Sisarukset-sisarpuolet-serkut ?

[tellervoranta]

Hei :)

Mitä ajattelette tällaisista tapauksista

1) identtiset kaksoset, pojat A ja B, avioituvat identtisten kaksosten, tytöt Ä ja Ö kanssa. Parikunnalle AÄ ja BÖ syntyy molemmille lapsi, vaikka Matti ja Mikko. Eikö lapset ole silloin sisaruksia.

2) identtiset kaksoset, edelleen pojat A ja B, avioituvat ei-identtisten kaksosten Ä ja Ö kanssa ja pariskunnille syntyy Matti ja Mikko. Onko lapset sisarpuolia?

3) veljekset A ja B avioituvat sisarusten Ä ja Ö kanssa. Syntyneet lapset Matti ja Mikko ovat serkkuja sekä isien että äitien kautta. Onko nämä lapset toisilleen ikäänkuin enemmän sukulaisia kuin muuten.

Tämänlainen tapaus kun on kyseessä isäni suvussa, paitsi että siinä oli kolme veljestä Kiimingistä ja kolme sisarusta Haukiputaalta.
Tätä asiaa olen sivunnut sukututkimuskurssillakin. Ainakin valokuvia katsellessa näyttää yhden perheen lapsi juuri samannäköiseltä kuin toisen perheen jokin jälkeläinen. Ja toinen lapsi taas kuin toisen. Vielä toisessakin polvessa. Asiaa sotkee vielä se, että miehet olivat pitkiä, vaaleita ja hoikkia ja emännät pieniä, pyöreähköjä ja mustasilmäisiä.

En ole koulussa lukenut biologiaa vaan psykologiaa; Kun sai valita vain toisen.

[Heikki Koskela]

Sisaruksia ovat keskenään kaikki samasta isästä ja äidistä syntyneet. Niinpä kaikssa mainituissa tapauksissa Matti ja Mikko eivät voi olla keskenään veljiä eli eivät voi olla samaa sisarusparvea.

Heillä saattaa kyllä olla keskenään samankaltainen perimä, varsinkin kaksosten avioliitoissa, mutta sisaruksia he eivät voi olla sisarus-käsitteen mukaan.

Voivathan Matti ja Mikko olla samaa sisarusparvea, jos on sattunut sekaannus aviopuolisoiden välillä :D:

[tellervoranta]

Hei :)

siis tämä ei ollut pelleilykysymys, vaikka oli minun laatima.

Olen nimittäin kerran lukenut pitkän jutun tuosta 1) ja 2):sta. Siinä tultiin erilaiseen tulkintaan. Perustelu oli jotain tällaista, että identtiset kaksoset ovat "ikäänkuin" yksi ja sama henkilö.

[JaskaS]

Kaikissa tapauksissa Matti ja Mikko ovat niin juridisesti kuin genealogisestikin serkkuja.
Geneettiseltä perimältään toki 1. tapauksessa he muistuttavat toisiaan yhtä paljon kuin täysveljet ja 2. tapauksessa kuin velipuolet.
3. tapauksessa Matti ja Mikko ovat perimältään yhtä läheisiä kuin setä ja siskon/veljenpoika.

Tämä puhtaasti matemaattisesti suuntautunutta maalaisälliä käyttämällä :D:

:) Jaska

[tellervoranta]

Serkkujapa tietenkin esim. sukupuussa ja juridisesti :)

Taisi olla kuitenkin joku amerikkalainen pitkä jorina tästä ja varmaan koski genetiikkaa.

Miten tuo 3) kohta tuollain menee maalaisällillä tai muuten :confused:

[Mariaana]

Hei!

Tuohon kohtaan 3 voin kertoa oman kokemukseni perusteella jotakin. Isoisäni ja hänen veljensä avioituivat sisarusten kanssa. Heidän lapsistaan on tietämykseni mukaan suvussa puhuttu aina serkkuina. Muita serkkuja läheisempiä he ovat olleet korkeintaan samaan ikään ja henkilökemioihin vedoten.

t. Mariaana

[Martin Josefsson]

Minullakin on tapaus 3) esipolvitaulussani. Äitini, hänen siskonsa ja hänen veljensä (Leif Segerstam), heillä on samat serkut sekä äitinsä että isänsä puolella. Se joka on genealogisesti mielenkiintoista on että kaikkilla nuo serkuilla on sama esipolvitaulu, paitsi vanhempiensa kohdalla. Sukututkijana minulla on sen takia enemmän annettavaa heille, pienemmällä työpanoksella.:rolleyes:

[tellervoranta]

Heips :)

ilmankos me tiirailemme samoja piiperryksiä.....
Meinasin jo lopettaa nämä hulluudet, mutta tähän on vastattava. Ja tuo adminin kellon kierto saa minut aina jonkinlaiseen hypnoositilaan. :eek:



