Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Nils Tavast
Vahempi Nils Tavast eli 1402-1431. Hänen poikansa, ritari Olof Tavastin poika oli isoisänsä kaima. Anthonin (ÄSF 269) mukaan hän kuoli 1469-1485 välisenä aikana. Hänestä on niukasti tietoja. Hänet tunnetaan vain tätiensä kanssa suoritetun perinnönjaon perusteella 4.3.1467 (FMU 3329-3332) ja Valkiakosken myllyn omistusta koskevasta riita-asiasta 18.8.1469 (FMU 3392). 11.8.1469 hän sai erioikeuden avioliittoon Margareta Sigfridintyttären kanssa 3. ja 4. asteen verisukulisuudesta huolimatta.
Kuolinaikaa voidaan haarukoida niiden säilyneiden asiakirjojen perusteella, joissa esiintyy Hämeessä asuneita rälssimiehiä todistajina. Hän asui Lammin Porkkalassa, koska hän vaihdoilla halusi saada sen kokonaan omakseen. Hänen ei ollut sinetöimässä 18.9.1470 Janakkalassa (FMU 3437 orig). Tosin vain kaksi mahtavinta Hämeen miestä painoi sinettinsä kirjeen alle: Knut Posse ja Hämeenlinnan vouti Björn Ragvaldinpoika. 1.6.1471 Björn Ragvaldinpoika osti maata Kirstulasta (FMU 3473 orig). Vain Hollolan ja Hattulan tuomarit sinetöivät kauppakirjan. 7.9.1479 Hollolan tuomri Hans Pederinpoika joutui ratkomaan vaikeaa asiaa, kun Knut Posse oli syytettyjen penkillä (FMU 3796). Silloin koottiin suuri lautakunta, johon kuului 6 rälssimiestä ja 6 talonpoikaa. Friboren män: Jeppe Persson i Väsun, Hannus Degn, Eric Ravalsson, Järl Jönsson, Erland Nilsson ja Torkil Vitikeson. Nils Tavastin nimi puuttuu. Hän on siis kuollut sitä ennen, ainakin 6 vuotta ennen kuin hänen ainoan sisarensa mies Jeppe Pederinpoika järjesteli Tavastien omistuksia. Hän ei jättänyt jälkeläisiä, koska ainut sisar peri hänen omistuksensa.
T.V.
Matti Lund
25.07.11, 20:38
Vahempi Nils Tavast eli 1402-1431. Hänen poikansa, ritari Olof Tavastin poika oli isoisänsä kaima. Anthonin (ÄSF 269) mukaan hän kuoli 1469-1485 välisenä aikana. Hänestä on niukasti tietoja. Hänet tunnetaan vain tätiensä kanssa suoritetun perinnönjaon perusteella 4.3.1467 (FMU 3329-3332) ja Valkiakosken myllyn omistusta koskevasta riita-asiasta 18.8.1469 (FMU 3391). 11.8.1469 hän sai erioikeuden avioliittoon Margareta Sigfridintyttären kanssa 3. ja 4. asteen verisukulaisuudesta huolimatta.
Kuolinaikaa voidaan haarukoida niiden säilyneiden asiakirjojen perusteella, joissa esiintyy Hämeessä asuneita rälssimiehiä todistajina. Hän asui Lammin Porkkalassa, koska hän vaihdoilla halusi saada sen kokonaan omakseen. Hänen ei ollut sinetöimässä 18.9.1470 Janakkalassa (FMU 3437 orig). Tosin vain kaksi mahtavinta Hämeen miestä painoi sinettinsä kirjeen alle: Knut Posse ja Hämeenlinnan vouti Björn Ragvaldinpoika. 1.6.1471 Björn Ragvaldinpoika osti maata Kirstulasta (FMU 3473 orig). Vain Hollolan ja Hattulan tuomarit sinetöivät kauppakirjan. 7.9.1479 Hollolan tuomri Hans Pederinpoika joutui ratkomaan vaikeaa asiaa, kun Knut Posse oli syytettyjen penkillä (FMU 3796). Silloin koottiin suuri lautakunta, johon kuului 6 rälssimiestä ja 6 talonpoikaa. Friboren män: Jeppe Persson i Väsun, Hannus Degn, Eric Ravalsson, Järl Jönsson, Erland Nilsson ja Torkil Vitikeson. Nils Tavastin nimi puuttuu. Hän on siis kuollut sitä ennen, ainakin 6 vuotta ennen kuin hänen ainoan sisarensa mies Jeppe Pederinpoika järjesteli Tavastien omistuksia. Hän ei jättänyt jälkeläisiä, koska ainut sisar peri hänen omistuksensa.
T.V.
Ari-Pekka Palolan väitöskirjassa "Maunu Tavast ja Olavi Maununpoika, Turun piispat 1412-60" on liitteenä 4.a sukuselvitys "Tavast -suku vuoteen 1460", jossa todetaan (s. 439) Niilo Tavastista "Mainitaan 1460-69, kuolleena 1485. Keskiaikainen Tavast -suku päättyi mieslinjalta häneen. (FMU 3001,3329-3332,3391,4058;Anthoni 1989, 269).
Tässä sukuselvityksessä kuten koko väitöskirjassakin kiinnittää huomiota sangen tarkka lähteitten kriittinen läpikäynti ja lähteitten kattavuus. Itse asiassa kaikki aiheeseen liittyvät painetut ja painamattomat lähteet Pohjoismaissa ja Baltiassa on käyty läpi ja myös arvotettu, mutta todetaan, ettei tutkimukseen ole käytetty painamattomia Vatikaanin arkiston lähteitä.
Huomiota kiinnitti nyt pari seikkaa. Eräs on, että Palola ei ota syystä tai toisesta lainkaan kantaa ÄSF:n niihin tietoihin, jotka poikkeavat hänen selvityksestään, vaikka hän on sangen todennäköisesti niihin tutustunut. Joihinkin Anthonin esittämiin tietoihin hän kyllä ottaa kantaa, joten vaikuttaa siltä, että hän on ollut sangen valikoiva näiden seikkojen ruotimisessa.
Tämä pyrkimys antaa tietysti sangen luotettavan vaikutelman siitä, mitä hän on kelpuuttanut Tavast -sukuselvitykseensä.
Toinen huomiota kiinnittänyt seikka on tämä viittauksesi Niilo Tavastin vaimoon eli että "11.8.1469 hän sai erioikeuden avioliittoon Margareta Sigfridintyttären kanssa 3. ja 4. asteen verisukulaisuudesta huolimatta".
Onko tämä tietosi nyt niistä viimeaikoina esiinkaivetuista ja puheenaolleista Vatikaanin arkiston avioliittolupakäsittelypöytäkirjoista?
terv Matti Lund
(Ps. Valkeakosken myllyriita on FMU 3391, eli Sinulla on ottanut ykkösen näppäily kiinni kakkoseen, eli on mennyt 3392:ksi, jossa on toisaalla puheenaolleen Kristian Frillen tuomio koskien Paimion Räpälässä tapahtunutta maanvaihtoa. Rohkenin korjata lyöntivirheen tähän viestiin esittämääni lainaukseen Sinulta, vaikka se onkin aivan merkityksetön itse viestisi sanoman kannalta.)
