaan ja myös toisen tekemän tutkimuksen päälle voi rakentaa oman tutkimuksensa? Eihän tästä mitään tule, jos ei ns jättiläisten olkapäillä voi seistä!

Aivan totta. Eihän tutkimusta tehtäessä kaikkea tarvitse tehdä alusta asti, vaan juuri kuten sanoit rakentaen jo löydetyn päälle. Valpas ja kriittinen mieli toki kannattaa säilyttää, jotta voi löytää mahdolliset ristiriitaisuudet ja niitten pohjalta virheet. Tutkimusta kai on se, minkä tuloksena saadaan jotakin uutta tietoa, tutkimustulos. Arvioitaessa tieteellistä tutkimusta, on uuden tiedon synty keskeinen kriteeri. Tutkimus voi myös perustua toisten selvityksiin, jos tuloksena on jokin uusi näkökulma tai tulkinta (tulos). Lähes kaikessa tutkimuksessa käytetään kirjallisuutta taustan rakentamisessa ja primäärilähteitä vain uutta etsittäessä tai epäiltäessä virhettä vanhoissa tuloksissa. Niinpä meidän olisi aika hyödytöntä lähteä vaikkapa selvittämään itsenäistyikö Suomi todella 6.12.1917. Terveellä epäilyllä varustettuna voi siis aivan hyvin käyttää julkaistuja sukututkimuksia, eritoten sellaisia, jotka on esim. Genoksessa laadukkaiksi arvioitu ja jotka ovat lähdeviitein varustettuja.

Toisinaan sukututkimuksesta sanotaan, että todellinen tutkimus alkaa siitä, missä kirkollinen väestökirjanpito loppuu. Useimmat meistä taitavat enemmänkin harrastaa sukuselvityksien tekoa kuin varsinaista tutkimusta, mutta ei kai tuon terminologian kanssa kannata näin arkikeskustelussa kovin tosikkomainen olla. Erilaiset lähdejulkaisut ovat mielenkiintoinen juttu, jota tässäkin keskustelussa on sivuttu. Netissä julkaistut rippikirjan kopiot ovat lähes alkuperäislähteen veroisia, edellyttäen, että kaikki on kopioitu ja jälki laadukas. HISKI on sitten jo hieman toinen juttu, kun kopioinnissa on voinut syntyä virheitä ja tulkintaakin on voinut tulla mukaan (näin olen ymmärtänyt). Kyse ei siten ole enää alkuperäislähteestä. Uusimmista ajoista puhuttaessa voi kai HISKIä pitää hyvinkin luotettavana, jos ei ristiriitaa tiedoissa näytä olevan. GENOS ei kuitenkaan näytä sisältävän artikkeleita, joissa lähteeksi olisi laitettu HISKI... Pidettäisiinkö sellaista sopimattomana ja julkaisun arvoa alentavana, vai onko kyse tutkijoiden omasta halusta tarkistaa primäärilähteistä vähäisinkin tieto? Eikö siis HISKIstä ole tieteellisen tekstin nootiksi? Tätä voisi pohtia enemmänkin.
t. Olavi A.

[Antti Järvenpää]

.......... Eikö siis HISKIstä ole tieteellisen tekstin nootiksi? Tätä voisi pohtia enemmänkin.
t. Olavi A.

Luulempa, että meistä moni on törmännyt tilanteeseen, että tiettyä perhettä tutkittaessa, rippikirjat antavat vain satunnaisesti kaikki perheen jäsenet, koska suurin osa lapsista lähtee palkollikseksi, kouluun tms. ennen rippi ikää. He eivät koskaan ilmaannu rippikirjoihin vanhempiensa yhteydessä. Jos edellisen lisäksi lähdemme manuaalisisti kahlaamaan joko alkuperäisiä tai mustia kirjoja filmiltä, on luultavaa, että kaikki lapset eivät satu silmiimme.

Kun tekee Hiski haun, monasti yllättäin löytää aivan uusia perheenjäseniä, jotka ehkä pystyy vielä tarkastamaan lastenkirjoista tai SAY:n avulla ja yllättäin huomaamme, että silmä ei ole osunut niihin alkuperäisiä tai mustiakirjoja kahlatessa vaikka ne olivatkin siellä, tai kenties oli poikettu vuodeksi tai kahdeksi naapuriseurakuntaan.

Tuon kysymyksesi takia mietin kolikon kääntöpuolta.

Kun pohdimme, onko joku varmasti jonkun lapsi, on polveutumisen näkökulmasta yhtä relevantti kysymys, löysimmekö kaikki lapset? Eli kääntäen voisi nykyään kysyä, onko tutkimus tehty riittävän huolellisesti, mikäli kaikkien perillisten löytymistä ei ole varmistettu Hiskiin hakujen avulla.

[Sami Lehtonen]

Luulempa, että meistä moni on törmännyt tilanteeseen, että tiettyä perhettä tutkittaessa, rippikirjat antavat vain satunnaisesti kaikki perheen jäsenet, koska suurin osa lapsista lähtee palkollikseksi, kouluun tms. ennen rippi ikää. He eivät koskaan ilmaannu rippikirjoihin vanhempiensa yhteydessä. Jos edellisen lisäksi lähdemme manuaalisisti kahlaamaan joko alkuperäisiä tai mustia kirjoja filmiltä, on luultavaa, että kaikki lapset eivät satu silmiimme.

Kun tekee Hiski haun, monasti yllättäin löytää aivan uusia perheenjäseniä, jotka ehkä pystyy vielä tarkastamaan lastenkirjoista tai SAY:n avulla ja yllättäin huomaamme, että silmä ei ole osunut niihin alkuperäisiä tai mustiakirjoja kahlatessa vaikka ne olivatkin siellä, tai kenties oli poikettu vuodeksi tai kahdeksi naapuriseurakuntaan.

Tuon kysymyksesi takia mietin kolikon kääntöpuolta.

Kun pohdimme, onko joku varmasti jonkun lapsi, on polveutumisen näkökulmasta yhtä relevantti kysymys, löysimmekö kaikki lapset? Eli kääntäen voisi nykyään kysyä, onko tutkimus tehty riittävän huolellisesti, mikäli kaikkien perillisten löytymistä ei ole varmistettu Hiskiin hakujen avulla.

Tästä päästään taas lempiaiheeseeni, eli siihen, että tutkimansa paikkakunnan lähteet pitää tuntea. Miksikö? No esimerkiksi siksi, että monilla paikkakunnilla erillisiä Lastenkirjoja ei ole pidetty (esimerkiksi Kanta-Hämeessä varsin satunnaisesti), vaan lapset on merkitty rippikirjaan jo ennen ripille pääsyä. Tästä tiedosta voi olla varsin paljon hyötyä kun joutuu miettimään miksi joku on merkitty / jätetty merkitsemättä rippikirjaan.

Yksi syy, miksi lapsi voi puuttua vanhempiensa yhteydestä rippikirjassa voi olla se, että lapsi on lähetetty sukulaisille kasvatettavaksi. Ainakin yhden tapauksen Lopelta tiedän, jossa vanhimmat tytär ja poika on lähetetty torpparin sisaruksille (talon isäntä ja toisen talon emäntä) kasvatettavaksi jo reilusti alle rippi-ikäisenä vaikka molemmat vanhemmat olivat elossa ja vielä lisääntyivätkin tuon jälkeen. Oliko kyse sitten siitä, että torppa ei elättänyt niin montaa ja taloissa tarvittiin käsiä maatöihin vai mitä?

[Sami Lehtonen]

Uusimmista ajoista puhuttaessa voi kai HISKIä pitää hyvinkin luotettavana, jos ei ristiriitaa tiedoissa näytä olevan. GENOS ei kuitenkaan näytä sisältävän artikkeleita, joissa lähteeksi olisi laitettu HISKI... Pidettäisiinkö sellaista sopimattomana ja julkaisun arvoa alentavana, vai onko kyse tutkijoiden omasta halusta tarkistaa primäärilähteistä vähäisinkin tieto? Eikö siis HISKIstä ole tieteellisen tekstin nootiksi? Tätä voisi pohtia enemmänkin.
t. Olavi A.

Yksi lähdemerkinnän tarkoituksista on nimenomaan valaista lukijaa siitä, mistä joku tieto on saatu tai mihin päätelmä perustuu. Tällä siis tarjotaan lukijalle mahdollisuus itse pohtia lähteen totuusarvoa. Tästä näkökulmasta tarkasteltuna itse lähdeviittaus ei omaa kriteereitä - periaatteessa lähteenä voidaan esittää vaikka anonyymi seinäkirjoitus stadin assan vessasta. Tieteessä lähdeviitteet ja julkaisujen sisältö pyrkii esittämään tutkimustulokset siten, että itse tutkimus on toistettavissa. Tutkimusta tai koetta, jota ei voi toistaa, ei voi pitää tutkimuksena.

[Olarra]

Tieteessä lähdeviitteet ja julkaisujen sisältö pyrkii esittämään tutkimustulokset siten, että itse tutkimus on toistettavissa. Tutkimusta tai koetta, jota ei voi toistaa, ei voi pitää tutkimuksena.

Totta, ja näin ajatellen HISKIä tulisi voida käyttää ainakin esim. 1800-luvun lähteistönä melko luotettavasti. Tarkoitin lähinnä tilannetta, jossa varsinaisen tutkimuksen ydin on jossain muualla, mutta tietoja lähteineen tarvitaan esim. taustojen selventämiseen. HISKI säästäisi aikaa, mutta syökö se uskottavuutta? Moni on havainnut joidenkin tutkijoiden parissa tarvetta lisätä uskottavuutta tutkimusta kohtaan ulkoisilla keinoilla. Vain aniharva tutkija on haluton puhumaan näistä asioista. Jotkut jopa pyrkivät verhoamaan puheensa tarpeettomasti vaikeilla termeillä ajatellen sen lisäävän uskottavuutta heidän sanomaansa. Tällainen professionaalinen kielenkäyttö on tietysti ominaista kaikille ammattikunnille ja se on myös keino rajata omaa yhteisöä. Pahimmillaan vaikutus voi tietysti olla myös päinvastainen, jollei itse asia olekaan vakuuttavaa. Monilla erinomaisilla historiantutkijoilla on kyky myös ilmaista itseään selkeästi ja kiinnostavasti. Ajattelin lähinnä tämän tyyppisiä asioita puhessani HISKIn uskottavuudesta lähteenä.
Nyt pyhäpaistin kimppuun ja perheen pariin kiirehtien Olavi Arra

[Olarra]

HISKI säästäisi aikaa, mutta syökö se uskottavuutta?

No niin, olin tietysti väärässä. Lainasin juuri SSS:n kirjastosta erittäin mielenkiintoisen väitöskirjan: Sirkka Paikkala: Se tavallinen Virtanen. Suomalaisen sukunimikäytännön modernisoituminen 1850-luvulta vuoteen 1921. SKS. Tammerpaino, Tampere 2004. Väitöskirjassaan Paikkala on lähteenä käyttänyt mm. HISKIä. Ajankohtaan ja tutkimusaiheeseen sekä metodiin se tietysti hyvin sopiikin. Lähde muiden joukossa.