Minullakin on tapaus 3) esipolvitaulussani. Äitini, hänen siskonsa ja hänen veljensä (Leif Segerstam), heillä on samat serkut sekä äitinsä että isänsä puolella. Se joka on genealogisesti mielenkiintoista on että kaikkilla nuo serkuilla on sama esipolvitaulu, paitsi vanhempiensa kohdalla. Sukututkijana minulla on sen takia enemmän annettavaa heille, pienemmällä työpanoksella.:rolleyes:

[Markku_Tahkokorpi]

Minunkin esipolvia liippaa tapaus jossa kolme veljestä Alavieskasta menivät kolmen Ylivieskalaisen siskoksen kanssa naimisiin ja muuttivat Nivalaan asumaan yhteistä taloa. Yksi minun esiäideistäni on neljäs sisko noille siskoksille.

[tkukkonen]

Tapaus 1 johtaa siihen, että pojilla olisi sama perintä, eli he olisivat geneettisesti veljeksien veroisia. Kuitenkin heitä sosiaalisessa mielessä on pidetty serkkuina.

Sukulaisuuksissa ja tabuissa eli sukurutsassa on kiinnostavaa, että kuvatun kaltaiset kaksoisliitot ilmeisestikään eivät olleet mukana arvioitaessa naimakelpoisuutta. Taisi olla niin, että sosiaaliset tabut olivat vahvoja. Kummilapsen ja ottolapsen kanssa avioliitot olivat kiellettyjä.

Identtisyyttä ei varmaankaan entisinä aikoina tunnettu eikä sen vaikutuksia geneettiseen sukulaisuuslaskelmaan.

Tutkimassani aineistossa tuli vastaan kahden sisaren avio kahden veljeksen kanssa. Avioliittojen lapset olivat keskenään serkkuja (ei kovin tavatonta, koska ristilankous oli joskus aika yleistä). Geneettisesti he olivat kuitenkin kaksoisserkkuja. Mielenkiintoista tässä on se, että kahden kaksoisserkun kesken solmittiin avioliitto vuonna 1873, jolloin serkkuliitoille ei kai enää tarvinnut hakea lupaa. Sen liiton lapsilla oli suhteellisen merkittävä perimän kato. Käyttämäni Geneweb ohjelma laskee heille perimän kadoksi 12,5%. Normaalisti serkkujen lasten perimän kato on 6,25%. Tässä tapauksessa siis isovanhempien määrän puolittuminen kaksinkertaisti perimän kadon.

Jos joku saa menee avioon sisarensa lapsen kanssa, perimän kato lapsella on myös 12,5%. Sisaren lapseen "sekaantuminen" on ollut aiempina aikoina selvemmin sukurutsaa kuin serkkujen liitto, sikäli kuin olen lukemani oikein ymmärtänyt.

Jos ennen olisi ollut näitä matemaattisia keinoja käytössä, ja vielä tietämystä identtisyydestä, niin säännöt sukulaisliitoista olisivat olleet varmaankin vähän toisenlaiset.

Mitä tämä 12,5% eli 1/8 sitten tarkoittaa käytännössä?

Jokaisen perimätekijän valinnassa tapahtuu eräänlainen arvonta. Tässä kyseisessä tapauksessa on mahdollisuus 1/8 että perimä tulee samana isän ja äidin puolelta. Jos nyt sattuu, että perimässä on jokin haitallinen väistyvä ominaisuus, se aktivoituu.

Siihen onko omassa perimässään haitallista tekijää, ei kukaan yleensä tiedä eikä estää menemästä jälkipolville, mutta siihen voi vaikuttaa puolison valinnalla, minkälainen todennäköisyys sen perimiseen on. Mitä etäisempi sukulainen, sitä pienempi on todennäköisyys tuossa "arvonnassa."

Entisaikojen tabut lähisukulaisten liitoista ovat olleet hyviä kansanterveyden kannalta.

[tellervoranta]

Heips :)

Identtisiä kaksosia olen tavannut useita. Eräs kaksospari esiintyi kerran telkussakin ja äitinsä kanssa olemme ihan vastikään heistä puhuneet.

Itseni kannalta tuo c)-tapaus ei oikeastaan aiheuta mitään ( surinat ja pörinät tulevat mistä tullee), koska vanhempani eivät olleet sukulaisia, eikä isänisä vaimonsa kanssa, kuin kaukaa Talonpoika-Suutarin kautta.

Pidetyissä sukukokouksissa saattoivat tietyt ominaisuudet olla vallitsevina. Vanhat ja uudet valokuvat tuovat lisäväriä. :rolleyes: