Arkistonäkymässä ei tällä hetkellä lainaus erotu varsinaisesta viestistä. Suosittelemme että vilkaisette ns. täydellistä versiota: : Valehtelevatko rippikirjat?
Otsikon kysymykseen tekisi mieli vastata kielteisesti, mutta kokemus on niin usein muuta todistanut. Henkilö hukkuu monesti rippikirjan sokkeloihin. Tämä tuli mieleeni eilen, kun ryhdyin etsimään esi-äidilleni Christina Lajanderille kuolinaikaa ja -paikkaa, joita en aikaisemmin ollut löytänyt, mikä taas lienee ollut omaa huolimattomuutta. :)
Näin tarina etenee:
Tyrvään rippikirjassa 1778-86 hän on täällä
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8651724
syntymäaikanaan siis vain pelkkä vuosiluku eikä häntä löydy kastetuista, mikä viittaa muualla syntyneeseen.
Seuraavan rk:n tiedot samanlaiset, paitsi että isä Michel Lajander kuolee.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8652053
Johtuneeko isän kuolemasta, että Christina, ainoa lapsi, vihitään avioliittoon 1798, jolloin hän on vasta 15-vuotias?
http://hiski.genealogia.fi/hiski/334eru
Aviomies Kustaa Granqvist tulee Christinan kotitorppaan ja 1799 syntyy ensimmäinen lapsi Christinan ollessa edelleen mahdollisesti 15-vuotias.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8652391
Siellä he pysyvät vuoteen 1820, jolloin muuttavat Orivedelle.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=8653153
Orivedellä Christinan tiedot ovat entiset
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/orivesi/rippikirja_1815-1824_tk150-151/261.htm
Seuraavaksi perhe muuttaa 1828 Pälkäneelle
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/orivesi/rippikirja_1825-1834_tk151/156.htm
Pälkäneelläkin Christinan syntymävuosi ja nimi säilyy,
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/palkane/rippikirja_1830-1836_tk39-40/213.htm
kunnes aviopuoliso Kustaa Granqvist kuolee 1834
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/palkane/rippikirja_1830-1836_tk39-40/213.htm
seuraavaksi Christinalta häviää sukunimi Lajander ja tilalle tulee Granqvist miesvainajan mukaan ja syntymäajaksi on tullut kuolleen puolison syntymäaika päivämäärää myöten ja syntymäpaikaksi Tyrvää, vaikka sitä ei aikaisemmin ole missään.On siis tapahtunut lukuvirhe väärältä riviltä ja Christina vanheni hujauksessa 8 vuotta.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/palkane/rippikirja_1837-1844_tk40/249.htm
Täällä Christina vanhenee edellisen lisäksi 10 vuotta.
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/palkane/rippikirja_1852-1858_tk42/8.htm :(
Kuolinikänä 1858 on siis 93 vuotta eli 18 vuotta oikeaa (?) ikää vanhempi. Kuoliniän perusteella haettaessa Christina kyllä jäisi löytämättä. :)
http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/Kirkonkirjat/palkane/kuolleet_1853-1885_tk44/19.htm
t. Päivi V.
Antti Järvenpää
05.07.11, 20:37
Valehtelu sana on kielletty ainakin yhdessä talossa Suomessa, jossa puhutaan korkeintaan muunneltua totuutta. Valehtelu termiin ymmärtääkseni liittyy vilpillisyys, jota on vaikea yhdistää rippikirjoihin. Sen sijaan rippikirjoissa on kaiketi virheitä samoin kuin kaikessa muussakin inhimillisessä tuotoksessa. Psykologit väittävät, että inhimillinen virhe tapahtuu keskimäärin joka kymmenestuhannes kerta.
Itseäni eniten hämmästyttänyt virhe on ollut sellainen, jossa henkilö jakautuu kahdeksi. Siis taloon tulee kaksi saman nimistä piikaa, ja kun he lähtevät talosta, on molemmilla samat syntymäajat, vaikka ne tullessa ovat olleet toisistaan poikkeavat. Kumpaa pitäisi seurata tai miten tuollaisen pulman ratkaisisi?
Ikävirheitä on itselleni tullut vastaan melkoisesti ja yleensä niiden takana on virheellinen päivänmäärien siirto rippikirjasta toiseen. Voin vain kuvitella, että tuo operaatio on ollut puuduttavaa hommaa aikanaan, ja millaisessahan valossa se on kulloinkin tehty.