Kiinnostava kirja, parasta antia minulle olivat laajat artikkelisitaatit 1800-luvun lehdistökirjoittelusta. Sopii jokaiselle, joka on pohtinut fennomanian ajattelua nimien vaihtamisesta jne. Ja löysinpä pari mainintaa sukulaisistanikin. Tätä kirjaa muuten näyttää Tiedekirja Helsingissä myyvän alennuksella vain 10 euron hintaan... http://www.tiedekirja.fi/ .
t. Olavi Arra :)

[Erkki Järvinen]

Totta, ja näin ajatellen HISKIä tulisi voida käyttää ainakin esim. 1800-luvun lähteistönä melko luotettavasti. Tarkoitin lähinnä tilannetta, jossa varsinaisen tutkimuksen ydin on jossain muualla, mutta tietoja lähteineen tarvitaan esim. taustojen selventämiseen. HISKI säästäisi aikaa, mutta syökö se uskottavuutta? Moni on havainnut joidenkin tutkijoiden parissa tarvetta lisätä uskottavuutta tutkimusta kohtaan ulkoisilla keinoilla. Vain aniharva tutkija on haluton puhumaan näistä asioista. Jotkut jopa pyrkivät verhoamaan puheensa tarpeettomasti vaikeilla termeillä ajatellen sen lisäävän uskottavuutta heidän sanomaansa. Tällainen professionaalinen kielenkäyttö on tietysti ominaista kaikille ammattikunnille ja se on myös keino rajata omaa yhteisöä. Pahimmillaan vaikutus voi tietysti olla myös päinvastainen, jollei itse asia olekaan vakuuttavaa. Monilla erinomaisilla historiantutkijoilla on kyky myös ilmaista itseään selkeästi ja kiinnostavasti. Ajattelin lähinnä tämän tyyppisiä asioita puhessani HISKIn uskottavuudesta lähteenä.
Nyt pyhäpaistin kimppuun ja perheen pariin kiirehtien Olavi Arra

En nyt lähde HisKi´n merkitystä aliarvioimaan sillä se auttaa monessa tapauksessa merkittävästi kunhan muistetaan, että se on Hakuohjelma.

Tällä tarkoitan sitä, että kun tieto haetaan HisKi´n avulla niin sen jälkeen se pitäisi tarkistaa.

Jos ja kun lähdemerkintänä on HisKi niin sehän merkitsee sitä, että tietoa ei ole tarkistettu.

[K-Erik]

Täällä on laajasti käsitelty erilaisia lähteita ja niiden luotettavuutta - hyvä niin. Kuitenkin HisKin suurin puute ei liene virheet vaan puutteellinen maantieteellinen ja ajallinen peitto. Vaikken pidäkään itseäni tutkijana kun kokoan runsaasti muutaman paikkakunnan tietoja itseäni ja sukuani varten, olen riittävän usein törmännyt pieniin epätarkkuuksiin hakukannassa. Sen takia on mielestäni paikallaan todeta tarkistamisen olevan paikallaan. Se, mikä on loppujen lopuksi oikein, pitää sitten itse järjellä ja ehkä tunteellakin yrittää arvioida. Ja jos suku"tutkijat" toimisivat tiivimmin yhdessä, lopputulos yksilön kohdalla voi parempi ja tyydyttää sekä tutkijaa että ympärillä olevia.
K-Erik

[tellervoranta]

Hei :),

hakekaapa tietonne esim. syntymäkuntani Kiimingin hiskistä. Miltä näyttää?

Erkin kanssa olen samaa mieltä, mutta tarvitseeko sitä huutaa....:rolleyes:

[Antti Järvenpää]

En nyt lähde HisKi´n merkitystä aliarvioimaan sillä se auttaa monessa tapauksessa merkittävästi kunhan muistetaan, että se on Hakuohjelma.

Tällä tarkoitan sitä, että kun tieto haetaan HisKi´n avulla niin sen jälkeen se pitäisi tarkistaa.

Jos ja kun lähdemerkintänä on HisKi niin sehän merkitsee sitä, että tietoa ei ole tarkistettu.

Erkin selkeää sanomaa haluaisin jatkaa, että:

Painottaisin tässä Hiskin tapauksessa sitä, että lähteenä sen paremmin Hiski, kuin ei myöskään alkuperäiset historiakirjat (kastetut, vihityt, haudatut) riitä yksinään polveutumisen perusteluksi, vaan ne vaativat aina tarkastuksen myös rippikirjoista, lastenkirjoista, SAY:sta perunkirjasta tms., että polveutuminen voidaan aukottomasti osoittaa.

Todellisuudessa tulee kuitenkin vastaan tapauksia, joissa ainoa kirjaus on historiakirjoissa, esimerkiksi tapauksissa, jossa lapsi on kuollut nuorena, tai syystä tai toisesta ei koskaan esiinny sellaisessa yhteydessä vanhempiinsa, että polveutuminen voidaan aukottomasti osoittaa. Näissä tapauksissa nimenomaan hakuominaisuuksien takia Hiski on todennäköisesti tehokkaampi lähde, sillä sillä voidaan nopeasti tarkastaa myös muiden mahdollisten samannimisten pois sulkeminen ja tarvittaessa löytää viitteet rippikirjatarkastelua varten, jolla tuo poissulkeminen voi ehkä tapahtua aukottomasti.

Joskus silloin tällöin tapaa myös sellaisia sukukirjoja, jotka mitä ilmeisemmin on tehty ainoastaan tai ainakin pääsääntöisesti rippikirjojen avulla. Tällaista kirjaa kun lukee, huomaa, että syntypäivät on poimittu rippirjoista ja jälkeläisistä esiintyy pääsääntöisesti vain ne, jotka ovat mainittu rippirjoissa. Tällaista lukiessa voisi lausahtaa, että käyttämällä muitakin lähteitä – esim. Hiski:tä, olisi vähällä vaivalla voinut löytää myös ne puuttuvat jälkeläiset.

Itse kyllä näkisin, että ylipäätänsä ei voida sanoa, että jokin lähde olisi ylitse muiden. Jokaisella lähteellä on perusteltu paikkansa ja toisaalta hyvä tutkimus käyttää monipuolisesti kaikkia relevantteja lähteitä mahdollisimman hyvän tutkimustuloksen aikaansaamiseksi. Mielenkiintoinen kysymys sen sijaan on se, mikä katsotaan riitävän huolelliseksi tarkasteluksi – yksi, kaksi, kolme ....., vai kunka monta toisiaan tukevaa lähdettä.

Sellainen harvemmin puheeksi nostettava asia on, että esimerkiksi rippikirjat ja SAY ovat aika usein ristiriidassa toistensa kanssa siitä, kuka on isäntä, vai oliko isäntä ollenkaan ja millaisessa hallinto-oikeudellisessa asemassa asukas oli tilaan. Toinen tieto on papin kirjaama ja toinen yleensä voudinkirjurin. En tiedä, mitä mieltä kukin asiasta on, mutta uskoisin voudin olleen paremmin perillä asukkaan hallinto-oikeudellisesta asemasta tilaan, tai ainakin hänen olisi pitänyt olla perillä siitä asemansa takia. Monessa sukutukimuksessa ei toki ole suurtakaan merkitystä sillä, oliko tila rälssin alainen, kruununtila vai perintötila tai oliko talonpoika isäntä vai lampuoti, mutta varsin usein näitäkin asioita halutaan tutkimuksissa painottaa.

[Sami Lehtonen]

Tällä tarkoitan sitä, että kun tieto haetaan HisKi´n avulla niin sen jälkeen se pitäisi tarkistaa.

Jos ja kun lähdemerkintänä on HisKi niin sehän merkitsee sitä, että tietoa ei ole tarkistettu.

Jos henkilön syntymäpäivä on sama 10 peräkkäisessä rippikirjassa ja ensimmäisen kerran esiintyy rippikirjassa n. 5-vuotiaana talon lapsikatraassa, jossa vanhempina mainitaan Erik Eriksson ja Maria Mattsdr ja Hiskistä löytyy samalla päivämäärällä samassa talossa samannimisille henkilöille - samanikäiselle äidille - samannimisenä kastettu lapsi, niin minkä tiedon tarkistat alkuperäisestä? Jos päädyit, kuten minäkin siihen, että ko syntymäpäivä ja vanhemmat on kaikesta päätellen oikein jo HisKiin kopioidussa katemerkinnässä, niin miksi sitä HisKiä ei siis voisi käyttää lähteenä?

Kuka tahansa tietoa myöhemmin pohtiikin, näkee myös tästä lainatusta HisKi-merkinnästä periaatteessa kaiken tarpeellisen (kummeja lukuunottamatta), eikä mitään reaalimaailman syytä tiedon tarkistamiseen alkuperäisestä kastekirjasta ole. Jos vieläpä on sattunut joskus aiemmin vilkaisemaan saman seurakunnan kastettujen luetteloa ja todennut sen kauniisti ja selvästi kirjoitetuksi ja hyvin säilyneeksi, niin mitä lisäarvoa sillä arkistossa juoksemisella on?

On luonnollista, että tietoja tarkistetaan - varsinkin, jos muut lähteet ovat ristiriidassa - mutta on HisKi-tiedollakin oma totuusarvonsa. Se on itse asiassa ihan samaa luokkaa, kuin mikä tahansa toisen tekemä löytö tai päätelmä. Itse asiassa enemmänkin, kun HisKi ei sinänsä ole edellyttänyt tekijältään juurikaan tulkintaa - ainoastaan sisälukutaitoa.

Periaatteessa jollakin Internetin forumilla ;) kysyjälle annettu tieto voi olla monin verroin epävarmempi - myös lähdeviitteiden kera saatu - ihan siitä syystä, että silloin helposti olettaa, että tiedon antaja on:
a) käynyt _kaikki_ lähteet läpi
b) tulkinnut katsomansa lähteet oikein
c) muita lähteitä ei ole

Nimim. "pajunköyttä joskus syönyt"

[Erkki Järvinen]

Hei :),

hakekaapa tietonne esim. syntymäkuntani Kiimingin hiskistä. Miltä näyttää?

Erkin kanssa olen samaa mieltä, mutta tarvitseeko sitä huutaa....:rolleyes:

Anteeksi ei ollut lainkaan tarkoitus huutaa, tekstin isoilla kirjaimilla olen oppinut mieltämään huutamiseksi - mutta nyt opin senkin, että tekstin korostaminenkin voi sitä olla.
En noista hymiöistä oikein tiedä joten jätin pois.

[Aki Pitkäkoski]

Tekstin korostaminen ei ole yleisesti nähtävissä huutamisena.
Korostamista esim. lihavoinnilla, kursivoinnilla tai alleviivauksella voi hyvin käyttää.

terv.
--aki--

[Erkki Järvinen]

Antti ja Sami omissa viesteissään oivallisesti tarkentavat ja täydentävät omaakin näkemystäni HisKi´n arvosta ja lähdekritiikistä yleensä eli en minä tässä suhteessa mitään ristiriitaa näe siinä mitä itse kirjoitin aika lyhyesti ja pintapuolisesti. Tapaukset vaihtelevat tilanteen mukaan.

[Heikki Särkkä]

Erikoisimpia vastaani tulleita tapauksia on kolmen henkikirjassa mainitun peräkkäisen saman tilan erinimisen isännän (patronyymi yhteinen) muuttuminen tarkemmassa tarkastelussa kahdeksi. Lauri (Lars) oli 14 vuoden ajan merkitty henkikirjaan nimellä Klaus (Clas). Samanaikaisesti ei kertaakaan mainittu Lauria. Virhe paljastui, kun Lauri meni leskenä toiseen avioliittoon ja kirjattiin Charta Sigillata -luetteloon oikealla nimellään. Vahvistus asialle tuli useammalla eri tavalla, mm. perukirjan ja käräjäpöytäkirjan avulla.

[tellervoranta]

Hei Aki :)

pitäähän minun Erkin kanssa vitsailla.

Pää kylmänä,sydän lämpimänä. ;)


Tekstin korostaminen ei ole yleisesti nähtävissä huutamisena.
Korostamista esim. lihavoinnilla, kursivoinnilla tai alleviivauksella voi hyvin käyttää.

terv.
--aki--

[Antti Järvenpää]

Erikoisimpia vastaani tulleita tapauksia on kolmen henkikirjassa mainitun peräkkäisen saman tilan erinimisen isännän (patronyymi yhteinen) muuttuminen tarkemmassa tarkastelussa kahdeksi. Lauri (Lars) oli 14 vuoden ajan merkitty henkikirjaan nimellä Klaus (Clas). Samanaikaisesti ei kertaakaan mainittu Lauria. Virhe paljastui, kun Lauri meni leskenä toiseen avioliittoon ja kirjattiin Charta Sigillata -luetteloon oikealla nimellään. Vahvistus asialle tuli useammalla eri tavalla, mm. perukirjan ja käräjäpöytäkirjan avulla.

Kyllä kai jokaisessa lähteestä löytyy kummalisuuksia. Itselleni ehkä erikoisin tapaus on se, että sama henkilö jakautui kahdeksi rippikirjoissa ja mistään ei pysty päättelemään kumpi myöhemmin kirjatuista oli oikea, koska molempien muuttotiedot rippikirjoissa päätyvät yhteen ainoaan henkilöön.

Mutta palaan kuitenkin noihin asutusluetteloihin. Uskoisin, että se joukko, joka Finnen organisoimana loi nuo luettelot, kopioi tiedot parhaimman taitonsa mukaan uuteen formaattin. Joten jos nimi vaikuttaa väärältä, on se luultavasti ollut väärä myös alkuperäisissä lähteissä, kuten Heikin esimerkki kertoo. SAY:a arvioitaessa on mielestäni muistettava, että voudeilla ja kirjureillaan oli ensisijaisena motiivina kerätä verot ja luoda kirjanpito, joka tarkastettiin jonkun muun toimesta.

SSS:n vuosikirjan 47 Kalle S. Variksen artikkeli Ruotsi-Suomen mittajärjestelmistä antaa mielestäni hyvän kuvan voudin työstä. Artikkeli kirjoittaja on syventynyt asiaan syvällisesti ja lukijakin joutuu olemaan todella tarkkana, että viesti aukeaa. Haluan siis tähdentää, että voudin kirjanpidon motiivi on ensisijaisesti ollut tuottaa aineisto, jolla verorasitus on jaettu taloille. Voutia ei niinkään ole kiinnostanut yksittäiset nimet vaan koukkujen tai myöhemmin manttaalien jako yksittäisille taloille. Henkiverojen osalta sitten kun niitä on alettu keräämään, asia on varmaankin ollut toinen ja siinä on seurattu yksittäisiä henkiveron alaisia ihmisiä.

Tuossa verotustapahtumassa on voudin apuna olleet neljännesmiehet ja jos ajattelee itsensä tuon ajan voudin asemaan, luultavasti tapahtumaan on varauduttu valmiilla luettelolla, jossa pohjatietona on ollut talojen tunnistaminen. Sitten itse tapahtumassa on isäntien nimet kuultu ainakin suomenkielisillä alueilla suomeksi ja kirjuri on tehnyt sitten tulkinnan nimen ruotsinkielisestä kirjoitusasusta. Riippuen kirjurin kielikorvan tarkkuudesta, kirjattuihin nimiin on tullut enemmän tai vähemmän horjuvuutta. Jos vaikkapa ajattelee nykyajan itä Suomen murteita, ja vaikkapa miesten nimiä Juokko ja Juokkima, niin voi vain arvata, minkä nimen kirjuri on saattanut kirjata ruotsinkielellä voudin kirjaan.

Jos hyppään sitten vielä tuohon isäännyys käsitteeseen, niin olen hiukan ohuilla jäillä, mutta ehkäpä joku tuon ajan juridiikkaan perehtynyt tarvittaessa oikaisee minua. Joka tapauksessa maaluontoon liittyi pääsääntöisesti vain eriasteisia hallinto-oikeuksia. Maan omisti joko kruunu tai rälssi ja talonpojan oikeus oli vain hallita ja hyödyntää maata. Itse asiassa en edes tiedä, milloin nykyaikainen omistusoikeus maahan on syntynyt, mutta viimeisimmät nykyaikaan liittyvät järjestelyt tehtiin kaiketi vasta 1918 lainmuutoksiin liittyen esim. isojen kartanoiden ja näiden alusmaiden suhteen. Voudin näkökulmasta tuota hallinto-oikeutta käytti se, joka maksoi verot, mutta toisaalta esimerkiksi perunkirjojen avullla näemme, että hallinto-oikeus lopullisesti siirtyi vanhalta isännältä nuorelle tai jollekulle toiselle vasta perunkirjoituksessa, syytingissä, tilan halkomisessa tai lohkomisessa. Ne, jotka ovat nykyaikan joutuneet riitelemään maasta vaikkapa tielaitoksen, sähköverkkoyhtiön tai kaivosyhtiön kanssa, tietävät, ettei tuo maanomistus ole nykyaikanakaan kovin yksioikoista, vaan yleinen etu menee nykyisinkin tässä yksityisen edun ylitse ja yllättäin voi huomata menettäneensä hallinto-oikeuden maahansa tai osaan siitä.

[Sami Lehtonen]

Mietin tuossa vielä HisKin suhdetta muihin lähteisiin. HisKi:n osalta pohdinta tuotti seuraavaa:
- jäljennetty alkuperäislähteestä (-1850 kahteen kertaan)
- osin lyhennelty (mm. kummit, samoin jotkin pitkähköt kuolinsyyt)
- ei juuri tulkintaa
Lähinnä samaan kategoriaan, joskin ns. ammattilaisten tekemänä, sopii mikä tahansa lähdejulkaisu, kuten Bidrag till Åbo stads historia, joka on translitteroitu käsinkirjoitetuista lähteistä painotekstiksi:
- jäljennetty alkuperäislähteestä
- osin lyhennelty
- jonkin verran tulkintaa (nimiä osin normaalistettu ts. hakemistoissa yhdistetty samankaltaiset nimet)

Monien varsin paljon lähteenä käyttämä SAY taas:
- yhdistetty useista lähteistä (osa alkuperäisistä lähteistä pääteltävissä värin mukaan)
- nimet lähes poikkeuksetta normaalistettu (samankaltaiset nimet eri vuosina tulkittu samaksi henkilöksi ja merkitty vain väkäsellä)
- paljon tulkintaa (talot rakennettu läpi vuosisatojen isäntien nimien, verotusarvojen ym. tietojen mukaan - paljon virheitä)

Edellisten perusteella tekisi mieleni sanoa, että HisKi on esimerkiksi SAY:oon verrattuna aivan toisen tason lähdetieto. Ensinnäkin HisKi-merkinnän alkuperäislähteen etsiminen on SAY:n merkintöjen lähteen löytämiseen verrattuna triviaalia. SAY:ssa kylän talojen sekaantuminen on melko tavallista ja täytyy aina ottaa huomioon, HisKissä merkintöjen sotkeminen lienee harvinaista - joskin täytyy ottaa huomioon, että tallentaja on saattanut hypätä kesken riviltä toiselle.

[Sami Lehtonen]

Vielä tuosta SAY:sta. Taannoin olin haltioissani, kun 1600-luvun aivan alusta löysin kotikyläni tilan (isoäitini kotitila) isäntänä Göstaf Erikssonin. Nimi oli monena vuonna kirjoitettu nimenomaan Göstaf - ei siis Gustaf, niinkuin yleensä. Myöhemmin nimi SAY:ssa (maakirjoissa) tosin normaalistui Gustaf Erikssoniksi.

Syy innostukseeni oli se, että kyseisen tilan nimi on Kyöstilä. Vaikka itse tila lienee vanhempi, kuin tämä 1600-luvun alun isäntä, ei kai silti ole täysin mahdoton ajatus, että tilan nimi olisi tullut nimenomaan tämän isännän nimestä?

[Antti Järvenpää]

Monien varsin paljon lähteenä käyttämä SAY taas:
- yhdistetty useista lähteistä (osa alkuperäisistä lähteistä pääteltävissä värin mukaan)
- nimet lähes poikkeuksetta normaalistettu (samankaltaiset nimet eri vuosina tulkittu samaksi henkilöksi ja merkitty vain väkäsellä)
- paljon tulkintaa (talot rakennettu läpi vuosisatojen isäntien nimien, verotusarvojen ym. tietojen mukaan - paljon virheitä)

Hiskin ja Bidrag till Åbo stads historian osalta ajatukseni on jotakuinkin samat. Myös SAY:n osalta allekirjoitan osittain havaintosi, mutta mielestäni sen osalta pitää huomioida myös alkuperäislähteiden tarkkuuden kehittyminen. Tuota normaalistamista on myös varmaankin tapahtunut jossakin määrin, mutta kyllä niitä eri nimivarianttejakin löytyy melkoisesti etenkin varhaisimmissa SAY:ssa, joten en allekirjoittaisi tuota lähes poikkeuksetta ilmaisua.

Alkuperäislähteissä ei varhaisina aikoina ole yksilöity taloja vaan ainoastaan kylät ja niiden alla on lueteltu kylän isännät. SAY.ssa on sitten yritetty konstruoida nämä isännät johonkin taloon lähinnä verotustietojen perusteella. Tuo nimien kohdistumisen horjuvuus tapahtuu ymmärtääkseni vain kylien sisällä ja SAY:a katsellessa esim. 1500-luvulta, kannattaa tarkastella pikemminkin koko kylää, kuin tekijöiden konstruoimaan taloa. En siis menisi sanomaan, että itse tiedoissa olisi paljon virheitä, mutta tilojen konstruoinnin tulkinnan osalta olen itsekin tullut eri ajatuksiin kuin SAY:n tekijät.

Kun sitten SAY kattaa yleensä ajallisesti ajan 1500-luvun puolivälistä pitkälle 1800-luvulle, pitää sen tarkkuutta myös arvioida sen lähteiden tarkkuuden kehittymisen kautta. Kun tullaan 1700-luvulle, omien kokemuksien kautta SAY on paljon tarkempi asutuspaikan suhteen, jopa torppien tasolla, kuin rippikirjat, joissa torppa saattaa olla sijoitettu hyvinkin horjuvasti eri talojen alle. SAY:n avulla ainakin omien kokemusten mukaan moni asutuspaikka voidaan sijoittaa pitäjän kartalle huomattavasti täsmällisemmin kuin rippikirjojen avulla.

Mitä tulee sitten niihin talon nimiin, käsittääkseni 1500-luvulla asuinpaikka ilmaistiin kylän tasolla. Yksittäisen talon tai asutuspaikan nimeämiselle ei luultavasti ollut kovinkaan suurta tarvetta ainakaan voudin näkökulmasta, koska yksittäiset talonpojat maksoivat kokoveroa yhteisvastuullisesti kiltin osalta ainakin Hämeessä ja Savossa. Luultavasti muuallakin oli sama periaate, mutta kutsuttiin tuota kokoveron yhteisvastuullisuutta kiltiksi, killaksi vai miksi, sitä en tiedä. Eikä varmaan aivan vähäpätöinen ole sekään näkökulma, että kylän maita viljeltiin yleisesti yhteisviljelynä sarkajakoisesti ja kaskia bolageina, jolloin talot eivät olleet siinä mielessä selkeä rajaisia, miten me nykyisin ne miellämme.

Silmiini ei myöskään ole missään osunut se, milloin taloja alettiin nimeämään yksittäisinä taloina, mutta näin tilanne on kuitenkin silloin, kun kirkollinen kirjanpito alkaa. Nimien osalta yksittäistalolliset kylät ovat triviaaleja, koska niiden nimi on kylän nimi, mutta jos kylä on monitaloinen, niiden nimet alkavat esiintyä mielestäni epämääräisesti ja sen osalta SAY saattaa antaa virheellistä tietoa, koska siinä nimiä on konstruoitu takautuvasti, mutta esim. monen Yrjölän tai Pekkalan osalta historiasta löytyy aina sopiva isännän nimi, jonka mukaan voisi kuvitella talon nimetyn. Kansan suussa niillä varmasti on ollut jokin nimi ja sekin on saattanut aikojen mukaan vaihdelle.

[Sami Lehtonen]

Hiskin ja Bidrag till Åbo stads historian osalta ajatukseni on jotakuinkin samat. Myös SAY:n osalta allekirjoitan osittain havaintosi, mutta mielestäni sen osalta pitää huomioida myös alkuperäislähteiden tarkkuuden kehittyminen. Tuota normaalistamista on myös varmaankin tapahtunut jossakin määrin, mutta kyllä niitä eri nimivarianttejakin löytyy melkoisesti etenkin varhaisimmissa SAY:ssa, joten en allekirjoittaisi tuota lähes poikkeuksetta ilmaisua.

Joo, voi olla mahdollista, että näin on. Ongelma on lähinnä se, että et voi olla varma, mikä niistä väkäsistä on normaalistamalla samaksi henkilöksi tunnistettu. Osa ongelmaa on tietysti se, että eri tavalla käännettyjä ja normaalistettuja nimiä on jo alkuperäisissä veroluetteloissa. Suuresti silti ihmettelisin, jos alkuperäisissä verokirjoissa useinkin on 30v peräkkäin Margareta täsmälleen samoin kirjoitettuna. Luulisi, että ainakin muutama Greta on kuitattu väkäsellä SAY:ssa. Olen siis näitä pitkistä ja muuttumattomista isäntä/emäntäketjuista arvioinut, että ainakin parissa kohtaa SAY:n tekijä on normaalistanut nimen sen sijaan, että aina olisi kirjoittanut eri muodon ja taas seuraavan vuoden kohdalla tarvittaessa korjannut toiseen suuntaan.

Alkuperäislähteissä ei varhaisina aikoina ole yksilöity taloja vaan ainoastaan kylät ja niiden alla on lueteltu kylän isännät. SAY.ssa on sitten yritetty konstruoida nämä isännät johonkin taloon lähinnä verotustietojen perusteella. Tuo nimien kohdistumisen horjuvuus tapahtuu ymmärtääkseni vain kylien sisällä ja SAY:a katsellessa esim. 1500-luvulta, kannattaa tarkastella pikemminkin koko kylää, kuin tekijöiden konstruoimaan taloa. En siis menisi sanomaan, että itse tiedoissa olisi paljon virheitä, mutta tilojen konstruoinnin tulkinnan osalta olen itsekin tullut eri ajatuksiin kuin SAY:n tekijät.

Juuri näin, eli kylät on oikein kokonaisuuksina, mutta talot niiden sisällä voi poiketa paljonkin. Konsepteissahan tätä ongelmaa ei ole. Voidaan myös ajatella niin, että tietojen kerääminen SAY:n aukeamalle ts. tietojen esiintyminen samalla sivulla on tieto sinänsä, joka voi olla siis hyvinkin virheellinen.

[Antti Järvenpää]

Otetaampa keskusteluun sukukirjat lähteenä.

Uskoisin, että varsin moni sukututkija törmää siihen, että ainakin jostakin sukuhaarasta löytyy valmiiksi tutkittua tietoa. Tällöin mahdollisuuksia on mielestäni kaksi. Käyttää valmiiksi tutkittua tietoa lähteen mainiten, tai tarkastaa ko. sukukirjassa olevat kaikki tiedot, jolloin voi sanoa tutkineensa ne itse, vaikkakin valmis sukukirja on auttanut tiedon löytymisessä.

Sukukirjojen luotettavuudesta on puhuttu paljon ja itse asiassa varsin monet artikkelitkin viittaavat jossakin muualla esitettyihin sukutauluihin, ottamatta niihin sen enempää kantaa. Kun olen lukenut esimerkiksi arvosteluja sukukirjoista, kiinnittävät ne pääsääntöisesti huomionsa esittämiseen, laajuuteen, oheistietoihin, kattavuuteen ja muotoseikkoihin. En ole huomannut, että yksikään sukukirjan arvostelu olisi ottanut kantaa teoksen tietojen luotettavuuteen, joka kuitenkin olisi toisen sukutukijan kannalta ehkä merkittävin tieto kirjan hyödyntämisen kannalta. Sen sijaan keskustelupalstoilla on runsaasta tietoa ainakin merkittävimpien sukukirjojen luotettavuudesta.

Vaikka valmiiden sukukirjojen luotettavuutta kritisoidaan hyvin voimakkaasti, tapaa niitä olla jokaisella sukutukijalla, ja niitä käytetään lähteenä vähintäänkin sen suhteen, että ne kertovat polun, mikä tulisi tarkastaa. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten kukin suhtautuu julkaistuihin sukuteoksiin ja ilmoitaako ne lähteenä tai kirjallisuutena tutkimansa suvun suhteen.

[Matti Lund]

Otetaampa keskusteluun sukukirjat lähteenä.

Uskoisin, että varsin moni sukututkija törmää siihen, että ainakin jostakin sukuhaarasta löytyy valmiiksi tutkittua tietoa. Tällöin mahdollisuuksia on mielestäni kaksi. Käyttää valmiiksi tutkittua tietoa lähteen mainiten, tai tarkastaa ko. sukukirjassa olevat kaikki tiedot, jolloin voi sanoa tutkineensa ne itse, vaikkakin valmis sukukirja on auttanut tiedon löytymisessä.

Sukukirjojen luotettavuudesta on puhuttu paljon ja itse asiassa varsin monet artikkelitkin viittaavat jossakin muualla esitettyihin sukutauluihin, ottamatta niihin sen enempää kantaa. Kun olen lukenut esimerkiksi arvosteluja sukukirjoista, kiinnittävät ne pääsääntöisesti huomionsa esittämiseen, laajuuteen, oheistietoihin, kattavuuteen ja muotoseikkoihin. En ole huomannut, että yksikään sukukirjan arvostelu olisi ottanut kantaa teoksen tietojen luotettavuuteen, joka kuitenkin olisi toisen sukutukijan kannalta ehkä merkittävin tieto kirjan hyödyntämisen kannalta. Sen sijaan keskustelupalstoilla on runsaasta tietoa ainakin merkittävimpien sukukirjojen luotettavuudesta.

Vaikka valmiiden sukukirjojen luotettavuutta kritisoidaan hyvin voimakkaasti, tapaa niitä olla jokaisella sukutukijalla, ja niitä käytetään lähteenä vähintäänkin sen suhteen, että ne kertovat polun, mikä tulisi tarkastaa. Olisi kiinnostavaa kuulla, miten kukin suhtautuu julkaistuihin sukuteoksiin ja ilmoitaako ne lähteenä tai kirjallisuutena tutkimansa suvun suhteen.


Hei

Ensinnäkin lähdekritiikki -aihe on mielestäni paikallaan ja erittäin ajankohtainen. On suorastaan huutava tarve korostaa lähdekritiikkiä nyt!

Harrastuksemme pariin on tullut aivan viime vuosina suuri joukko tulokkaita, joilla ei ole aikomustakaan opetella sukututkimuksen alkeita saati vanhojen tekstien tulkintaa, vaan kopioida sokkona erilaisista puhtaaksikirjoitetuista julkaisuista taulustoja ja esittää niitä ikiomina tauluinaan ikiomissa julkaisuissaan. Tavaramerkkinä näille esityksille on niiden laajuus ja moniin esityksiin on rehellisesti liitettykin tunnustus, että tietoja ei ole mitenkään tarkastettu. Nettiesitysten osalta joillakin on toivomus, että lukija suhtautuisi varovaisesti esitettyihin tietoihin ja antaisi korjausehdotuksia.

Tällöin usein törmätään tilanteeseen, jossa korjausehdotusten vastaanottamisen kynnys onkin esityksen laatijalle liian korkea juuri sen takia, että eri tutkimusalat lähdekritiikistä puhumattakaan ovat esityksen laatijalle täysin vieraita elämänalueita, joihin häneltä puuttuu edellytyksiä saada tuntumaa ja siksi hän ei osaa käyttää omaa harkintaa tietojen arvottamiseksi.

Sukukirjojen siirtyminen näin nettiaikakauteen on tuonut mukanaan lisäongelmia lähdekritiikin harjoittamiseen, koska tietojen julkaisukynnys on paljon matalampi verrattuna painettuihin sukukirjoihin: sukukirjoja on nyt julkaistu oikeastaan tutkimatta varsinaisesti mitään itse koostajan, laatijan toimesta.

Mutta paljon selvitystä ja varmistusta vaatii useimmiten painettujenkin sukukirjojen käyttö osana lähdemateriaalia, koska sukukirjoja ovat tuottaneet niin monentasoiset tekijät. Tämä skaala hakee vertaistaan painettujen julkaisujen joukosta: on melkoisesti sukukirjoja, jotka on tehnyt "kouluja käymätön" aloittelija (tai aloittelijatiimi, joka on perustanut sukuseuran) suuren ensi innostuksen puuskassa, ja myös sukukirjoja, jotka on laatinut korkeasti koulutettu tutkija (tai tutkijatiimi) monikymmenvuotisen työnsä hedelmänä. Nämä äärilaidat kyllä on helposti erotettavissa kuten se, että toisessa ei ole nähtävästi harjoitettu lainkaan lähdekritiikkiä, mutta toisessa sitäkin enemmän.

Ensi istumalta, paradoksaalista kyllä, voi ilmetä joitakin sangen luotettavia tapauksia asteikon alkeellisessa päässä (siis lähdekritiikkiä harjoittamatta!) ja vastaavasti ongelmatapauksia kehittyneemmässä päässä. Lähinnä sellaista tilannetta selíttää se, että aloittelija on osannut ottaa helpon lähtöhenkilön, on ottanut ohjenuorakseen innostuksestaan huolimatta edetä aivan varman päälle ja ohittaa huoletta kaikki miettimistä aiheuttavat tapaukset matkan varrella ja on sitten kirjannut kaiken näin löytämänsä suurella huolellisuudella (yksilön on ehkä vaikea tähän päästä, mutta tiimin helppoa!). Näin on muodostunut sangen suppea, toisin sanoen kunnianhimoisen tutkijan näkökulmasta sangen aukollinen esitys, jonka tieto ei vaikuta mitenkään punnitulta, vaan raakilemaiselta kopioinnilta, mutta toisaalta siitä ei löydetä suuria virheitäkään. Lähteenä ovat tällöin ainoastaan kirkolliset lähteet: rippikirjat ja eri aikamäärien tarkastus historiakirjoista. Tällöin pysytään myös hyvin suppealla kohdehenkilöiden asumisalueella (esim. kukin tiimin jäsen selvittää vain omaa kyläänsä vain oman sukuhaaransa osalta).

Sen sijaan kehittynyt tutkija on valinnut haasteellisen lähtöhenkilön jostain "aikojen alusta", tarttunut selvittämään sellaisia vaikeita tapauksia laajalta alueelta, joiden osalta eri lähteet antavat ristiriitaisia tuloksia ja tehnyt sitten yrityksen ristiriitojen ratkaisuksi. Yritys on tyylikäs, mutta joku toinen yhtä etevä tutkija onkin löytänyt tältä tutkijalta puuttuneen lähteen, joka osoittaa ristiriidalle toisenlaisen ratkaisun, joka on pätevämpi, ehkäpä yksiselitteinenkin.