Matti Lund, katsoppa tuota:
http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/42187.pdf
t. Hannu
Matti Lund
25.07.11, 20:55
Matti Lund, katsoppa tuota:
http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/42187.pdf
t. Hannu
Kiitos linkistä.
No, meni sille "sylttytehtaalle", jota epäilinkin, mikä tiedon luonteesta johtuen olikin ilmeistä.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
25.07.11, 21:30
Vahempi Nils Tavast eli 1402-1431. Hänen poikansa, ritari Olof Tavastin poika oli isoisänsä kaima. Anthonin (ÄSF 269) mukaan hän kuoli 1469-1485 välisenä aikana. Hänestä on niukasti tietoja. Hänet tunnetaan vain tätiensä kanssa suoritetun perinnönjaon perusteella 4.3.1467 (FMU 3329-3332) ja Valkiakosken myllyn omistusta koskevasta riita-asiasta 18.8.1469 (FMU 3392). 11.8.1469 hän sai erioikeuden avioliittoon Margareta Sigfridintyttären kanssa 3. ja 4. asteen verisukulisuudesta huolimatta.........
T.V.
Olisin kysynyt tuon erioikeuden lähdettä, mutta Matti kerkisi ensin, ja vastauskin tuli kuin apteekin hyllyltä. Olisiko tästä lähisukulaisuudesta pääteltävistä jotakin?
Tuon 18.8.1469 asian olen merkinnyt itselleni FMU 3391, ja ainakin nopean tarkastuksen kautta se näyttäisi olevan niin ainakin omien kopioiteni perusteella.
Välillinen päättely, siten että päätellään, missä yhteyksissä henkilön olisi pitänyt esiintyä - jos olisi elossa - ei juuri tapaa lähteissä, mutta on mielenkiintoinen lähestymistapa kun perehtyneisyyttä on riittävästi.
Sami Lehtonen
25.07.11, 21:53
Anteeksi, saattaa sekoittaa turhaan selvää ketjua, mutta myös Jeppe Pederinpoika ja Metta hakivat erivapautta vain muutamaa kuukautta aiemmin:
http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/42185.pdf
Onko näistä neljännen asteen veri- ja aviosukulaisuudesta tarkempaa tietoa?
Anteeksi, saattaa sekoittaa turhaan selvää ketjua, mutta myös Jeppe Pederinpoika ja Metta hakivat erivapautta vain muutamaa kuukautta aiemmin:
http://fmpro.ra.se/ra/medeltid/pdf/42185.pdf
Onko näistä neljännen asteen veri- ja aviosukulaisuudesta tarkempaa tietoa?
Kirsi Salosen kirjasta Synti ja sovitus, rikos ja rangaistus. Suomalaisten rikkomuksista keskiajalla jäi sellainen muistikuva, että sukulaisuussuhteiden yksityiskohtia ei ole Vatikaanin dokumenteissa. Kyseisestä Salosen tutkimuksesta saa kyllä tarkemman käsityksen proseduureista ja niiden merkityksestä. Esim. oman esi-isäni avioliittoa ei selvitelty sitä solmittaessa vaan paljon myöhemmin kun oli oleellista, että poikansa oli syntynyt täysin laillisesta liitosta.
Ari-Pekka Palolan väitöskirjassa "Maunu Tavast ja Olavi Maununpoika, Turun piispat 1412-60" on liitteenä 4.a sukuselvitys "Tavast -suku vuoteen 1460", jossa todetaan (s. 439) Niilo Tavastista "Mainitaan 1460-69, kuolleena 1485. Keskiaikainen Tavast -suku päättyi mieslinjalta häneen. (FMU 3001,3329-3332,3391,4058;Anthoni 1989, 269).
Tässä sukuselvityksessä kuten koko väitöskirjassakin kiinnittää huomiota sangen tarkka lähteitten kriittinen läpikäynti ja lähteitten kattavuus. Itse asiassa kaikki aiheeseen liittyvät painetut ja painamattomat lähteet Pohjoismaissa ja Baltiassa on käyty läpi ja myös arvotettu, mutta todetaan, ettei tutkimukseen ole käytetty painamattomia Vatikaanin arkiston lähteitä.
Huomiota kiinnitti nyt pari seikkaa. Eräs on, että Palola ei ota syystä tai toisesta lainkaan kantaa ÄSF:n niihin tietoihin, jotka poikkeavat hänen selvityksestään, vaikka hän on sangen todennäköisesti niihin tutustunut. Joihinkin Anthonin esittämiin tietoihin hän kyllä ottaa kantaa, joten vaikuttaa siltä, että hän on ollut sangen valikoiva näiden seikkojen ruotimisessa.
Tämä pyrkimys antaa tietysti sangen luotettavan vaikutelman siitä, mitä hän on kelpuuttanut Tavast -sukuselvitykseensä.
Toinen huomiota kiinnittänyt seikka on tämä viittauksesi Niilo Tavastin vaimoon eli että "11.8.1469 hän sai erioikeuden avioliittoon Margareta Sigfridintyttären kanssa 3. ja 4. asteen verisukulaisuudesta huolimatta".
Onko tämä tietosi nyt niistä viimeaikoina esiinkaivetuista ja puheenaolleista Vatikaanin arkiston avioliittolupakäsittelypöytäkirjoista?
terv Matti Lund
(Ps. Valkeakosken myllyriita on FMU 3391, eli Sinulla on ottanut ykkösen näppäily kiinni kakkoseen, eli on mennyt 3392:ksi, jossa on toisaalla puheenaolleen Kristian Frillen tuomio koskien Paimion Räpälässä tapahtunutta maanvaihtoa. Rohkenin korjata lyöntivirheen tähän viestiin esittämääni lainaukseen Sinulta, vaikka se onkin aivan merkityksetön itse viestisi sanoman kannalta.)
Matti Lund.
Kiitos korjauksesta. Mihin lähteeseen Palola nojaa, ilmoittaessaan, että Nils Tavast mainitaan 1460? Anthoni ei sitä mainitse, enkä ole FMU:sta tai REA:sta sellaista löytänyt.
Tapio Vähäkangas
Sami Lehtonen
26.07.11, 20:12
Kirsi Salosen kirjasta Synti ja sovitus, rikos ja rangaistus. Suomalaisten rikkomuksista keskiajalla jäi sellainen muistikuva, että sukulaisuussuhteiden yksityiskohtia ei ole Vatikaanin dokumenteissa. Kyseisestä Salosen tutkimuksesta saa kyllä tarkemman käsityksen proseduureista ja niiden merkityksestä. Esim. oman esi-isäni avioliittoa ei selvitelty sitä solmittaessa vaan paljon myöhemmin kun oli oleellista, että poikansa oli syntynyt täysin laillisesta liitosta.
Kiitos tästä. Tosiaan, vatikaanin luetteloiden sisältämän tiedon tarkkuus selviää kyllä laittamastani linkistä. Muotoilin kysymykseni hieman huonosti ja tarkoitukseni oli kysyä, josko joku on onnistunut selvittämään tuon avioparin avioliiton esteenä olleen sukulaisuussuhteen. Ainakaan Ramsayn Ille-selvitykset eivät sisällä linkkejä Tavasteihin tai näiden yhteisiin sukulaisiin. Yleensä Ille-aviot ovat nähtävästi jääneet melko tuntemattomiksi.
Antti Järvenpää
26.07.11, 21:29
Tavastien juurista lähteet eivät tiedä paljoa, mutta olen joskus koittanut hahmoitella asiaa Sääksmäen Saarioisten puolen rälssiomaisuuden perimyksen kautta. Olen joskus kirjannut itselleni muistiin seuraavat poiminnat:
"Ensimmäinen tunnettu Sääksmäen kihlakunnantuomari Håkan Knuutinpoika omisti jo 1405 Sääksmäen Liattulan ja Saarioispuolen Solbergin. Vuoden 1405 tutkintokäräjillä eräs Momosin poyca ja tämän veljen pojantytär Margeth väittivät Håkonin saaneen tilat laittomasti haltuunsa. Lautakunta totesi, että Lauri Vitikanpoika oli vaihtanut Solbergan itselleen ja ostanut Liattulan tilan. Suvannon mukaan kyseessä lienee sama Laurens Tholk, jonka Uskelan käräjillä todettiin olevan 13.3.1405 Håkonin vaimon isä ja Suomen alilaamanni Mathias Koghin vävy, joka oli saanut Perniön Lupajan kuningas Magnus Eerikinpojalta ikuiseksi rälssiksi, josta Håkon sai kolmasosan /FMU 1204, 1211, S Suvanto, Yksilö myöhäiskeskiajan talonpoikaisyhteiskunnassa, Sääksmäen kihlakunta 1400-luvun alusta 1570-luvulle, 1995 s.45/.
Kaikesta päätellen Lauri Vitikanpoika (Tholk lienee lisänimi joka on tullut tulkkina toimimisesta) on hankkinut sen Bo Joninpojan aikoinaan omistaman rälssin oravimetsineen ja kalavesineen. Se onko kyseessä ollut rälssin takaisinosto Turun tuomiokirkolta, jää arvailujen varaan niukkojen lähteiden takia, mutta mahdollista on, että joko Lauri Tholkin tai tämän vaimon juuret liittyvät jollakin tavoin Bo Joninpoikaan, jolla Gillingstam mainitsee /ÄSF II Häfte I, Stockholm 2001 (Äldre Svenska frälsesläkter ättartavlor), Hans Gillingstam, Grip-suku s.20/ olleen useita nimeltään tuntemattomia tyttäriä, joiden myöhempiä vaiheita ei tunneta. Ehkäpä jokin näistä tyttäristä on ollut aikoinaan Bo Joninpojan alilaamannin Matias Koghin vaimo? 1405 vuoden oikeustapauksessa mainitut Momosinpoika ja tämän veljen pojantytär Margeth lienevät henkilöitä, joilla olisi ollut myös lunastusoikeus mainittuun tilaan.
Edellä esiintyy siis ensimmäinen tunnettu rälssiomistus Sääksmäen Saariospuolella. Lauri Vitikanpojan eli Laurens Tholkin perillisistä tunnetaan kaksi tytärtä, joista toisen sanotaan olleen aviossa Sääksmäen kihlakunnantuomari Håkan Knuutinpojan kanssa ja toisen Niilo Olavinpoika Tavastin kanssa. Perillisiä on voinut olla muitakin. Tähän saakka tunnettujen tietojen pohjalta Håkan vaimoineen kuoli lapsettomana ja kaikki hänen tunnettu omaisuus periytyi Niilo Olavinpoika Tavastin niille jälkeläisille, joiden oletetaan olleen Niilo Tavastin aviosta Lauri Vitikanpojan tyttären kanssa. Mahdollista myös on, että Håkanilla ja tämän vaimolla oli lapseton perillinen, jonka Tavastit perivät, mutta asiakirjatietoja tällaisesta jälkeläisestä ei ole."
Edellisestä voitaisiin hahmoitella tauluja seuraavasti:
I Matias Kogh, jolla ainakin tytär:
II N.N. Matiaantytär Kogh, pso Lauri Vitikanpoika Tholk, joilla tyttäret:
III.1 N.N. Laurintytär, pso Sääksmäen kihlakunnantuomari Håkan Knutsson
III.2 N.N. Laurintytär, pso Niilo Olavinpoika Tavast, josta lapsia:
IV.1 Olavi Niilonpoika Tavast, pso Ingeborg Valdemarintytär, joilla lapset:
V.1 Niilo Olavinpoika Tavast, pso (tai ainakin avioliitto aie) Margareta Sigfridintytär
V.2 Metta Olavintytär Tavast, pso I Erik Bidz, pso Jeppe Pederinpoika
IV.2 Elin Niilontytär Tavast, pso Niilo Olavinpoika (Stjärnkors)
IV.3 Katarina Niilontytär Tavast, pso Gödike Fincke
Eli sekä Niilo Olavinpojan ja Margaretan (sekä 3. että 4. polvessa sukulaisuus) että Metan ja Jeppe Pederinpojan (4 . polvessa sekä verisukulaisuus että sukulaisuus) /englannin kieliset termit affinity ja consanguinity/ avioliiton esteille on haettu lupa. Miten termit pitäisi tarkalleen ottaen tulkita?
Edellä olevaa sukujohtoa sopii kritisoida ja siitä ei ainakaan ilmeisesti paljastu mitään, mutta se antaa viitteitä, mitä rantoja voisi olla tuon sukulaisuuden takana.
Kiitos tästä. Tosiaan, vatikaanin luetteloiden sisältämän tiedon tarkkuus selviää kyllä laittamastani linkistä. Muotoilin kysymykseni hieman huonosti ja tarkoitukseni oli kysyä, josko joku on onnistunut selvittämään tuon avioparin avioliiton esteenä olleen sukulaisuussuhteen. Ainakaan Ramsayn Ille-selvitykset eivät sisällä linkkejä Tavasteihin tai näiden yhteisiin sukulaisiin. Yleensä Ille-aviot ovat nähtävästi jääneet melko tuntemattomiksi.
Sukulaisuuden selvittäminen on vaikeaa tai mahdotonta, sillä jokaisessa sukupolvessa on ainakin kaksi vaihtoehtoa. Selvää on, että Nils Tavast on mennyt naimisiin serkkunsa tyttären kanssa.
Olen kerran hahmotellut tällaisen mahdollisuuden, kun Margitin isästä tai hänen suvustaan ei ole mitään tietoa, äidinpuoleisesta enemmän.
Äiti:Karin Jakobintr. Nils Tavastin serkku, Jakob Jönsinp. Olof Tavastin serkku, Nils Tavast senior Jöns Andersinp. (Garp) veli tai velipuoli. Tämä viimeinen ei ole mahdollinen, koska Jöns Andersinp. ja Olof Tavast vanhin esiintymisajankohdan mukaan olivat melkein samanikäisiä. Jöns A. oli isänsä Anders Garpin ensimmäisestä avioliitosta. A.G:n toinen vaimo leskeksi jäätyään sai uuden miehen jostakin Jönsistä. Näiden lapsia olivat Anders Jönssinp. till Stensböle ja Margareta Jönsintr. Heidän velipuolensa oli Gregers Andersinp. (Garp). Olof Tavast ei siis voinut olle naimisissa Anders Garpin lesken kanssa. Olof Tavastin vaimo oli kyllä varsin läheinen sukulainen tälle Anders Garpin toiselle vaimolle, ehkä peräti sisar. Tällöin erivapautta Roomasta haettaessa olisi jäänyt yksi sukupolvi huomaamatta, mutta kun tiedämme, että sukulaisuussuhteet selvitettiin perusteellisesti ennen ja jälkeen Rooman tietä, tämä mahdollisuus täytyy hylätä.
Karin Jakobinp (Garp) vaimo oli Ruotsista, mahdollisesti Margitin isäkin. Se vain ihmetyttää, miten Tavasteilla olisi sukulaisuuksia sinne.
Mahdollisuuskia on siis monia.
T.V.
Sukulaisuuden selvittäminen on vaikeaa tai mahdotonta, sillä jokaisessa sukupolvessa on ainakin kaksi vaihtoehtoa. Selvää on, että Nils Tavast on mennyt naimisiin serkkunsa tyttären kanssa.
Olen kerran hahmotellut tällaisen mahdollisuuden, kun Margitin isästä tai hänen suvustaan ei ole mitään tietoa, äidinpuoleisesta enemmän.
Äiti:Karin Jakobintr. Nils Tavastin serkku, Jakob Jönsinp. Olof Tavastin serkku, Nils Tavast senior Jöns Andersinp. (Garp) veli tai velipuoli. Tämä viimeinen ei ole mahdollinen, koska Jöns Andersinp. ja Olof Tavast vanhin esiintymisajankohdan mukaan olivat melkein samanikäisiä. Jöns A. oli isänsä Anders Garpin ensimmäisestä avioliitosta. A.G:n toinen vaimo leskeksi jäätyään sai uuden miehen jostakin Jönsistä. Näiden lapsia olivat Anders Jönssinp. till Stensböle ja Margareta Jönsintr. Heidän velipuolensa oli Gregers Andersinp. (Garp). Olof Tavast ei siis voinut olle naimisissa Anders Garpin lesken kanssa. Olof Tavastin vaimo oli kyllä varsin läheinen sukulainen tälle Anders Garpin toiselle vaimolle, ehkä peräti sisar. Tällöin erivapautta Roomasta haettaessa olisi jäänyt yksi sukupolvi huomaamatta, mutta kun tiedämme, että sukulaisuussuhteet selvitettiin perusteellisesti ennen ja jälkeen Rooman tietä, tämä mahdollisuus täytyy hylätä.
Karin Jakobinp (Garp) vaimo oli Ruotsista, mahdollisesti Margitin isäkin. Se vain ihmetyttää, miten Tavasteilla olisi sukulaisuuksia sinne.
Mahdollisuuskia on siis monia.
T.V.
Piti sanoa, että Karin Jakobintyttären äiti, siis Jakob Jönsinpojan vaimo, oli Ruotsista, kuten lukijakin heti huomasi.
T.V.
Sami Lehtonen
27.07.11, 20:21
Edellä esiintyy siis ensimmäinen tunnettu rälssiomistus Sääksmäen Saariospuolella. Lauri Vitikanpojan eli Laurens Tholkin perillisistä tunnetaan kaksi tytärtä, joista toisen sanotaan olleen aviossa Sääksmäen kihlakunnantuomari Håkan Knuutinpojan kanssa ja toisen Niilo Olavinpoika Tavastin kanssa.
Mielenkiintoinen esitys Antti! Haluaisin kiinnittää huomiota tähän kohtaan, sillä olen ollut siinä uskossa, ettei Niilo Olavinpojan puoliso eksplisiittisesti ilmene mistään lähteestä. Anthonin mukaan puoliso olisi ollut Håkan Knutinpojan sisar, ei tämän vaimon sisar, joskin mm TapioV on tästä eri mieltä, kuten tästä viestistä ilmenee:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=39056&postcount=8
Hieman epäselväksi minulle kyllä jää, miksi Håkanin ja Niilon peruutettujen tilojen listojen pitäisi olla yhtä suuret.
Toisaalla tämän ketjun pohjalta on myös innostuttu tutkimaan erivapauksia:
http://sukututkijanloppuvuosi.blogspot.com/2011/07/harhailua-lahden-takana-seka.html
Filpus Ivarinpoika haki siis erivapautta jälkikäteen 4. asteen affiniteetin eli aviosukulaisuuden takia. Se tarkoittanee sitä, että hänen edesmennyt ensimmäinen Fincke-sukuinen puolisonsa ja toinen Helena Henrikintytär olisivat olleet keskenään sukua. Vaihtoehtoisesti voisi tietysti olla, että Helena Henrikintyttären edellinen (tuntematon?) mies olisi ollut Filpukselle sukua. 4. lateraanikonsiilin päätöksen jälkeen ei ole tarpeen yrittää selvittää useampikertaisia affiniteetteja, vaikka lieneekin mahdollista, ettei kaanonisen lain rajoituksia aina ole ymmärretty oikein.
Tässä minun mielenkiintoni herätti se, että Filpus Ivarinpojan puolisoiden Elseby (Elin?) Fincken äitinä on pidetty Karin Nilsintytär Tavastia ja Helena (Elin) Henrikintytär Flemingin äitinä taas Valborg Jönisintytär Tavastia. Näin Filpuksen puolisot olisivat olleet pikkuserkkuja ja siten sukulaisuus 3. asteen affiniteetti. Joko erivapautta hakiessa on virheellisesti laskettu myös yhteisen esivanhemman sukupolvi mukaan ja kyse on tästä sukuyhteydestä, tai erivapautta on haettu jonkin toisen sukuyhteyden takia ja tässä esitetty sukulaisuus pitää hylätä virheellisenä.
Sukulaisuuden asteen laskeminen on esitetty varsin havainnollisesti täällä:
http://www.rootsweb.ancestry.com/~medieval/consang.htm
Antti Järvenpää
27.07.11, 21:52
Mahdanko tehdä nyt tyhmän kysymyksen ja vastata siihen ainakin osittain itse?
En ole aikaisemmin tutustunut näihin Vatikaanin arkiston avioliiton esteellisyys papereihin. Lähinnä nämä ovat tulleet vastaan eri lähteissä, joissa on painotettu sitä, että on jouduttu hakemaan lupa Vatikaanilta avioliittoon lähisukulaisuuden vuoksi.
Nyt kun olen katsonut aivan uusin silmin näitä Tavastien tapauksia, niin minusta näyttää, että näissä selvästi puhutaan kahdesta erilaisesta sukulaisuus suhteesta, vai olenko tyhmä? Latinaa en taida, että voisi alkukielellä lähteä pohtimaan asiaa, mutta englanninkielississä termeissä mielestäni erotellaan selkeästi verisukulaisuus ja muu sukulaisuus.
Tuossa olisi oma luonnehdintani näille termeille, joille liene löytyisi ehkä paremmatkin selitykset:
consanguinity = verisukulaisuus
affinity = muu sukulaisuus, siis ei suora verisukulaisuus
Jos sitten katsotaan näitä Tavastien tapauksia, niin:
- Nils Tavastin ja Margareta Sigridintyttären välillä oli neljännen asteen verisukulaisuus.
- Metan ja Jepen välillä oli neljännen asteen verisukailuus ja lisäksi myös neljännen asteen muu kuin verisukulaisuus.
Eli, jos nyt oikein ymmärrän, niin Metalla ja Jepellä pitäisi olla jossakin yhteiset esi-isä ja/tai esi-äiti ja lisäksi heillä on epäsuora sukulaisuus neljännessä asteessa jotakin muuta kautta.
Vaikka Sami laitoit tuossa nuo kaaviolinkit näistä sukulaisuusasteista, niin olisi ehkäpä hyvä vielä läpikäydä, mitä kolmas ja neljäs sukulaisuusaste tarkoittavat. Itse ymmärtäisin, että:
- serkut ovat toisen asteen sukulaisia
- pikkuserkut ovat kolmannen asteen sukulaisia
- pikkuserkkujen lapset neljännen asteen sukulaisia
Onko tämä nyt oikea tulkinta?
Miten sitten sisarpuolien jälkeläiset asettuvat eri sukupolvissa tuohon alkaakin olla jo hankala ajatella.
Katselin noita muitakin kuin Tavastien tapauksia, ja mielestäni näissä tehdään selkeä ero käsitteille consanguinity ja affinity, joskin ainakin yhdessä tapauksessa englanninkielinen käännös näyttäisi mennee harhaan.
Sami Lehtonen
27.07.11, 22:53
consanguinity = verisukulaisuus so. henkilöt ihan faktisesti ovat sukua toisilleen
affinity = aviosukulaisuus so. henkilöt ovat avion kautta sukua toisilleen
Aviossa kaksi tulivat yhdeksi lihaksi, joten heidän katsottiin olevan sukua toistensa suvuille - jossakin vaiheessa myös sukujen katsottiin tulevan toistensa sukuun, mutta tämä nimenomaisesti rajattiin pois em. 4. lateraanikonsiilissa. Affiniteetin vuoksi erivapautta hakevasta parista toisen täytyi siis käytännössä olla menossa (tai jo mennyt, jos dispensiota haettiin jälkikäteen) toiseen avioonsa edellisen puolisonsa verisukulaisen kanssa.
Aste laskettiin myöhemmin (so. meitä kiinnostavalla ajanjaksolla), kuten Antti, laskitkin. Laittamastani linkistä selviää, että erimittaisten polveutumisten ollessa kyseessä asteluvuksi tuli pitemmän polun pituus. eli serkun lapseen asteluku oli 3. Se oli samalla läheisin sukulaisuus, johon erivapaus voitiin myöntää.
edit: nähtävästi myös sisaren lapsenlapsi olisi asteluvultaan 3. ja hieman edellistä lähempää sukua. Ajallisen eron takia kyse on kuitenkin lähinnä anekdootista.
edit2: germanuksia ja uterinuksia ei nähdäkseni erotettu molemmat kantavanhemmat jakavista sukusiteistä.
Antti Järvenpää
28.07.11, 10:56
Toisalta voisi lähteä tekemään listaa Metan ja Niilon vanhemmista, joista voisin tehdä yritelmän aluksi.
Niilo ja Metta Olavintytär Tavast
- i Olavi Niilonpoika Tavast
- ii Niilo (Olavinpoika) Tavast
- iii Olavi Tavast
- iä N.N. Laurintytär (Tholk)
- iäi Lauri Vitkanpoika (Tholk)
- iää N.N. Matiaantytär (Kogh)
- iääi Matias Kogh
- ä Ingeborg Valdemarintytär (Diekn)
- äi Valdemar (Willmar) (Dieken)
- ää Katarina Rötkerintytär (Diekn)
- ääi Rötker Ingenpoika (Diekn)
- ääii Inge
- äää Lucia (Anrepin sukutaulun mukaan Jägerhorn af Spurila)
Neljännen asteen esi-isiä on tässä niukasti ja näihinkin varmaan liittyy epävarmuutta, mutta mahtaisiko näihin löytyä lisää ja miten! Löytyisikö esim. Jeppe Pederinpojasta jotakin vastaavaa.
Jeppe Pederinpoika (lähinnä ÄSF:n mukaan)
- i Peder Olavinpoika (till Mälkilä)(ehdollinen ilmaisu isän nimestä)
- ä Valborg Sunentytär (Ille)
- äi Sune Sunenpoika (Ille)
- äii Sune Torkkelinpoika (Ille)
- äiä tuntematon
- ää mahd. Kort Bidzin tytär
- ääi Kort Bidz
- äää Kristina Turun arkkiteini Henrik Magnin sisar, vmon I pso mahdollisesti Jakob Diekn
Kun nyt sitten Metan ensimmäinen mies on ollut Erik Bidz, tultaisiin tähän Samin mainitsemaan affiniteettiin edellisen puolison kautta, mikäli Anthonin Ille suvun johto sattuu kohdalleen, mutta tuo affiniteetti ei osu aivan oikeaan asteeseen, jolloin jotain on pielessä jossakin sukutaulussa.
Mielenkiintoinen esitys Antti! Haluaisin kiinnittää huomiota tähän kohtaan, sillä olen ollut siinä uskossa, ettei Niilo Olavinpojan puoliso eksplisiittisesti ilmene mistään lähteestä. Anthonin mukaan puoliso olisi ollut Håkan Knutinpojan sisar, ei tämän vaimon sisar, joskin mm TapioV on tästä eri mieltä, kuten tästä viestistä ilmenee:
http://suku.genealogia.fi/showpost.php?p=39056&postcount=8
Hieman epäselväksi minulle kyllä jää, miksi Håkanin ja Niilon peruutettujen tilojen listojen pitäisi olla yhtä suuret.
Toisaalla tämän ketjun pohjalta on myös innostuttu tutkimaan erivapauksia:
http://sukututkijanloppuvuosi.blogspot.com/2011/07/harhailua-lahden-takana-seka.html
Filpus Ivarinpoika haki siis erivapautta jälkikäteen 4. asteen affiniteetin eli aviosukulaisuuden takia. Se tarkoittanee sitä, että hänen edesmennyt ensimmäinen Fincke-sukuinen puolisonsa ja toinen Helena Henrikintytär olisivat olleet keskenään sukua. Vaihtoehtoisesti voisi tietysti olla, että Helena Henrikintyttären edellinen (tuntematon?) mies olisi ollut Filpukselle sukua. 4. lateraanikonsiilin päätöksen jälkeen ei ole tarpeen yrittää selvittää useampikertaisia affiniteetteja, vaikka lieneekin mahdollista, ettei kaanonisen lain rajoituksia aina ole ymmärretty oikein.
Tässä minun mielenkiintoni herätti se, että Filpus Ivarinpojan puolisoiden Elseby (Elin?) Fincken äitinä on pidetty Karin Nilsintytär Tavastia ja Helena (Elin) Henrikintytär Flemingin äitinä taas Valborg Jönisintytär Tavastia. Näin Filpuksen puolisot olisivat olleet pikkuserkkuja ja siten sukulaisuus 3. asteen affiniteetti. Joko erivapautta hakiessa on virheellisesti laskettu myös yhteisen esivanhemman sukupolvi mukaan ja kyse on tästä sukuyhteydestä, tai erivapautta on haettu jonkin toisen sukuyhteyden takia ja tässä esitetty sukulaisuus pitää hylätä virheellisenä.
Sukulaisuuden asteen laskeminen on esitetty varsin havainnollisesti täällä:
http://www.rootsweb.ancestry.com/~medieval/consang.htm (http://www.rootsweb.ancestry.com/%7Emedieval/consang.htm)
Jos Anthonin esittämä mahdollisuus, että Håkan Knutinpojan sisar oli Nils Tavastin puoliso, olisi oikea, silloin Håkan Knutinpojan olisi pitänyt omistaa kaksinkertainen määrä tiloja. Lukumääräisesti Nils Tavast omisti enemmän kuin Håkan Knutinpoika. Tässä syy, miksi katson sukujohdon virheelliseksi.
T.V.
Sami Lehtonen
28.07.11, 21:42
Jos Anthonin esittämä mahdollisuus, että Håkan Knutinpojan sisar oli Nils Tavastin puoliso, olisi oikea, silloin Håkan Knutinpojan olisi pitänyt omistaa kaksinkertainen määrä tiloja. Lukumääräisesti Nils Tavast omisti enemmän kuin Håkan Knutinpoika. Tässä syy, miksi katson sukujohdon virheelliseksi.
T.V.
Ei kai Nils Tavastin tilojen tarvitse kaikkien olla Håkan Knutinpojan oletetun sisaren (tai kälyn) peruja vai kohdistuivatko peruutukset vain siihen osaan maaomaisuutta, joka olisi näin periytynyt? Jos näin on, niin sitten ymmärrän perustelun.
Antilta jäi vielä vastaamatta, että onko olemassa jokin lähde, jossa Håkan Knutinpojan ja Nils Tavastin puolisot esitetään sisaruksina tai vaihtoehtoisesti missä Lauri Vitikanpoika on Nilsin appena.
Sami Lehtonen
Jutikkalan artikkelissa totesin, ettei Håkan Knutinpojan vanhemmiltaan perimistä tiloista ole mitään tietoa, vain peruutetuista tiloista. Anthoni päätteli, että Nils Tavastin vaimo oli hänen sisarensa. Hyväksyn hänen käsityksensä, koska ennen Nils Tavastin oletettua avioliittoa, suku omisti maata vain Hämeessä ja Varsinais-Suomen pohjoisosassa. Veli peri puolet enemmän kuin sisar. Håkanin olisi siis pitänyt periä huomattavasti enemmän kuin Tavastin, mutta tilanne näyttää päinvastaiselta.
Dokumenttiin perustuu vain tieto, että Laurens Vitikanpojan tytär oli Knut Håkaninpojan vaimo. Muu on oletusta. Nils Tavastin vaimo ei voinut olla Knutin vaimon sisar, koska he olisivat perineet yhtä paljon.
Tapio Vähäkangas
Antti Järvenpää
29.07.11, 13:27
Antilta jäi vielä vastaamatta, että onko olemassa jokin lähde, jossa Håkan Knutinpojan ja Nils Tavastin puolisot esitetään sisaruksina tai vaihtoehtoisesti missä Lauri Vitikanpoika on Nilsin appena.
ÄSF:ssä s.268 Anthoni ilmoittaa Nils Tavastin puolison olevan Håkan Knutinpojan sisaren. Tapio tuossa edellä perustelee, miksi Anthonin ilmoitus ei tunnu todennäköiseltä. Håkanin asema Lauri Vitikanpojan vävynä samoin kuin se, että Lauri Vitikanpojan vaimon isä oli Matias Kogh käy varsin yksikäsitteisesti selväksi FMU 1211 perusteella ja Saarioispuolen rälssi tulee esiin FMU 1204:stä.
Tämä Saarioispuolen suuri rälssikeskittymä on kiinnostanut minua monesta syystä, joihin syihin en nyt mene tässä, mutta karkeasti FMU 986 kertoo, että Hämeen vouti Magnus Kase aikoinaan luovutti Kantalan rälssin pohjassa olevine oravimetsineen ja lappalaisineen tuomiokirkolle Bo Joninpojan puolesta ja jonka perilliset voisivat lunastaa 100 markalla.
Kun sitten tätä Kantalan rälssiä aletaan purkamaan mukaan lukien kaikki ne oravimetsät ja erämaat jotka kuuluivat siihen nykyisestä Soinin kunnasta itään aina Saarijärven itärajalle saakka, ovat ne kaikki päätyneet Nils Olavinpojan kolmelle jälkeläiselle tai heidän perillisilleen, jotka olivat Nils Olavinpoika Tavastin I aviosta. Siis Olavi Niilonpojalle, Elin Niilontyttärelle ja Katarina Niilontyttärelle. Erityisesti tämä näkyy Saarijärven alueen erämaissa, joiden perimyksen pystyy osoittamaan näihin kolmeen sisarukseen, jota en kuitenkaan ala tässä tekemään.
Tuo FMU 2011 puhuu Lupajasta, josta riideltiin 1405. Tuosta käy esille, että tila oli ollut Lauri Tolkilla ja tämän vaimolla, joka oli Matias Koghin tytär. Se, että Håkan Knutinpoika saa tuosta 1/3-osan antaa ymmärtää, että se oli Håkan Knutinpojan vaimon perintöosa ja oikeasti tila tai sen käyttö- tai hallintaoikeus oli ollut hänen vanhemmillaan samoin kuin isoisällä. Se miksi kuninkaalle jäi 2/3 osaa jää arvelujen varaan ja tuo 2/3 osaa voisi olla veljenosa tai se voisi olla kaksi sisar osuutta.
Kun kysyt lähdettäni, niin en ole tavannut tutkimusta tai kirjoitusta, jossa olisi juuri minun päätelmäni. Päätelmään voidaan kuitenkin tulla sitä kautta, että koko ikiaikaisen Kantalan rälssin päätyminen Tavast suvulle ei ole voinut tapahtua kovinkaan montaa tietä. En kiellä etteikö muitakin vaihtoehtoja voisi olla, mutta joka tapauksessa perimystie käy Niilo Tavastin nimeltä tuntemattoman vaimon kautta, koska vain tämän vaimon jälkeläiset esiintyvät Saarioispuolen ikiaikaisten rälssi- ja erämaaomistusten perijöinä. Tällä vaimolla on siis ollut perimysoikeus Lauri Tolkin perintöön ja mitä ilmeisemmin kaikki muut Kantalan rälssin perijät ovat kuolleet ilman perillisiä tai ainakin ennen sitä, kun lopultakin sitä ikiaikaista "Kantalan rälssin" perintöä on jaettu.
ÄSF:ssä s.268 Anthoni ilmoittaa Nils Tavastin puolison olevan Håkan Knutinpojan sisaren. Tapio tuossa edellä perustelee, miksi Anthonin ilmoitus ei tunnu todennäköiseltä. Håkanin asema Lauri Vitikanpojan vävynä samoin kuin se, että Lauri Vitikanpojan vaimon isä oli Matias Kogh käy varsin yksikäsitteisesti selväksi FMU 1211 perusteella ja Saarioispuolen rälssi tulee esiin FMU 1204:stä.