Hei,
En suinkaan tarkoittanut mitään tarkoituksellista valehtelua. Ei tietenkään, vaan sitä, että tosiasiat voivat muuntua, kun niitä tarpeeksi väännellään ja käännellään ja tulkitaan ja ettei kaikki ole aina niin kuin miltä näyttää eli että rippikirjojen tietoihin ei auta aina sokeasti luottaa.Tuttuahan se sellainen meille kaikille sukututkijoille on. Suttuiset numerot luetaan väärin, hypätään riviltä toiselle, sekoitetaan vanhempien ja isovanhempien nimet jne. Inhimillistä, mutta joskus tosi harmillista.
Päivi V.
En luota rippikirjoihin vähääkään. Liian usein ristiriidassa kastetietojen kanssa. Tarkoitan lähinnä 1700 luvun rippikirjoja.
Niillä virheillä on kuitenkin ollut selvä logiikka. Ensin temppuillaan mahdollisimman pitkään ennenkun täytetään 15 v. Sen jälkeen vanhetaan todella nopeasti. Varsinkin ylitettäessä pitäjänraja. Näin päästiin aikaisemmin pois verolta. Näyttää siltä että saivat itse ilmoittaa ikänsä.
Mahdollisesti myös papisto päästi tarkoituksella verolta sellaisia joilla veronmaksukyky oli heikko. Tämä olettamus perustuu siihen että pappeja kiellettiin antamasta kastetietoja. Lext'in tutkimus aiheesta antaa myös ajattelemisen aihetta. Manttaalikirjoituksissa oli siis vain rippikirja papin mukana.
Antti Järvenpää
09.07.11, 09:12
Olen osittain samaa mieltä ja osittain eri mieltä.
Vanhastaan on sanottu, että sukutukimusta ei pitäisi tehdä yksin Hiskiin eli mustienkirjojen varassa, vaan aina pitäisi tarkastaan asia rippikirjoista. Ilmeisesti ajatus pitäisi olla myös käänteisesti. Sukututkimusta ei pitäisi harrastaan pelkästään rippikirjojen avulla, vaan päivänmäärät pitäisi katsoa kirkon historiakijoista (syntyneet, kuolleet, vihitytyt).
Samaa mieltä olen siis siitä, että rippikirjojen päivänmäärä tiedot ovat perin epäluotettavia ainakin niissä seurakunnissa, joita itse olen käynyt lävitse, mutta ilman rippikirjoja perheiden yhdistäminen luotettavasti on jotakuinkin mahdotonta. Eli rippikirjat ovat varsin luotettavia perhekokonaisuuksien näkökulmasta ja ihmisten liikkumisen näkökulmasta.
Valitettavasti osa sukukirjoista on tehty pelkästään rippikirjojen varassa, joka on johtanut siihen, että päivänmäärä tiedoissa on paljon epäluotettavuutta. Jotenkin tässäkin asiassa, kuten monessa muussakin, lähteiden luotettavuus ei ole aivan yksikäsitteinen asia. Sama lähde voi olla samanaikaisesti luotettava ja epäluotettava, riippuen siitä, mitä tietoa siitä katsotaan.
Mieltäni ovat vaivanneet samat ristiriitaiset tiedot kuin aiemmat kirjoittajat ovat kertoneet.
Koska selvittelen pääasiassa varsinaissuomalaisia sukuja, missä siis sukunimien käyttö ei ollut yleistä, on kovin vaikea päästä välillä selville kuka piika Liisa Matintytär kulloinkin on kyseessä, kun syntymäaika vaihtelee. Vanhempi rk kertoo Liisan Matintyttären siirtyneen sivulle xxx ja sieltä löytyykin Liisa Matintytär mutta eri syntymäajalla ja seuraavassa rk:ssa saattaa taas olla tuo aiempi syntymäaika jne.
Olen myös törmännyt aviottomana syntyneeseen Ulrika Liisantyttäreen (kastekirja), joka esiintyy noin 10 vuotta aviottoman Ulrika Liisantyttärenä, mutta sitten muuttuukin yhtäkkiä Ulrika Adamintyttäreksi samalla syntymäajalla. Äidille ei ainakaan aviomieheksi ilmesty ketään Aatamia. Onko tehty kirkonkirjaan kosmeettinen muutos vai onko joku Adam tunnustanut salavuoteutensa? Tietäen, että joillain papeilla oli tarve puhdistaa seurakuntansa aviottomilta lapsilta näillä Aatameille, joilla ei ollut syntymäaikaa eikä taustaa, arvelen sitä oikeaksi selitykseksi.
Pakko on ollut monta tietoa kirjata epävarmoiksi ja esittää myös vaihtoehtoinen tulkinta.
Samoin varsinaissuomalaisissa tapauksissa jä harmittava usein avoimeksi onko pig Liisa Heikintytär M:n talosta A:n pitäjässä talossa piikatyttönä ollut Liisa Heikintytär jostain muualta piiaksi tullut vai itse talon nuorempi tytär "pikkupiika". Syntyneiden luettelo auttaa, joskus ellei noissa syntymäajoissa olisi esille tullutta kirjavuutta.
Ei kai tämä muuten niin kiehtovaa olisikaan ellei olisi jotain pähkäiltävää :)
Näinhän se on kuin Antti sanoo. Rippikirjat kertovat kokonaisuuden.
Joskus on tosin vähän ongelmia perheenkin yhdistämisessä.Vastaan on tullut tapauksia, joissa perheen lapsisarjaan onkin patronyymiksi yhdelle tai kahdelle tullut muu kuin muulle pesueelle, esimerkiksi samalla sivulla olevan rengin perheen lapselle onkin kirjoitettu patronyymiksi jonkun muun samalla sivulla olevan nimi, vaikkapa talon isännän nimi. Erehdyksestä lienee useimmiten kyse ;).
Kun rippikirjassa nimi tai syntymäaika yhden kerran kirjoitetaan väärin, se sitten toistuu seuraaviin rippikirjoihin ja jos henkilö muuttaa paikkakuntaa saaden väärät tiedot mukaansa, niin vaikeaa on lähteä uudelta paikkakunnalta taaksepäin selvittelemään aikaisempaa histriaa.
Virheitä, siis sellaisiksi helposti nähtäviä, voi olla lähteiden joka vaiheessa. Kastekirjakin voi "valehdella" vaikkapa niin, että lapsen isän tai äidin patronyymi on välillä muu kuin aikaisempien tai myöhempien lasten kohdalla.
Haasteita riittää ja se kait tästä harrastuksesta tekeekin niin kiehtovaa.
Päivi V.
Make,
hassua, että käytimme samanaikaisesti samaa sanaa kiehtovaa. Sitä tämä juuri on.
Ystäväni selvitteli juuri omissa esivanhemmissaan vastaavanlaista tapausta kuin kerroit edellä Ulrika Liisantyttärestä/Adamintyttärestä. Sekin herättää salapoliisivaistot.
Päivi V.
Matti Lund
09.07.11, 12:24
Olen osittain samaa mieltä ja osittain eri mieltä.
Vanhastaan on sanottu, että sukutukimusta ei pitäisi tehdä yksin Hiskiin eli mustienkirjojen varassa, vaan aina pitäisi tarkastaan asia rippikirjoista. Ilmeisesti ajatus pitäisi olla myös käänteisesti. Sukututkimusta ei pitäisi harrastaan pelkästään rippikirjojen avulla, vaan päivänmäärät pitäisi katsoa kirkon historiakijoista (syntyneet, kuolleet, vihitytyt).
Samaa mieltä olen siis siitä, että rippikirjojen päivänmäärä tiedot ovat perin epäluotettavia ainakin niissä seurakunnissa, joita itse olen käynyt lävitse, mutta ilman rippikirjoja perheiden yhdistäminen luotettavasti on jotakuinkin mahdotonta. Eli rippikirjat ovat varsin luotettavia perhekokonaisuuksien näkökulmasta ja ihmisten liikkumisen näkökulmasta.
Valitettavasti osa sukukirjoista on tehty pelkästään rippikirjojen varassa, joka on johtanut siihen, että päivänmäärä tiedoissa on paljon epäluotettavuutta. Jotenkin tässäkin asiassa, kuten monessa muussakin, lähteiden luotettavuus ei ole aivan yksikäsitteinen asia. Sama lähde voi olla samanaikaisesti luotettava ja epäluotettava, riippuen siitä, mitä tietoa siitä katsotaan.