Siis haluan teroittaa, että sukukirjojen tasoskaala on erittäin laaja. Ne on jaettavissa tasoperusteilla eri kategorioihin ja kuhunkin kategoriaan joudutaan harjoittamaan hieman erilaista lähdekritiikin strategiaa.

Oikeastaan on erotettavissa eri lähdelajeja, joihin on harjoitettava niiden lajin mukaista lähdekritiikkiä ja sitten on kunkin lähdelajin alakategorioita tasoasteikolla, joita varten olisi laadittava omat lähdekritiikin strategiansa.

Jotta nämä mielipiteeni jaksetaan lukea edes tähän asti, päätän ne tähän, mutta annan lopuksi jonkin sukukirjojen lähdekritiikin harjoittamisen nyrkkisäännön.


1. Sukukirjan tekijän/tekijöiden tutkijatausta on selvitettävä, jotta kirjaan voidaan kohdistaa oikeansuuntainen lähdekritiikki ja tietojen käyttökelpoisuus siten arvioida.


2. Jos käsillä on sukukirjan ensimmäinen painos, tulee selvittää kaikki sukukirjan tietoihin liittyvät myöhäisemmät korjaukset ja välttää ensi painoksen käyttöä, niin kauan kuin on epävarmuutta korjauksista. Mitään klassisia kokoelmallisia sukukirjoja, kuten Sursill, Bergholm jne. ei voida käyttää ilman ko. kirjan täydennys- ja korjausosaa ja ilman, että inventoidaan täydellisesti korjausartikkelit ja perehdytään niihin kirjan kohdehenkilöistä laadittuihin myöhempiin selvityksiin alan julkaisuissa (Genos, SSS:n Vuosikirja jne.) , joita on tarjolla runsaasti. On turhaa käyttää vanhoja sukukirjoja, jos käsillä ei ole näitä korjauksia sisältäviä julkaisusarjoja (saatavissa yliopistojen kirjastoista ja eräiden sukututkijayhdistysten kirjastoista):

On nähty mihin tämä johtaa: esitetään kaikki ne virheet, jotka on korjattu selkeästi ja vastaansanomattomasti jo 50 tai jopa 70 vuotta sitten jossakin julkaisussa.


3. Melko monissa sukukirjoissa piilee jokin suuri sen sukuun liittyvä aukko, jota ei ole siinä tuotu selvästi esiin (monestikaan syynä ei ole se, etteikö tutkija olisi sitä havainnut?). Siten sukukirja on analysoitava tarkemmin, jotta voidaan päätellä, voidaanko sitä pitää siinä ilmoitetun suvun esityksenä tai vain joidenkin siinä ilmoitetun suvun satunnaisten haarojen esityksenä. On helppo tehdä tarkemmin tutkimatta tästä väärä johtopäätös ja antaa harhaannuttaa sen omia tutkimuksia.


terveisin Matti Lund

[kkylakos]

1. Sukukirjan tekijän/tekijöiden tutkijatausta on selvitettävä, jotta kirjaan voidaan kohdistaa oikeansuuntainen lähdekritiikki ja tietojen käyttökelpoisuus siten arvioida...

Tutkijan taustaa enemmälti tarkastelematta suhtaudun huomattavasti suuremmalla luottamuksella kirjaan tai muuhun tutkimusesitykseen, johon lähteet on merkitty ja mahdolliset päättelyt selitetty.

Genoksen tuoreet artikkelit (vanhoista tuppaa puuttumaan lähdemerkinnät) ovat tämän käytännön mallikappaleita. Sen sijaan esim. Bergholmin käyttö lähteenä on toisinaan uskon asia.

[Matti Lund]

Tutkijan taustaa enemmälti tarkastelematta suhtaudun huomattavasti suuremmalla luottamuksella kirjaan tai muuhun tutkimusesitykseen, johon lähteet on merkitty ja mahdolliset päättelyt selitetty.

Genoksen tuoreet artikkelit (vanhoista tuppaa puuttumaan lähdemerkinnät) ovat tämän käytännön mallikappaleita. Sen sijaan esim. Bergholmin käyttö lähteenä on toisinaan uskon asia.

Hei, kommenttini.

Yksiselitteisen tulkinnan konstruointi yhdistelemällä tiedot ristiin useammasta sellaisesta lähteestä, joista yksikään ei ole yksin yksiselitteinen, on itselläni keskeisimpiä tapoja edetä ratkaisuyrityksissä ja pyrin mieluummin demonstroimaan johtopäätökset selvitysten kommentoinnissa, kuin tekemään, kuten yleisempi tapa on, eli lakaisemaan selvityksen tulkintaosuuden kiemurat esityksen maton alle.

Jälkimmäinen tapa lienee sen takia yleinen käytäntö, että tulkintaan ovat aina taipuvaisimpia tarkertumaan ne, joille ne eivät tahdo millään loogisesti avautua. Siksi, jos luottaa vuorenvarmasti tulkinnan pätevyyteen, on parasta suoristaa selitykset niin, että niiden ymmärtäminen ei edellytä kovinkaan kompleksisen päättelykyvyn hallintaa, jolloin lähes kaikille on esteetön näkymä saavutettuihin tuloksiin.

Joka tapauksessa, koska lähdekvootti on esillä, kaikilla esitykseen tutustujilla ovat periaatteessa edellytykset arvottaa saavutuksia, vaikka uskoakseni vain aniharvoilla on siihen haluja. Ja ehkä niin on parasta, jos yleisönä on hyvin monenkirjava harrastajajoukko?

terveisin Matti Lund

[Olarra]

Historiantutkimusten alussa on tapana julkaista katsaus käytettyihin lähteisiin, sekä aiempaan asiaan liittyvään tutkimukseen ja myös siihen, mikä jäi selvittämättä (tehtäväksi myöhemmille tutkijoille). Tämä käytäntö olisi varmasti hyvä myös sukututkimuksissa. Aivan kuten Lund sanoi, aloittelevinkin tutkijavoimin voidaan saada aikaan kelvollista tulosta esim. uudemmista sukupolvista. Tällöin olisi tärkeää tietää se, mitä on jätetty selvittämättä. Tätä ei lueta tutkimukselle puutteeksi, vaan arvoksi. Tällainen tieto paitsi lisäisi tutkimuksen arvoa, myös ohjaisi muita tutkijoita kartoittamattomien vesien pariin.
Hyvää itsenäisyyspäivää ja kiitokset kaikille veteraaneille (mukaanlukien lotat ja sotilaspojat)!
Olavi Arra

[Antti Järvenpää]

Hei

Ensinnäkin lähdekritiikki -aihe on mielestäni paikallaan ja erittäin ajankohtainen. On suorastaan huutava tarve korostaa lähdekritiikkiä nyt!......
.....
terveisin Matti Lund

Hei!

Täytyy kiittää Mattia perusteellisesta ja ansiokkaasta sukukirjojen analyysistä, johon on vaikea lisätä mitään.

Jos kuitenkin yritän hieman jatkaa, niin kiinnitän huomion siihen, että sukukirja, joka perustuu vain kirkollisiin lähteisiin, on todennäköisesti luotettava, jos työ on tehty huolellisesti. Näin on nimenomaan sen takia, että on varsin epätodennäköistä, että mistään ilmestyisi sellaista lähdettä, joka kumoasi kirkollisten lähteiden kertoman. Sen sijaan kun ylitämme tuon kirkollisten lähteiden rajan, alkaa erittäin haasteelinen osuus, jossa usein tieto on puutteellista siten, että lähteiden tietojen nojalla, voidaan luoda useampia mahdollisia teoriota. Tällöin voi käydä, aivan niinkuin Matti hyvin kuvaa, että yksikin puuttuva lähde, voi kaataa erittäin huolellisen ja varsin todennäköisen teoria.

Pitäisin myös erittäin kannatettavana sitä, että jokaiseen sukukirjaan liittyisi tekijän tai tekijöiden oma analyysin Matin mainitsemista "sukuun kuuluvista aukoista". Tällainen aukko on luultavasti varhaisimissa polvissa, mutta voi olla myös sellaisissa paikoissa, joissa kirkolliset lähteet ovat tuhoutuneet osittain tai kokonaan. Samankaltaisia paikkoja voi myös tulla muuttojen yhteydessä, jossa tietyn muuttajan identifiointi ei ole aivan yksikäsitteinen.

Kun Matti ottaa esille netissä olevat sekailaiset sukutaulut, voisi tähän liittää ehkä myös kritiikkiä sukuohjelmia ja gedcom siirtoja kohtaan. Gedcom on tietoteknisesti oivallinen apu, jolla tietoja voi siirtää ohjelmasta toiseen, mutta se on myös vaarallinen väline, jolla voi ketjuttaa sukuja melko kritiikittömästi toisiinsa. Kun tällä yhdistelmällä tuotetaan sukukirja, joka on vain sukutaulujen tuloste ohjelmasta, lukijan on todella vaikea analysoida, missä kyseisen teoksen "aukot" ovat.

[Sami Lehtonen]

Tutkijan taustaa enemmälti tarkastelematta suhtaudun huomattavasti suuremmalla luottamuksella kirjaan tai muuhun tutkimusesitykseen, johon lähteet on merkitty ja mahdolliset päättelyt selitetty.

Genoksen tuoreet artikkelit (vanhoista tuppaa puuttumaan lähdemerkinnät) ovat tämän käytännön mallikappaleita. Sen sijaan esim. Bergholmin käyttö lähteenä on toisinaan uskon asia.

Lisäisin tähän vielä, että ihan kaikkea tutkimusta ei kannata tuomita tekijän historian perusteella. Joku viisaampi on joskus voinut oppia virheistään :)

[Sami Lehtonen]

Sukukirjoista sen verran, että "Särkilahdista polveutuvia sukuja" -nimisessä teoksessa on kätevästi tällainen aukko paikattu. Mm. Ramsay mainitsee ritarihuonetaulun mukaan Olof Perinpoika Stiernkorsin puolisoksi Karin till Nynäsin. Ilmeisesti Nousiaisten myöhemmän omistuksen perusteella ko. kirjassa Karin on esitetty luonnollisesti Klaus Lydekenpoika Djäknin sisarena!

[M.Sjostrom]

Entäpä, jos Hiskiin ja rippikirjojen tiedot ovat yhteneväiset, niin mikä tuo tiedon luotettavuus on silloin ja paljonko tuo luotettavuus paranee, jos em. yhtenevän tiedon vielä varmistaa historiakirjojen primääriainestosta (syntyneistä, kastetuista ja kuolleista).

Yleisesti ottaen, alkuperäisistä historiakirjoista ja alkuperäisistä rippikirjoista löytynyt yhtenevä tieto on mielestäni käytännössä se varmin taso, johon yleensä 1700- ja 1800-lukujen osalta voidaan päästä. Jos siis niistä molemmista on löytynyt identtinen tieto (joka ei ole sisäisessä ristioriidassa jonkun muun faktan kanssa), sitä ei oikeastaan kannata epäillä. On niin harvinaista, että noilta vuosisadoilta löytyisi ylipäänsä muu lähde, jossa tieto olisi *oikeampi*. ja ylipäänsäkin on harvinaista, että sama tieto olisiu väärin sekä alkuperäisessä historiakirjassa että rippikirjassa.

Jos jokin tieto on yhtenevä rippikirjan ja hiski-tietopankin välillä, se on melkein yhtä varmaa. Virhelähdehän (että se eroaa alkuperäisestä historiakirjasta) voisi olla lähinnä hiskiin saamisessa tehty virhe. Mutta on niin kovin harvinaista, että siinä olisi syntynyt juuri sellainen vire, joka sama (siis nimenomaan samansisältöinen, ei pelkästään samassa paikassa) virhe olisi rippikirjassa.