Tämä Saarioispuolen suuri rälssikeskittymä on kiinnostanut minua monesta syystä, joihin syihin en nyt mene tässä, mutta karkeasti FMU 986 kertoo, että Hämeen vouti Magnus Kase aikoinaan luovutti Kantalan rälssin pohjassa olevine oravimetsineen ja lappalaisineen tuomiokirkolle Bo Joninpojan puolesta ja jonka perilliset voisivat lunastaa 100 markalla.
Kun sitten tätä Kantalan rälssiä aletaan purkamaan mukaan lukien kaikki ne oravimetsät ja erämaat jotka kuuluivat siihen nykyisestä Soinin kunnasta itään aina Saarijärven itärajalle saakka, ovat ne kaikki päätyneet Nils Olavinpojan kolmelle jälkeläiselle tai heidän perillisilleen, jotka olivat Nils Olavinpoika Tavastin I aviosta. Siis Olavi Niilonpojalle, Elin Niilontyttärelle ja Katarina Niilontyttärelle. Erityisesti tämä näkyy Saarijärven alueen erämaissa, joiden perimyksen pystyy osoittamaan näihin kolmeen sisarukseen, jota en kuitenkaan ala tässä tekemään.
Tuo FMU 2011 puhuu Lupajasta, josta riideltiin 1405. Tuosta käy esille, että tila oli ollut Lauri Tolkilla ja tämän vaimolla, joka oli Matias Koghin tytär. Se, että Håkan Knutinpoika saa tuosta 1/3-osan antaa ymmärtää, että se oli Håkan Knutinpojan vaimon perintöosa ja oikeasti tila tai sen käyttö- tai hallintaoikeus oli ollut hänen vanhemmillaan samoin kuin isoisällä. Se miksi kuninkaalle jäi 2/3 osaa jää arvelujen varaan ja tuo 2/3 osaa voisi olla veljenosa tai se voisi olla kaksi sisar osuutta.
Kun kysyt lähdettäni, niin en ole tavannut tutkimusta tai kirjoitusta, jossa olisi juuri minun päätelmäni. Päätelmään voidaan kuitenkin tulla sitä kautta, että koko ikiaikaisen Kantalan rälssin päätyminen Tavast suvulle ei ole voinut tapahtua kovinkaan montaa tietä. En kiellä etteikö muitakin vaihtoehtoja voisi olla, mutta joka tapauksessa perimystie käy Niilo Tavastin nimeltä tuntemattoman vaimon kautta, koska vain tämän vaimon jälkeläiset esiintyvät Saarioispuolen ikiaikaisten rälssi- ja erämaaomistusten perijöinä. Tällä vaimolla on siis ollut perimysoikeus Lauri Tolkin perintöön ja mitä ilmeisemmin kaikki muut Kantalan rälssin perijät ovat kuolleet ilman perillisiä tai ainakin ennen sitä, kun lopultakin sitä ikiaikaista "Kantalan rälssin" perintöä on jaettu.
Saarioisten Kantalassa ei ollut Uudellaajalla rälssiä. Anthoni ihmettelee sitä ja kysyy, oliko kysymyksessä Vanajan Kantala? Bo Joninpojan (Grip) perilliset tuskin ovat olleet kiinostuneita "Pohjanperän" erämaista. Todennäköisintä onkin, että hämäläiset talonpojat ovat hankkineet tuomiokapitulilta erämaat ja Tavastit ovat puolestaan ostaneet ne heiltä.
T.V.
Antti Järvenpää
29.07.11, 16:39
Saarioisten Kantalassa ei ollut Uudellaajalla rälssiä. Anthoni ihmettelee sitä ja kysyy, oliko kysymyksessä Vanajan Kantala? Bo Joninpojan (Grip) perilliset tuskin ovat olleet kiinostuneita "Pohjanperän" erämaista. Todennäköisintä onkin, että hämäläiset talonpojat ovat hankkineet tuomiokapitulilta erämaat ja Tavastit ovat puolestaan ostaneet ne heiltä.
T.V.
Kaikkihan on aina mahdollista, mutta edelleenkin nykykartoissa Saarioisten puolella on Kantala. Ylipäätänsä se rälssi, josta Olof Tavastin aikana ja hieman myöhemmin puhutaan käsittää valtavan alueen - eli Kalvolan yläpuolisen alueen Saarioispuolella Saarioisjärvestä itään ja lisksi vielä Solbergan järven länsilaidalta. Rajojahan ei ole missään tarkasti, mutta Itkokin etelälaidalla kuuluu myöhemmille perillisille.
Hei,
Minua kiinnostaisi tietää enemmän Matias Koghista. Mistä on peräisin tieto, että hän oli alilaamanni 1351-56? Onko hänestä mitään muuta tietoa?
Anne
Matti Lund
18.04.17, 21:40
Hei,
Minua kiinnostaisi tietää enemmän Matias Koghista. Mistä on peräisin tieto, että hän oli alilaamanni 1351-56? Onko hänestä mitään muuta tietoa?
Anne
Tarkoittanet Mathias Kaggaria (FMU:ssa myös "Kogger").
Anders Ant. v. Stiermanin mukaan (Höfdinga-Minne Af Anders Ant. von Stiernman II, Stockholm 1835, s. 459):
"MATHIAS KAGGAR, till Rosswik,'ädel och wälbyrdog Man samt Under-Lagman i Österlanden' år 1352. Så kallar och skrifwer han sig sielf på förenämnde år i ett utgifwet dombref angående laxfisket i Österbotten."
"Gift 1:o med Birgitta; 2:o med Botil Ingemundsdotter, som ätte förut Jönis Andersson. Hon lefde enka 1425, då hon gaf till Guds bel. likama chor i Strengnäs 60 mark Swenska penningar, att köpa en jord för, under bemälte chor, presten till uppehålle, som fjälarychten uppehålla skulle förmedelst en mässa hwarannan Onsdag för desse hennes husbönder."
Häneltä on muitakin tuomioita kuten Nummella FMU622 18.10.1352 ja näyttää mainitun jo 1351 Uudellamaalla.
FH III, s. 4 : mathius kogger , alilaamanni antanut tuomion koskien Halisten koskiyhtymää
Näitä näyttää muutama löytyvän pienellä selailulla oma hyllystäkin.
terv Matti Lund
Tarkoitan Laurens Vitikanpojan vaimon isää, josta Antti Järvenpää on ylempänä puhunut.
Onko se sama mies?
Matti Lund
19.04.17, 00:29
Tarkoitan Laurens Vitikanpojan vaimon isää, josta Antti Järvenpää on ylempänä puhunut.
Onko se sama mies?
Antti ja muutamat muuthan ovat tarjonneet tässä ketjussa tutustumista varten ko. tarkemmat lähteet, jotka voit noutaa luettaviksi ja pääteltäviksesi "googlettamalla" ja hakemalla FMU:n kyselylomakkeella.
Taitaa asia selvitä silläkin, kun vain luet ajatuksella tämän ketjun läpi, mutta kannattaa kyllä verrytellä aivoja lukemalla ko. FMU:tkin läpi.
terv Matti Lund
Antti Järvenpää
19.04.17, 07:45
Hei,
Minua kiinnostaisi tietää enemmän Matias Koghista. Mistä on peräisin tieto, että hän oli alilaamanni 1351-56? Onko hänestä mitään muuta tietoa?
Anne
Olen nyt hieman kiireinen, mutta lyhyesti. Se, että Matias Kogh oli alilamaani käy selville /Suvannosta s.45, Yksilö myöhäiskeskiajan talonpoikaisyhteiskunnassa/. Suvannon viitteitä ovat FMU 1204,1211,1213 ja Anthonin kaksi teosta.
Huomaan nyt, että kun tämän sivun ylälaidan lainauksessa lukee "Tuo FMU 2011 puhuu Lupajasta", niin viittaus pitäisi olla FMU 1211 eikä 2011. Näppäilyvirhe.
Siitä, kun itse pohdin asiaa on kulunut pitkä aika, joten asia ei ole enää oikein mielessäni. Noissa minun kirjoittamissani ei ole noita rajavuosia 1351-56, joten mietin, mistä ne tulevat.
Noissa minun kirjoittamissani ei ole noita rajavuosia 1351-56, joten mietin, mistä ne tulevat.
Totta tosiaan. Minulla meni eri lähteet sekaisin. Rajavuodet on peräisin täältä: http://www.vilppula.com/
Antti ja muutamat muuthan ovat tarjonneet tässä ketjussa tutustumista varten ko. tarkemmat lähteet, jotka voit noutaa luettaviksi ja pääteltäviksesi "googlettamalla" ja hakemalla FMU:n kyselylomakkeella.
Kiitos. En ollut tajunnut, että FMU:t löytyy netistä. Nyt löysin.
Antti Järvenpää
19.04.17, 21:12
Netistä löytyy kaikenlaista yllättävää. Elämme mielenkiintoista aikaa, sillä kotitietokoneelta voi tehdä paljon sellaista, joka ennen vaati arkistotyöskentelyä.
On aina mielenkiintoista, kun joku vinkkaa itselle tuntemattomalle tiedon lähteelle.
Tulisiko nuo rajavuodet FMU:sta ja REA:sta (Tuomiokirkon mustakirja) esiintyvistä dokumenteista. Ainakin 1352 -1356 löytyy sekä FMU että REA dokumentteja hänestä.
Rupesin miettimään näitä erivapauksia ja niistä tuli mieleen Olof Jönsson Tavastia koskeva olettamus, että hänen vaimonsa olisi Catharina Fincke, josta sanotaan, että hän voisi olla vanhemman Gödeke Fincken sisar.
Olof Tavastin pojantytär Catharina Nilsdotter Tavast meni naimisiin vanhemman Gödeken veljenpojan Gödeke Henricsson Fincken kanssa.
Catharina Fincke olisi siis ollut Gödeke Henricssonin täti. Gödekenin ja Catharina Nilsdotter Tavastin olisi tässä tapauksessa täytynyt anoa erivapautta mennäkseen naimisiin (toisen ja kolmannen verisukulaisuuden aste).
Onko kukaan tietoinen tällaisesta erivapaudesta?
Jos sellaista ei ole olemassa, se voisi lopullisesti sulkea pois Catharina Fincken mahdollisista Olof Tavastin puolisoiden listasta.
Tarkoittanet Mathias Kaggaria (FMU:ssa myös "Kogger").
Anders Ant. v. Stiermanin mukaan (Höfdinga-Minne Af Anders Ant. von Stiernman II, Stockholm 1835, s. 459):
"MATHIAS KAGGAR, till Rosswik,'ädel och wälbyrdog Man samt Under-Lagman i Österlanden' år 1352. Så kallar och skrifwer han sig sielf på förenämnde år i ett utgifwet dombref angående laxfisket i Österbotten."
"Gift 1:o med Birgitta; 2:o med Botil Ingemundsdotter, som ätte förut Jönis Andersson. Hon lefde enka 1425, då hon gaf till Guds bel. likama chor i Strengnäs 60 mark Swenska penningar, att köpa en jord för, under bemälte chor, presten till uppehålle, som fjälarychten uppehålla skulle förmedelst en mässa hwarannan Onsdag för desse hennes husbönder."
Häneltä on muitakin tuomioita kuten Nummella FMU622 18.10.1352 ja näyttää mainitun jo 1351 Uudellamaalla.
FH III, s. 4 : mathius kogger , alilaamanni antanut tuomion koskien Halisten koskiyhtymää
Näitä näyttää muutama löytyvän pienellä selailulla oma hyllystäkin.
terv Matti Lund
Mattias Kagge. Kallas sven (väpnare) (RHKn.) 1375-11-12, då han beseglar ett brev och var sannolikt bosatt i Uppland. Levde ännu (RHKn.) 1425-03-04. Gift 1:o med Brigitta Erlandsdotter. Gift 2:o med Botil Ingemundsdotter, Jönis Anderssons änka, som 1425-03-04, testamenterade sin morgongåva, 60 mark penningar, av sin förra man till ett kor i Strängnäs. (RHKn.)
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Kagg_nr_68
http://runeberg.org/anrep/2/0412.html
Rupesin miettimään näitä erivapauksia ja niistä tuli mieleen Olof Jönsson Tavastia koskeva olettamus, että hänen vaimonsa olisi Catharina Fincke, josta sanotaan, että hän voisi olla vanhemman Gödeke Fincken sisar.
Olof Tavastin pojantytär Catharina Nilsdotter Tavast meni naimisiin vanhemman Gödeken veljenpojan Gödeke Henricsson Fincken kanssa.
Catharina Fincke olisi siis ollut Gödeke Henricssonin täti. Gödekenin ja Catharina Nilsdotter Tavastin olisi tässä tapauksessa täytynyt anoa erivapautta mennäkseen naimisiin (toisen ja kolmannen verisukulaisuuden aste).
Onko kukaan tietoinen tällaisesta erivapaudesta?
Jos sellaista ei ole olemassa, se voisi lopullisesti sulkea pois Catharina Fincken mahdollisista Olof Tavastin puolisoiden listasta.
Gödeke Fincke (tab. I), egde Poiko och Villiais i Rimito socken (7). Nämndeman i Åbo 1447 (4). Begick dråp på Jösse Olofsson (Horn, n:r 12) och gaf 1447 9/10 till St. Annas altare i Åbo domkyrka på sina vänners och sin hustrus inrådan hennes arfgods Kärknäs i Sagu socken med ett därunder liggande torp, för två eviga mässor att hvarje vecka hållas i domkyrkan för den mördades Jösse Olofssons själ (5). Öfver-lät äfven med sin hustru deras köpegods Hert-tula på Luonnonmaa ö till Nådendalskloster för trettio mark för deras och deras efterkommandes själar (6). Omnämnes 1467 såsom afliden (7). — Gift med Katarina Tawast, dotter af riddaren Nils Tawast, uradel. Hon lefde enka 1467 4/4 då hon genom arfsförlikning med sin brorson, Nils Tawast, erhöll Palojoki i Sagu socken (7), omnämnes 1480 såsom afliden (8).
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Fincke_%C3%A4ldre_%C3%A4tten
https://www.adelsvapen.com/genealogi/Tavast#TAB_2
Nils Olofsson Tawast is your 17th great grandfather.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.