Tiedon saa sitä luotettavammaksi, mitä useampia toisistansa riippumattomia lähteitä on käytettävissä. Peräkkäiset rippikirjajaksot eivät välttämättä ole toisistansa riippumattomia lähteitä, vaan yleisenä käytänteenä on ollut transponoida edellisen jakson tiedot jälkimmäiseen, jolloin mahdollinen virhe on saanut jatkuvuutta.
Suurin avu sukujohtojen kannalta rippikirjoista on niiden tyköpanosta määrättyjen "perhekonstellaatioiden" jatkuva havaitseminen, jolloin pystyy seuraamaan sangen luotettavasti, mikä kuuluu joukkoon ja mikä ei.
Mutta kirkonkirjoissa on myös "vaihdokasvirheitä", joita ei pystytä joissakin tapauksissa lainkaan jäljittämään kirkonkirjoista. Toki nämä ovat erittäin harvinaisia, mutta niitäkin on.
On jopa sellaisia tapauksia, joissa sukujohto tahtoo jäädä kokonaan sen takia virheelliseksi. Yleensä vertailu henkikirjatietoihin paljastaa virheen, mutta itselläni on parisen tapausta, joissa ainoastaan tuomiokirjat paljastavat virheen, eli kyseiset henkilöt ovat aivan ristissä isän- ja äidinperintöä jaettassa tai tuomiokirjoissa tulee kohdehenkilön sukusuhde muuten aivan yksikäsitteisesti ilmi niin, että tervettä järkeä käyttäen heti oivaltaa kirkonkirjatiedon vääräksi.
Kokemukseni mukaan on kuitenkin harrastajia, jotka eivät kykene tällaisessa tapauksessa tunnustamaan tosiasioita, vaan pitäytyvät päkäpäisesti virheelliseksi osoitetussa kirkonkirjatiedossa tai jättävät ristiriidan takia tiedon täysin auki, koska eivät kykene muutamaan rutiiniaan, jossa järkkymättömällä ja sokealla uskolla kirkonkirjatiedon kaikkivoipaisuuteen on keskeinen rooli.
terv Matti Lund
Hannu Numminen
10.07.11, 20:28
Olen myös törmännyt aviottomana syntyneeseen Ulrika Liisantyttäreen (kastekirja), joka esiintyy noin 10 vuotta aviottoman Ulrika Liisantyttärenä, mutta sitten muuttuukin yhtäkkiä Ulrika Adamintyttäreksi samalla syntymäajalla. Äidille ei ainakaan aviomieheksi ilmesty ketään Aatamia. Onko tehty kirkonkirjaan kosmeettinen muutos vai onko joku Adam tunnustanut salavuoteutensa? Tietäen, että joillain papeilla oli tarve puhdistaa seurakuntansa aviottomilta lapsilta näillä Aatameille, joilla ei ollut syntymäaikaa eikä taustaa, arvelen sitä oikeaksi selitykseksi.
Hyvin usein ainakin Lounais-Suomessa papit tosiaan ovat aviottomalle lapselle kirjanneet patronyymiksi tuon Aataminpojan tai Aatamintyttären. Kun tämän tietää, niin voi syntyperää selvitellessä jo varautua tuohon aviottomuuteen. Mutta Adam on kyllä myös ollut käytössä etunimenä, joten automatiikka kannattaa unohtaa näissä asioissa! (Tämä nyt ei ollut niinkään vastaus Makelle kuin pientä asian korostusta varsinkin aloitteleville sukututkijoille)
Hannu Numminen
10.07.11, 20:31
Virheitä, siis sellaisiksi helposti nähtäviä, voi olla lähteiden joka vaiheessa. Kastekirjakin voi "valehdella" vaikkapa niin, että lapsen isän tai äidin patronyymi on välillä muu kuin aikaisempien tai myöhempien lasten kohdalla.
Totta kyllä, näin on käynyt ikävän usein. Samoin vanhemman etunimikin on joskus kirjattu väärin kastettujen luetteloon.
pirkko2004
10.07.11, 20:58
Omissa sukututkimuksissa tuli eteen tapaus jossa isän etunimi muuttui Mikosta Matiksi perheen muuttaessa Raahesta Ouluun 1850 -luvulla. Perheen muut jäsenet sentään säilyttivät nimensä, ja syntymäajat pysyivät samana.