Jos virhe olisi, silloin on niin paljon todennäköisempää että sitten kahdessa tai kaikissa kolmessa paikassa on eri tieto.

Tietysti tämä on tutkimusfilosofinenkin kysymys: onko mikään kirjattu tieto loppujen lopuksi *täysin* luotettavaa....
Mutta jos filosofiassa lähtee siitä, että yleisesti on mahdotonta saada varmempaa tietoa kuin aikalaisten kirjaukset, silloin ikään kuin asettaa totuuden odotusarvoksi sen mitä aikalaiset ovat kirjanneet. Ja tuolloin, pääsääntöisesti, ei pysty saamaan parempaa tietoa kuin mitä on alkuperäisessä historiakirjassa ja rippikirjassa. Niiden yhtenevä tietomuru, jos se siis on yhtenevä, on siis siinä filosofiassa 'totuus'

[M.Sjostrom]

Sukukirjoista sen verran, että "Särkilahdista polveutuvia sukuja" -nimisessä teoksessa on kätevästi tällainen aukko paikattu. Mm. Ramsay mainitsee ritarihuonetaulun mukaan Olof Perinpoika Stiernkorsin puolisoksi Karin till Nynäsin. Ilmeisesti Nousiaisten myöhemmän omistuksen perusteella ko. kirjassa Karin on esitetty luonnollisesti Klaus Lydekenpoika Djäknin sisarena!

Täh.
Oliko Klaus Lydekenpojalla ihan oikeasti sisar, aikalaistodistein vahvistettu...

Onko Karin till Nynäs'istä aikalaistodistetta ? vai onko hän mytologinen henkilö :)

Muuten, ei kai noin varhaisten vaiheiden särkilahtia suinkaan tunnettu vielä nimellä Stiernkors ?

[M.Sjostrom]

Jos hyppään sitten vielä tuohon isäännyys käsitteeseen, niin olen hiukan ohuilla jäillä, mutta ehkäpä joku tuon ajan juridiikkaan perehtynyt tarvittaessa oikaisee minua. Joka tapauksessa maaluontoon liittyi pääsääntöisesti vain eriasteisia hallinto-oikeuksia. Maan omisti joko kruunu tai rälssi ja talonpojan oikeus oli vain hallita ja hyödyntää maata. Itse asiassa en edes tiedä, milloin nykyaikainen omistusoikeus maahan on syntynyt, mutta viimeisimmät nykyaikaan liittyvät järjestelyt tehtiin kaiketi vasta 1918 lainmuutoksiin liittyen esim. isojen kartanoiden ja näiden alusmaiden suhteen. ...

Rälssin allodiaaliomistukset, ts perintösäterit jnpp, olivat kyllä jo yksityisesti omistettuja keskiajalta lähtien (tai siis niin kauan kuin historiaa sillä tasolla voidaan tuntea - onhan se *voinut* olla niin jo ennen keskiaikaakin... tai sitten ei ollut).

Kuningas Kustaa III ajoi säädyillä lävitse ja sitten vahvisti perustuslainluontoiseksi luokitellun Yhdistys- ja Vakuuskirjan vuonna 1789. Yksi sen lausekkeista oli, että talonpoikien omistusoikeus (perintö)maahansa tunnustettiin yhtä lujaksi kuin aatelin omistusoikeus perintösätereihinsä. Siihen loppui sitten nk oppi jaetusta omistusoikeudesta, eli sen jälkeen kruunulla ja mahdollisilla jäljelläolevilla läänitystenhaltijoilla ei ollut enää nk yliomistusoikeutta talonpojan perintömaahan, vaan ainoastaan oikeus verosuorituksiin.

Vanhassa Suomessa ymmärtääkseni Yhdistys- ja Vakuuskirjan säännökset astuivat voimaan vuonna 1812, kun alue liitettiin Suomen suuriruhtinaanmaahan, jonka lainsäädännön osa ne jo olivat. [tällä alueella olevat tietyt läänitykset, eli nk lahjoitusmaat, sitten aiheuttivatkin oikeussystemaattisia harmaita hiuksia]

Kruununtilat olivat vielä jäljellä. Niissä maanhaltija oli vielä jossakin määrin rinnasteinen vuokramieheen. Mutta, kaiken kaikkiaan, suhteet olivat muuttuneet paljolti niin että perintömaat omistettiin täydellä oikeudella, kun taas toisten omistamalla maalla oltiin vuokramiehinä (perinnöllisinäkin... kuten useimmat torpat olivat).

1800-luvun loppupuoliskolla ja 1900-luvun alussa sitten valtaosa jäljelläolevista kruununtiloista tuli lunastetuksi perinnöllisen asumisoikeuden siihen saakka omanneuden talonpoikiensa perintötiloiksi.

[M.Sjostrom]

Vielä tuosta SAY:sta. Taannoin olin haltioissani, kun 1600-luvun aivan alusta löysin kotikyläni tilan (isoäitini kotitila) isäntänä Göstaf Erikssonin. Nimi oli monena vuonna kirjoitettu nimenomaan Göstaf - ei siis Gustaf, niinkuin yleensä. Myöhemmin nimi SAY:ssa (maakirjoissa) tosin normaalistui Gustaf Erikssoniksi.

Syy innostukseeni oli se, että kyseisen tilan nimi on Kyöstilä. Vaikka itse tila lienee vanhempi, kuin tämä 1600-luvun alun isäntä, ei kai silti ole täysin mahdoton ajatus, että tilan nimi olisi tullut nimenomaan tämän isännän nimestä?

tietysti se on voinut tulla juuri hänen nimestään. Ei tilannimet olleet pysyviä. Hänen aikaansa asti nimenä saattoi olla jotain ihan muuta.
Jotta saisit tietää, mikä on ennen häntä ollut sen tilan nimi, pitäisi löytää dokumentti jossa sellainen nimi sanottaisiin. Tuona aikana, sattumanvaraista löytyykö - ehkä jossain tuomiokirjassa. henkikirjoihinhan ja läänintileihin ei kai talonnimiä noina aikoina merkattu ollenkaan, rippikirjoja ei ollut, ...

Itse olen ihan varma, että kun tietyn kylän Tommilan tila on senniminen säilyneiden rippikirjojen alusta (1744) alkaen, niin johtuen siitä että tilaa isäntäluetteloiden mukaan hallinneet kaksi perättäistä Tuomasta (Tommia), luultavasti setä ja veljenpoika, kun elivät juuri 1700-luvun alkuvuosikymmeninä, niin tuo nimi ei ollut tilan nimenä juurikaan kauemmin kuin rippikirjat ovat säilyneet. Tietenkään ko tilan nimestä ei ole aiempaa dataa säilynyt, eikä kylässä itse asiassa juuri ennen noita 1720/30-l päiviä ollutkaan vielä niin montaa tilaa (tuo erottava/yksilöivä nimi ei välttämättä ollut tarpeen). Minusta on ollut anakronistista laittaa vanhempaa Tuomasta edeltäviä sukupolvia lainkaan tuolle nimelle.

[Sami Lehtonen]

tietysti se on voinut tulla juuri hänen nimestään. Ei tilannimet olleet pysyviä. Hänen aikaansa asti nimenä saattoi olla jotain ihan muuta.
Jotta saisit tietää, mikä on ennen häntä ollut sen tilan nimi, pitäisi löytää dokumentti jossa sellainen nimi sanottaisiin. Tuona aikana, sattumanvaraista löytyykö - ehkä jossain tuomiokirjassa. henkikirjoihinhan ja läänintileihin ei kai talonnimiä noina aikoina merkattu ollenkaan, rippikirjoja ei ollut, ...

Itse olen ihan varma, että kun tietyn kylän Tommilan tila on senniminen säilyneiden rippikirjojen alusta (1744) alkaen, niin johtuen siitä että tilaa isäntäluetteloiden mukaan hallinneet kaksi perättäistä Tuomasta (Tommia), luultavasti setä ja veljenpoika, kun elivät juuri 1700-luvun alkuvuosikymmeninä, niin tuo nimi ei ollut tilan nimenä juurikaan kauemmin kuin rippikirjat ovat säilyneet. Tietenkään ko tilan nimestä ei ole aiempaa dataa säilynyt, eikä kylässä itse asiassa juuri ennen noita 1720/30-l päiviä ollutkaan vielä niin montaa tilaa (tuo erottava/yksilöivä nimi ei välttämättä ollut tarpeen). Minusta on ollut anakronistista laittaa vanhempaa Tuomasta edeltäviä sukupolvia lainkaan tuolle nimelle.

Niin, monasti kylien tilat menivät uusiksi moneen kertaan. Tiloja autioitui ja niitä otettiin yksittäin tai jopa pareittain viljelykseen uusien yrittäjien toimesta, jossa yhteydessä varmasti nimistökin koki muutoksia. Tietysti on luultavampaa, että suht vakiintuneilla ja vanhoilla kylillä, joissa talot eivät olleet yhtenään autiona, on mahdollisesti nimistökin säilynyt jopa veroluetteloita pitempään.

[M.Sjostrom]

Niin, monasti kylien tilat menivät uusiksi moneen kertaan. Tiloja autioitui ja niitä otettiin yksittäin tai jopa pareittain viljelykseen uusien yrittäjien toimesta, jossa yhteydessä varmasti nimistökin koki muutoksia. Tietysti on luultavampaa, että suht vakiintuneilla ja vanhoilla kylillä, joissa talot eivät olleet yhtenään autiona, on mahdollisesti nimistökin säilynyt jopa veroluetteloita pitempään.

Monta kertaa (sanoisin jopa että useammin niin kuin ei) autiotilan uusi viljelijä joutui tyytymään tilan aiempaan nimeen - ja jonkin ajan päästä siitä vielä tuli uuden suvunkin nimi.
Ne kyläläiset, naapurit, lienevät olleet varsin fiksaantuneita tilan/talonnimiin joihin olivat tottuneet. asiat olivat kai paljolti kiinni siitä millä nimellä he kutsuivat taloa - vähät siitä olisiko sillä tulokkaalla ollut jotain toiveita.

sitten paljon harvinaisempaa on esim sellainen tapahtuma, että taloon vävyksi muuttavan sukunimi olisi seurannut - ja joskus harvoin vielä myöhemmin muodostunut talonkin nimeksi.
Silti, on sitä sellaistakin tapahtunut.
Siis vaikka -minun mielestäni- vävy vaan jatkaa samaa sukua joka jo on ollut tilalla, kyllähän ne vävyn lapset noin biologisesti ja geneettisesti ja traditioina ovat vanhan suvun jatkajia siinä kuin vastaavassa tilanteessa miniänkin lapset...

[M.Sjostrom]

...
Tietojen vertailu eri lähteiden kesken on se sukututkimuksen tärkein asia. Ja vielä sittenkin on hyvä mainita, että "siltä se lähteiden valossa näyttäisi". Koskaan vanhojen lähteiden kyseessä ollessa ei voi sano VARMANA, että asia on VARMASTI ja tietysti ja ehdottomasti näin. Kaikki oli ennen suhteellista, myös kirkonkirjojen ym. tiedot. ...
Terv. SARIAINEN :rolleyes:


Ja kyllä se kaikki on suhteellista vielä nykyäänkin.

Tämä on tutkimusfilosofinen kysymys. Mihin epäilys on järkevää lopettaa.
Kaikkeahan voi epäillä.
Okei, ihan konsistentti perhe 1700-luvun Suomessa, kaikki täsmää - lapset viimeistä sorkkaa myöten rippikirjassakin, jokaisesta kastemerkintä, ei kamalia virheitä nimien kirjoitusasuissa, vanhempien iät lapsia saataessa normaalit, ei yli 50-v äitiyttä, ei alle 15-v tapahtunutta synnytystä... Konsistentit tiedot veroluetteloissa heidän torppansa kohdalla... veriot ja maksut maksettu normaalisti. Ei käräjäjuttuja.
Ja silti, onhan aina se skenaario että kyseessä oli infiltroitu haamuperhe, jonka tsaari-Venäjän salainen palvelu istutti Ruotsin Suomeen, jotta lasten paikalle voidaan muutamia kymmeniä vuosia myöhemmin tuoda Venäjän parhaita vakoojia... :)

[M.Sjostrom]

Mikään ei korvissani sukututkijan suusta kuulosta kauheammalta, kuin toteamus, että "minun sukuni on tutkittu jo ajat sitten". Väitän, että siinä kohdin riittää tutkittavaa pilvin pimein!



Jos suku on tutkittu jo ajat sitten, vaikkapa 60- tai 70-luvulla, silloin voi jo otaksua että puutteita ja virheitä on jo senkin takia että työ oli silloin niin manuaalista, eikä ollut hakuapuneuvoja samalla tavoin kuin nyt.
Jo hiskin tietojen käyttely toisi luultavasti aika paljon lisää senaikaisiin sukukirjoihin. Ja päivämäärät, usein (laiskuussyistä jne) rippikirjoista otettuja, saavat historiakirjoista tarkistettuna mahdollisesti joissain tapauksissa melkeinpä uusia ulottuvuuksia.

Voi jopa kuvitella, että kun laajempi perspektiivi ei ollut samalla tapaa mahdollista silloin, tai ainakaan tarpeeksi helppoa ja siis todennäköistä, niin joissain tapauksissa löytyy joitain kokonaisia sukuhaaroja lisää.

Minä olen nähnyt että 60-70-lukujen sukukirjoissa monta kertaa on jätetty talosta pois naidut tyttäret seuraamatta, ja seuraamatta sukuhaaroja jotka muuttivat jonnekin toiselle paikkakunnalle.
Moni sukututkimus on silloin ollut ikäänkuin 'talokeskeistä'.

[M.Sjostrom]

[quote=Sami Lehtonen;7020]'
... ei kai kyseenalaistaminen saa myöskään olla itsetarkoitus - varsinkaan jos se tehdään ilman uutta todistetta tai tietolähdettä.
...
/quote]

Tietäen, millaisia virhesikermiä ovat useatkin 'vanhemmat' sukututkimukset, [ja erityistapauksena, millaista juurten kultausta on harrastettu parempien piirien suvuissa heidän joitain satoja vuosia sitten toteutetuissa sukututkimuksissaan], sanoisin että
kyseenalaistamista pitää tehdä, ilman uusia todisteita ja tietolähteitäkin, jos hieman alkaa epäilyttää jokin 'traditionaali' filiaatio.
Kyse on silloin olemassa olevien/ olemassa olleiden, todisteiden ja lähteiden arvioimisesta uudelleen.
Sitä pitää tehdä.
Ja sillä on saatu moni pitkään pesiskellyt sukutauluvirhe kumottua, tai ainakin epäilyksenalaiseksi.

Tuollaiset jotkin traditionaalit filiaatiot ovat toisinaan sellaisia, että niille ei olekaan aikalaistodistetta ollenkaan.
Vain uskomuksia. Esim 150 vuotta myöhemmin kyhätty sukutraditio.

[M.Sjostrom]

oletteko miettineet, mistä voi ylipäänsä havaita, jos jokin lapsi on kateelle tuotu 'väärän pariskunnan' toimesta. ?
Esimerkiksi, keski-ikäiset vanhemmat yrittävät säästää teiniraskaan tyttärensä mainetta edes vähäsen... tämän synnyttämä lapsi tuodaan kasteelle oikean äitinsä pikkusisaruksena.

Mjoo, kyllähän maalaisyhteisö naapureidensa asiat tiesi. Eikä helppo ole uskoa, että pappi valheita olisi hyväksynyt (paitsi että moni on ollut lahjottavissa...)
Mutta onhan se pappi saattanut olla laiska, sokeahko ja vanha vaivainen, ei enää kulje seurakuntalaistensa keskuudessa vaan tekee toimituksia raihnaisena, kunhan niitä hänen eteensä tuodaan.
Eikä tuollaisesta välttämättä jäänyt muuta muistiinmerkittyä. alemman säätyläistönkään perheasioita ei ole useinkaan säilynyt kirjeinä tms...

[M.Sjostrom]

Pienenä kevennyksenä (surullisena sellaisena) voisi todeta, että syntyy virheitä valitettavasti nykyisinkin. Valitin vuosi sitten isäni haudan hoitoasiassa Kuopion hallinto-oikeuteen. Kotka-Kymin seurakuntayhtymän Kuopioon lähettämässä vastineessa oli edesmenneen isäni nimi kirjoitettu yhdellä sivulla kolmella eri tavalla väärin. Tunsin itseni aika loukatuksi moisesta. Säälittää ajatellakin, että joku tutkisi kyseistä päätöstä vaikkapa vain sadan vuoden päästä yrittäen ko. paperista päätellä jotain isäni nimestä.
t. Olavi Arra

Kauhistuttavaa. Ja minä kun olen mennyt luottamaan juuri heidän raapustamiinsa virkatodistuksiin...
Pitäisiköhän oitis laittaa niihin papereihin 'lähdekritiikki-alert'

[Make]

oletteko miettineet, mistä voi ylipäänsä havaita, jos jokin lapsi on kateelle tuotu 'väärän pariskunnan' toimesta. ?
Esimerkiksi, keski-ikäiset vanhemmat yrittävät säästää teiniraskaan tyttärensä mainetta edes vähäsen... tämän synnyttämä lapsi tuodaan kasteelle oikean äitinsä pikkusisaruksena.

Tästä on kokemus 1800-luvun lopun Karjalasta. Kiinnitin huomiota monilapsisen perheen iltatähteen. 12 vuoden väli toiseksi nuorimpaan ja vanhemmat jo liki 60-vuotiaita. Sitten löysin edesmenneen anoppini käsialalla kirjoitettuna eräästä hyvin hyvin epävirallisesta "sukuselvityksestä" merkinnän "puhutaan, että olisi oikeasti xx-tädin lapsi" mikä tarkoitti nimenomaan merkintään oikean äidin pikkusiskona. Huhu vahvistui anoppini elossa olleen sisaren suullisella "kyllä se niin oli". Ja itse asiassa esitti vielä senkin kuka huhujen mukaan oli lapsen isä. Itse lapsi oli kylläkin kuollut jo alle 10-vuotiaana ja "oikea äiti" eli naimattomana lopun elämäänsä 1960-luvulle asti. No huhujen varassa tässä toki ollaan, koska kirkolliset dokumentit toista todistavat. Pahasti tuo ei lapsen varhaisen kuoleman johdosta sotke sukuhistoriaa.

Monasti on ollut mielessä kastepapin osuus asiassa. Syrjäkyliltä, mutta ei toki mistään yhden talon yhteisöstä, oli lapsi kasteeseen kirkolle. Lienee kuitenkin ainakin kyläläiset tienneet oikean laidan asiassa, mutta olivatko sitten tienneet sitä kenelle lapsi oli kirkolla merkitty.

Kun lisäksi appiukkovainajani on vuonna 1910 merkitty kahden viikon välein syntyneeksi kahdella eri paikkakunnalle, joista kummastakin minulla on virkatodistus, en pidä virkatodistuksia kovin luotettavina lähteinä.

[M.Sjostrom]

... Kiinnitin huomiota monilapsisen perheen iltatähteen. 12 vuoden väli toiseksi nuorimpaan ja vanhemmat jo liki 60-vuotiaita....

On biologinen mahdottomuus, että nainen voisi luonnollista tapaa tulla raskaaksi ja siis synnyttää, jos on jo 'lähes 60-vuotias'.
[modernilla kohtuunistuttamisella kai on mahdollista, eli kohtu vielä toimii vaikka menopaussi onkin jo tapahtunut, mutta siis ei nykyäänkään voine olla enää oma biologinen lapsi ellei munasolu ole ollut vuosia talletettuna]

Hassua että pappi on sen hyväksynyt - taisi olla kovin epämaallinen pappishenkilö asialla :)
[toki, papit ovat maailman sivu hyväksyneet jonkin verran muitakin uskomattomia asioita, vaikkapa nyt sitten neitseinä synnyttäviä]
Ei sitten kukaan pappi ryhtynyt julistamaan tuota j-lan ihmettä laajempana kulttina siellä ?

[Make]

On biologinen mahdottomuus, että nainen voisi luonnollista tapaa tulla raskaaksi ja siis synnyttää, jos on jo 'lähes 60-vuotias'.


Huomaan, että äidin (tai isoäidin?) kohdalla olisin voinut ennemminkin käyttää sanontaa "reilusti yli 50v". Tuota lapsensaanti-ikää tietysti korostaa pitkähkö väli toiseksi nuorimpaan ja se, että kyseinen äiti tai isoäiti sai ensimmäisen lapsensa jo 17-vuotiaana. Eli vanhimman ja nuorimmaksi arvellun lapsen ikäero kasvoi suureksi. Ja se (huhupuheiden mukaan) oikea äiti oli lapsen syntyessä jo 27-vuotias (eikä ollut siis perheensä vanhin tytär).

Tiedostoihin olen tuon lapsen kyllä kirjannut kirkonkirjojen mukaan, mutta lisätietoihin huhun oikeasta äidistä. Huhuun kyllä uskon vahvemmin kuin kirkollisiin tietoihin.

Ilmeisesti huhun mukaan oikea äiti ei koskaan paljastanut asiaa. Hän nimittäin asui veljensä perheen (anoppini ja tämä sisarusten) luona koko elämänsä ja anoppini kirjasin asian huhuna ja sisarensa sanoi sen huhuksi, mutta kertoi samalla arvelun lapsen isästä. Ehkä totuus olisi tullut ilmi, jos ko. lapsi olisi elänyt yli 10-vuotiaaksi ja ollut saman perheyhteisön jäsen. Varmaan olisi tullut esille oliko ko. tyttö anoppini täti vai serkku.

[M.Sjostrom]

Tiedostoihin olen tuon lapsen kyllä kirjannut kirkonkirjojen mukaan, mutta lisätietoihin huhun oikeasta äidistä. Huhuun kyllä uskon vahvemmin kuin kirkollisiin tietoihin.


Onko ollut jotakin tyypillistä proseduuria pitää kirkonkirjoja kastetuista ?

Olen saanut ymmärtää, että pappi ei yleensä ollut se, joka olisi tehnyt merkinnän kasteluetteloon, vaan esim lukkari olisi ollut kirjurina, ja merkintöjä olisi tehty vasta pikkuhiljaa.....

Että seurakunnan papit vain esim jättivät tuhertamiaan lappusia suoritetuista toimituksista, jotka sitten jossakin vaiheessa (joku muu) kirjuroi aikajärjestyksessä kirjaan.

Mikä on totuuskontrolli tuollaisessa proseduurissa ja yleensäkin ?
Jos kirjuroija epäilee fuskua, mitä hän tekee ?
Entä jos fusku tehdäänkin vasta kirjurointivaiheessa ? Kirjuri lahjotaan ?
Kiinnittivätkö papit kuinka hyvin huomiota toimituksiinsa ?
Kun he kirjasivat kummeja yms, tarkistivatko he onko se pariskunta, vaikkapa talon isäntäpari, joka tarjoaa lapsen kasteelle, sen vanhemmat - vai onko ollut kuinka mahdollista että pappi on tyytynyt implikaatioon: se pari joka tuo laspsen kasteelle, ei ehkä edes väitä olevansa vanhemmat, mutta pappi ei tule kysyneeksi, vaan olettaa...

Kysytäänkö nykyäänkään evlut kastajaisissa oikeasti ihan tarkkaan, ketkä ovat vanhemmat
(kai nykyään tieto vanhemmista otetaan väestörekisteriin jo synnytyssairaalassa...)

[Sami Lehtonen]

Onko ollut jotakin tyypillistä proseduuria pitää kirkonkirjoja kastetuista ?

Olen saanut ymmärtää, että pappi ei yleensä ollut se, joka olisi tehnyt merkinnän kasteluetteloon, vaan esim lukkari olisi ollut kirjurina, ja merkintöjä olisi tehty vasta pikkuhiljaa.....

Että seurakunnan papit vain esim jättivät tuhertamiaan lappusia suoritetuista toimituksista, jotka sitten jossakin vaiheessa (joku muu) kirjuroi aikajärjestyksessä kirjaan.

Tällaisen käsityksen minäkin olen saanut.

Mikä on totuuskontrolli tuollaisessa proseduurissa ja yleensäkin ?
Jos kirjuroija epäilee fuskua, mitä hän tekee ?
Entä jos fusku tehdäänkin vasta kirjurointivaiheessa ? Kirjuri lahjotaan ?
Kiinnittivätkö papit kuinka hyvin huomiota toimituksiinsa ?
Kun he kirjasivat kummeja yms, tarkistivatko he onko se pariskunta, vaikkapa talon isäntäpari, joka tarjoaa lapsen kasteelle, sen vanhemmat - vai onko ollut kuinka mahdollista että pappi on tyytynyt implikaatioon: se pari joka tuo laspsen kasteelle, ei ehkä edes väitä olevansa vanhemmat, mutta pappi ei tule kysyneeksi, vaan olettaa...

Kirjurin tehtävä ei liene ollut laadunvarmistus merkinnöissä. Jos joku on lahjonut kirjurin, niin sitä ei välttämättä ole kukaan huomannut - ellei sitten papille ole tullut tarvetta tarkistaa jokin tieto - niinkuin lapsen pienenä kuollessa kastemerkinnästä tarkka ikä - mutta tämäkin siis myöhemmin.

Kuka sitten vei lapsen kasteelle. Käsittääkseni vanhemmat eivät välttämättä olleet edes mukana. Siis lapsen kasteen saattoi huolehtia toinen vanhemmista tai kummi tai joku, jolla nyt sattui olemaan asiaa kirkonkylälle. Luultavasti siitä jostakusta kyllä tuli siinä tapauksessa kummi.

Kysytäänkö nykyäänkään evlut kastajaisissa oikeasti ihan tarkkaan, ketkä ovat vanhemmat
(kai nykyään tieto vanhemmista otetaan väestörekisteriin jo synnytyssairaalassa...)

Nykyäänhän tiedot kerätään jo sairaalassa ja valmis kuponkin päätyy täytettynä kirkkoherranviraston kautta kastepapin käteen. Kummit ilmoitetaan yleensä etukäteen vaikka puhelimitse. Pappi ei kastejuhlassa enää kysele, onko se ja tämä vanhemmat ja onko kummeilla näyttää henkilöpapereita. Tiedän myös kirkkoon kuulumattomien olleen kummina - niitä ei siis juuri tarkasteta.

[Seppo Niinioja]

Tällaisen käsityksen minäkin olen saanut.



Kirjurin tehtävä ei liene ollut laadunvarmistus merkinnöissä. Jos joku on lahjonut kirjurin, niin sitä ei välttämättä ole kukaan huomannut - ellei sitten papille ole tullut tarvetta tarkistaa jokin tieto - niinkuin lapsen pienenä kuollessa kastemerkinnästä tarkka ikä - mutta tämäkin siis myöhemmin.

Kuka sitten vei lapsen kasteelle. Käsittääkseni vanhemmat eivät välttämättä olleet edes mukana. Siis lapsen kasteen saattoi huolehtia toinen vanhemmista tai kummi tai joku, jolla nyt sattui olemaan asiaa kirkonkylälle. Luultavasti siitä jostakusta kyllä tuli siinä tapauksessa kummi.



Nykyäänhän tiedot kerätään jo sairaalassa ja valmis kuponkin päätyy täytettynä kirkkoherranviraston kautta kastepapin käteen. Kummit ilmoitetaan yleensä etukäteen vaikka puhelimitse. Pappi ei kastejuhlassa enää kysele, onko se ja tämä vanhemmat ja onko kummeilla näyttää henkilöpapereita. Tiedän myös kirkkoon kuulumattomien olleen kummina - niitä ei siis juuri tarkasteta.

VRK;n sivustolla http://www.vaestorekisterikeskus.fi (http://www.vaestorekisterikeskus.fi") on artikkeli Väestörekisterikeskus viettää tänä vuonna 40-vuotisjuhlavuottaan. Siitä kannattaa mainita mm., että Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkkokunta hoitivat väestökirjanpitotehtäviä yhdessä maistraattien kanssa aina vuoteen 1999 saakka, jolloin seurakuntien tehtäväksi jäi pitää rekisteriä omista jäsenistään, ja väestötietojärjestelmän ylläpito jäi maistraateille. VRK:n väestötietojärjestelmä on siis nykyään ainoa virallinen väestörekisteri ja seurakunnat ylläpitävät luetteloita (vihaan sanaa rekisteri) jäsenistään. Seurakuntien kirkonkirjoja tarvitaan tietysti edelleen väestötietojärjestelmää edeltävien tietojen saamiseksi. Toivottavasti uudesta väestötietolaista tulee sellainen, että sukututkimus on tulevaisuudessakin mahdollista. Ainakin Seura ja muutkin ovat yrittäneet parhaansa mukaan lobata.

Seppo Niinioja

[Sami Lehtonen]

VRK;n sivustolla http://www.vaestorekisterikeskus.fi (http://www.vaestorekisterikeskus.fi") on artikkeli Väestörekisterikeskus viettää tänä vuonna 40-vuotisjuhlavuottaan. Siitä kannattaa mainita mm., että Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkkokunta hoitivat väestökirjanpitotehtäviä yhdessä maistraattien kanssa aina vuoteen 1999 saakka, jolloin seurakuntien tehtäväksi jäi pitää rekisteriä omista jäsenistään, ja väestötietojärjestelmän ylläpito jäi maistraateille. VRK:n väestötietojärjestelmä on siis nykyään ainoa virallinen väestörekisteri ja seurakunnat ylläpitävät luetteloita (vihaan sanaa rekisteri) jäsenistään. Seurakuntien kirkonkirjoja tarvitaan tietysti edelleen väestötietojärjestelmää edeltävien tietojen saamiseksi. Toivottavasti uudesta väestötietolaista tulee sellainen, että sukututkimus on tulevaisuudessakin mahdollista. Ainakin Seura ja muutkin ovat yrittäneet parhaansa mukaan lobata.

Seppo Niinioja

Olin kenties hieman epätarkka omassa viestissäni. Keskustelun konteksti on siis kastetilaisuus nykypäivänä, jossa tarvittavat tiedot menevät jo sairaalasta väestöluettelokeskuksen kautta kirkkoherranvirastoon ja sieltä sen kastavan papin käteen. Papilla ei siis ole tarvetta varmistaa kenenkään henkilöyttä itse kastetilaisuudessa. Objektin autenttisuus tietysti olisi hyvä varmistaa, mutta tuossa vaiheessa on turha odottaa edes kuvallista kelakorttia.

[P. Pihlman]

Kun keskustelu ei lähde aukeamaan, heitämpä kysymyksen. Kun Hiskiin suhteen toistetaan melkein kyllästymiseen asti, että se ei ole luotettava lähde, niin osaako kukaan sanoa, montako virhettä Hiskiissä on keskimäärin, sanotaan nyt vaikkapa 10000 tietoa kohti alkuperäiseen primääriaineistoon verrattuna ja vaihteleeko tämä luku seurakunnittain ja/tai aikakausittain ja kuinka paljon. Jokainen meistä tietää, että virheitä on, mutta tietääkö kukaan missä määrin.

Vastaukseksi ei riitä, että polveutumista ei voi päätellä pelkän Hiskiin perusteella, koska sitä ei voi myöskään tehdä pelkkien alkuperäisten (vastaavien) historiakirjojenkaan perusteella.

Entäpä, jos Hiskiin ja rippikirjojen tiedot ovat yhteneväiset, niin mikä tuo tiedon luotettavuus on silloin ja paljonko tuo luotettavuus paranee, jos em. yhtenevän tiedon vielä varmistaa historiakirjojen primääriainestosta (syntyneistä, kastetuista ja kuolleista).


HisKin luotettavuudesta

Siellä ei ole kaikista seurakunnista kaikkea tietoa, mitä filmeiltä löytyy. HisKin
tiedot on kirjoitettu jo aiemmin alkuperäisistä puhtaaksikirjoitetuista, jonka
lienee aloittaneet mormonit. Puhtaaksikirjoitetuista on jätetty kummit pois.

HisKi hakee kokeilemalla erilaisilla hauilla, se voi joskus antaa eri tuloksen
esim. pelkällä synt. nimellä tai patronyymillä tai sukunimellä.

Virheitä esiintyy alkuperäisissä. Omassa sukuselvityksessäni on Lahdenkylän
Leikkolassa Hollolassa vävy Johan Påhlsson s. 1750 ja hu Carin Gutaantytär
s.1753. Hollolan vih. on merkitty Matts Påhlsson Nastola Villähde ja Carin
Gustafsdotter, mutta ei taloa. Nastolan Villähteen Kusinais torp. on syntynyt
Matts Påhlsson 1750, mutta kuollut puolen vuoden iässä. Sitten on syntynyt
Johan Påhlsson 8.2.1753, hänellä on rippikirjassa muuttomerkintä Hollola
Lahtis 1772. Vihkiminen on 28.12.1772, ja Johan Påhlsson on Leikkolan vävy.
Nastolan Villähteellä ei ole muuta Johan Påhlssonia ajankohdassa, ei myöskään
Mattia, joten kysymykseksi jää: onko Hollolan vihittyihin tullut virhe merkintä
mahdollisesti Nastolan papin muuttokirjaan tekemä?

P.P.

[Seppo Niinioja]

HisKin luotettavuudesta

-----
Siellä ei ole kaikista seurakunnista kaikkea tietoa, mitä filmeiltä löytyy. HisKin
tiedot on kirjoitettu jo aiemmin alkuperäisistä puhtaaksikirjoitetuista, jonka
lienee aloittaneet mormonit. Puhtaaksikirjoitetuista on jätetty kummit pois.P.P.

Tämä puhtaaksikirjoitus eli historiakirjojen kopiointi ns. Mustiksi kirjoiksi tapahtui kyllä Suomen Sukututkimusseuran aloitteesta ja johdolla, ks. Pertti Vuorinen, Historiakirjojen kopioimistyö 1924-1948, julkaistu alunperin Sukutiedossa 1995:4, 4-8, http://hiski.genealogia.fi/hiskitalkoot/hkkopis.htm .

Mormonit tekivät korvaamattoman palveluksen Suomen sukututkimukselle kuvaamalla kirkonkirjat ja paljon muutakin rullafilmeille noin vuoteen 1850 runsas puoli vuosisataa sitten. Arkistolaitos on jatkanut työtä muistaakseni 1970-luvun lopulta alkaen tuottaen sekä rullafilmejä että mikrokortteja.

Seppo Niinioja