Kimmo Kemppainen
10.07.11, 23:18
Paltamossa pappi kirjasi eräälle Kemppaisen pariskunnalle toisen samannimisen pariskunnan lapsia rippikirjaan. Papin täytyi sitten virheen huomattuaan kirjoittaa eräänkin lapsen nimen jälkeen "har aldrig varit till in rerum natura", ei ole tosiasiallisesti ollut koskaan olemassa!
Kimmo Kemppainen
Make,
hassua, että käytimme samanaikaisesti samaa sanaa kiehtovaa. Sitä tämä juuri on.
Ystäväni selvitteli juuri omissa esivanhemmissaan vastaavanlaista tapausta kuin kerroit edellä Ulrika Liisantyttärestä/Adamintyttärestä. Sekin herättää salapoliisivaistot.
Päivi V.
Kiehtovaa. Yritin veilä eilen muutaman tunnin selvittää Eva Lisa Adamintyttären/Ulrikantyttären (käytin siis aiemmassa viestissäni tekaistua Ulrika Liisantytärtä) taustaa. Hän on syntynyt kastekirjan mukaan aviottomana Ulrikantyttärenä 2.12.1817. Ulrikantyttärenä hän esiintyy Laitilan rippikirjoissa, ja muuttokirjassa Pyhärantaan ja takaisin Laitilaan, aina 1832-38 asti, mutta syntymäajaksi onkin merkitty 2.1.1818. Sitten rippikirjassa 1839-45 on ensin merkintä Eva Lisa Adamintytär, mutta Adamsdr on vedetty yli ja kirjattu päälle Ulricasdr. Syntymäaika edelleen 2.1.1818. Tässä rippikirjassa 1840 ja 1841 tapahtuneissa piikatalon vaihdoksissa merkitty taas Adamintyttäreksi. Eva Lisa muuttaa myös 1841 taas Pyhärantaan ja takaisin Laitilaan 1842, näissä hän on Adamsdr, mutta syntymäaika on kolmas eli 9.12.1818. 1844 Eva Lisa Adamintytär saa aviottoman pojan Fabianin ja Eva Lisan syntynmäaika on nyt neljäs variaatio eli 19.12.1818.
Avioituessaan 7.6.1846 äidinäitini isän Simon Simoninpojan kanssa hän on Adamsdr syntynyt 2.12.1817.
Olen vakuuttunut, että samasta Eva Lisasta on kyse. Noina päivinä 2.1.1818, 9.12.1818 ja 19.12.1818 ei Laitilassa ja lähikunnissa ole syntynyt kastekirjan mukaan ketään Eva Lisa Ulricasdr/Adamsdr. Eva Lisan piikatalot ovat hyvin seurattavissa kirkonkirjojen muuttomerkinnöistä.
Eva Lisan äiti Ulrica Johansdr (synt. 12.10.1792) sai myös 1826 toisen aviottoman tyttären Wilhelminan. Hassua vaan, ettei mistään lähikunnastakaan löydy tuona päivänä tai lähelläkään sitä syntynyttä Ulrikaa.
Tein eilen muutoksen selvityksiini. Kirjasin Eeva Liisa Ulrikantytär synt. 2.12.1817. Poistin siis Adam -merkinnän ja lisätietoihin kirjasin nuo rippikirjamerkinnät.
Siis aika avoimeksi jää äidinäitini äidinäidin tausta. Vai keksiikö joku vielä jonkun lähteen? Vai so what?
Rippikirjat ovat aivan hyvät lähteet muulta osin kuin syntymäaikojen suhteen. Aina ei voi luottaa kastettujen kirjaankaan. Sen huomaa aika nopeasti jos on esim. tarkastuksen pelosta tehtailtu omasta päästä puuttuneet syntymäajat kuten Ulvilassa 1700 luvun alkupuoliskolla.
Tuomiokirjoissa on tiedot luotettavasti. Parempi kuin mikään muu lähde. Olen törmännyt esim. Köylypolven Knuutilan kohdalla siihen että eräs tunnettu sukututkija väitti virheellisiksi tuomiokirjojen tietoja. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan ne olivat aivan oikein. Muutenkin pidän niitä parhaana tiedonlähteenä, koska sieltä löytyy myös sukuselvityksiä ajalta josta ei ole mitään muuta tietoa. Vanhin avioliitto mitä olen talollisista löytänyt oli 1500 luvun ensimmäisiltä vuosilta.
vBulletin® v3.8.11, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions Inc.